Tadeusz Szurek „Hallerczyk 2”

Tadeusz Szurek urodzony 11 kwietnia 1925 roku na Ochocie. Przez dwa lata mieszkaliśmy przy ulicy Pańskiej, następnie, [kiedy miałem] cztery, może pięć lat, przenieśliśmy się na Targówek. W związku z tym mam prawo powiedzieć, że cała moja durna i chmurna młodość i dzieciństwo, to właśnie był Targówek, zresztą wielka moja sympatia. Stąd posługuję się często jakby podwójnym językiem, jest to język polski, tylko nieco odmienny, bo to jest gwara warszawska. Mój ojciec był warszawskim tramwajarzem. Do AK wstąpiłem w 1940 roku.

• Do ZWZ?

Wstąpiłem do Polski Niepodległej, która potem weszła w skład Armii Krajowej, jeszcze przedtem było ZWZ.

• Jak wybuchła wojna 1 września 1939 roku, miał pan czternaście lat. Na jakim etapie edukacji pan był?

Skończyłem szkołę powszechną na Targówku Osiedlu, gmina Bródno, powiat warszawski, to jest tuż przy granicy Warszawy. To są tereny podzielone przez właściciela folwarku na Zaciszu i nazywały się Targówkiem Osiedle, ponieważ przylegały do Targówka. Główna ulica tego osiedla nazywała się Jurskiego, ponieważ właścicielem tych obszarów ziemskich był pan Jurski. Takie przyjęto zasady. Nazwy ulic pochodzą od nazwisk pierwszych właścicieli, którzy tam przyjeżdżali i kupowali kawałek ziemi. To jest ciekawostka. Na przykład ulica Gilarska, Samarytanka, Drapińska to są nazwiska pierwszych właścicieli placów. Tam właśnie powstała ta organizacja. Mam pseudonim „Hallerczyk 2”

• Kiedy został pan zaprzysiężony?

Tego nie pamiętam. Ale przyjmuję, że wstąpiłem do organizacji w 1940 roku, choć nie mam na to żadnych dokumentów, bo ci ludzie już nie żyją. Wstąpiłem do organizacji Służba Zwycięstwu Polski (SZP), o ile tak się nazywała, założonej przez [gen. J.Rómmla a dowodzona przez] gen. Karaszewicz-Tokarzewskiego, jak później się dowiedziałem. Bo ja taki mądry to jestem po wojnie, a w tym czasie, to nie wiedziałem. Ale niestety ta organizacja się rozsypała, potem jakoś się to wszystko rozlało. Pamiętam, że miałem piękny znaczek z bibuły w klapie. Nie wiem, dlaczego, ale każdy z nas dostawał. Organizacja się rozleciała. Zresztą w czasie okupacji samorzutnie powstawało szereg różnych organizacji.

• Jak wyglądała okupacja po tamtej stronie Wisły?

Wcale się nie różniła od [okupacji] po tej stronie Wisły. Formalnie rzecz biorąc rozróżniam Warszawę od Pragi, choć to też jest Warszawa. Choć przed wojną byli tacy mieszkańcy Pragi, nie wiem, czy są jeszcze dzisiaj, którzy w ogóle nie jeździli na lewą stronę Wisły. Po prostu uważali, że mają swój świat. Wujek powiedział, że Targówek, na którym się wychowywałem, jest ważniejszy od Warszawy i ma prawo posyłać Warszawę po zapałki z tego względu, że kiedy Warszawy jeszcze nie było na lewym, bardzo spadzistym, porośniętym lasami brzegu Wisły, to na Targówku wytapiano żelazo z rudy darniowej. Na Targówku przemysłowym, stąd nazwa, są jeszcze takie miejsca, bo to przypadkowo odkryto, gdzie wytapiano tę rudę, a o Warszawie jeszcze się nie śniło.

• O Targówku pan już nigdy nie zapomni. A przedtem, gdzie pan mieszkał?

Na Muranowie, przy ulicy Nowolipki. […]

• Wróćmy do czasów okupacji. W latach 1940 – 1944 jest pan nastolatkiem i należy pan do konspiracji. Na czym polegały wasze spotkania, kontakty?

Należałoby jeszcze wcześniej powiedzieć o tym, że my nie uczyliśmy się i czekaliśmy, że wojna się szybko skończy. Ale ojciec powiedział mi „Słuchaj, widać z tego, że wojna jednak trochę dłużej będzie trwała. Zasuwaj do szkoły.” Zresztą kolega też mnie na to namawiał. Poszedłem do szkoły kolejowej. Skończyłem szkołę kolejową przy ulicy Piotra Wysockiego 51 z tytułem tokarza. Przed wojną to była wielka rzecz, rzemieślnik. Nas zatrudniono w 1943 roku w Warsztatach Kolejowych Warszawa Praga. W międzyczasie należałem do AK, tak to nazwijmy, choć to była przedtem Polska Niepodległa. Przynależność polegała na tym, że każdy z nas miał określone zadania. Ale przede wszystkim przeszliśmy kurs. Nie wiem jak to nazwać. Niektórzy twierdzili, że to była szkoła podoficerska, niektórzy twierdzili, że to jest pierwsze przyuczanie żołnierza do walki. W każdym razie kurs taki skończyłem. Niektóre szkolenia odbywały się również w domu moich rodziców, oczywiście za przyzwoleniem. Zaznaczam, co jest chyba bardzo ważne dla dzisiejszej młodzieży, że fakt zapisania się do konspiracji podziemnej był uzgadniany z moimi rodzicami. Zapytałem czy mogę, świadom tego, że przecież ich narażam. Ojciec oczywiście bez żadnego mrugnięcia okiem „Masz i cześć.” Bardzo się ucieszyłem. Tak że niektóre szkolenia odbywały się u mnie w domu, [na przykład] nauka uzbrojenia. Miałem w domu karabin i amunicję, które przechodziły wraz ze zmianą miejsca szkolenia do innych kolegów. Te zmiany nie mogły być za często, bo trzeba było ten karabin przenosić.

• Jaki to był karabin?

Mauser.

• Świetny.

Przedwojenny jeszcze, myśmy go całowali. Przyznam szczerze, że to była wielka rzecz i wzruszenie wielkie. Uczyliśmy się, ale oprócz tego musieliśmy jeszcze żyć w jakiś sposób.

• Warsztaty kolejowe to było chyba dobre miejsce?

Dobre, bo dawało Ausweis . W jednym przypadku ten Ausweis uratował mi życie. Miałem dwie wpadki podczas okupacji. Ale [opowiem o tym] później. W każdym razie uczyłem się, chodziłem również na tajne komplety, bo wiedzieliśmy wszyscy, że to, czego nas uczą, to było trochę za mało. Starałem się na tych kompletach czegoś nauczyć, ale różnie to bywało, bo to była okupacja. Po wojnie niektórzy często patrzyli na nas jak na takich nieuków, którzy nie mają szkół. Myśmy nie mieli szkół. Niektórzy sobie myśleli „Cholera, oni się nie chcieli uczyć zapewne.” A my chcieliśmy, tylko nie mieliśmy czasu. Żeby młodzież dzisiaj wiedziała, ile nas kosztowało uczenie się. W każdym razie uczyliśmy się. Oprócz tego często jeździliśmy. Jako że już mieliśmy mundury kolejowe, to nam się wydawało, że jesteśmy bardziej nierozpoznawalni przez Niemców, nie rzucający się w oczy, bo kolejarze. Jeździliśmy często po mąkę na przykład gdzieś pod Kraków, czy pod Kutno. [Załatwialiśmy] takie różne sprawy, przecież wszyscy z tego żyli, my też, chcieliśmy rodzicom w jakiś sposób pomóc. Handlowaliśmy na przykład chlebem, nosząc go z jednego miejsca dzielnicy, na przykład z Zacisza na Pragę czy pod Halę Mirowską. Taki jeden kurs dawał nam za darmo jeden kilogram chleba. To była wielka rzecz.

