Nazywam się Ryszard Cholewa. Urodziłem się w 1933 roku w Warszawie, w rodzinie wielopokoleniowo warszawskiej. Sytuacja rodzinna była dość dobra. Ojciec pracował w Elektrowni Warszawskiej, na politechnice. Zarabiał, jak na okres przedwojenny, bardzo dobrze, w związku z tym sytuacja materialna rodziny była bardzo dobra. [Cała moja rodzina, zarówno ze strony ojca jak i matki, była ze sobą bardzo blisko związana. Była też i dwojaka. Matka i jej siostry były bardzo religijne, wierzące i praktykujące. Ojciec, działający od młodości w PPS, jak i jego bracia byli religijnie obojętni, nawet ateistyczni. Z tych różnic nie wynikał nigdy żaden konflikt. Wzajemnie się szanowano. Wspominam o tym, gdyż miało to wpływ na moje późniejsze życie i wybory, wśród rodziny, kolegów ze szkoły, tajnych kompletów, harcerstwa - Szarych Szeregów nie zetknąłem się z biedą. Te szokujące doświadczenia przyniosły lata mieszkania na ulicy Chmielnej, udział w organizacji chłopców w Kościele Świętego Krzyża Ojców Misjonarzy, kontakty z chłopcami zorganizowanymi przy Kościele Świętego Jacka, doświadczenia z roznoszenia poczty w czasie Powitania. Po Powstaniu bezpośrednie poznanie rzeczywistości wsi polskiej. To były kolejne zdarzenia, które mnie kształtowały].
Na Powiślu, na ulicy Radnej. z rodzeństwa było nas dwoje – siostra i ja, siostra starsza. Chodziliśmy do przedszkola i do szkoły podstawowej, ówcześnie mówiliśmy powszechnej. Była to prywatna szkoła na ulicy Sewerynów, pani Czurukowej. Jej mąż był pułkownikiem i w szefostwie adiutantury [Prezydenta] Mościckiego, stąd szkoła miała takie możliwości dla dzieci – zwiedzania zamku, [przejażdżki po Wiśle w motorówce], w salonce Mościckiego – takie różne przyjemności, które dawała ta szkoła. Dyrektorką szkoły była pani Mitkiewiczowa, która właściwie wprowadziła nas, młodych do harcerstwa. Szkoła funkcjonowała chyba do 1941 roku, a potem została zlikwidowana i przeszliśmy do nauki na tajnych kompletach, mając takie lewe legitymacje szkolne. Ja miałem taką legitymację ze szkoły publicznej, tej dopuszczonej przez Niemców na Lesznie. Nawet nie widziałem budynku tej szkoły. z legitymacji, [którą] miałem przedłużaną korzystałem [do końca wojny]. To była szkoła [z tradycją przechodzenia] – […] chłopcy do gimnazjum Staszica, dziewczęta do gimnazjum Słowackiego. [Muszę wspomnieć, że naukę w tej szkole rozpoczynano w wieku sześciu lat. Tak rozpoczynaliśmy: siostra i ja oraz nasze koleżanki i koledzy z klasy. Wspominam o tym, bo już od lat trzydziestych ubiegłego wieku, to jest 80 lat temu, ciągle dyskutujemy, czy naukę rozpoczynać od szóstego roku życia].
Zbombardowaniem i zniszczeniem domu, w którym mieszkaliśmy. Potem przenieśliśmy się do wujostwa na Krakowskie Przedmieście i tam mieszkaliśmy do kapitulacji i wkroczenia Niemców. Potem ojciec znalazł mieszkanie, też na Krakowskim Przedmieściu. To są już nieistniejące [fragmenty miasta]. Zachował się budynek Krakowskie Przemieście 7, tam gdzie jest […] księgarnia „Prusa”, vis-à-vis uniwersytetu. Ale wewnątrz, w podwórzu, tam były [jeszcze] trzy podwórza, ciągnące się mniej więcej [do obecnego] hotelu „Victoria”. Zupełnie inna zabudowa. Tam były dwa […] luksusowe domy. Dla mnie szczególnie ważne, bo miały wspaniałe, marmurowe poręcze, co dawało unikalne możliwości zjazdu po poręczach. Tam ojciec znalazł mieszkanie, ale na krótko. Bo wszystkich – i Krakowskie Przemieście 7, i te dwa domy – zostały zajęte przez Niemców i nas wyrzucono. Kolejne mieszkanie, jakie ojciec znalazł, to na ulicy Chmielnej 89, w domu należącym do Elektrowni Warszawskiej, stąd tam się znaleźliśmy. To była specyficzna dzielnica, bo to położenie u zbiegu Chmielnej; takiego placu, gdzie się zbiegały ulice Chmielna, Srebrna, Miedziana, Twarda. a w ogóle dzielnica, ten prostokąt ciągnący się aż do ulicy Prostej, ograniczony Towarową, Żelazną, pośrodku plac Kazimierza – miał bardzo specyficzne określenie: że mieszka tam furman, kurwa i złodziej. Taka rozrywkowa dzielnica. Więc tam pierwsze lata okupacji […]. [Muszę podkreślić, że była to jednocześnie bardzo solidarna dzielnica. Mieszkańcy utrzymywali się głównie z pracy na dworcu towarowym, z rozwożenia węgla, drewna opałowego, piasku, lodu, przeprowadzek oraz z pracy w drobnych zakładach rzemieślniczych, Wielu było kolejarzy i pracowników miejskich przedsiębiorstw. Wyróżniającą się grupą było zawodowe żebractwo. Obowiązywała zasada wzajemnie pomocy. Pamiętam schowanie broni przed rewizją całej kamienicy przez żandarmerię i gestapo, a następnie podśmiewanie się, że nie takie rewizje robiła polska policja i też nic nie znalazła. Pamiętam spowodowanie tyfusowej kwarantanny całej kamienicy, dla ukrycia i ucieczki osoby poszukiwanej przez gestapo. Takich przykładów można wiele opowiadać. Dzieci do kilkunastu lat organizowały sobie życie nie tylko w mieszkaniach, ale i na podwórku, pod baczną opieką dozorcy domu. Tu poznałem różnice w poziomie życia. Tu spróbowałem specjałów przyrządzany na święta żydowskie. Tu też przeżyłem zniknięcie kolegów wysiedlonych do getta. Wtedy też usłyszałem od ojca o ludzkim upodlenia, o ludzkiej podłości i nienawiści, o tym czym jest faszyzm. Muszę jednak przerwać to opowiadanie, gdyż jestem pod silny wrażeniem ostatnich enuncjacji prasowych, radiowych i telewizyjnych. Nie wiem skąd i dlaczego zaczęto pisać o Szarych Szeregach, jako środowisku antysemickim, o skłonnościach homoseksualnych na przykładzie "Kamieni na szaniec", o biseksualności poety poległego w Powstaniu. Nie mogę tu spokojnie snuć swoich wspomnień, bez określenia swojego stosunku do tych "pseudo mądrości"]. Dowiedziałem się po ponad siedemdziesięciu latach, że ktoś, kogo znałem pod zupełnie innym nazwiskiem, nazywał się Grossman i był w moim środowisku prześladowany jako Żyd. Wspomina tych, co go prześladowali, ale wszyscy nie żyją, więc nikt nie odpowie. Ale ci, co nie żyją, co mieli prześladować – ja ich znałem. Jeden z nich był moim zastępowym przed Powstaniem i organizował zbiórki przedpowstańcze, do których było wyznaczone mieszkanie moich rodziców wtedy, po przeprowadzce z Chmielnej na Sienną, jak został po małym getcie zwolniony te kolejny dom Elektrowni Warszawskiej.
[…] Dlaczego te wspomnienia przerwałem? Bo muszę oświadczyć, że z antysemityzmem nie zetknąłem się nigdy w „Szarych Szeregach”. Ja nie wykluczam, że byli antysemici, może i byli, ale z tym się nie zetknąłem. Jedlicki, wspominając w Gazecie Wyborczej swoje przeżycia, kończy, że nasza drużyna – bo pisze o tej drużynie, w której ja byłem – nigdy nie należała do „Szarych Szeregów”. Nie wiem, po co mu ta bzdura jest na końcu potrzebna, na końcu tego artykułu. Może dlatego, żeby antysemityzm odsuwać od „Szarych Szeregów”. Nasza drużyna to była 16. Warszawska Drużyna Harcerzy, w pierwszym okresie powstała (to była bardzo liczebna drużyna) samodzielnie, a potem jako Rój „Sulima” weszła w skład „Szarych Szeregów”. Byliśmy wizytowani przez dowódcę, komendanta „Zawiszy” na obozie harcerskim w lipcu 1944 roku. Normalnie działaliśmy w składzie Szarych Szeregów. Po co mu ten wywód? Nie wiem. Wspominam o tym, gdyż ci wymieniani o antysemickich zachowaniach do nas, do najmłodszych – bo ja należałem do najmłodszej, zawiszackiej grupy, czyli tych najmłodszych, tej największej [niezrozumiałe] w „Szarych Szeregach” – oni uczyli nas szacunku na przykład do powstania w getcie, szacunku do tych walk. Zresztą trudno było nie mieć szacunku, jeżeli się widziało ludzi wyskakujących z okiem płonących domów. Nie mieliśmy. Szkoła, do której chodziłem, szkoła ta na Sewerynowie, Czurukowej i Mitkiewiczowej, to właściwie tam mieliśmy wszystko, […]. Mieliśmy kolegów, polskiego Tatara, muzułmanina, mieliśmy Gruzina prawosławnego, mieliśmy kolegów, którzy nie chodzili na religię, bo byli innych wyznań, między innymi: żydzi, kalwini, ewangelicy […]. Stąd, powiedzmy, wychowałem się w środowisku, w którym [nietolerancja] nie istniała. Jedlicki chodził do jednej klasy z moją siostrą. Niestety, siostra nie żyje, nie mogę z nią skonfrontować. Doszukałem się, że prawdopodobnie z jego klasy i z jego zastępu żyje jeszcze jeden kolega, może uda mi się w końcu miesiąca z nim spotkać. Dlaczego wspominam o tym? Dlatego że te zarzuty stawiane tak idiotycznie... i nie znajduję sensu, dlaczego, dlaczego się wymyśliło te rzeczy i rozpętało się uwagę. w tej książce „Festung Warschau” opisuje różne rzeczy, niektóre słuszne, niektóre nie. Na przykład [autor ten] pisze o nadmiarze pamiątek po zgrupowaniu „Chrobry II”. Rzeczywiście, narobili tych pamiątek dużo. Tylko rzecz polega na tym, że ci, co przeżyli, robili za swoje, a mój kolega z „Szarych Szeregów”, który [jest] jednocześnie inżynierem i malarzem, większość tych rzeczy projektował. Oczywiście, projektował za darmo i robili […] składkę na tablice i inne rzeczy […]. Namnożyli dużo. Ale powiedzmy sobie – mnożyli za swoje. Jaki jest sens wytykania tego? Musiałem powiedzieć te rzeczy, teraz możemy wrócić [do tematu].
