Tadeusz Marian Szostak

Nazywam się Tadeusz Szostak.

• Jakie nazwisko nosił pan w czasie Powstania?

Identyczne.

• Rok urodzenia?

1938.

• W której dzielnicy był pan podczas Powstania?

Na Żoliborzu.

• Proszę opowiedzieć w kilku zdaniach o pańskim domu rodzinnym.

[Mama była warszawianką – mieszkała na ul. Grójeckiej na Ochocie, a tata pochodził] z Mińska Mazowieckiego. Natomiast już przed wojną mieszkaliśmy na osiedlu WSM, w V kolonii Warszawskiej Spółdzielni Mieszkaniowej przy ulicy Słowackiego 5/13 mieszkania 138 na trzecim piętrze, co zresztą potem okazało się w jakiś sposób istotne w czasie Powstania.

• Urodził się pan w Warszawie?

W Warszawie, w szpitalu na ulicy Karowej według informacji taty. Natomiast bardzo długo mieszkałem we [wspomnianym] domu [na ulicy Słowackiego], w czasie szkół, w czasie studiów. Kiedy zbudowałem ten domek na Bielanach, to wtedy też były to tereny dzielnicy Żoliborz.

• Kim byli pana rodzice z zawodu?

Mama pracowała w sądzie, a tata był prawnikiem, sędzią przez ponad pięćdziesiąt lat.

• Czy miał pan rodzeństwo?

Tak, miałem starszego brata Andrzeja.

• Oczywiście w momencie wybuchu drugiej wojny światowej miał pan rok.

Półtora.

• Półtora roku. Czy z czymś się panu kojarzy ta data, jako maleńkiemu dziecku?

Nie, kompletnie nie. Z przekazu rodzinnego tylko wiem, że byłem ochrzczony w pośpiechu, ponieważ mój chrzest się przesuwał z uwagi na chorobę matki, która chorowała na raka. Ciągle były nadzieje, że wyzdrowieje i że wtedy odbędzie się chrzest z jej udziałem. Jak wybuchła wojna, zostałem zaprowadzony do kościoła, w Mińsku Mazowieckim, i tam w pośpiechu ochrzczony.

• Czy pamięta pan z okresu okupacji jakieś wydarzenia, sceny?

Tak. Pamiętam takie sceny. Kiedyś szedłem z tatą ulicą i raptem uczułem gwałtowny uścisk mojej ręki, bo trzymaliśmy się za ręce, i tata pociągnął mnie na skraj chodnika. Ja nie wiedziałem, o co chodzi – gwałtownie mnie szarpnął. Z przeciwnej strony, z przodu, szło dwóch niemieckich żołnierzy, którym musieliśmy ustąpić drogi, czego ja oczywiście nie wiedziałem. No, ale tata był w pełni świadomy.

• Był pan maleńkim dzieckiem...

Tak.

• Czy był pan uczony, jak reagować na widok niemieckich żołnierzy, jak się zachowywać?

Tak. Zejść z drogi, nie patrzeć, najlepiej się oddalić i trzymać jak najbliżej rodziców. Jest jeszcze druga scena, która utkwiła mi w pamięci. Oczywiście nie mieliśmy wtedy żadnych samochodów ani takich rzeczy – zresztą Polakom nie wolno było ich mieć – jeździliśmy więc tramwajami, które były potwornie zatłoczone. Jako dziecko stałem gdzieś na dole, ściśnięty, i pamiętam, jak kiedyś staliśmy blisko połowy tramwaju, gdzie był przeciągnięty łańcuch i za tym łańcuchem było pusto, były ławki i siedziało tam kilku rozpartych Niemców. Też zapytałem się, dlaczego nie możemy tam pójść i tata mi zwrócił uwagę, że nie. Nie mówił na ten temat.

• Czy odczuwał pan lęk, chodząc po ulicach Warszawy? Nigdy nie szedł pan sam, bo był pan za małym dzieckiem.

Oczywiście nigdy nie chodziłem sam poza podwórkiem, ale było uczucie lęku na widok Niemca w mundurze. Absolutnie tak. Wtedy już po tym pierwszym doświadczeniu zawsze się przytulałem do osoby prowadzącej i oczywiście schodziliśmy na bok.

• Czy pamięta pan, jaka atmosfera panowała w domu w czasie okupacji? Czy przychodzili znajomi, rodzina? Jak wyglądały te pierwsze lata pańskiego życia?