• W warunkach okupacji były trudności z aprowizacją?

O, jeszcze jakie! W ogóle nie ma o czym mówić. Nawet nie wypada o tym mówić, bo to jest wprost nieprawdopodobne. Ale żyć trzeba było, więc żyliśmy. Cieszyliśmy się, rozmawialiśmy, dyskutowaliśmy o różnych sprawach, przede wszystkim politycznych. Cieszyliśmy się, że Niemcy dostają w skórę, cieszyliśmy się, że Rosjanie im dają łupnia, choć niewiele rzeczy wiedzieliśmy na te tematy, które potem wyszły, [na przykład] Katyń. Wiedzieliśmy jedną rzecz, że to są Słowianie, tak się pocieszaliśmy. Później się okazało, że to wcale nie tacy Słowianie. Mieliśmy mapę, na której zaznaczaliśmy postępy wojsk ruskich, to można się śmiać, ale jak ma się piętnaście lat, to myśli się jeszcze inaczej, bo z perspektywy lat, jak się wraca do tego, to inaczej się na to wszystko patrzy. W każdym razie myśmy byli wychowywani [patriotycznie], bo tu trzeba powiedzieć o naszym patriotyzmie, można powiedzieć, że jesteśmy Kolumbami, rocznik dwudziesty. Nas uczyli nauczyciele, którzy sami wychowywali się pod zaborami rosyjskim, pruskim, austriackim. Oni mieli tak wpojone u siebie poczucie patriotyzmu, że chcąc nie chcąc nam to przekazywali, a myśmy to chłonęli bardzo. Szkoła to było kilka budynków rozrzuconych wśród bagiennych ulic. Mieliśmy woźnego, który na uroczyste dni świąt państwowych ubierał się w mundur legionisty, bo był legionistą, przypasywał szablę i chodził bardzo dumnie. Byliśmy bardzo dumni, że mamy takiego woźnego. To był taki przykład, o czym się dzisiaj nie chce mówić, bo niektórzy może nie potrafią tego zrozumieć, że my widząc naszego woźnego w mundurze z szablą szczyciliśmy się tym. To było wielkie coś. Każdy z nauczycieli inaczej uczył niż teraz. Porównując szkołę obecną do tamtej, to jest szalona różnica. Nie dlatego, że czas przeszedł. Nasza szkoła znajdowała się w czterech różnych budynkach, w odległości trzystu, czterystu metrów od siebie. I ten woźny, jak była przerwa, to zasuwał z dzwonkiem ulicami, dzwonił, bo nie wszyscy mieli zegarki. Ale nauczyciele byli mądrzy i uczyli nas przede wszystkim poczucia człowieczeństwa, koleżeństwa, szacunku do koleżanek. Nauczycielka przyniosła przed wojną gramofon, nakręcany, który dziś w muzeum jest, przyniosła płyty i uczyła nas tańczyć. Ale głównie chodziło jej nie o taniec, tylko o to, żebyśmy wiedzieli, jak trzeba podejść do koleżanki, przeprosić, odprowadzić, podziękować. Ona nas uczyła normalnego życia, o którym dzisiaj się nie wspomina. Jedna z dam, wywodząca się z wysokiej grupy społecznej, w pewnej rozmowie, jak się dowiedziała, że piszę i mówię gwarą warszawską, bardzo chciała się dowiedzieć jak wygląda ta gwara. Dziwiłem się nawet, ona twierdzi, że była warszawianką, w dodatku z Powiśla, mówi, że nigdy nie słyszała. Nie bardzo chciałem powiedzieć, ale mówię „Skoro już mnie tak kobieta prosi.”, to powiedziałem i dałem taki przykład, że w owych czasach było inaczej. I często dzisiaj, właśnie w takich dzielnicach jak Targówek, Praga, to widać tego typu starą szkołę. Dzisiaj chłopiec na przykład w Śródmieściu, to w tramwaju sadza sobie dziewczynę na kolanach, przyciska się, całuje, nie patrząc na nic. Jemu i tej dziewczynie jest wszystko jedno, wszyscy są zadowoleni. Natomiast na Targówku, jak chłopak jechał z dziewczyną na przykład autobusem, nawet to dzisiaj się zdarza, to mówił do niej „Lalunia, chodź za budkie, wymienim oddechy.” To wyglądało trochę przyjemniej, kulturalniej i wcale się nie obnosili ze swoją miłością. Dzisiaj to jest wszystko pozbawione romantyzmu, takie kawa na ławę.

• Na temat gwary warszawskiej można by przeprowadzić drugi wywiad. Natomiast wróćmy do konspiracji. Mówił pan, że miał jakieś dwie wpadki?

Może jeszcze przedtem opowiem inną rzecz. Targówek złożony był z domków, malutkich ogródków. [Raz] ojciec mówi „Słuchaj, tyle płyt jest, jest patefon, zróbcie sobie jakąś potańcówkę.” Rodzicom chodziło o to, żebyśmy nie chodzili na miasto, żeby nas nie porwał ktoś w łapance. Porozmawiałem ze swoim dowódcą [a ten] mówi „Wiesz co, to dobre jest. Jak przyjdą dziewczyny, będzie muzyka, przyjdziecie tańczyć, nie będziecie przez to podpadać, że na przykład inni chłopcy będą przychodzić na szkolenie, bo chłopcy przychodzą, uczą się tańczyć.” Myśmy robili nieraz takie spotkania, choć potem głosy były takie „Okupacja, ludzie giną, a oni tańczą.” Nie bardzo ludzie wiedzieli, o co tutaj chodzi, bo to nie jest takie proste. W każdym razie tak to było. Jeśli chodzi o wpadki […]. Byłem pracownikiem Warsztatów Kolejowych i pracowałem jako tokarz. Oczywiście praca wyglądała inaczej niż dzisiaj się pracuje. Pracowałem na dużej maszynie, była ustawiana olbrzymia śruba od nasadnika parowozu i ta śruba się kręciła, nóż powoli chodził, cofał się, woda się lała, wszystko wyglądało na to, że człowiek pracuje. Najgorzej było, jak nas Niemcy podglądali. Czasami po cichutku przyszedł z tyłu i patrzył, a ta maszyna szła, nie brała żadnego wióra, nie pracowała, tylko szła. Ale to inna sprawa, wspomnienia okupacyjne. Ta praca polegała na dwuzmianowości. Często wracaliśmy już po godzinie policyjnej, po której Polakom zabraniano poruszania się. Ale mieliśmy przepustki nocne, Nacht Ausweis, które każdy miał w kieszeni gdzieś na wierzchu w ubraniu roboczym, bo chodziła o to, żeby pokazywać w miarę szybko. Kiedyś, idąc ulicą Świętego Wincentego z drugim kolegą, który, nawiasem mówiąc, miał drewniaki, szliśmy bardzo głośno, rozmawiając, właśnie około godziny jedenastej, bo już ostatni tramwaj odjechał. W pewnym momencie, mam to uwidocznione, mam namalowany tramwaj, dom, wyskoczyło dwóch Niemców. I zaczęli wrzeszczeć Halt! Hande hoch!.