To nie oświadczenie. To trzeba potraktować jako jakiś wewnętrzny bunt i sprzeciw. Dowiaduję się rzeczy, o których nigdy, przez bądź co bądź już dość długie życie, nie wiedziałem i teraz raptem dowiaduję, że byłem w organizacji antysemickiej z tendencjami homoseksualnymi. Można cholery dostać! Można. Przepraszam za wyrażenie, ale to tak trochę rzuca o ścianę, jak się to czyta. i najgorsze, że nie widzę sensu. Nie widzę sensu w tym. Dlaczego? Po co? Ale wróćmy.
Skąd się znalazłem w „Szarych Szeregach”? Dzięki dyrektorce szkoły, pani Marii Mitkiewiczowej. Ona nas już w czasie kompletów wciągnęła do harcerstwa, do „Szarych Szeregów”, prawie wszystkich uczniów ze swoich kompletów, łącznie ze swoimi najbliższymi siostrzeńcami. Tam moje ugrupowanie najpierw powstawało jako [kontynuacja] – 16 [WDH] – która przekształciła się w Rój „Sulima” i weszła w skład „Szarych Szeregów”. [Czuję się w obowiązku przedstawić swoje środowisko Szarych Szeregów. Powstało ono na bazie 16 WDH imienia Zawiszy Czarnego - Jednej z najstarszych i największych drużyn (okresowo nawet ponad 100 harcerzy). Początkowo drużyna funkcjonowała w konspiracji samodzielnie, a następnie przekształcona w Rój Sulima Bloku Prochowni Szarych Szeregów. Rój podzielony był na trzy drużyny (plutony) o kryptonimach „100”, „200”, „300”. Komendantem Roju był Michał Woynicz - Sianożęcki (poległ w Powstaniu), a jego zastępcą Andrzej Zieliński (zmarł w 1996 roku, był pracownikiem naukowym). Należałem do Drużyny „200”, której drużynowym był Zdzisław Szeliski (po Powstaniu pozostał na emigracji). Byłem w zastępie Janka Moesa. w moim zastępie byli: Krzysztof Winiewicz, Andrzej Werwner, Wiktor Palczewski, Stanisław Cukrowski, Adam Kliszewski - tyle pamiętam. Starsi chłopcy po BS-ach byli kierowani głównie do batalionów „Gustaw” i „Wigry”, ale także do Garłucha, Baszty i innych jednostek. Pozostali funkcjonowali w ramach „Zawiszy”, w 1984 roku została spisana notatka odtwarzająca organizację Roju Sulima. Udało się odtworzyć 74 nazwiska. Notatkę podpisali: harcmistrz Zygmunt Wierzbowski, podharcmistrz Andrzej Zieliński, harcerz orli Wiesław Szeliski, Wojciech Bogusławski. Notatka została złożona w Wydziale Historii Związku Harcerstwa Polskiego. Dysponuję jej kopią]. Jednocześnie działałem w takim zgrupowaniu (to znaczy „działałem” – brałem udział) chłopców przy kościele Świętego Krzyża pod pretekstem organizacji czy koła ministrantów. Tych chłopców ministrantów było więcej niż możliwości pełnienia tej posługi ministranckiej, no ale jednak musieliśmy się wszyscy nauczyć ministrantury na wypadek jakiejś kontroli. Musieliśmy być rozpisani w jakimś takim układzie służenia do mszy, co było przedziwne, bo zwykły dzień po dwóch, po trzech się służyło, żeby zaliczyć się w tym katalogu, co było zupełnie bez żadnej potrzeby, bo zwykle jeden ministrant wystarczał. No ale to było ciekawe, że księża misjonarze nie prowadzili z nami żadnych, powiedziałbym, dewocyjnych zajęć. Nie tyle służyłem, ile byłem zapisany jako służący, bo było nas za dużo. i tam było zgrupowanie harcerskie, mieliśmy normalne ćwiczenia harcerskie, które też przyniosły dla mnie duże doświadczenia. [Niestety niewiele pamiętam nazwisk. z Ojców Misjonarzy, księży: Bajera, Czaplę, Niedzielę, Więckowskiego (zamordowanych przez gestapo). z chłopców to braci Antoniewiczów i Włodka Dusiewicza. Włodka to także z 16-ki, szkoły, z jego świetnych filmów dokumentalnych i do dziś utrzymywanych luźnych kontaktów. Zaskakujące, że pamiętam kolegów, gdzie mieszkali - na ulicach Kredytowej, Czackiego, Kopernika, Górskiego - nie pamiętam jednak nazwisk].
Dużo mieliśmy takich kontaktów z kościołem Świętego Jacka – nie wiem, czy państwo wiecie, na Freta, na Nowym Mieście. i tam spotkałem się z młodzieżą, młodymi chłopcami mieszkającymi na Starym Mieście. Jak wspomniałem, żyłem w bardzo takich dogodnych warunkach materialnych, a tam się zetknąłem po raz pierwszy z ludźmi żyjącymi w suterenach. Jeden z chłopców coś, już nie pamiętam, jakąś książkę od niego brałem; poszedłem do niego, do domu, to był dom taki na Starym Mieście. Tam już je trudno znaleźć po rekonstrukcji, bo to były domy, gdzie jedną ścianą były domurowywane do murów warszawskich. Jak zrekonstruowano mury, te domu zniknęły. i tam on mieszkał na drugim poziomie suteren. i to już były sutereny bez okien, gdzie właściwie dla krążenia powietrza wszystkie drzwi były na taki korytarz otwarte. Wrażenie dla takiego chłopca, że tak powiem, z warunków nienajgorszych to było straszne. Po latach wszyscy się dziwili, że ja potwierdzałem, że Kawalerowicz w „Pamiątce z celulozy” jak pokazał te dwupoziomowe sutereny, nie fantazjował, takie rzeczywiście były. Wszyscy uważali, że to fantazja. Państwo jesteście tym szczęśliwym pokoleniem, że nie znacie już ludzi mieszkających w suterenach. Tak że to był... Dodatkowa była to nauka. Nasza środowisko ze szkoły Czurukowej i w kompletach to było środowisko młodzieży nieźle sytuowanej, więc tam z problemami biedy się nie zetknęliśmy. Zetknąłem się z nią, z biedą, właśnie dzięki tej grupie młodzieży w kościele Świętego Krzyża, z kontaktami z młodzieżą ze Starego Miasta. Bo to nie była wtedy dzielnica luksusowa, to była dzielnica biedy. To było pierwsze przeżycie. Potem z biedą ludzką, z nędzą ludzką, spotkałem się w Poznaniu i po wywiezieniu z Powstania – na wsi, gdzie zobaczyłem i kurne chaty, i mieszkanie w glinobitkach, i straszne czworaki dworskie. Ale to już późniejsze czasy.
Co robiliśmy w harcerstwie? [Przerabialiśmy] program harcerski tak jak w przedwojennym harcerstwie – klasycznie, według przewodnika harcerskiego. Mieliśmy dodatkowe ćwiczenia, szczególne takie topograficzne – poznawanie miasta, przejść. Nie kojarzyliśmy, po co nas pędzili. Czy to było celowe, czy nie, w każdym razie jak się okazało, bardzo przydatne później, w poczcie harcerskiej. Mieliśmy zbiórki [co najmniej dwa razy w miesiącu]. w 1944 roku, w lipcu, byliśmy na tajnym obozie harcerskim w Zielonce koło Warszawy. [Zdjęcie z obozu znajduje się w książce „Szare Szeregi – Harcerstwo 1939-1945”]. Dzisiaj to brzmi śmiesznie, bo jak się jedzie do Zielonki, to właściwie jedzie się willowymi dzielnicami aż do Wołomina. a wtedy się wpadało jeszcze w lasy, tam było pustkowie […]. Harcmistrz Mirowski, komendant warszawskiego Ula, czyli odpowiednika przedwojennej Chorągwi Warszawskiej, ale jednocześnie był komendant krajowy „Zawiszy”, tej najmłodszej grupy, wizytował nasz obóz. w połowie lipca przyszło polecenie powrotu do Warszawy i wróciliśmy do Warszawy. [Nasz zastęp objął nowy zastępowy – Feliks Szebeko].
Rozpoczęły się zbiórki. z moimi rodzicami uzgodniono, że będą w naszym mieszkaniu […]. Zbiórki były takie, że musieliśmy mieć chlebaki, […] na dwa dni suchego jedzenia, jakąś manierkę, koc. […] [W lipcu mieliśmy kilka zbiórek, a ostatnią] trzydziestego pierwszego. [Następną] wyznaczoną mieliśmy na drugiego [sierpnia].