W tych latach za dużo tego rodzaju kontaktów nie pamiętam. To były dość częste wydarzenia po 1945 roku, także rozmowy przyciszonym głosem. Natomiast z czasu Powstania pamiętam tylko nasze mieszkanie przy ulicy Słowackiego – okna z jednej strony wychodziły na podwórko, a z drugiej właśnie na ulicę. I tą ulicą maszerowali Niemcy. Ostrożnie wyglądaliśmy [przez okno] i pamiętam, że bardzo mnie interesowało, jak polscy żołnierze są ubrani, jaki mają kolor mundurów? I to mi właśnie tata opowiadał. Tata, który zresztą brał udział w wojnie polsko-bolszewickiej jako ochotnik w 36. pułku Legii Akademickiej. Był ranny pod Ossowem, miał już wtedy dwadzieścia dwa lata (tata urodził się jeszcze w XIX wieku). Na ten temat dużo nam opowiadał, ale to były oczywiście czasy powojenne.

• Czyli w czasie Powstania Warszawskiego zdawał sobie pan sprawę z tego, że jest walka między Niemcami a Polakami, że jest to Powstanie?

Tak, dlatego że tata bardzo często mówił: „Jak się wojna skończy...”. To było takie częste mówienie i nigdy nie było żadnych wątpliwości, że tę wojnę wygramy. No, nie sądziliśmy, że właściwie tak nie za bardzo ją wygraliśmy, ale wtedy jeszcze nie zdawaliśmy sobie sprawy, że przyjdzie drugi okupant.

• Wracając jeszcze do okresu okupacji, czy jeszcze coś pan zapamiętał z tego czasu? Czy był pan świadkiem jakichś nietypowych dla pana sytuacji na ulicy czy w budynku, w którym pan mieszkał?

Nie. Z czasu okupacji nie pamiętam takich zdarzeń, być może były. Pamiętam tylko, że na wszystkie święta, na okresy jeździliśmy do rodziny do Mińska Mazowieckiego. Na dworcach często widzieliśmy grupy niemieckich żołnierzy, zawsze wtedy było to uczucie strachu i schodzenie z drogi, żeby przypadkiem się nie narazić. A w ogóle, to uczucie strachu było dominujące na widok każdego niemieckiego munduru, których oczywiście wtedy nie rozpoznawałem. Nie wiedziałem, nie rozróżniałem, czy to jest wermacht czy gestapo. Czy jedni są gorsi od drugich – tych rzeczy oczywiście nie wiedziałem.

• Kto pomagał pana ojcu w opiece nad panem i nad pańskim bratem, gdy mama zmarła?

Tak. Mama zmarła w grudniu 1940 roku i [później] była zawsze jakaś kobieta. Dziś to się ładnie nazywa – niania, wtedy mówiło się służąca. Była taka pani Irenka, którą pamiętam do Powstania. Jak wybuchło Powstanie, to była z nami. Tata był w sądzie na placu Krasińskich. Szczęśliwie do wybuch udało mu się jeszcze przejść przez tory, co potem było niemożliwe nawet dla żołnierzy, jak wiemy z historii. Wtedy nie zdawałem sobie z tego sprawy, tyle że taty nie było w domu.

• W momencie wybuchu Powstania?

Tak.

• Czyli tata pracował oficjalnie w czasie okupacji...

Jako urzędnik sądowy.

• Co pan jeszcze pamięta z okresu Powstania Warszawskiego?

Pamiętam pierwszy dzień. Pierwszy dzień charakteryzował się tym, że niedokładnie wiedzieliśmy, [co będzie], nie było jeszcze takiego pojęcia jak Powstanie, tylko ogromna ilość strzelaniny, która się odbywała. No i zalecenie sąsiadów i wszystkich, żeby przebywać w miarę bezpiecznym miejscu. To bezpieczne miejsce to był przedpokój, ponieważ oba pokoje wychodziły na świat, były w nich okna. Wprawdzie nie w tym dniu, ale już w czasie Powstania kula rzeczywiście rozbiła szybę i obraz – reprodukcję Makowskiego. Zresztą dzięki temu ocalała i została u nas w domu, bo wyglądało to strasznie – rozbita szyba, rozbity obraz. Drugi [obraz] wiszący na prostopadłej ścianie, większa reprodukcja Makowskiego, został skradziony, jak po 17. [stycznia 1945 roku] chodziły bandy rabusiów.

• Czyli tak, przede wszystkim przebywanie w przedpokoju, jak zaczynały się...

Pierwszego dnia.

• Pierwszego dnia. A potem?