• To była godzina policyjna?

Już po. Język niemiecki niewiele znam. Jakoś do dzisiaj nie potrafię się zmusić, żeby się go nauczyć, po prostu coś gdzieś tkwi, wiem, że to głupie. [Potrafię] porozumieć się w bieżących sprawach, owszem, ale nigdy się nie starałem. Jak usłyszę język niemiecki, to mnie od razu rzuca. Ci Niemcy byli mocno zdenerwowani, że nie bardzo wiedzieli, co z nami zrobić. Mieli pistolety MPi. Byli z artylerii lotniczej, która stała niedaleko nas w polu Agrila, to była Administracja Gospodarstw Rolnych i Leśnych miejskich, tam założyli artylerię przeciwlotniczą. Było sześć albo siedem armat. Mieliśmy za zadanie rozpracowywanie tego, tej całej obrony. Nawet narysowałem je. Chodziliśmy robić plany w ten sposób, że chodziliśmy z dziewczynami w jedną i w drugą stronę. One wrzeszczały, śmiały się, Niemcy też się przypatrywali, bo ładne dziewuchy, a między innymi ja liczyłem kroki, żeby pomierzyć odległości. Nawiasem mówiąc, mój plan był wykorzystany do ataku 1 sierpnia przez dowódcę, który przyszedł na uroczystość odsłonięcia pomnika Powstania Warszawskiego przy ulicy Piotra Wysockiego, róg Bartniczej po pięćdziesięciu latach. Też brałem w tym udział. I tak się z nami zgadał i mówi „1 sierpnia posługiwałem się takim planem, który dostałem z oddziałów akowskich.” Nastawiłem ucha, przy mnie mówił. Zacząłem go pytać i w końcu doszliśmy do wniosku, że to był mój plan, który ja narysowałem. Było mi bardzo przyjemnie. To był porucznik „Daniel”, już nieżyjący, dowódca plutonu atakującego tę artylerię przeciwlotniczą. Ale wracając do poprzedniej sprawy, jak jeden [Niemiec] do drugiego powiedział „Strzelaj!”, bo to zrozumiałem, to całe życie stanęło mi przed oczyma.

• Wracaliście z pracy?

Tak.

• W mundurach kolejowych?

Nie, w roboczych ubraniach. Mundury kolejowe używaliśmy do wyjazdów, żeby można się było ukryć w tłumie, a z daleka wyglądaliśmy jak kolejarze. Jak ktoś podszedł bliżej, to widział, że odznaki nie niemieckie, tylko polskie. W końcu jeden do drugiego „Strzelaj!”, to usłyszałem, to był moment. Popatrzyłem wtedy i pomyślałem „Jakie to życie…” i wszystko mi przeleciało jak w filmie. Cholera, mojra miałem, nie mogę powiedzieć, że byłem bohaterem wtedy, że się cieszę. W końcu coś zaczął gadać. A oni byli roztrzęsieni, później się okazało, dlaczego. Powiedziałem, że mam Ausweis w lewej kieszeni, nie ruszając się. Wyciągnął tę przepustkę, popatrzył i wtedy jakoś tak nam się przyjemniej zrobiło, im chyba też, bo to byli niedoświadczeni żołnierze, mniej więcej w naszym wieku, którzy byli w tej artylerii przeciwlotniczej. Ale myśmy się o tym dopiero później dowiedzieli. Niedaleko była szkoła na ulicy Ormiańskiej, gdzie przebywali Niemcy żandarmi i granatowa policja. Ktoś zastrzelił żandarma i wszyscy Niemcy, którzy tam mieszkali, jednostki, które były, wystawiały patrole i miały za zadanie łapać wszystkich chodzących i niewiele się z nimi bawić. Różnie bywa, skoro jeden drugiego mógł zastrzelić. Być może gdyby to byli żandarmi, to tego bym nie usłyszał, ale oni byli wysoce zdenerwowani, bardzo się bali. Ich było dwóch, nas dwóch, ale nie wiedzieli, ilu tu jeszcze Polaków jest. W każdym razie nas puścili. Wtedy my najspokojniej sobie poszliśmy do domu, nie uciekaliśmy, bo to niedobrze. Poszedłem do domu, [kolega] też do domu.

• A drugi przypadek?

Drugi przypadek był związany z tramwajami. […] Kiedyś, będąc na ulicy Brzeskiej, nie wiem, w jakich sprawach, może to były komplety, bo [zajęcia] mieliśmy w coraz to innym miejscu, u kolegów w domach, też na Targowej, żeby nie zwracać uwagi. To była nasza matura, nigdy nie skończona. Poszedłem na Brzeską i zajechali Niemcy taką ryczącą budą, z wrzaskiem, z psami, z bagnetami, więcej rzeczy nie pamiętam i zaczęli nas ustawiać. Był placyk przy wyjściu do bazaru, tylko po przeciwnej stronie wyjścia, on do dzisiaj istnieje. I tam zaczęli nas grupować. Jakiś Szwab siedział za stołem z jakimś innym i każdego sprawdzali, oglądając dokumenty. Oczywiście taki Ausweis kolejowy o niczym nie świadczył, z tym, że był autentyczny. Nie mieliśmy podrabianych, można byłoby sprawdzić. Być może ten sprawdzający orientował się, który jest podrabiany, bo fachowiec potrafi rozróżnić, a Polacy świetnie podrabiali dokumenty. Po sprawdzeniu podzielili nas na dwie grupy i trzymali dosyć długo. Myśmy nie bardzo wiedzieli, o co chodzi, co znaczy podział na te dwie grupy. W tym czasie kombinowałem, jak się stamtąd urwać. Wyprowadzili nas Brzeską w kierunku Ząbkowskiej, potem do Targowej i skręciliśmy w prawo w kierunku cerkwi. Ludzie często różne rzeczy opowiadają, że [w takiej chwili] przemyśliwali, kombinowali, guzik prawda, często to są przypadki takie, że nie wiadomo jak się zachować i gdzie staniesz. Prowadzili nas szóstkami, trójkami, czy ile tych osób. Znalazłem się w szeregu od strony środka ulicy, nie od strony chodnika. Wydawałoby się, że łatwiej jest iść od strony chodnika. Mnie się tak zdarzyło. Ulica Targowa był trochę inna, bo była jezdnia z torami tramwajowymi od strony Dworca Wileńskiego, już nieistniejącego prawie i środkiem jeździły w obie strony elektryczne tramwaje. Konne inaczej kiedyś jeździły. Był moment, kiedy w jedną stronę jechał tramwaj i w drugą stronę jechał tramwaj. I ja naprawdę nie myślałem, to jest odruch, bo nie wiadomo, gdzie prowadzą. A martwiliśmy się trochę, bo jednak trochę o tym myślałem. Bahnschutzem na Dworcu Wileńskim był jakiś sadysta niemiecki, który wyłapywał różnych ludzi, albo jemu przyprowadzano. Ustawiał ich w baraku, a baraki niemieckie środkiem miały korytarz, on stał z jednej strony i temu złapanemu kazał uciekać i mówił tak „Jak cię nie zastrzelę, to będziesz wolny, jak cię zastrzelę, to wiadoma rzecz.” I strzelał sobie, trenował. I miałem takie skojarzenia, bo myśmy wiedzieli wszystko mniej więcej, co się dzieje w Warszawie, myślę sobie „Akurat pod ten Dworzec Wileński.” Być może to spowodowało, że jak te dwa tramwaje [mijały się], to bardzo szybko znalazłem się między nimi, wskoczyłem. […] Oczywiście na to, żeby przejechał tramwaj, trzeba trochę czasu. Jak przeskoczyłem na drugą stronę tramwaju, powstała u mnie taka myśl, [teraz ja to] szybko mówię, ale to tak nie było, która powiedziała „Uciekaj powoli.” To pamiętam. Nie zerwałem się do ucieczki, tylko szedłem sobie najspokojniej. Ile to trzeba nerwów, ile to trzeba zdrowia stracić, ażeby dojść do takiego momentu „Uciekaj powoli.”, wiedząc, że właściwie będą strzelać. Ja sobie najspokojniej szedłem, być może to człowieka uratuje. To są takie momenty, o których ktoś może opowiadać, jak przemyśliwał, jak kombinował, jaki był mądry. Guzik prawda, to są przypadki. I taki przypadek był, że żyję. Znam jeszcze inne, ciekawsze przypadki z innej beczki. To były dwa momenty […], to były moje bezpośrednie spotkania z Niemcami. Ja to opisałem, bo piszę książkę. […] Takich jak ja były setki, ale na jeden moment pragnąłbym zwrócić uwagę, ponieważ to jest moment męczący mnie do dzisiaj. Kiedyś po godzinie policyjnej przyjechałem na pętlę tramwajową przy ulicy Świętego Wincentego. Tam była i do dzisiaj jest kancelaria cmentarza. Tam tramwaj zakręcał i wracał. Z tego tramwaju wagonowego wysiadłem, nie wiedząc zupełnie, czy jeszcze ktoś jest, wysiadła babka w mundurze niemieckim artylerii przeciwlotniczej, jak się później okazało. Do tego miejsca trzeba było iść około kilometra polem. Tam zaczęto robić ogródki działkowe, były jakieś krzewy, pola żyta. To było lato. Idzie to idzie. Podeszła do mnie i po polsku powiedziała „Czy mogę z panem iść, bo się boję?” [Pomyślałem] „Cholera, kurczę.” To młoda dziewczyna była, w moim wieku, może starsza i miała taki śliczny pistolet Walther 35. W czasie okupacji jak człowiek miałby taki pistolet, to byłby wielkim gierojem warszawskim. Patrzyłem, jaki ten pistolet jest śliczny, do dzisiaj mam go we łbie. Miałem później zresztą taki pistolet. No to idziemy, w końcu kobieta. Polacy są dziwnym narodem, ale szacunek do kobiet mają. […] Idziemy, rozmawiamy o tym, o tamtym, a mnie nurtuje, bo przecież [mogę] przyłożyć babie, zabrać jej ten pistolet. Przyłożyć, ale tak, żeby nie wstała, mordy nie darła i tak dalej. A jak ją zatłukę? Idziemy obok fajnego miejsca z kapliczką, nawiasem mówiąc, którą odbudowywałem po wojnie, nie tylko ja zresztą.