Drugiego już do zbiórki nie doszło, bo wszyscy znaleźliśmy się w rozbiciu. Główna część mojego Roju była w zgrupowaniu walczącym o Politechnikę Warszawską, ale to była po drugiej stronie Alej, tak że w ogóle dla mnie niedostępna. Wobec tego na Siennej 16 […], [powstało kierownictwo konspiracji w] Dom Rybaka. Zgłosiłem się do [tej] grupy harcerskiej, którą kierował podharcmistrz, o ile dobrze pamiętam nazwisko, Brydak, nieżyjący już, i dołączyłem do […] poczty harcerskiej.
Nasz [zasięg] działania [to] był… mój, że tak powiem, ulubiony prostokąt [okupacyjny], czyli plac Kazimierza, Miedziana, Twarda, Żelazna, Krochmalna. Cały ten prostokąt, a właściwie już poszerzony, bo roznosiliśmy też [na] Zielną, Wielką, [Złotą, Chmielną, Sienną i tak dalej], aż do Marszałkowskiej. Po drugiej stronie Marszałkowskiej poczty nie roznosiliśmy. o ile pamiętam, to na Szpitalnej pobieraliśmy pocztę, na naszej kwaterze segregowaliśmy, szliśmy i roznosiliśmy. [Zadania harcerskie wyznaczał Komendant Brydak].
Do czego nas jeszcze używano? Do roznoszenia gazet. Wychodziły gazety w czasie Powstania. Gazety to duże pojęcie, [właściwie były] jednostronicowe, jednokartkowe, dwukartkowe, taka prasa powstańcza. Roznosiliśmy ją. Jak trzeba było coś przenieść, na przykład z jedzenia, cukier, jeszcze coś nosiliśmy, z Grzybowskiej, z zakładów Haberbuscha do takiej jadłodajni, która była na Świętokrzyskiej, tuż przez Prudentialem. To była taka prywatna jadłodajnia z fajną taką nazwą „Jak w domu”. To była powstańcza stołówka i tam nosiliśmy żywność. Byliśmy używani do różnych spraw pomocniczych. Przenosiliśmy różne jakieś transporty, pakunki, jak była potrzeba.
Jak była potrzeba, to poszliśmy i na koncert Fogga w kinie „Palladium”.
Jak przez mgłę, ale pamiętam, bo to było przeżycie […]. Fogga widziałem pierwszy raz w życiu, znałem go z płyt, z radia. Ale wtedy śpiewał. Co śpiewał – nie pamiętam. Co jeszcze robiliśmy?
Pomagaliśmy przy przeprowadzaniu na wyznaczone kwatery ludzi po rzezi na Woli, którzy przychodzili przez Towarową. Przeprowadzaliśmy […] do wyznaczonych kwater […].
Pamiętam, jak padła PAST-a i całą naszą grupą byliśmy w takim szeregu ustawieni, jak Niemcy, którzy się poddawali, wychodzili z gmachu PAST-y, państwo pewnie wiecie z historii. PAST-a się poddała, jak została od dołu podpalona […]. Co jeszcze można powiedzieć? Byliśmy uczestnikami pogrzebów, to było takie codzienne. […] Zajęcie wieczorowe i popołudniowe. Takie było życie, przerabialiśmy różne rzeczy.
Byliśmy na przykład przygotowywani na to, jak się mamy zachować, jak [pójdziemy] w Aleje Jerozolimskie. Witać wchodzącą do Warszawy armię radziecką. Ze mnie się śmiano – pani się patrzy zaskoczona – ze mnie się śmiano, że: „Tobie, gówniarzowi, się musiało coś pokręcić. To niemożliwe, żeby harcerzy na to przygotowywano!”. Wyszła rok temu, dwa lata temu, kaseta, film o „Szarych Szeregach”. Już nie gówniarz, tylko instruktor harcerski z okresu okupacji mówił, jak przygotowywano harcerzy na powitanie armii radzieckiej w Alejach Jerozolimskich, jak się mają zachować. Wobec tego obnosiłem się z tym filmem, i mówię: „Nie. Nie jako gówniarzowi się pomyliło, tylko rzeczywiście takie iluzje istniały”. Co można jeszcze powiedzieć?
[…] Mieliśmy [się przygotować], że będziemy ustawieni w szeregach, jak się mamy zachować, witać z jakimś określonym entuzjazmem, podkreślać patriotyzm. Nie jestem w stanie dosłownie odtworzyć, ale mieliśmy takie odprawy, byliśmy uczeni. Różne dziwne rzeczy się zdarzały, były i takie. Były one dziwne, [ale je] mieliśmy... Przeżywaliśmy inne rzeczy. Wybuch Powstania to olbrzymi entuzjazm. Ludzie płakali, jak się pojawiły sztandary biało-czerwone, a szczególnie, jak na najwyższym punkcie Warszawy, warszawskim drapaczu chmur, na Prudentialu zawisł biało-czerwony sztandar. Nie wiadomo, skąd ludzie wyciągali i wieszali na bramach domów. To był entuzjazm. Pierwsze tygodnie, jak chodziliśmy z pocztą, byliśmy fetowani. w miarę narastania zniszczeń, głodu, u wody i coraz gorszych warunków, jak chcieliśmy odpocząć, to szliśmy na kwaterę jakiegoś oddziału akowskiego i tam byliśmy serdecznie przyjmowani. Tam po raz drugi z życiu też się zetknąłem z pojęciem NSZ-u. Też o tym wspominam, bo dzisiaj pisze się różnie. Mówiono nam w okolicach Żelaznej, chyba chcieliśmy iść na kwaterę do Domu Kolejarza, to nam mówiono: „Chłopcy, nie chodźcie tam, bo to NSZ-owcy”. Taki był stosunek wśród akowców do NSZ-u. Dla mnie to był drugi kontakt, bo pierwszy miałem w domu rodzinnym, gdzie przychodził znajomy ojca i byliśmy z siostrą pouczani, żeby o niczym nie wspominać: o kompletach żadnych, o harcerstwie, broń Boże, że jakieś gazetki się w domu czyta, bo ten pan jest z NSZ-u. Jaki to jest obraz jednak odmienny od tego, który dzisiaj mamy... Też wspominam, bo nie lubię mówić o bohaterstwie, bo o bohaterstwie wypisano już tony. Jak się czyta różne książki, na przykład wyjście ze Starego Miasta mojej siostry i jej ślub w czasie Powstania, to jest kilka wersji. Najbardziej znana z Podlewskiego w „Przemarszu przez piekło” […]. Mówi się różnie, tak jak każde zdarzenie się różni, tak jak każde zdarzenie ma ileś wersji i obrazów.
To była siostra stryjeczna. Moja siostra miała czternaście lat, piętnaście lat. Tamta siostra była starsza […]. Trzy lata starsza, pełnoletnia [właściwie, jeszcze] niepełnoletnia, bo wtedy było to dwadzieścia jeden, ale miała chyba osiemnaście lat.
A skądże! o tym wszystkim się dowiedzieliśmy po wojnie, jak wrócili z obozu.
Moja siostra jakiś czas działała w PAL-u […]. PAL nie ma nic wspólnego AL-em, to była odrębna organizacja, ale też lewicująca. Ci dziś wspominani „antysemici”, od „Zośki”, „Rudego” i „Alka”, też należeli do PAL-u. […] Należała do PAL-u, kupa harcerskich działaczy. a potem nic, potem, nie wiem dlaczego, jej oddział jakoś się gdzieś przeniósł, najmłodszym, w tym mojej siostrze, kazali wrócić do domu. Bo w czasie Powstania to były oddziały, które się podporządkowały oddziałom AK – były włączane do AK. Jak były malutkie grupy, to były włączane do poszczególnych kompanii, oddziałów akowskich.
Tak, tak. Ja też miałem cały czas kontakt z rodzicami. Myśmy mieszkali na Siennej, a Sienna 16 to była moja grupa. Ja w zasadzie na każdą noc to wracałem spać do domu, do piwnicy, w której się spało, tak że miałem kontakt z rodzicami.
Jak w piwnicy. To były piwnice oczywiście bez [podłogi]. […] [Obok węgla], normalnie były poustawiane jakieś prycze, poukładane materace. To wszystko z mieszkań się ściągnęło, na tym się leżało i spało. Wieczorem, jak nie było [bombardowania], to życie się przenosiło na podwórko. Przynosiło się wodę, robiło zapasy na [następny] dzień.
Po drugiej stronie ulicy, o ile dobrze pamiętam. Nie było to [daleko]. Dopiero po powrocie, po wyzwoleniu to się z dużych odległości nosiło wodę. Kopano studnie wszędzie – w każdym domu starano się wykopać studnię, jak przestały działać wodociągi. Ale wodę trzeba było [mieć]. Bombardowania kończyły się tak, że już w późne popołudnie i o zmroku nie było bombardowań. Wobec tego wtedy można było i wszystkie pogrzeby załatwiać, i wodę przynieść.
W piwnicy, tak. [Też] mieliśmy materace położone na podłodze [placówce pocztowej w] Domu Rybaka, w takiej [dużej] sali i spaliśmy na tych materacach. Potem przeniesiono nas na Powiśle, bo ta część Śródmieścia podlegała największym bombardowaniom. Jak się skończyło [bombardowanie], właściwie zrównanie z ziemią Starego Miasta, to ta część Śródmieścia podlegała największym bombardowaniom [i ostrzałom artyleryjskim]. i wtedy nasz oddział przerzucono na Powiśle. Najpierw, tak jak pamiętam [to] główna kwatera była na Okólniku, a zatrzymaliśmy się na [Ordynackiej] (mówię o tej swojej grupie harcerskiej). Rodzice uciekli do przyjaciół na Okólnik, więc znowu miałem kontakt z rodzicami, bo nasz dom już był zburzony.