Później były właściwie dwa miejsca, w których przebywaliśmy – podwórko, na którym, jak to dzieci, bawiliśmy się w wojnę, bijąc Niemców, i piwnica. W czasie nalotów Żoliborz był bombardowany dopiero pod koniec Powstania. To co mi utkwiło [w pamięci], to wiem z literatury i interesowania się tematem, natomiast gdybym tego nie wiedział z natury, to bym powiedział – codzienne naloty. Świadomość nalotów była dla mnie najsilniejszym uczuciem w ciągu tych sześćdziesięciu paru dni. W czasie nalotów biegaliśmy oczywiście do piwnicy i to odbywało się w ten sposób, że tata siedział na stołku, a my klęczeliśmy, opierając się [o niego]. Ja o jedno kolano, brat o drugie kolano i tata pochylał się nad nami, zasłaniał nas. Oczywiście było to bardzo iluzoryczne, bo we wrześniu, nie potrafię powiedzieć, choć to jest łatwe do ustalenia, drugi budynek kolonii, dwupiętrowy, został trafiony i od dachu do piwnicy wszyscy zginęli. Była po prostu wyrwa i wszyscy zginęli, również ci, którzy byli w piwnicy, więc ten strach nie był jakiś wymyślony czy sztuczny. Było to niestety prawdziwe.

• Czy widział pan osoby, które zginęły w tej sąsiedniej kamienicy?

To znaczy...

• Przy wydobywaniu zwłok?

Nie. Nie widziałem. Widziałem wielu żołnierzy Armii Krajowej, którzy odpoczywali na naszym podwórku, przygotowywali się do nocnych akcji oraz widziałem tych żołnierzy rannych, na noszach. Pamiętam takiego jednego charakterystycznego, który był wysoki i bardzo uśmiechnięty, przyjaźnie nastawiony do dzieci. Rozmawialiśmy z nim, każdy marzył, żeby dotknąć broni, tak jak to dzieci. Któregoś dnia widziałem go leżącego na noszach. Miał porwane, poranione nogi, wyrwane część ciała na nogach... To było dla mnie wtedy bardzo wstrząsające wrażenie.

• Jak pan jeszcze wspomina Powstańców?

Bardzo dobrze. Mieliśmy pełną świadomość, że to są nasi ludzie, nasi przyjaciele. Przez media przetoczyły się dzisiaj głosy, że ludność protestowała, że pomstowała na Powstańców. W naszej kolonii nigdy niczego takiego nie słyszałem. Pytałem się jeszcze [o to] za życia taty. Tata żył dziewięćdziesiąt pięć lat, zmarł w 1993 roku, dostał jeszcze awans oficerski za wojnę z bolszewikami i medal za tamtą wojnę, tak że dożył tych czasów, kiedy Polska odzyskała niepodległość, przynajmniej w dużym stopniu.

• Tata nie wspominał, że były jakieś nastroje?

Nie, nie były.

• Niechęci?

Tata był szefem OPL-u, Obrony Przeciwlotniczej. Chodził po dachach i sprawdzał, czy nie ma jakichś łatwopalnych materiałów, jakieś szkolenia odbywał. Jak przychodziły biuletyny Armii Krajowej czy jakieś zarządzenia, to ludzie się zbierali w piwnicy w szerszym miejscu i tata był zawsze tym, który czytał.

• Mówi pan już o okresie Powstania?

Tak, mówię o czasie Powstania. Pamiętam jeszcze, że na podwórku była radiostacja, co oczywiście bardzo nas interesowało. Siedział człowiek ze słuchawkami, coś trzeszczało, pikało, on coś notował, ktoś na pedałach napędzał, żeby to urządzenie działało. To są takie fragmenty tego, co pamiętam. Byłem dość małym dzieckiem. Co mi najbardziej utkwiło, to był pierwszy dzień. To były naloty, ten nalot, kiedy zobaczyłem zupełnie zniszczony fragment naszej kolonii, tego drugiego budynku, oraz dzień zakończenia.

• Proszę opowiedzieć.

Dzień zakończenia, kiedy były rozmowy na temat wywieszania flag i innych rzeczy, a potem wpadli niemieccy żołnierze w hełmach, z automatami i krzyczeli trzy sakramentalne słowa: Raus! Schnell! Hände hoch! Po tym: Hände hoch dorośli oczywiście wychodzili z rękami w górze, ja nie podniosłem rąk. Niemiec wycelował we mnie automat, krzycząc, wrzeszcząc: Hände hoch! Tata oczywiście zwrócił mi uwagę i podniosłem ręce, choć wydaje mi się, że to była chyba trochę przesada. No, ale to były takie czasy.

• Wracając jeszcze do samego Powstania. Wspomniał pan o tym, że docierały biuletyny i pana ojciec je czytał.

Tak, głośno.

• Czy pamięta pan jeszcze jakieś wizyty, na przykład księdza? Czy odbywały się u państwa w domu, w piwnicy inne spotkania?