• Na ulicy Świętego Wincentego?

Tak. Jest taka uliczka Samarytanka w kierunku Targówka Osiedla i tam, przy tej kapliczce zawsze straszyło, tak opowiadali. Zresztą to jest bardzo stara droga, łącząca Kamion z grodem na Starym Bródnie. Ciekawa droga historycznie biorąc. Przez moment myślę sobie „Jak ją zatłukę, zabiorę pistolet, to przecież później tych okolicznych mieszkańców [co tu blisko] może pięćset, sześćset metrów żyją, mieszkają, może śpią – to Niemcy przyjadą i rozwalą wszystkich. Jaki jest sens narażania przez mnie ludzi za ten głupi pistolet?” Różne rzeczy przychodziły mi na myśl. Dziś to się spokojnie o tym myśli, ale myślałem bezustannie i szedłem, rozmawiałem. Ale w tym wszystkim jeszcze jest jeden moment – kobieta, Niemka a mówi po polsku, myślę sobie „Na pewno folksdojczka, ale jeżeli w Polsce wychowana, to wie, że Polacy mieli zawsze taki serdeczny stosunek do kobiet.” Ona wiedziała, co robi, pytając czy może iść [ze mną], bo się boi. To takie momenty są. Myślę „Z tej strony mi nie wypada czegoś takiego zrobić.” I tak szliśmy, szliśmy aż w końcu doszliśmy do wartownika. Z jednej strony żałuję, że jej nie zabrałem pistoletu, z drugiej strony sobie myślę „Chyba mądrze zrobiłem. Nie wiem.” Rozmawiałem z wieloma osobami, bardzo różne głosy są na ten temat „Pistolet dałeś babie”, a z drugiej strony ktoś rozsądny mówi „Ale by rozwalili wielu ludzi.” Pożegnaliśmy się „Dobranoc.” Ona mi podziękowała, poszedłem. I pytanie czy ja dobrze zrobiłem, czy źle. Do dzisiaj nie mam na to odpowiedzi, bo szereg ludzi i każdy inaczej mówi.

• Męczyłby się pan całe życie, gdyby pan to zrobił.

Też się zadręczam, że tego nie zrobiłem.

• Czasy konspiracji ciągnęły się do 1944 roku. Czy docierały do was wiadomości o ewentualnym Powstaniu, bo to przecież nie było takie oczywiste?

My wszyscy byliśmy przygotowani na to, że Powstanie musi nastąpić. Myśmy tym żyli. Mając na uwadze zachowanie Niemców w czasie okupacji, myśmy tym bardzo żyli. Zresztą w rozmowach naszych przygotowywaliśmy się, żeby do tego doszło. Sytuacja o tyle była ciekawa i nas pobudzająca, że widzieliśmy uciekające wojska niemieckie.

• W lipcu 1944 roku?

Rozmawiałem kiedyś z korespondentem polskim, żołnierzem, z którym spotkaliśmy się kiedyś po wojnie. On mi postawił zarzut, że przez to Powstanie, przez nas zginęła Warszawa. Mówię „Panie, a gdzie pan był w czasie wojny?” Musiałem mu zadać to pytanie. Mówi „Byłem w Waszyngtonie.” „To już pana rozumiem. Pan patrzy oczyma człowieka, który był w Waszyngtonie, a nie widział, co tu się działo.” Warszawa była tak zdominowana wojną i chęcią odwetu, że tylko wystarczyło rzucić kamieniem, to by Powstanie wybuchło, czy był rozkaz czy nie. Zresztą tego samego dnia, pierwszego sierpnia już wcześniej były zamieszki, różne rzeczy się działy. Ale myśmy byli wszyscy nastawieni, żeby wybuchło to Powstanie. Przypuszczam, że chyba nic by nie powstrzymało, żeby ono nie wybuchło. Cieszę się, że brałem udział w Powstaniu. Jest mi strasznie żal Warszawy, żal mi miasta, żal mi członków mojej rodziny, żal mi kolegów, przyjaciół, a zginęło ich wielu. Między innymi kolega, z którym siedziałem [w ławce] w szkole kolejowej, do której uczęszczaliśmy, również Tadeusz, o pół głowy wyższy, z tym, że blondyn, mieszkaniec Szmulek. Wiedzieliśmy o sobie, że jesteśmy w organizacjach podziemnych, ale nie mówiliśmy, bo taki był zwyczaj, choć każdy wiedział to, ale o szczegółach nie. Zresztą lepiej było nie wiedzieć, czasami ktoś chlapnął, mógł zdradzić. Rozmów takich nie było. [Tadeusz] zginął na Mokotowie w pułku „Baszta”. Przede mną siedział kolega, też zginął w pułku „Baszta”. To był syn przedwojennego oficera, którego ojciec, jak później się dowiedziałem, zginął w Katyniu. To byli moi najbliżsi dwaj koledzy. Trzeci kolega z tego grona, też mieszkaniec Szmulek, mieszkający przy ulicy Siedleckiej, wychowywany przez ciotkę i wujka, też zginął. Mam ich wszystkie dane za wyjątkiem jednego, który zginął w nieustalonych okolicznościach. Zresztą trzej odznaczeni Krzyżem Walecznych. Część żołnierzy AK miało rozkaz przejścia na Mokotów do pułku „Baszta”. Zabawna była kiedyś historia. Spotkałem jego bardzo dalekiego wujka, bo chciałem się dowiedzieć, czy on przeżył, różne głosy na ten temat były. I on mówi „Wie pan, ciężarówka, mundur, patrzę a w mundurze niemieckim jest Tadek.” Oni jeździli na akcje w mundurach. „Jak zobaczyłem go w mundurze niemieckim, przeraziłem się.” On nie wiedział, że ja trochę mimo wszystko wiedziałem na ten temat. I to takie różne sytuacje są właśnie z okresu powstańczego.