Do zajęcia Powiśla przez Niemców. Co jest ciekawe, że dostaliśmy polecenie przeniesienia się na drugą stronę Nowego Światu (mówię o naszym oddziale harcerskim) i poszedłem pożegnać się z rodzicami, powiedzieć, że przechodzimy w inne miejsce. i w tym czasie ktoś wpada do piwnicy i mówi: „Niemcy są już na terenie cyrku!”. Nie wiem, czy państwo to coś mówi. Warszawa miała przed wojną stały cyrk Staniewskich, który [był] w tym miejscu, gdzie dzisiaj Konserwatorium, pośrodku Okólnika. On był zburzony w 1939 roku, zbombardowany. i zobaczyli, jak przez gruzy już [idą] niemieckie oddziały. Wobec tego rzucono się na mnie, rozebrano […] [z opaski, znaczków harcerskich], z wszystkiego co budziło podejrzenia]. Gdzieś pod jakiś węgiel wsadzono, no i potem z dobytkiem, jaki rodzice przenieśli z Siennej, zostaliśmy wyprowadzeni. Powędrowaliśmy z tłumem do Tamki, schodami tam, przy pałacu Ostrogskich. Tamką do Wybrzeża. Wybrzeżem, potem w górę, do Senatorskiej. Ja mówię „w górę”, ale tam było trochę inaczej. Państwo wiecie, nie było takiego podejścia, jak Trasa W-Z, tylko był most z wiaduktem Panzera, więc bokiem wchodziliśmy chyba Bednarską, ale już nie pamiętam. Do Senatorskiej i Senatorską [przez plac Teatralny] do Leszna, na Wolę i do kościoła Świętego Stanisława na Woli. i tam dwa dni siedzieliśmy. Tam cały tłum wpędzono, nie robiono żadnej selekcji. Zrobiono jedną selekcję. Niestety, polowano na dziewczęta. Wyciągano dziewczęta, niektóre wracały; te, które się opierały, były zabijane. Tam byliśmy dwa dni. Nie wolno było oczywiście z kościoła wychodzić. Toaletę urządziliśmy w zakrystii, w takim korytarzyku przy zakrystii, no bo gdzieś się ludzie musieli załatwiać. Potem nas wyrzucili, pogonili na Dworzec Zachodni i tam załadowali. Jak dobrze pamiętam, to było dla nas zaskoczeniem, że wagony kolei podmiejskiej, tej, która jeździła do Żyrardowa. i do obozu w Pruszkowie. i potem, po życiu w Pruszkowie, po obozie – dalej [do domu]. Tam kolejna nauka, jak zwalczać wszy. Kolejne życiowe doświadczenie. Potem wywózka, wędrówka i powrót do Warszawy w 1945 roku, w styczniu.
Druga taśma.
Nie, właściwie całą wywózkę opowiedziałem w drugiej części.
Pamiętam. Oczywiście, że pamiętam. Głównie pamiętam kolegów ze swojego roju. Niestety ja już jestem w tym wieku, że otacza mnie pustka. Już nie możemy się zebrać w starych, wieloletnich składach brydżowych. Już nas nie ma. z mojego roju to już nas tylko paru żyje. Kontakt jest luźny, nie ze wszystkimi. z paroma kolegami mam, ale to już tak się dobraliśmy w ramach już organizacji – Stowarzyszenia „Szarych Szeregów”. Byliśmy w jednym rejonie i spotykamy się. Co zabawne, że parę lat temu, na uroczystościach rocznicowych […] w parku przy Muzeum Powstania [spotkałem] dwóch braci, z którymi byłem w jednym oddziale poczty – oni mnie poznali, po tylu latach! Ale tak zgłupieliśmy, że nawet telefonów między sobą nie wymieniliśmy. Czyli to był taki [dziwny] kontakt. Miałem dwóch świadków, moją córkę i przyjaciela, też z „Szarych Szeregów” – z którym na tę uroczystość nas córka zawiozła.
Nazwiska to dowiedziałem się po wyzwoleniu. Czy mogę ich powspominać? No mogę. z mojego roju, ale też działali w harcerstwie i łączności, tylko działali. Ja przychodziłem na ich teren, to była aleja Na Skarpie, Bartoszewicza i taka uliczka, chyba Konarskiego, która idzie od Bartoszewicza do Kopernika. To tam spotkałem Krzysia Winiewicza, późniejszego znanego operatora filmowego Wiktora Palczewskiego, którego potem ostatni raz widziałem w obozie w Pruszkowie, ale już oddzielonego, bo był obywatelem brazylijskim. Miał obywatelstwo brazylijskie i wrócił do rodziców. No kogo jeszcze? Wie pani, trudno mówić... Bracia Szeliscy. Starszy z braci, który był jednym z naszych dowódców, został po Powstaniu w Anglii. Jego młodszy brat, z którym byłem bliżej – nie żyje. Andrzej Pawłowski – nie żyje. Jego brat Janek zginął w tym czołgu, który wybuchł na Starym Mieście, na Długiej i na Podwalu, tam go wzięli. w tym czołgu też zginął Michał Wojnicz-Sianożęcki, komendant naszego roju.
Ja? Bardzo dobrze. Mimo że bardzo źle o nim napisano w tych [wspomnianych] wypowiedziach. Uważałem go przede wszystkim za świetnego organizatora […]. Tak byliśmy zorganizowani, że w razie jakiejś wpadki to było tak, że nawet nie byliśmy w stanie powiedzieć, gdzie kto mieszka. Oczywiście jego założenia teoretyczne były wspaniałe w organizacji, ale nie dla nas. Jak myśmy się zaprzyjaźnili, to trudno, żebyśmy się widywali tylko na oficjalnych zbiórkach. a jak jeszcze chodziliśmy na te same komplety, była nas taka grupa z tych samych kompletów, to trudno, żebyśmy [się dobrze znali]. Ale na przykład już bliskie kontakty z moim zastępowym Jankiem Moesem, gdzie poznałem jego nazwisko i wszystko właściwie już po wyzwoleniu […]. Oczywiście on znał, bo zbiórki się odbywały między innymi w mieszkaniu moich rodziców, w związku z tym on te wszystkie adresy znał, tak samo jak adresy […] wszystkich [podkomendnych].
Pamiętam. Tylko wie pani, najbardziej zapamiętałem panią Marię Mitkiewiczową, która była dyrektorką szkoły. Nie wiem, czy państwo znacie – w prywatnych szkołach, bo tak: przełożona szkoły u nas, pani Czurukowa, to była właścicielka szkoły, a praktycznie szkołą kierowała dyrektorka szkoły, która była wykształconym pedagogiem. Ona uczyła nas matematyki. Pamiętam panią Waligórską, świetną polonistkę, która uczyła nas polskiego i historii. i znowu nie pamiętam wszystkich nazwisk!
Nie, nie mieliśmy, szczęśliwie. w naszym nie było takiego zdarzenia.
Nie. Nie byłem.
O Boże... Bez przerwy! Przecież łapanki były prawie codziennie. Gdzieś chyba od 1942 roku zaczęły się łapanki. To przecież, jak mieliśmy... w różnych miejscach były komplety, [na przykład] na Górnośląskiej, [właściwie] codziennie w innym miejscu. Na Górnośląskiej, na Smolnej, [na Foksal], na Czerwonego Krzyża, u nas na Siennej, na Nowym Świecie chyba. Ale w różnych miejscach, więc wędrowaliśmy po mieście, to trudno było nie [wpaść na] łapankę.
Wie pani, to są tak straszne pytania, na które trudno znaleźć odpowiedź. Na wiele rzeczy obojętnieliśmy. Że kogoś zastrzelono – no to zastrzelono, no to się szło dalej. Zabicie dziecka żydowskiego robiło wrażenie straszne, jak Niemiec – nie pamiętam już, czy esesowiec, wtedy człowiek nie przywiązywał uwagi, w jakim mundurze jest – wziął, kopnął, właściwie mózg rozwalił dziecku. Trzeba było [iść dalej, bez zatrzymywania się]. Ale te rzeczy też powszedniały, dlatego że to było ciągłe. To się z tym spotykało. Panczewski mieszkał w alei Na Skarpie. Szedłem do niego, człowiek biegł od dołu – tam jest taka skarpa, nie wiem, czy państwo kojarzycie, od alei Na Skarpie w dół, do Powiśla, jest taka skarpa. Ona była taka, nie wiem, trochę ogrodowo urządzona, najnowocześniejszy garaż był samochodowy. i biegł po tej skarpie, uciekał. No i Niemcy go zabili. No to zabili. Myśmy patrzyli na to jak na jakieś widowisko, bo to było tak spowszedniałe. Rzeczy przedziwne. z historycznych rzeczy – wracaliśmy z ojcem wieczorem, pamiętacie państwo film „Zakazane piosenki”? Tam jest taka scena, jak zabijają takiego skrzypka grającego w czapce Politechniki Warszawskiej. To jest autentyczne wydarzenie, bo go zastrzelili akurat pod wieczór, pod koniec [dnia, tuż przed] godziną policyjną. Szliśmy [właśnie tamtędy] z ojcem. Oczywiście tłum, wszyscy rozbiegali się w różne strony. Co to było, to się dowiedziałem po wojnie.