Nie, takich scen nie pamiętam. Pamiętam jeszcze jedno, to jest słynny przylot B-17, superfortec amerykańskich. Oczywiście wtedy tego nie wiedziałem. Nie wiedziałem też, co to jest Ameryka. Wszyscy stali na podwórku i krzyczeli euforycznie, że teraz to będzie z tego. Widać było na niebie te srebrzyste ptaki, dużą grupę. Dziś wiem z literatury, że to sto siedemnaście, właściwie sto szesnaście, bo jeden był zestrzelony, ale to już wiem z literatury. Pamiętam tę scenę, jak wszyscy w wielkiej euforii krzyczeli. Nie wiedzieliśmy, że ten zrzut nie bardzo się udał, bo silny wiatr zniósł większość na stronę niemiecką.

• Czy dużo osób mieszkało w tym budynku, w którym państwo mieszkaliście?

Nie potrafię określić liczby, ale to jest do ustalenia, chociażby po liczbie mieszkań. W całej kolonii było mniej więcej dwieście mieszkań. Jeżeli przyjmiemy, że były po cztery osoby w mieszkaniu...

• Chodzi mi o to, czy docierała również ludność z innych dzielnic Warszawy.

Być może, ale ja takich scen nie pamiętam. Nasza kolonia była takim samoistnym tworem. Co jeszcze pamiętam? Pamiętam jak w pierwszych dniach Powstania, kiedy poszedłem jeszcze raz na górę (potem już tata nie pozwalał chodzić na górę, bo było to zbyt niebezpieczne), wychyliłem się przez okno na ulicę Słowackiego i zobaczyłem, jak na przedłużeniu ulicy Suzina zbudowana jest barykada. Szły na nią również meble wyrzucane ze wszystkich mieszkań. Straciliśmy wtedy cały komplet krzeseł. Fotele zostały, bo nie mieściły się w oknach.

• Mieszkańcy wyrzucali te meble, czy Powstańcy po nie przychodzili?

Myślę, że to chyba Powstańcy. Nie pamiętam, żeby to ktoś od nas.

• Czy przez całe Powstanie Powstańcy byli w państwa domu?

Tak.

• Zmieniali się, tak?

Zmieniali się, ale pamiętam że, jak na przykładzie tego dużego żołnierza, znaliśmy już ich z widzenia. Na noc często wychodzili na jakieś akcje, a w dzień odpoczywali u nas na podwórku.

• Czy radiostacja była przez cały czas?

Nie potrafię odpowiedzieć.

• A czy pamięta pan na przykład uczucie głodu? Jak było z jedzeniem?

O tak! Z jedzeniem było bardzo źle. Przeważnie odbywało się to na zasadzie zupy z czymś tam gotowanej. Tata wykonał kilka ryzykownych wypraw do ogórków działkowych, żeby przynieść pomidory, ogórki czy ziemniaki. To było gotowane w jakiś tam sposób i jakoś się pożywialiśmy, ale oczywiście, że głodno było cały czas.

• Wspomniał pan również o tym, że była opiekunka...

Tak.

• Była z wami tylko do Powstania?

Nie, była też w czasie Powstania. W Pruszkowie ją oczywiście oddzielili. Pojechała do obozu, bodajże do Ravensbrück. Pojechała i przeżyła. Wiem, bo się po wojnie zgłosiła do nas z wizytą.

• Pamięta pan jej nazwisko?

Pamiętam imię – Irena. Nazwiska nie pamiętam, może brat będzie pamiętał.

• Wróćmy teraz do tego ostatniego dnia Powstania, kiedy Niemcy przyszli i kazali mieszkańcom opuścić budynek. Co było dalej?

To było tak. Oczywiście ten wrzask, to wyjście. Wyszliśmy najpierw na podwórko, potem w pochodzie maszerowaliśmy w stronę budynku sióstr Zmartwychwstanek, który był wtedy po tamtej stronie ulicy – dziś Popiełuszki, wtedy Stołecznej – jedynym budynkiem. Żadnych dalszych budynków nie było, były właśnie ogródki i działki. Pamiętam, że tam był dłuższy postój. Nie pamiętam dokładnie, to z późniejszych opowieści wiem, że tam leżeli zastrzeleni niemieccy żołnierze, ale stojąc w tym tłumie, w kolejce, oczywiście wtedy tego nie widziałem. Potem maszerowaliśmy. Minęliśmy siostry, pomaszerowaliśmy w stronę ulicy Powązkowskiej. Ulicą Powązkowską pomaszerowaliśmy dalej. Pamiętam takie fragmenty: budynek sióstr, to że tata mówił mi: „Patrz, tu pomidory. Weź zerwij pomidory”. Wprawdzie Niemcy pilnowali, ale zakładał, że dziecka nie zastrzelą, jak pójdzie i zerwie pomidory. Potem pamiętam przechodzenie przez tory. Dzisiaj mam świadomość, które i gdzie to było, ale wtedy nie bardzo. Potem domaszerowaliśmy do Dworca Zachodniego, gdzie wsadzono nas na lory – oczywiście wtedy nie wiedziałem, jaki to dworzec. Pojechaliśmy tymi lorami do Pruszkowa.