• Wobec tego dojdźmy do Powstania. Jak pan zapamiętał 1 sierpnia?

[…] Nie mówiłem matce, że Powstanie, bo nie wolno było, ale [rodzice] kapnęli się, o co chodzi. Mama przygotowała mi słoik masła, bochenek chleba, papierosy – ja już byłem palący – pożegnała krzyżem, ucałowała. Ojciec powiedział „Nie daj się draniom!”

• Wiedział pan, gdzie ma się stawić?

Tak. Poszliśmy. Szliśmy przez okopy, bo już Niemcy wtedy kopali ziemne okopy, czyli wiedzieli, że zbliżają się Rosjanie.

• Na których ulicach to było?

Targówek Osiedle, na polu Agrila, później było pole Hipsza. To było pole dzielące miasto od naszego osiedla. Tam były kopane już stanowiska strzeleckie. W związku z tym przechodziliśmy koło tej kapliczki, o której wspomniałem, a Niemcy już robili okopy. Z tego powodu broń, która była przewidziana dla naszego zgrupowania, plutonu, nie mogła być przewieziona, bo już była linia obrony niemieckiej. U nas był gość, który przez całą okupację posiadał platformę, parę koni, za które mu płacono. On woził węgiel, ale chodziło o co innego, miał tam broń. Ale nie mogliśmy przejechać. Jak przyszliśmy przez cmentarz do miejsca zgrupowania, które było na Nowym Bródnie, to nie mieliśmy broni. Tylko co dziesiąty miał broń. Ja miałem [pistolet] hiszpana bez magazynku, dziesięć pojedynczych naboi i dwie filipinki. To była moja broń. To było dużo. Byłem dowódcą piątki, a potem dowódcą plutonu. Poszliśmy do miejsca zgrupowania. I to był właśnie pierwszy dzień. Przed nami weszli uzbrojeni żołnierze z grupy szturmowej, którzy rozbroili Niemców w szkole przy ulicy Bartniczej. My weszliśmy do tej szkoły, a Niemcy już byli jeńcami. Było ich dziesięciu, umierających ze strachu. To był pierwszy dzień. Niesamowita radość, że to już jest Polska. Cieszyliśmy się jak dzieci, jak słyszeliśmy strzały tu, tam, przez Wisłę różne wieści dochodziły. Była pierwsza grochówka, był pierwszy zdobyty samochód, bo jechało jakieś szwabisko i dostało się w nasze ręce. Zaraz powstała barykada z flagą biało-czerwoną, paliliśmy niemieckie zdobyczne papierosy. To była euforia młodzieży, euforia wszystkich ludzi tam mieszkających. Przecież Powstanie to nie tylko AK, Powstanie to ludność warszawska. Jak niektórym muszę to wytłumaczyć, bo mieli później do mnie pretensje, wołali mnie do Komisji Historycznej, że niewłaściwy pomnik stawiam. Napisałem „W hołdzie walczącym” i znak Polska Walcząca. Zaczęto mieć do mnie pretensje, że tu nie ma słowa AK. Mówię „Kochani, Powstanie to było Powstanie Warszawskie, nie tylko Armii Krajowej, ale całej ludności Warszawy bez względu na przekonania polityczne. Gdyby nie to, to za dwa dni Powstanie upadłoby, a tu cała ludność poparła wszystkich.”Jak zdobyliśmy samochód, jak zaczęliśmy jeździć z tą flagą, tego nie da się dzisiaj opisać, bo ktoś sobie myśli dzisiaj „Głupcy jeździli samochodem i strzelali jeszcze z radości.” Taka prawda.

• Mieliście stałe miejsce pobytu?

W szkole na ulicy Bartniczej róg Piotra Wysockiego, zabarykadowane, mur jeszcze był. Potem nazywałem to Reduta Bródnowska. To jest miejsce, gdzie są wspomnienia wszystkich walk w obrębie Bródna. Walki były na Kanale Żerańskim, w Warsztatach Kolejowych, na Dworcu Warszawa Praga, o kancelarię na Bródnie na cmentarzu, o artylerię na polach Agrila, o koszary 36 Pułku Legii Akademickiej, i jeszcze o koszary Golędzinów. To cała historia. To są miejsca walk, które tam były.

• W której z tych akcji pan brał udział?

W obronie tejże szkoły. To była trasa zaopatrzenia dywizji pancernej SS „Hermann Goering”. Był jeden atak czołgów na barykadę, odparty. Tam jest tablica wmurowana w szkole na ten temat. Dwa, trzy dni i koniec Powstania był tam u nas. Brałem udział w patrolu, zresztą dopiero potem się zorientowałem dlaczego. Byłem dowódcą tego patrolu na polach Agrila w kierunku starego Bródna, gdzie stało zboże, snopki i księżyc. Kilku idących partyzantów z karabinami, z bagnetami. Szliśmy w to pole, żeby się dowiedzieć, czy tam są Niemcy czy ich nie ma. Pole, które dzisiaj jest zabudowane, było dosyć duże. Sądziliśmy, że ono było tak duże, że mogłyby tam lądować wojska spadochronowe, może polskie. Po to chyba poszliśmy. I nie spotkaliśmy żadnego Niemca. To była i radość i poczucie czegoś niespełnionego. Szliśmy […] tu postrzelać pozabijać się nawzajem, a tu nie mieliśmy takiej okazji. Myśmy byli pełni zapału, nie da się tego opisać. Nie chciałbym, żeby dzisiejsza młodzież to przeżywała, ale dla nas to było tak wielkie uniesienie. Niektórzy mówią „Praga, Powstanie, krótko.” No dobrze, ale jeszcze było kilka lat okupacji, a Powstanie [to była] końcówka tego wysiłku. Część żołnierzy brała udział [w Powstaniu] na Mokotowie, część się przeprawiła przez Wisłę na Żoliborz, do Puszczy Kampinoskiej, Chotomów.

• Jak się mogli przeprawić?