Czy były komiczne rzeczy? Były i komiczne rzeczy. Jak mieszkaliśmy na Chmielnej, to była taka dzielnica, że po przekroczeniu Żelaznej żyjący z żebractwa powracali do zdrowia. Odwiązywał sobie nogę, która była podkręcona i chodził o kuli; ślepy wzrok odzyskiwał – normalnie, bo już wchodził w swoją dzielnicę. Jest taki Dom Kolejowy – on ocalał – na Żelaznej, idąc od Alei Jerozolimskich po prawej stronie. Przed wojną jeszcze ten dom miał takie drewniane ogrodzenie. i przy tym ogrodzeniu stał wózek i w wózku był „kadłubek”, ofiara wojenna bez rąk, bez nóg. Na drucikach harmonijka, na której grał. Myśmy mieszkali na Chmielnej, wracamy, bo zbliża się już godzina policyjna, z ojcem się śpieszymy do domu. Przed nami idzie dwóch pijanych Bahnschutzów, to była niemiecka straż kolejowa, oni ten cały Dom Kolejowy zajęli. Tam […] stanęli i patrzą się, jak Niemcy mieli z [lewej] strony pistolety [i je] wyjmują […]. Prawdopodobnie uznali, że po co taki „kadłubek” ma żyć. a „kadłubek” nie wytrzymał. Jak prysnął z tego wózka! Jak poszedł kłusem w Chmielną! Ci Niemcy nie zdążyli wystrzelić, zgłupieli. Klęli, wymyślali, ale „kadłubek” zniknął w zakamarkach domów na Chmielnej. To było komiczne […].
Cały plac Kazimierza był wielkim placem handlowym, to znaczy o wiele mniejszym niż największy Kercelak czy bazar Różyckiego, [był] liczącym się bazarem. […] Później powstał Dom Słowa Polskiego. No to tam się przedziwne rzeczy działy. Handel butami się zwijał, jak zaczynał deszcz padać, bo buty nie mogły być narażone na wodę. Ulica [Bagno], do dzisiaj jest taka śladowa zupełnie uliczka, przebieg jest zupełnie inny, poczynając od placu Grzybowskiego. Kiedyś to była długa ulica, przede wszystkim handlowa. i tam w trzy karty grano. Tam też miałem swoje osobiste przeżycie, musiałem się ratować ucieczką i tu się przydała znajomość przejściowych domów, żeby się urwać, dlatego że podpowiadałem, jak ustawiać. z tym że jak był taki stolik, a ja taki gówniarz, to lepiej widziałem od tego, co patrzył z góry, więc […] podpowiadałem. No i ochroniarz zobaczył. a ochroniarze tam byli poważni, poczynając od znanego boksera Kolczyńskiego, więc to byli poważni ochroniarze. Dostać się w ręce takiego ochroniarza nie byłoby rzeczą przyjemna. No ale znając już na ćwiczeniach domy przechodnie – jakoś się uciekło.
No co jeszcze można powiedzieć z takich rzeczy [związanych] z Powstaniem? Najgorsze były [dni] po paru tygodniach, jak narastał głód, gdzie zawalone zostały studnie wykopane, gdzie zaczęło ować wody.
To jeszcze nie był koniec, to zaczynało narastać już w sierpniu. Kiedy zaczął przychodzić głód, wody, choroby... Ginęli najbliżsi i nastroje już nie były entuzjastyczne. Już nie były. Dlatego wspomniałem, że jak chcieliśmy odpocząć, to wpadaliśmy na kwaterę jakiegokolwiek oddziału akowskiego, bo tam oczywiście byliśmy zawsze przyjmowani serdecznie. To potem zresztą zaowocowało pewnym zakłamaniem. Mam sentyment, tutaj stoi nawet taka [figurka?], do pomnika Małego Powstańca. Ale przecież to jest zafałszowanie historii! z nas nikt nie miał broni, to jest bzdura! Natomiast jeśli chciałbym sobie zrobić fotografię i przyszedłbym do jakiegoś oddziału, to jakby mnie mogli posadzić na armacie, żebym sobie zrobił fotografię, to by posadzili. Broni nie starczało dla przeszkolonych! Jak połowa oddziału miała broń, to było bardzo dobrze. Wymieniali się bronią, jak szli na pierwszą linię, na barykadę czy na służbę. Czy mogłem sobie hełm na głowę wsadzić? Nawet dziesięć, jak mieli w zapasie, bo by nie pożałowali nam, bo byliśmy z wielkim sentymentem przyjmowani i serdecznością.
Niestety nie! Kurtkę taką bojową, ale nie „panterkę”, to miał nasz dowódca i wszyscy mu zazdrościliśmy tej kurtki. „Panterki” przyszły ze Starego Miasta, jak oddziały „Radosława” szły przed getto i rozbiły na Stawkach te magazyny. i oni wtedy zdobyli te „panterki” i ubrali. i od tego poszły te „panterki”. a potem? Potem to pukali. Wzięto nas kiedyś, jak kanałami wychodzili ze Starego Miasta, na Wareckiej, to wszyscy tam prawie szli w panterkach. No nasze czynności były nadzwyczaj proste – przenosiliśmy wodę, żeby z tych wychodzących z kubłów polewać i – przepraszam za wyrażenie – te pierwsze gówna z nich zmyć. Potem ich zabierano na kwatery, a nasza rola kończyła się na przynoszeniu tej wody i patrzyliśmy, na tych chłopców i dziewczęta, którzy wychodzili [z kanału] – wielu z nich rannych […]. Trzeba było najpierw zmyć te nieczystości […].
Nie. i znowu legenda! Proszę państwa, były ścisłe reżimy wieku. Jak dzisiaj czytam, że chłopak miał szesnaście lat i wykonywał wyroki śmierci. Za to dowódca stawał przed sądem! Nie wolno było wykorzystywać do wykonywania wyroków niepełnoletnich! Myśmy w „Szarych Szeregach” byli podzieleni na trzy grupy. Najmłodsi gówniarze, do których ja należałem, to byli „zawiszacy”. Druga grupa to były Bojowe Szkoły. Bojowe Szkoły to już było szkolenie wojskowe. i trzecia grupa – Grupy Szturmowe. a Grupy Szturmowe to już były bataliony. To był „Parasol”, „Zośka”, „Wigry”, „Gustaw” i tak dalej. i wszystko miało swój przedział wiekowy, nie wolno było użyć. Nas wolno było użyć do małego sabotażu, smród wrzucić w kinie, ale nie wolno tego było zrobić samemu. Wpadliśmy kiedyś, z nieżyjącym już Andrzejem Wernerem. Na własną rękę weszliśmy i wrzuciliśmy smroda i tam rozbiliśmy takie szklane gabloty w sklepie fotograficznym na Nowym Świecie dla Niemców. i uciekaliśmy, gonili nas. i złapał nas granatowy policjant na Ordynackiej. Na to nadszedł mój ojciec, który wracał chyba z pracy, w każdym razie szedł ulicą. Skończyło się szczęśliwie. Ile to ojca kosztowało, do dziś nie wiem, nie chciał ze mną rozmawiać na ten temat, ale nie przypuszczam, żeby granatowy nas puścił za darmo. Niezależnie od tego, że nadleciała i ta z tego sklepu, i ojciec jej musiał zapłacić za to, co myśmy tam porozbijali. Ale to było nic! Myśmy się nie chcieli przyznać, ale ojciec kazał naszemu zastępowemu zameldować, że na własną rękę zrobiliśmy… i musieliśmy jeszcze otrzymać naganę z ostrzeżeniem, że działaliśmy na własną rękę. Więc ja o tym wspominam, dlatego że wypisuje się rzeczy [niesamowite]. Dzieci z butelkami! Owszem, miałem butelkę w ręku, ale [tylko] raz nam kazali przenieść dwie ulice [dalej] jakieś tam paczki butelek. i koniec! i z tego powodu mam mówić, że biegałem z butelkami? No czym dalej, tym [więcej fantazji]. Jeżeli dożyję dziewięćdziesiątki, to już będą sami bohaterzy. Bo ich jest coraz więcej.
Może jestem cyniczny w tym, co opowiadam, ale naprawdę… to jest prawda, to naprawdę był zorganizowane. Myślano, że ta młodzież musi jeszcze normalnie żyć po wojnie. Różne akcje wojskowe, militarne, niezależnie od bohaterstwa, demoralizują. Bo dzisiaj zabijam na rozkaz, a jutro mogę zabić już bez rozkazu. No przykład kryminalizowania się tych oddziałów, które pozostały w konspiracji po wojnie. To skrzętnie chowano, ale jak przestały przychodzić pieniądze z Zachodu, musieli z czegoś się utrzymywać. Żeby się utrzymać, trzeba było napaść na GS, na jakiś bank spółdzielczy. Dlaczego na tych? Bo w mniejszych miasteczkach było łatwiej czy na wsi napaść. Czy to już było kryminalizowanie się tych oddziałów? Było. Dzisiaj my to niechętnie poruszamy, ale po prostu wojna demoralizuje. Wobec tego, robiono wszystko, żeby młodzież była zorganizowana, żeby była przez to pod kontrolą, żeby jak najmniej ta młodzież podlegała demoralizacji. i dlatego dla mnie bohaterstwo tych naszych instruktorów to przede wszystkim polegało na tym, że z nas wyrośli ludzie, którzy potem odbudowywali kraj, odbudowali naukę polską, twórczo działali. i ten patriotyzm wpajano w nas: nie tylko strzelanie dla ojczyzny, ale i praca dla ojczyzny. Dlatego wszystkim bym polecał ten napis, który się zachował w piwnicach alei Szucha, które są dzisiaj wydzielone na Muzeum […]. Czyli nie takie proste. i dzisiaj urastanie do bohaterstwa wszystkiego… Bohaterstwem była dyscyplina, bohaterstwem było wykonywanie rozkazów. i dla mnie, w moim przekonaniu, wielkim bohaterstwem było wychowanie młodzieży, żeby jak najmniej boleśnie przeżyli – boleśnie w sensie psychicznym – wojnę. Myślę, że i w tym naszym udziale – już wspomniałem – w pogrzebach i uroczystościach pogrzebowych też był element wychowywania nas […].