• Jak wyglądała ta wędrówka? Czy był pan w stanie iść sam?

Tak, właśnie. Pamiętam, że bolały mnie nogi, no ale maszerowałem. Co miałem robić? Wszyscy maszerowali. Z tym, że to był taki marsz, że często stawaliśmy. To pamiętam.

• A czy miał pan jakieś bagaże? Jakiś plecak?

Nie, miałem taką maleńką torebkę przez ramię, którą mi tata założył przy wyjściu.

• A w jakim ubraniu wychodziliście? Czy w takich cienkich rzeczach?

W cienkich rzeczach. W szortach, to znaczy w krótkich spodenkach, tak jak to chłopcy noszą. Pamiętam, że już przedtem, ponieważ to było oczekiwane, tata kazał założyć mi długie pończochy, takie wtedy nosiła młodzież, z czego byłem bardzo niezadowolony. I tak domaszerowaliśmy do tego dworca i potem dojechaliśmy do Pruszkowa, gdzie spędziliśmy – tak mi się wydaje – dwie noce.

• Jak ten Pruszków w pana oczach wyglądał?

Po pierwsze, pamiętam spanie na betonie. Pamiętam już wtedy uczucie głodu i moment selekcji. Nie miałem świadomości, że to selekcja, ale trzeba było podejść, gdzie stali Niemcy, i pamiętam, że Irenkę od razu skierowali na bok, czyli w stronę, gdzie brali do obozu (przecież to była młoda osoba, mogła jeszcze pracować dla Rzeszy). Potem był taki moment, kiedy podeszliśmy z tatą i Niemiec chciał odesłać również tatę. Tata miał wtedy czterdzieści sześć lat, czyli kwalifikował się do pracy. Tata znał biegle niemiecki. Powiedział, że mama nie żyje i tu ma dwóch synków, i żeby pozwolił mu zostać. Niemiec zawahał się i się zgodził. To był już październik 1944 roku. Wyobrażam sobie, że gdyby to było parę miesięcy czy rok wcześniej, to by tata został ukarany, że się w ogóle śmie odezwać, kiedy Niemiec pokazał palcem, że ma iść w tamtą stronę. To był dla nas jeden ze szczęśliwszych momentów, bo pomaszerowaliśmy razem w stronę pociągu. To był znów pociąg towarowy, odkryty, bez dachów – taki rodzaj węglarki, gdzie napełniono nas. Aha! Na drogę dostawaliśmy po jednej puszce mleka skondensowanego aluminiowego – chyba to [dawały] PCK czy RGO, któraś z instytucji charytatywnych, którym Niemcy pozwalali działać. To była jedyna rzecz, którą mieliśmy. Wydawało mi się, że to było kilka dni, brat mówi, że to były niecałe dwa dni, kiedy jechaliśmy na południe. Pociąg jechał, oczywiście po drodze nic nie dostawaliśmy. Największe uczucie, jakie miałem, to było pragnienie. Nie mieliśmy nic do picia, nie mówiąc o jedzeniu. I wtedy padało słowo, tak jak w czasie zrzutów amerykańskich (nie wiedziałem wtedy, co to jest Ameryka, ale ludzie entuzjastycznie krzyczeli to słowo), którego też nie znałem, ale które pierwszy raz słyszałem i zapamiętałem – Oświęcim lub Auschwitz, ponieważ jechaliśmy na południe. To było słowo, które starsi ludzie wypowiadali z uczuciem strachu. Na szczęście w miejscowości Jędrzejów, czyli mniej więcej pięćdziesiąt kilometrów przed Krakowem, pociąg raptem stanął na stacji (przedtem zatrzymania zawsze były gdzieś w polu). Była duża ilość Niemców z psami, z bronią oczywiście. Otwarto wagony i znowu były te same słowa: Raus i Schnell, które do nas krzyczeli, co oczywiście wywoływało uczucie strachu. Nie wiadomo było, co będzie. Tu mieliśmy kolejne szczęście. Za peronem stali mieszkańcy. To był zresztą okres takiej wojennej, prawdziwej solidarności, kiedy mieszkańcy cały ten pociąg przyjęli, gdzieś tam ludzi ulokowali. Natomiast my mieliśmy wyjątkowe szczęście, bo raptem z tłumu ludzi padły słowa: „Panie Stanisławie! Panie Stanisławie!”. To było imię mego taty. Okazało się, że pani, która pochodziła z Mińska Mazowieckiego i znała tatę, wyszła za mąż za rolnika, który tam mieszkał, na przedmieściach Jędrzejowa. No i oczywiście zabrali nas do siebie, choć warunki były trudne. Była to chata, dwa pokoje z kuchnią bez łazienki. W większym pokoju mieszkał oficer niemiecki – Herr Hauptman, jak się do niego zwracano, czyli kapitan. W mniejszym pokoju mieszkali ci państwo, nazywali się Kisielowie, czyli oni z trójką dzieci i babcią. Natomiast nam rozkładano sienniki ze słomy, która strasznie wychodziła i kłuła, to pamiętam do dziś, bo już poduszek żadnych, takiego luksusu nie było. Spaliśmy w kuchni na tej słomie, a na dzień to było zwijane, żeby można było przechodzić. I tak od tych początków października [1944 roku] doczekaliśmy do ofensywy sowieckiej z połowy stycznia 1945 roku. Wkrótce potem tata pojechał [do Warszawy] zobaczyć, czy dom stoi. Zobaczył, że stoi, tylko szyby powybijane, rozkradziony i tak dalej, ale że jest. Wrócił po nas i w lutym pojechaliśmy pociągiem, też towarowym, tylko że już nie pod karabinami. Odbyliśmy podróż do Warszawy na Dworzec Zachodni, z którego na sankach bardzo niewielki dobytek przeciągnęliśmy do naszego mieszkania. Potem kilkakrotnie próbowaliśmy odjechać do Mińska Mazowieckiego, co się okazywało niemożliwe, bo ciągle pociągi były odwoływane. Przede wszystkim szły pociągi wojskowe. Wreszcie dotarliśmy do Mińska i wtedy dowiedzieliśmy się, że nasz dziadek, a ojciec taty, zmarł w grudniu 1944 roku. To były takie czasy, że dziś trudno sobie wyobrazić, żeby ktoś nie wiedział, że bliska osoba zginęła. Tak jak oni nie wiedzieli, czy my przeżyliśmy. Wiedzieli, że ogromna ilość mieszkańców Warszawy zginęła, ale przecież żadnej łączności nie było, cała rodzina, siostry taty, dwie, które mieszkały z mężami w Mińsku, trzecia była w obozie. Pamiętam, jak w pasiaku przyjechała z Ravensbrück, kiedy już tam byliśmy latem, w czasie pierwszych wakacji. Pamiętam, że tam poszedłem do końca pierwszej klasy, od czwartego maja.