Przez Wisłę. Podam nazwisko swego kumpla, który jest bardzo ciekawą postacią, […] to też żołnierz AK. Obecnie to jest generał dywizji, profesor, doktor, inżynier, a mój kolega, Jerzy Modrzewski. Jest to człowiek, który przeprawił się przez Wisłę już [potem jak został] ranny na Targówku i brał udział w walkach na Żoliborzu, w Śródmieściu i na Czerniakowie, przepłynął przez Wisłę na Saską Kępę. Ponieważ zaczęło tam chodzić NKWD i chcieli go drapnąć, tak samo jak ja poszedł do wojska. Spotkaliśmy się w jednym mieście, w Chełmie Lubelskim, nie wiedząc nic o sobie. Mam jego książkę. Był w Szkole Oficerskiej Artylerii w Chełmie Lubelskim w jednym końcu miasta, a ja w Oficerskiej Szkole Broni Pancernej w drugim [końcu] miasta. Jak poszedłem do wojska na ochotnika pytali mnie „Dobrze, a jakie ty masz wykształcenie?” Mówię „Matury nie mam – nie miałem, bo skąd mogłem mieć – Ale mam dyplom tokarza.” Wziąłem z sobą na wszelki wypadek. Tak mnie traktowano jakbym co najmniej miał doktorat. Pytają „A gdzie chcesz iść do wojska?” „Chcę iść do szkoły, uczyć się dalej.” To mi we łbie było. „To pójdziesz do szkoły oficerskiej broni pancernej.” „Dobra.” Gdyby mi wymienili inną, być może poszedłbym do innej. I tak zostałem oficerem broni pancernej. Potem różnie na nas patrzono, i do dzisiaj.

• Jak zakończyły się te trzy dni Powstania?

[…] Nie mam zachowanej opaski, bo musiałem po drodze zdjąć. Natomiast mam Ausweis niemiecki, ponieważ go nie zniszczyłem, bo [pomyślałem] „Jak gdzieś mnie zatłuką, to nawet matka ani ojciec nie będą wiedzieli, że to ja.” I zatrzymałem, innego dowodu nie miałem. Z tym dowodem uciekliśmy przez cmentarz.

• W większej grupie, nie sam?

Trzech nas było. Wtedy chodziło o rozproszenie. Przyszedł rozkaz, żeby ukryć się, ewentualnie wrócić do domu i być gotowym na dalszy sygnał Powstania. I myśmy to zrobili. Mnie najbliżej było do szkoły [imienia] Lisa-Kuli przy ulicy Odrowąża, do której w 1939 roku zdawałem do gimnazjum. Zdałem egzamin i to nawet podobno dobrze, ojciec mi mówił, zadowolony, dumny, że ma syna gimnazjalistę. Ale w 1939 roku Niemcy zamknęli [szkołę]. Tam uciekliśmy, bojąc się, bo tam przed szkołą była barykada, żeby nas Niemcy nie dorwali, bo wtedy już nie ma gadania. Zastukaliśmy do bramy. [Mieszkańcy] widocznie przyjrzeli się, kto my jesteśmy, otworzono nam, powiedzieliśmy, że jesteśmy z Powstania i [zapytaliśmy], czy możemy się tu ukryć. Bez słowa nas ukryto. Wciągnęli nas na listę lokatorów, jakby to miało znaczenie. To nie miało znaczenia, ale chcieli zrobić to, co można. Byliśmy tam przez kilka dni. Nie mieliśmy, co jeść, ale mieliśmy papierosy niemieckie, zdobyczne. Częstowaliśmy wszystkich. Z okien widzieliśmy, jak były bombardowania Starego Miasta, jak sztukasy leciały. Było to dla mnie straszliwe przeżycie. Myśmy tam przeżywali. Byliśmy wśród swoich, ale w końcu ci ludzie bali się o swoje życie, o dzieci, a my tu przyszliśmy, intruzi, gdyby nas Niemcy dorwali, to i ich by rozwalili i nas. Przy tym budynku była barykada. Przyszli i mówią do nas „Idźcie rozbierać barykadę.” My nie chcieliśmy iść. Jakoś nie mogliśmy. Widzieliśmy obrazek, jak Niemcy prowadzili takiego powstańca jak my, miał czerwoną georginię w klapie i potem go rozwalili. Takie wspomnienia są okropne. Mieszkańcy nie dziwili się, że nie szliśmy. Szedł jakiś starszy gość na Targówek, to jest odległość dwóch, trzech kilometrów, przez cmentarz, który był zajęty przez Niemców. Dałem mu karteczkę [z wiadomością], żeby poszedł do moich rodziców, że ja jednak żyję mimo wszystko. Za parę dni patrzę, zasuwa moja matka z sąsiadem kolejarzem, przeszli przez te okopy. Mama ucieszyła się. Wspólnie potem szliśmy znowu przez te okopy niemieckie.

• Wrócił pan do domu?

Tak. Ten starszy pan kolejarz, ja kolejarz, w środku matka z nami. Najspokojniej szliśmy, legitymowani, sprawdzani, przesłuchiwani, ale nas puszczano. Dlaczego, to nie wiem. Mieliśmy szczęście. Ale to było przeżycie, szczególnie dla matki. Bo jak syn ginie na oczach matki, to jest to straszna rzecz. Ona, bidna nas przyprowadziła. Jak przyszliśmy, to wtedy wyzwolono Pragę. Używam słowa „wyzwolono”, dlatego, że dziwni ludzie, a są i tacy, uważają, że tam właściwie nie było żadnej walki, a przecież przy zdobywaniu Pragi i Warszawy zginęło około dziewięciuset żołnierzy polskich i ruskich. Jak weszło Wojsko Polskie myśmy ryczeli z radości. Jak ktoś będzie mówił o „komuchach”, to nie wiem, jacy to ludzie. My widzieliśmy polskie mundury, polskie sztandary, polskie orły. Nie patrzyłem na kształt orła, że taki albo inny, widziałem, że jest orzeł polski. Myśmy się cieszyli jak jasna cholera.

• Wtedy weszli berlingowcy?

Tak, oczywiście. Było to takie przeżycie, jak wariaci, pili, jedli, tych żołnierzy przyjmowali, całowali. To trzeba znać okupację. I ojciec mi to powiedział „Słuchaj, musisz stąd iść. To jest wojna. Niemcy wejdą, to cię rozwalą, nie ma cudów. A Ruscy wejdą, bo tu są polskie wojska, to cię zamkną.” Miał rację. Żołnierz I wojny światowej, obrońca Warszawy w 1920 roku.

• Co pan zrobił?

Ja, posłuszny chłopak, wziąłem jakiś ciuch, matka znowu dala kawałek chleba i szedłem pieszo do rodziny matki, która mieszka pod Siedlcami. Miałem powiedzieć, żeśmy przeżyli. I szedłem. Jak doszedłem do Rembertowa i zobaczyłem polską artylerię strzelającą, to znowu nie wytrzymałem i poszedłem rozmawiać z tymi żołnierzami. Jeden z żołnierzy mówi „Widzisz tego, który idzie, to jest oficer. Nie rozmawiaj z nim, idź sobie.” Wiedział, o co chodzi. Myślę sobie „Jak mnie przestrzega żołnierz przed oficerem, to co jest?” Ale nie pytałem, bo to taka okoliczność, że nie ma co pytać. Poszedłem pieszo. Doszedłem do Mińska Mazowieckiego, gdzie miałem narzeczoną, która uciekła z Warszawy. Poszedłem powiedzieć, że żyję i później szedłem w kierunku Siedlec. W Mińsku właśnie NKWD mnie zamknęło. Grzecznie podszedł żołnierzyk, ja byłem taki zbidzony, zmaltretowany, obciuchany, ale mnie zamknęli na wszelki wypadek. Posiedziałem sobie. Pytali mnie, czy byłem w Powstaniu, powiedziałem, że nie.