Ryszard Cholewa. Harcerz „Szarych Szeregów” Roju „Sulima”. w czasie Powstania w poczcie harcerskiej, z grupy najmłodszej „zawiszaków”
Byłem z najbliższą rodziną, w miejscowości Marcinkowice koło Kościelca. Kościelec jest bardziej znany z uwagi i na Morsztynów, i zabytkowy kościół. To jest miejscowość miedzy Proszowicami a Kazimierzą Wielką, ale chyba bliżej Proszowic. i tam wchodziła armia radziecka. Zaskakujące to było. w poprzednim [nagraniu] opowiadałem, jak szła czołówka w tych białych kombinezonach. Po pewnym czasie szły już odziały mundurowe. Szli niektórzy na nartach, bo wtedy była zima, styczeń. Potem już szedł transport różnych, który też nas zaskoczył, i samochodowy, i zaprzęgi. Co nas najbardziej zdziwiło, to że szły wielbłądy, dwa czy trzy w tej kolumnie, co widzieliśmy. To było dla nas szokiem zupełnym. No i tak armia przeszła, niektóre dowództwo, zaopatrzenie, nawet część komendantury stanęła w tym domu, co myśmy mieszkali po wysiedleniu z Warszawy. Tak że patrzyłem, jak rozdawano żywność. Dość szybko front się przesunął. To były takie specyficzne walki, które prowadzono bez użycia ciężkiej broni, a poprzez otoczenie i wejście do Krakowa. Dzięki tym rozkazom Koniewa to Kraków nie uległ zniszczeniu. Armia się przewaliła. Maruderzy się pojawiali czasem, z tym że te oddziały specjalne znaczyły się czerwonymi otokami. Później się dowiedziałem, że to jednostki NKWD. z maruderami i rabunkami zajmowali się w sposób bardzo ostry, bezkompromisowy. Po prostu jak złapali, to rozstrzeliwali złapanego. Specjalnie zresztą się nie martwiono. co dalej ze zwłokami.
I ten front się przewalił. Jak już się przewalił, zdecydowaliśmy się jechać do Warszawy. Pojechaliśmy z matką. Ojciec od przesłuchania w czasie okupacji miał kłopoty ze zdrowiem. Tam w czasie pobytu były kolejne kłopoty związane z wylewem, tak że to…
Tak, ale dwie sprawne osoby to była matka i najmłodszy w rodzinie. Myśmy wybrali się we dwójkę do Warszawy.
Zostali na miejscu z siostrą. Zresztą ściągnęła jeszcze inna rodzina. Potem wszyscy zostali, myśmy tylko poszli i dostali się do Warszawy. To trudno już opowiadać, bo nie pamiętam. Szliśmy do Krakowa. Gdzieś pod Krakowem lód w rzece pode mną się załamał, później gdzieś przy najbliższej chacie mnie suszyli i takie różne perypetie. w końcu jakimiś wagonami, jakimi się dało, dostaliśmy się do Warszawy.
A chyba ze dwa dni. Bo to były przesiadki, oczekiwania na kolejne połączenia. z dwa dni, ale przyjechaliśmy.
No wie pani, nie wagony były załadowane – dachy były załadowane. Ludzie wędrowali z różnych stron, nie tylko do Warszawy. Ludność Polski się przelewała ze wschodu na zachód i z zachodu na wschód, bo wszyscy szukali swych miejsc rodzinnych, rodzin. To były kolosalne tłumy. Wagony były różne, podstawiano takie, jakie były, i towarowe, i zwykłe, i węglarki. Jak ktoś miał pecha, to wyobraźcie sobie państwo jazdę w węglarce w styczniu. My szczęśliwie jechaliśmy w towarowym, ale zamkniętym, tak że to był duży luksus. Tak dojechaliśmy do Warszawy.
Tak.
Zaczęliśmy szukać. Nasz dom był zniszczony. Szukaliśmy znajomych, znaleźliśmy znajomych na Hożej. Tam przenocowaliśmy. Potem znaleźliśmy rodzinę przyjaciół na Okólniku, u których potem się zatrzymaliśmy. Mieli zresztą olbrzymie mieszkanie i tam mieszkaliśmy przez wiele lat po wojnie. Potem odnaleźliśmy rodzinę, która przed Powstaniem wynajęła dom i wyprowadziła się do Podkowy Leśnej. Tam już nocowaliśmy. Tam był już luksus, bo kolejka EKD chodziła, to już nie było problemu. w Warszawie matka potem jakieś rzeczy znalazła zakopane w piwnicy. Odkopaliśmy je, przywieźliśmy do Leśnej Podkowy. Potem wróciliśmy po resztę rodziny. Już wtedy zatrzymaliśmy się u przyjaciół na Okólniku. Ojciec wracał powoli do zdrowia.
Zbombardowany. To właśnie [trafiliśmy] tam do przyjaciół. Ten dom na Okólniku był domem Krasińskich, tam gdzie była biblioteka Krasińskich. Teraz tam [organizują] jakieś imprezy, zaczynają ożywiać tą część biblioteczną. Może się uda.
Styczeń, koniec stycznia, po dwudziestym, bo mniej więcej tak byliśmy oswobodzeni i wracaliśmy. Ale już był Kraków, bo chyba przez Kraków jechaliśmy. Bo jechaliśmy na Proszowice Kocmyrzów i albo w Kocmyrzowie my jakoś inny kierunek przyjęliśmy, albo już przesiadkę w Krakowie mieliśmy czy pod Krakowem, ale tego już nie wiem.
Wróciliśmy po resztę rodziny, no i przyjechaliśmy. Ojciec podjął pracę.
Wrócił na krótko, bo go samochód wojskowy przejechał na Tamce. Wobec tego połamany musiał dojść do siebie. No i już potem wrócił. Normalnie już żyliśmy. Zaczęły się kontakty, pojawili się koledzy z czasów okupacji, z kompletów. Już rozpoczynaliśmy naukę w gimnazjum Staszica. Ja w poprzednim odcinku mówiłem o tradycji tej mojej szkoły powszechnej Czurukowej powiązanej ze Staszicem. Chłopcy do Staszica, dziewczęta do Słowackiego. No i potem już zaczęło się normalne życie.
Radość. Bez względu na to co w tej chwili się mówi. Mieszkaliśmy w domu i środowisku akowskim to była zdecydowanie radość, że nie grozi już aresztowanie, nie grożą rozstrzelania. Późniejsze działania NKWD i Służby Bezpieczeństwa, która tworzyła się wtedy, to są późniejsze sprawy. Ale ten moment to jest radość. w maju 1945 roku w Warszawie, jak ogłoszono kapitulację Niemiec… Ja to usłyszałem przez megafon na placu Teatralnym, bo [zbierano się] w takich różnych punktach. Plac Teatralny był miejscem różnych spotkań, różnych wieców, [zgromadzeń] organizowanych. Ludzie całowali się na ulicy. To był podobny obraz jak 1 sierpnia, kiedy pojawiły się polskie sztandary. Taka sama była radość. Dzisiaj czytam, że bardzo ponuro ludzie to przyjęli. Kto widział to ponure przyjęcie, to nie wiem i gdzie. Tu była radość – radość, że to jest koniec wojny, że przestanie się przelewać krew, że zaczniemy wracać do normalnego życia. Potem zaczęły przychodzić bardziej złożone sprawy. Zaczęło się reaktywować harcerstwo.
O wesołości trudno mówić. Radość, że się wraca do rodzinnego miasta. Radość, że się odszuka rodzinę, bliskich, przyjaciół. To zdecydowanie traktowaliśmy bardzo radośnie, ale co tu mówić o uczuciach i przyjemności podczas makabryczności, podczas tej podróży. w ścisku, gdzie problemem było załatwianie się, przecież trudno było. Ludzie robili dziury w podłodze, żeby się załatwiać, bo pociąg jechał. Makabryczność tej podróży wykluczała to, żeby człowiek jechał w jakimś kwitnącym nastroju. Przy tym zimnie jak wrzątek roznosili, można go było dostać w kubek czy tam jakąś manierkę, żeby czegoś ciepłego się napić, to już była duża przyjemność. Ale powrót do rodzinnego domu przykrywał [te trudności].
Nasz dom, w którym mieszkaliśmy, był zrównany z ziemią. To była kupa gruzów. Niektórzy ludzie urządzali się w piwnicach. Dopóki nie znaleźli [mieszkań], mieszkali w piwnicach zwalonych domów. Wie pani, jak nas wyprowadzali z Warszawy, to wychodziliśmy z gruzowiska. Tak że to, że przyjeżdżamy na gruzy, to było [oczywiste], ale dla nas odkryciem był Żoliborz. Oaza niezniszczenia. Mimo że część Żoliborza to były domy wypalone, one nie były zniszczone, tylko były po prostu podpalone i wypalone domy. Mniej więcej ten cały odcinek od placu Wilsona w stronę placu Inwalidów, ten wuesemowski, to był w większości spalony. Ale ocalał, ludzie odnowili i wracali do mieszkań.
Szokiem były te dzielnice zajmowane przez Niemców, które ocalały. Okolice ulicy Szucha, Rozbrat, Fabrycznej – tam były przecież tylko domy dla Niemców, bo Polacy byli wysiedleni. Te domy jakoś ocalały, ale nie wszystkie. Poza tym były ulice wypalone – niezbombardowane, tylko już wypalone po upadku Powstania. Po niektórych ulicach chodziło się po gruzach wysokości powyżej pierwszego piętra. Potem ten wielki i zorganizowany ruch społeczny do odgruzowywania, żeby najpierw był przejazd. Potem mosty przez Wisłę. Praga prawie nie zniszczona, było to szokiem. Trudno odtworzyć, jakie wtedy były uczucia.