• W Mińsku Mazowieckim?

W Mińsku Mazowieckim. To była moja pierwsza edukacja, w szkole w Mińsku Mazowieckim. Już do drugiej klasy przenieśliśmy się do Warszawy. Już okna były wstawione i jakoś tak powoli...

• Do jakiej szkoły pan chodził po powrocie? Jak pan pamięta tę szkołę?

Tak, tak. Pamiętam, że pierwsze dwa lata, to znaczy klasę drugą i trzecią, chodziłem do szkoły podstawowej sióstr Zmartwychwstanek. To była istniejąca do dzisiaj szkoła z tym, że to jest liceum żeńskie. Wtedy było koedukacyjne, bo trzeba było coś z dziećmi robić. Uczyliśmy się w willach starego Żoliborza. Część najpierw na ulicy Dygasińskiego, róg Dziennikarskiej i Dygasińskiego, a potem na ulicy, która do 1950 roku nazywała się kapitana Pogonowskiego, potem komuniści się zorientowali, że to był ten, który zginął w walce z bolszewikami na przedmieściach Warszawy i zmienili nazwę na Zaułek. Teraz jest z powrotem Pogonowskiego.

• Czy zapamiętał pan coś charakterystycznego z tej szkoły? Na przykład stosunek nauczycieli do uczniów?

Wszyscy byli jakoś przetrąceni wojną. Na tym domu też było napisane: Min niet. Warunki były bardzo ciężkie, tak że siostry zajmowały się na tyle, na ile mogły się zajmować. To była klasa druga, trzecia, więc pierwsza komunia i tak dalej. Potem już zamieniły tę szkołę na szkołę żeńską i od czwartej klasy chodziłem do szkoły na ulicę Czarnieckiego. Ta szkoła jest do dzisiaj, wprawdzie dziś to jest szkoła specjalna, ale o tyle charakterystyczna, że do dzisiaj ten budynek jest nieotynkowany (ma dobry tynk przedwojenny). Na tym budynku [pozostała] ogromna ilość śladów po pociskach, po kulach. Gdyby państwo chcieli ten budynek sfotografować, ja to zrobiłem na pamiątkę, to jest do dzisiaj postrzelany. Nie za dużo już jest takich budynków, prawda? W tamtym czasie było tego dużo. Potem do szkoły średniej, to Poniatówka, to wiadomo już, cztery lata.