• To było ciągle jeszcze Wojsko Polskie?

Nie, tam było NKWD, rosyjskie. Po drodze byli żołnierze i polscy, i ruscy. Ale w tym czasie w moim wieku, to tylko cieszyłem się, że nie widziałem Niemców. Nikt z nas nie wiedział o wielu różnych rzeczach, o których później się dowiedzieliśmy, o Katyniu i o wszystkim innym.

• Nie doświadczył pan jakichś represji?

Nie. Ale posiedziałem sobie z pół dnia. Zamknęli mnie do piwnicy w chałupie. Rano znowu zawołał mnie enkawudzista, nawiasem mówiąc kapitan pięknie mówiący po polsku. Dał mi karteczkę, mówi „To idź.” Ucieszyłem się. Nie wiedziałem, co napisane na tej karteczce. A tam było napisane „WKR.” To było coś w tym stylu, już nie pamiętam, jakiś skrót, nie wiedziałem, co to jest. Wyszedłem. Mówię „Cholera, jak mnie tu zamknęli, to wracam do Warszawy.” Szedł jakiś starszy gość, [pytam go] „Panie, powie mi pan, co to znaczy?” On mówi „Synu, do wojska cię posłali.” A ja nie doszedłem do rodziny, żeby powiedzieć, że żyję. Zacząłem wracać do Warszawy. W Dębem Wielkim spotkałem wujka, brata mojej matki i mówię „Wujku, zamknęło mnie NKWD.” „Nie przejmuj się.” Poszedłem do wojska na ochotnika. Tak że jestem ochotnikiem do Wojska Polskiego z tego względu, że tak było w życiu.

• Czyli tego wojska, które potem szło dalej na zachód?

Tak.

• Szedł pan z nimi?

Byłem w tym czasie w szkole oficerskiej. Szkołę oficerską skończyłem, dostałem gwiazdki na polach Grunwaldu w 1945 roku i zostałem w wojsku.

• Już nie uczestniczył pan w walkach?

W 1945 roku wojna się skończyła. Jak się patrzy na moje losy, to wielu innych też taką samą drogą szło, możemy się różnić drobiazgami, ale generalnie reprezentuję młodzież praską, warszawską, która właśnie tak szła. Potem już zostałem w wojsku, próbując zrobić maturę, wytykany palcami, że „Nie matura, lecz chęć szczera.” A kiedy miałem ją zrobić? Nie miałem czasu. Myśmy [musieli] nauczyć się strzelać, a nie uczyć się. Jak poszedłem do wojska i napisałem raport, że chcę się uczyć, to się zdziwili. Ale ja chciałem skończyć tę maturę. Próbowałem dwa razy, ale nie dało rady, bo to ćwiczenia, to wyjazdy. W końcu po dwóch latach ożeniłem się. Przyszła [na świat] córka. Znowu napisałem raport, poszedłem na studia na Politechnikę Gdańską, będąc cały czas w wojsku.

• W wojsku pan zmieniał miejsce pobytu?

Oczywiście. Cały czas byłem w wojsku. Byłem w jednostkach broni pancernej, w pułkach. Potem poszedłem do takiej jednostki wojskowej, która miała w swoich szeregach studentów. Taki był fakultet w Gdańsku, a jeszcze przedtem w Łodzi.

• Wróćmy do tematu dokumentów, jakie powstawały w warunkach tajnych, podziemnych, drukowane chyba przez BIP.

Mogę tylko powiedzieć to, co słyszałem z opowiadań prezesa Związku Powstańców Warszawskich pułkownika Leskiego, już nieżyjącego. On mi to opowiadał osobiście. Jestem członkiem Związku Powstańców Warszawskich. On był w mundurze generała, kiedy przemierzał Niemcy wzdłuż i wszerz. Pięknie się zachowywał, świetnie znał język niemiecki. I kiedy musiał zmienić kartki żywnościowe, a miało to miejsce w Berlinie, stanął w ogonku do wymiany kartek. Miał pięknie podrobione te kartki. Przed nim stał jakiś Niemiec. I ten wydający kartki powiedział, że kartka tego Niemca jest fałszywa i pokazał wszystkim. [Pułkownik Leski] mówi „Ja oddałem swoją kartkę. Obejrzał, wymienił i pokazał wszystkim, że takie to są dobre kartki.” To świadczy o przygotowaniu polskich podrabianych dokumentów. Nie miałem podrobionych dokumentów, bo miałem Ausweis i nie musiałem mieć. Niektórzy koledzy mieli podrobione dokumenty i nie słyszałem, żeby były jakieś wpadki. Trzeba chyba konfrontacji z główną ewidencją, żeby potwierdzić takie fakty. Przytoczyłem to, żeby pokazać, jak pięknie podrabiano dokumenty. Pieniądze też.

• To świadczy o perfekcjonizmie i przygotowaniu do wielkiego zadania, jakim miało być Powstanie czy akcja Burza.

O perfekcji. Ale i o tym człowieku, który jeździł w mundurze generalskim. Szkoda, że on nie żyje. Wspaniały człowiek, nawiasem mówiąc lotnik.

• Był specjalistą od spraw stoczniowych, budował okręty, jak pamiętam.

Tego nie wiedziałem.

• Obiecywał pan przeczytać nam jeden ze swoich wierszy.

W „Życzeniach dla Warszawy” o tramwaju konnym. Ponieważ jestem projektantem tego tramwaju konnego, który by jeździł ulicami [w tej okolicy].

• Właśnie tutaj?

Tak, właśnie tutaj, do ulicy Karolkowej. Rozpoczynałby swój bieg na Chłodnej przy kościele albo przy Halach Mirowskich, gdzie straż ogniowa – teraz się mówi straż pożarna - ma muzeum. Tam by brał początek. Taki wagon jest, znajduje się w Muzeum Techniki, odnalazłem go w żelastwie.

• To miałoby powstać w celach turystycznych?

Nie tylko. Ten wagon jest zbudowany w 1896 roku w Fabryce Lilpop, Rau i Loewenstein. Jest w odbudowie, już siedem lat nie mogą go odbudować. Ale jest robiony w tej chwili wagon wtórnik, tylko nie wiem, co będzie dalej, bo wykonawca jest ciężko chory. To jest znany w Muzeum [Powstania Warszawskiego] wykonawca, mój serdeczny kolega, pan Stanisław Juliusz Siudziński, który skonstruował Kubusia II, tutaj stojącego, skonstruował również wyrzutnię butelek benzynowych. Ofiarował to Muzeum, zresztą przy mnie to się odbywało. On robi ten tramwaj konny. Chodzi o to, że w przyszłości ulice Chłodna i Wolska mają być objęte odbudową. […] To jest ulica historyczna i dziwię się, że jest w takim zapomnieniu jak do tej pory. Ma być w miarę [możliwości] odtworzona, podobnie do ulicy z okresu przedwojennego. Ale jak rozmawiałem z tymi, którzy mają opracowywać projekt, to nie mają ducha warszawskiego, więc nie wiem, jak to będzie.

• Z kim pan to uzgadniał?