Tak, najpierw tworzyły się organizacje harcerskie samorzutnie, bardzo różne, nie wracały do starych [formuł] i to były w każdej dzielnicy. Ja, mieszkając na Okólniku dołączyłem się do zgrupowania na Powiślu, do tej organizacji harcerskiej. Potem wyszliśmy, gdy przyjeżdżała grupa Mikołajczyk, Stańczyk, Grabski, ta grupa rządu londyńskiego, która przyjeżdżała z Mikołajczykiem na czele. To było ich powitanie i nas harcerzy ustawiono na Karowej, na ślimaku. i tam spotkałem kolegów ze swojego okupacyjnego roju, który powstał na bazie 16 Warszawskiej Drużyny Harcerzy, ale Związku Harcerstwa Polskiego. Teraz znalazł się ktoś taki, co przeniósł tą „szesnastkę” (a utrzymywaliśmy z nią kontakt cały czas) do ZHR-u. Jak wiecie, rozłamowej organizacji harcerskiej. w związku z tym nasza historyczna „szesnastka” w tym momencie przestała istnieć. Ale wtedy spotkaliśmy pierwsze zgrupowanie z okresu okupacji. Tworzył je Przewłocki, ale wyjechał z rodzicami do Anglii. Potem była przerwa i potem dopiero „szesnastkę” reaktywował. Główne szefostwo to byli Kazimierz Koźniewski, Jan Józef Lipski i przede wszystkim Marek Jaczewski, późniejszy profesor i dyrektor Instytutu Energetyki.
Życie codzienne trzeba było organizować od wszystkiego, od pozyskania garnków. Póki ojciec nie wrócił do zdrowia po tym wypadku z samochodem… Czy pani kojarzy, gdzie było źródło wody na ulicy Oboźnej, naturalne źródełko wody? Ono dzisiaj jest nieczynne.
No to pani wie, gdzie to źródełko i ulica Okólnik. To wodę nosiliśmy ze źródełka na Oboźnej na Okólnik, więc tak się normowało życie. Czyli na jaką odległość trzeba było przenieś wodę. Potem uruchamiały się wodociągi i pierwsze krany wodociągowe, to nosiliśmy wodę z placu Trzech Krzyży na Okólnik. No i po kolei to się zbliżało, coraz bliżej były te krany, aż w końcu woda do domu trafiła. Tak to się powoli odbywało.
No i przede wszystkim odgruzowywanie, walka ze szczurami. Skracałem sobie drogę, jak szedłem do domu, przez gruzy, od Kopernika gruzami przez Szczyglą. To tam na załamach gruzów nagrzanych słońcem szczury się wygrzewały. To robiło wrażenie, bo w życiu już takiej wielkości szczurów nie widziałem, wielkości kota. Tak że to życie następowało.
Już potem w szkole przecież była walka z chorobami. Gruźlica dziesiątkowała. Wystarczyło, że jeden przyszedł ze świerzbem do klasy, to w ciągu dwóch dni świerzb miała cała klasa. Dla państwa to pewnie w ogóle niewiadoma choroba. To jest zakaźna choroba, która zaczyna się od rąk, szczególnie tu, między palcami, pojawiają się bardzo swędzące takie krostki. One się w takich ciepłych zakątkach ciała ładują. Walka ze świerzbem była piekielna. Dzisiaj dziecku nie wolno zajrzeć do głowy. My byliśmy poddawani przez higienistki, nauczycielki, ale już w czterdziestym piątym, szóstym roku higienistka była w szkole, potem pielęgniarka, ale głównie nazywali ją higienistką… Myśmy mieli przegląd włosów, głów. Tak potężna była wszawica. z chłopcami był to najmniejszy kłopot, bo prostu się ogoliło i to było najskuteczniejsze, żeby zlikwidować [wszy]. Na pierwszych powojennych obozach harcerskich jak u kogoś stwierdzono wszy, to golono głowy. Gorzej było z dziewczętami, bo trudno było dziewczęta ogolić, więc tam było bardziej kłopotliwe zwalczanie. Wszawica.
Wiecie państwo, dzisiaj mówi się, czy wprowadzić wychowanie seksualne, czy nie wprowadzić, czy uświadomić młodzież czy nie. [Wtedy] była taka epidemia chorób wenerycznych, że nikt nie dyskutował, tylko byliśmy uświadamiani o chorobach wenerycznych, o sposobie się ich przenoszenia, o sposobach zabezpieczenia. Te działania nie przeszkadzały nikomu, bo trzeba było zwalczyć epidemię, która dziesiątkowała kraj. Przecież mieliśmy bez przerwy, przynajmniej parę razy w roku, zdjęcia małoobrazkowe płuc. Chodziło o gruźlicę. Przyjeżdżała ekipa, gdzieś się ustawiała w [sali] gimnastycznej i klasa po klasie szła i były robione zdjęcia. To trwało do lat pięćdziesiątych. Jeszcze w końcu lat czterdziestych były te stacje, ta cała akcja „W” i zwalczanie chorób wenerycznych. [Także] były wszędzie rejonowe przychodnie przeciwgruźlicze. […]
Proszę pani. Tutaj też nie jest taka prosta odpowiedź. Szkoły nie miałem rano, tylko po południu. Przez pierwsze lata [gimnazjum] Staszica był w ocalałym gmachu Słowackiego na ulicy Wawelskiej. Wobec tego Słowacki miał lekcje przed południem, a my od drugiej, trzeciej, czyli my byliśmy popołudniową [grupą]. Co absorbowało wtedy czas? Spragnieni byliśmy gry w piłkę. Bo w tym wcześniejszym dzieciństwie byliśmy tego pozbawieni, bo zabawa zamykała się w obrębie podwórka, gdzie nie ryzykowano i nie wolno było wychodzić bez potrzeby na ulicę, gdzieś na jakichś małych skwerkach, tak że byliśmy tego spragnieni. Szaleństwo też było z kinem, którego przecież też byliśmy przez lata [pozbawieni], ale to już na zasadzie hasła „Tylko świnie siedzą w kinie”. Nie chodziliśmy do kina, wobec tego byliśmy spragnieni kina. Odbywały się makabryczne sceny kolejek pod kinami. Otwarcie każdego nowego kina było świętem. Kino „Atlantyk” zostało uruchomione w środku gruzów. Nawet gruzy naokoło nie były [usunięte], tylko ta sala kina została jakoś odbudowana i było wejście. Ocalało kino „Polonia”. Potem odbudowano kino „Stylowy”, gdzie jak ktoś miał pecha, to trafiał na miejsce za słupem. To było stare kino. Kiedyś w dobrych starych czasach przed wojną, to za słupem nie było miejsc, ale jak ktoś trafił na bilet akurat na miejsce za słupem, to mógł tylko oglądać spoza słupa, co się dzieje na ekranie. Ale to ciągnęło. Książki, czytanie – wszystkie te rzeczy, które we wcześniejszym dzieciństwie czy młodości były niedostępne.
Potem zaczęły przychodzić poważniejsze problemy. Co dalej? Jak postępować? To już są lata czterdzieste. Jak państwo wiecie, komendant główny AK wydał rozkaz rozwiązania „Szarych Szeregów”. Dwóch harcmistrzów, Marszałek i Koźniewski, realizowali tą decyzję komendanta głównego. Powstał potem problem, czy odtwarzać harcerstwo przy, jak to się wtedy mówiło, „władzy lubelskiej”, nawet jak już powstał rząd tymczasowy z Mikołajczykiem jako wicepremierem, czy nie. Tu zaczynał się podział. Grupa była. Między innymi takim inicjatorem współdziałania i odtwarzania harcerstwa w ramach tego nowego rządu był Koźniewski i tak zaczęło się odtwarzać harcerstwa i to już poszło dość szybko. Później już w samym harcerstwie zaczęła się dyskusja, czy iść z tą władzą odbudowywać kraj, uczyć się, pracować, czy iść dalej w konspirację. Tu następowały często dramatyczne historie. w klasie połowa chłopców chodziła z bronią. Na obozie harcerskim likwidowano broń, bo znaczna część chłopców chodziła z bronią. Był podział. Wszyscy byli w tym nowo odtwarzanym Związku Harcerstwa, ale część jednocześnie wiązała się z konspiracyjnymi ruchami. Ja byłem tej w grupie, która mówiła: „Nie. Dosyć konspiracji, dosyć strzelania, dosyć tych rzeczy. Trzeba się znaleźć i odbudowywać kraj”. Ja przyłączyłem do tej grupy. Dzisiaj koledzy bardzo różni… Kolega z mojego Roju, który sympatyzował z moją siostrą, poszli razem po otwarciu Teatru Polskiego na „Lillę Wenedę”. To było pierwsze przedstawienie w Teatrze Polskim. Na drugi dzień został aresztowany i wyszedł po kilku latach, chyba po pięciu czy sześciu. Więc to są tak dramatyczne podziały. To się ciągnęło. Potem jedni mieli pretensje do drugich. Ruch podziemny, póki był zasilany i trwał [niezrozumiałe], ale potem zaczął się wynaturzać. Zjawisko kryminalizowania się tego ruchu. Żeby trwać, musieli mieć pieniądze, a żeby mieć pieniądze, jak skończył się dopływ z Zachodu, po rządzie londyńskim śladu nie było (zasoby rządu londyńskiego przejęły państwa, które uznały rząd tymczasowy, a potem Rząd Jedności Narodowej, a potem już po wyborach), to trzeba było napadać i brać. Może to nie jest w duchu państwa nagrań, ale mój stosunek do tak zwanych żołnierzy wyklętych, którzy działali lata po wyzwoleniu, jest… Chciałem powiedzieć „daleki od zachwytu”, ale powiedzmy wyraźnie – negatywny. Jeżeli jechałem pociągiem, zatrzymano pociąg w polu i zastrzelono chłopaka, bo był wcielony do wojska z poboru, ale uznano, że był w komunistycznym wojsku i strzelano do niego, to trudno było mieć zachwyt. Szereg kolegów z harcerstwa, z tych starszych grup, uciekało do wojska przed aresztowaniami, bo w końcu akowcy byli ostro traktowani. Potem, po ujawnieniu trochę się uspokoiło, potem znowu się zaczęło. Ale uciekali do wojska. Przeżywali szok, jak ich wysyłano w Bieszczady, w okolice Przemyśla czy prawie w okolice Krynicy, gdzie dochodziły bandy UPA razem z oddziałami NSZ-owskimi i wsie mordowali, wycinali. Złapany żołnierz… Jak oni wracali i opowiadali, to były szokujące rzeczy. z drugiej strony wychodzili, tak jak ten mój kolega, po latach z więzienia. Opowiadali, co przeżywali w czasie przesłuchań i pobytu w więzieniu. To chyba rodziło to, że trzeba zdobywać pozycje zawodowe, starać się. Ja może byłem pod wpływem takich ludzi jak Marek Jaczewski. Myśmy wiązali się z tym, co się działo, i przede wszystkim z nauką. Rezultat taki, że ta nasza grupa zdobyła w końcu jakieś pozycje zawodowe i jakieś sukcesy zawodowe odnosiła.