• Potem studia, tak?

Potem studia. Najpierw kończyłem Politechnikę Warszawską, budowę dróg i lotnisk. Potem były jeszcze, pierwsze i jedyne w Polsce, podyplomowe studia afrykanistyczne na Uniwersytecie Warszawskim. Wszyscy się dziwili: „Po co, przecież ty już masz magisterium? Po co ci te studia?”. Dzisiaj podyplomowych studiów są setki, jeśli nie tysiące. Firma, w której pracuję, zatrudnia dwie młode panie, które kończą już trzecie studia podyplomowe. Wtedy – to były lata sześćdziesiąte – ewenement.

• Jak się potoczyły pana późniejsze losy? Wspomniał pan, jak się potoczyły pana losy zawodowe, że wyjechał pan również z kraju.

Tak.

• Kiedy to było?

Najpierw pracowałem jako inżynier, ale nie bardzo mi ta praca odpowiadała. Równocześnie ze skończeniem afrykanistyki udało mi się zatrudnić w Polskiej Izbie Handlu Zagranicznego, w dziale organizacji targów i wystaw zagranicznych, gdzie akurat przydały się moje studia inżynierskie i oczywiście afrykanistyka. Byłem w wydziale, tak zwanych, trzecich krajów. Jako człowiek, który nie tylko nie miał żadnej legitymacji partyjnej, ale dość głośno – może nawet za głośno, jak dziś na to patrzę – wypowiadający się. Zresztą pracował tam dość ciekawy zestaw ludzi, w ogromnej większości podobnych do mnie. Naturalnie, moja kandydatura nie była w ogóle rozpatrywana na jakiś wyjazd zagraniczny. Ale zdarzyło się, że wspaniały człowiek, który pracował w Izbie i prowadził Indie, po skończonych studiach indologicznych, który zorganizował ośrodek promocji gospodarczej w New Delhi, w Indiach, Michał Grocholski – był niestałym członkiem, delegatem. Oczywiście nie było mowy, żeby wysłali Michała [za granicę] z takim nazwiskiem i takim pochodzeniem. Jego ojciec był pułkownikiem hrabią Grocholskim, szefem adiutantury marszałka Piłsudskiego. Po wojnie oczywiście siedział aż do października. Michałowi nie tylko nie pozwolono iść na studia, ale nawet do wojska się nie kwalifikował, bo mógł tam źle oddziaływać na ludzi. Jeździł więc pięć lat spychaczem „staliniec” na robotach w hufcach pracy. Potem pozwolono mu właśnie na takie studia, zdawało się, mało ideologiczne. I Michał pojechał do pracy. Założył ośrodek [w New Delhi]. To był zresztą wspaniały pracownik, pracujący z ogromnym zaangażowaniem. Były jednak takie przepisy, że po dziewięciu miesiącach pobytu na delegacji albo muszą mu dosłać żonę, albo na stałe go pozostawić. Oczywiście nie było mowy o dosłaniu, a był już kandydat, który miał jechać i przejąć jego stanowisko, tylko załatwiano ostatnie formalności. Ja zostałem wysłany na dwa tygodnie, na czas, kiedy ten wicedyrektor, członek partii, dojedzie. Kiedy tam byłem – nie wiedząc zresztą o tym – okazało się, że brat tegoż członka partii wyjechał do Stanów [Zjednoczonych] i został tam. Oczywiście skreślono go z kandydatury, a mnie przedłużono o następne dwa tygodnie i kolejne dwa tygodnie… Po trzech miesiącach takich delegacji, które były niesłychanie uciążliwe, bo mieszkałem w ośrodku, w prymitywnych warunkach, śpiąc na sofie – nie mówię już, że bez rodziny. W międzyczasie przyjeżdżały różne delegacje. Ambasador się zdecydował i wysłał do prezesa: „Jak to? Jest tutaj człowiek, który znakomicie prowadzi, a wy nie możecie przysłać tego?”. Raptem zauważyli, że jest człowiek. No ale jak to, bezpartyjny? Nie ma mowy! Wobec tego postanowili zrobić dwuosobową. Wzięli takiego towarzysza, który był szefem Głównego Urzędu Ceł, ale już się za bardzo do tego nie nadawał. Wysłali go jako szefa ośrodka, dyrektora, a ja jako wicedyrektor. Zupełnie niespodziewanie wróciłem do kraju, zapakowałem się z rodziną i pojechaliśmy.

• Jak długo pan tam przebywał?