Zrobiłem projekt, który w ubiegłym wieku, w 1999 roku złożyłem do dzielnicy Wola. Powiedziałem, że warto na tych szynach, które istnieją, uruchomić tramwaj. Projekt został zaakceptowany i przyjęty, ale z powodu u pieniędzy został odłożony ad acta. Teraz podobno już się znalazła forsa, nawet z Unii Europejskiej i ma być obudowana cała ulica wraz z tym tramwajem. A że po drodze będą jeszcze budynki mieszkalne, to moja warszawska głowa pomyślała sobie, że warto byłoby połączyć centra handlowe Hala Mirowska z domem towarowym na Woli. I wszystkie nasze kochane gosposie mieszkające po drodze mogłyby wsiąść w tramwaj konny i pojechać od jednego centrum [do drugiego].

• To miałby być konny tramwaj?

Oczywiście, dziewiętnastowieczny tramwaj konny, który tu kiedyś jeździł. Mam plan tramwajów konnych z 1893 roku, tą ulicą jeździły trzy tramwaje. One były oznaczane kolorami, bo niestety mało było ludzi piszących, dużo było niegramotnych. Szybka [linia] miała kolor niebieski. Pomyślałem o takim projekcie. Pokazane są wszystkie zabytki, które zostały uratowane i które trzeba odbudować. Mam opis uroczystości otwarcia tej linii napisany w gwarze. Ale czy to będzie, to nie wiem. […] W ten projekt trzeba wlać trochę serca warszawskiego, to może będzie, bo jak będzie się podchodzić architektonicznie i naukowo, to guzik z tego będzie. […] To byłby jedyny konny tramwaj kursujący w Europie, co więcej gadać. Mówili, żeby skręcał do Muzeum [Powstania Warszawskiego], ale tu jest zamiar, żeby tramwaj elektryczny skręcał. […] [A oto] wiersz napisany na uroczystość otwarcia zabytkowej linii warszawskich tramwajów konnych, przeznaczony dla Kącika Poetyckiego Warszawskiego Tramwaju Konnego. Cichym marzeniem autora jest odczytanie wiersza na uroczystości [inauguracyjnej].„Warszawski zaczarowany tramwaj konny” Początek był na Pradze, Podaję to wszystkim ku uwadze, Na Dworcu Petersburskim linia się zaczynała, Potem przez most Aleksandrowski w Krakowskie skręcała, Następnie Królewską do Marszałkowskiej dochodziła, Aż w końcu na Dworcu Wiedeńskim się kończyła. Tak się zaczęło w 1866 roku, Już wtedy tramwaj dodawał Warszawie uroku. Linii przybywało, ale ciągle było ich za mało, Warszawiacy podróżować lubili, Na Mokotów, Muranów i Wolę jeździli. Jedźmy więc w dawny, staromodny świat, choć minęło już parę ładnych lat, Kiedy tramwaj toczył się wśród warszawskiego gwaru, Dzwoniąc dodawał jakiegoś dziwnego czaru. Niech więc ten tramwaj zaczarowany zawiezie nas w ten odległy świat zapomniany. Jedźmy do chłopaków z Wolskiej, z Zastawy, gdzie się urodził Wiech, wielki piewca Warszawy, Przenieśmy się do świata walca, polki, sztajerka, Cieszmy się, niech to będzie dla nas radość wielka. Panie motorniczy, porusz pan lejcami i jedźmy już w ten staromodny, warszawski świat tramwajem zaczarowanym.” Tramwaje warszawskie zajmują ważne miejsce w naszej wojennej i powstańczej historii, to one, jako barykady, dawały schronienie, walczyły tak jak walczyli warszawiacy. Marzy mi się zrobienie ekspozycji w Muzeum Powstania Warszawskiego pt. „Warszawskie tramwaje walczą”.

• Miejmy nadzieję, że doczekamy tej uroczystości, ale już wiemy o samej idei. Podsumowując, jak myśli pan o Powstaniu, o tamtych czasach, to co ma pan przed oczyma? Jak pan pamięta, czy więcej jest w tym żalu czy więcej radości?

Trudne pytanie. W momencie rozpoczęcia Powstania to była niesamowita radość. Z chwilą, kiedy ogłoszono, że koniec Powstania, to była niesamowita tragedia, której nie chciałbym ponownie przeżywać. Po tylu latach niewoli, raptem jest wolność, flaga biało-czerwona, wszyscy szczęśliwi, a później koniec. To jest wielka tragedia. Potem znosiłem bardzo niedobrze stosunek władz do powstańców warszawskich i do Warszawy. Zdaję sobie z tego sprawę, że Powstanie było potrzebne Warszawie, tak czy inaczej ono miałoby miejsce. Natomiast jest mi przykro, że po prostu byliśmy zdradzeni. Wyobraźmy sobie, co by było, gdyby pomoc była. [Bo taka] jaka była, to ja uważam, że to jest żadna pomoc, gdyby Powstanie Warszawskie zwyciężyło, to nie wiem, jakby się czuli nasi wszyscy sojusznicy. Oni wszyscy nie byli zainteresowani tym, żeby było zwycięstwo po stronie Powstania. Bo to byłby problem dla Ruskich, byłby problem dla Zachodu w stosunku do Ruskich. I dlatego ich programy były różne od naszego polskiego programu. Oczywiście wielka szkoda jest, że miasto musiało zginąć na oczach całego świata i ten świat palcem za wiele nie kiwał. Mało tego, jeszcze po wojnie przyczyniono się do tego, że Polacy nawzajem się wyrzynali, jeden z lewa, ten z prawa, tu karły reakcji, tu kapitalizm. A tej Polski jak nie było tak nie było. I to było przerażające. Myśmy ponieśli olbrzymie straty jako naród, ponieważ dużo Polaków, szczególnie inteligencji nie wróciło do kraju. To jest tak niesamowicie wielka strata, że ona jeszcze dzisiaj odbija się w naszej historii. Straty są niepowtarzalne i niewymierne. Nie mówiąc o stratach w majątku narodowym. Dzisiaj wystąpienie niemieckie mówiące o tym, że chcieliby dostać jakiekolwiek zadośćuczynienie, jest nie do przyjęcia. I dziwię się, że świat tak mało mówi. To nie my wywołaliśmy wojnę, my się broniliśmy. To jest przerażające, w 1939 roku nam nie pomagano, po prostu nie chcieli. 12 września było spotkanie w Abbeville, gdzie przedstawiciele sztabu francuskiego i angielskiego rozmawiali o pomocy dla Polski. A przecież byli zobowiązani do 15 września pomóc. Nie pomogli. Ale jak Dywizja generała Maczka zdobywała Abbeville, bo ona zdobyła, to potem miasto dało im godność noszenia sznurów na mundurach i oczywiście nazwano ulice. Chyba Holendrzy są dla nas najbardziej życzliwi, oni bardzo uczcili Polaków, a Francuzi za bardzo się tym nie przejmują. Zresztą brałem udział w delegacjach do Francji, różnie z tym bywało. Jest mi niezwykle przykro. Ale z drugiej strony cieszę się, że zachowałem moją twarz, że jestem Polakiem, że spłacałem i nadal spłacam to, że się urodziłem w Warszawie i jak [najserdeczniej] staram się do tej Warszawy podchodzić. Staram się napisać tę książkę, to są felietony, opowiadania z czasów mojej młodości, jest opis Powstania, wszystko, co można opisać, jest miłość do Ojczyzny, patriotyzm. Czy to ktoś zrozumie, to nie wiem, ale starałem się to wszystko życzliwie napisać w hołdzie dla Warszawy.

• Życzymy i panu i nam samym, aby ta książka powstała i ukazała się. Bardzo dziękuję.