Z dwóch tygodni zrobiło się pięć lat bez dwóch miesięcy. Długo przebywałem. W czasie tego pobytu zdarzył się ten incydent, o którym wspomniałem. Mianowicie, w prasie indyjskiej, którą ośrodek prenumerował i którą musiałem przeglądać, na pierwszej stronie znalazłem informację […], że na skutek protestu ambasadora sowieckiego w Warszawie, wydawany miesięcznik „Polska” musiał zmienić okładkę, ponieważ na okładce poświęconej Powstaniu Warszawskiemu było podniesienie tego Powstania do rangi powstań narodowych. I okazało się, że MSZ – wprawdzie myśmy byli finansowani w całości przez Polską Izbę Handlu Zagranicznego i profil działalności naszego ośrodka był gospodarczy – wykorzystywało nas, bo nie miało swojego ośrodka kultury, i przysyłało tego rodzaju materiały, jak na przykład miesięcznik „Polska” w ilości kilkuset egzemplarzy na co zresztą było ogromne zapotrzebowanie. Był to dobrze redagowany miesięcznik poruszający w zasadzie wyłącznie sprawy kulturalne i naukowe o Polsce, żeby przedstawić, że, mimo że jesteśmy krajem pod okupacją komunistyczną, nie jesteśmy takimi barbarzyńcami, jak niektórym się to może wydawać. W tej notce było napisane, że redaktor naczelny, który to prowadził – Jerzy Piórkowski – został wyrzucony. Pismo poszło na przemiał, zrobiono nową okładkę i uspokojono w ten sposób ambasadę sowiecką. Ponieważ Indie są z punktu widzenia Polski dość daleko, to tam wysłano te miesięczniki jako pierwsze – a wysyłano wtedy nie pocztą lotniczą, a pocztą lądową, to wysłano, nim był zakaz i nim był przemiał. I stąd cieszę się, że mam ten egzemplarz, który sobie zachowałem. Żałuję, że wśród tych, które sobie zostawiłem, nie zachowałem tego artykułu z prasy indyjskiej.

• Prosiłabym jeszcze, żeby pan opowiedział, jak pańskie mieszkanie służyło za drukarnię w czasach „Solidarności”, początków „Solidarności”.

Kiedy nastał stan wojenny, najpierw ci, którzy byli – a ja byłem akurat, tak się złożyło, że jak zakładaliśmy „Solidarność” w Izbie, byłem pierwszym, który podpisał deklarację założycielską i byłem pierwszy na liście do wyrzucenia. Kiedy taki nasz kolega z pracy, działacz i partyjny, i esbecki przemawiał na zamkniętym posiedzeniu kierownictwa Izby, po wprowadzeniu stanu wojennego, wymienił sześć nazwisk, wśród których byłem na pierwszym miejscu. Dramatycznie to zakończył: „Towarzyszu prezesie, z tymi ludźmi my socjalizmu w Polsce nie zbudujemy”. No i się sprawdziło. Zostałem bezrobotnymi. Nie będę ukrywał, że była to przykra sprawa, dlatego że poszedłem do kilku Central Handlu Zagranicznego, gdzie byłem znany z organizacji targów od Australii po Kanadę, od Egiptu po Japonię i witano mnie z otwartymi rękoma: „Oczywiście, bardzo chętnie”, ale jak się drugi raz zgłaszałem, to z głupią miną mówili: „Wie pan, my już nie mamy tego etatu”. Jak usłyszałem trzecią taką informację, to zdałem sobie sprawę, że zostało mi już tylko „Życie Warszawy”, którego wznowiono wydawanie. I ogłoszenia pracy. Dopiero po równo pół roku udało mi się znaleźć pracę w jednej z firm polonijnych. Natomiast latem zjawiła się u nas, zaprzyjaźniona z nami od lat Urszula Doroszewska, która...

• W którym to było roku?

Latem 1982 roku, w stanie wojennym, kiedy ja byłem bezrobotny. Urszula się zresztą wtedy ukrywała, używała pseudonimu „Barbara”, o ile pamiętam. Przyszła, obejrzała dom i zapytała tylko, kiedy dzieciaki jadą na kolonie. Po czym powiedziała: „Następnego dnia my tutaj uruchomimy drukarnię”. No i tak się stało. Pierwszy numer „Głosu”, pisma, którego redaktorem naczelnym był siedzący wtedy w więzieniu Antoni Macierewicz, został wydany w naszym domu. W tym domu, w którym tutaj jesteśmy. Potem było zabawne, bo w pokoju, w którym chłopcy pracowali, na półkach przez dłuższy czas znajdowaliśmy pojedyncze kartki z tegoż wydawnictwa. Nie dało się oczyścić, choć nie było to specjalnie bezpieczne, jak wiadomo.