Nie, o kabaretach nie słyszałem. Były koncerty. Ja widziałem tylko jeden. w kinie „Palladium”. Zaprowadzono naszą grupę harcerską, gdzie śpiewał Fogg. Wiem, że śpiewali też i inni i były takie koncerty. o kabaretach nie słyszałem, o przedstawieniach teatralnych też nie słyszałem, bo to było za niebezpieczne, by tak skupiać, robić skupiska ludzi. Zresztą jaki teatr był dostępny? „Palladium” był wyjątkiem. Stał dom i ocalał, kino było w piwnicy. Tam koncert mógł się odbyć. Tworzyły się takie grupy… Wie pani, tego nie odtworzę. No, przychodziła jakaś grupa z instrumentami, grała, szczególnie wieczorami, bo wieczorami nie było bombardowań i wtedy śpiewali. Ale to było tak, że tu był jakiś koncert, z drugiej zaś strony przy kapliczce ludzie wyszli z piwnic i się modlą, tak że to był szczególny obraz zdarzeń.
Wiara [w czasie Powstania] to był szczególny rodzaj wiary, który się nigdy [potem] nie zdarzył. Wie pani, w czasie bombardowania ludzie na głos odmawiali litanie. Wieczorem wychodzili modlić się na podwórze. To była nadzieja przetrwania, przeżycia. Ludzie modlili się obłędnie.
Raz szliśmy z pocztą, to było gdzieś Sienna albo Śliska koło Żelaznej, i z kolegą nas zasypało. To był okres czekania, czy nas odkopią. Przebili się z sąsiedniego domu, odkopali i wyszliśmy, ale widzieliśmy, jak ludzie w ciągu paru godzin siwieli. Te modlitwy były obłędne. To nie była jakaś uporządkowana modlitwa. Jak już ludzie mogli oddychać i ten cement, piach z ust wyrzucili… Bo powstawała taka fala kurzu, że człowiek miał usta pełne wapna, piachu z zapraw z murów. Najpierw trzeba było to palcami wygrzebać, żeby oddychać i zacząć mówić. Jak ludzie zaczynali mówić, to były modlitwy. To było modlenie się, ale takie na granicy histerii. To tak jak dziś z perspektywy sobie to przypominam. Co jest ciekawe, że my jako gówniarze mniej ten strach przeżywaliśmy. My mieliśmy pewność, że przyjdą i nas odkopią. Ludzie dorośli tego nie mieli. w ciągu tych paru godzin siwieli. Młodszy czy dzieciak nie ma wyobraźni. Dorosły człowiek zaczyna mieć wyobraźnię i zrozumienie strachu. My, tacy gówniarze przecież, tego tak nie odczuwaliśmy. Tak że trudno powiedzieć, jakie były zdarzenia.
W naszej drużynie był Wiktor Palczewski, w naszym roju, który miał obywatelstwo brazylijskie. Jak się z nim spotkałem w Pruszkowie, to on już jako obywatel brazylijski był odłączony od Polaków. Jemu z ciotką, która się nim zajmowała, która też miała obywatelstwo brazylijskie, mieszkali w alei Na Skarpie… On przyjechał na wakacje. Rodzice go zostawili u ciotki na wakacje, które mu przedłużyły się na parę lat. No i oni już wylądowali w Brazylii.
Miałem do czynienia z innymi narodowościami, z Żydami. Wspominałem, że przez nasz dom był taki jakiś punkt przesyłowy, z uwagi na działalność ojca w PPS-ie-WRN-ie (znaczy używając kryptonimu PPS-owskiego z okupacji), to widziałem, z przyjaciół ojca ciotka z siostrzenicą ukrywali się na Wilczej. z różnym jakimś tam zaopatrzeniem, paczkami, [tam chodziłem, bo najprościej żeby to] robił taki chłopak. To była rówieśnica mojej siostry, obie się wspólnie bawiły. Ja tam chodziłem, bo taki gówniarz najmniej zwracał uwagi, jak z czymś wchodził, się kręcił. Przeżyły Powstanie. Stefa zaczęła po wojnie studiować prawo we Wrocławiu, ale ona związała się już z grupą walki o niepodległe państwo żydowskie w Palestynie. Ona już w 1946 roku czy 1947 wyjechała z całą grupą młodych ludzi do Izraela. w Powstaniu została odznaczona Krzyżem Zasługi z Mieczami. Przystąpiła do oddziału w Śródmieściu, […] po [południowej] stronie Alej. […] [Nie ominęło mnie] zetknięcie się ROA czy z SS-Galizien… Nikomu nie życzyłbym spotkania z tymi oddziałami i z tymi narodowościami. Były też kałmuckie oddziały, pospolicie nazywane „kałmukami”. Kałmuckie oddziały składały się z tych wschodnich narodowości radzieckich, między innymi i Czeczeni, które były utworzone jako oddziały wojskowe przy Wehrmachcie, [a także SS].
Spotykałem się z Litwinami [i Łotyszami], […] [ich oddziały] pilnowały getta w Warszawie. Oddziały łotewskie były oddziałami wartowniczymi w Warszawie. Nie tylko przy getcie, ale też przy […] zakładach przemysłowych wartownie były prowadzone przez nich. Więc to są narodowości, z którymi się stykałem w czasie wojny. o tych oddziałach ROA i SS-Galizien to już napisano tyle, że tych krwawych scen to już nie warto powtarzać.
Wie pani, krwawe sceny widziało się codziennie w czasie Powstania, kilka razy dziennie. Jak ojciec biegł z dzieckiem do szpitala na Śliskiej i noga wysiała na kawałku skóry, bo jeszcze liczył, że tą nogę przyszyją dziecku. Krwawe sceny już tak… już człowiek nie reagował, one się tak opatrzyły, że już nie reagowaliśmy na to. Po prostu, no trup padał, tego jakaś seria rozpruła, temu wnętrzności wyszły – na to się patrzyło. Patrzyliśmy na to, jak nas wyprowadzano, jak wyłapywano dziewczęta z tej kolumny. Jedne wracały, drugie nie. i wciągali jeszcze do jakiś niedopalonych domów. z tym że Niemców bym tu nie wyróżniał jako tych niewyciągających. Nie było różnicy, czy to był Niemiec, czy „kałmuk”, czy z SS-Galizien, czy z ROA. Spodobała mu się dziewczyna, to wyciągał. Jak miał nastrój, to wypuszczał, a jak nie, to zastrzelił.
Tak jak wspomniałem, z tego mojego roju przeszli, tylko byli w różnych miejscach Warszawy. Wspominałem o tym, jak Krzysia Winiewicza i Wiktora Palczewskiego spotkałem na Powiślu koło Bartoszewicza […], [Andrzej Werner był na Mokotowie]. Mieliśmy kontakt po wojnie. Właściwie mieliśmy stały kontakt. Dziś nas już niewielu zostało.
Do dziś. Niektórzy nagrywają nawet kasety, nie mają takich oporów jak ja, o „Szarych Szeregach” i Powstaniu. Wiecie państwo, to jest to dla mnie straszne pytanie. Ja już żyje w takim wieku, że zaczyna mnie otaczać pustka. Już niewielu żyje moich rówieśników i kolegów. Już lata temu skończyły się tradycyjne sobotnie brydże, bo już nie ma z kim grać. Niektórzy już są w bardzo trudnej sytuacji, i zdrowotnej, i różnej. Ja głoszę herezje, że nie pomniki, nie różne imprezy, tylko zbudować dom opiekuńczy, uruchomić. Wybierzcie się państwo przez ciekawość do tych domów dla kombatantów, które jeszcze mają podobno najlepszy status z tych domów dla starych ludzi. Zobaczcie, jak żyją w pokojach, gdzie przez całą dobę są drzwi do pokoju otwarte. Nie przez złośliwość. Tylko obsada pielęgniarek jest taka, że one przechodząc, muszą widzieć, bo nie są w stanie obejść wszystkich. Jakie tam są warunki. Jak ci ludzie marzą, żeby znaleźć jeszcze pod koniec życia jakiś kąt, a tu szans coraz mniej. Jak tracą po kolejnych wylewach świadomość, jak nie rozpoznają kolegów. Jak pytają się: „»Szare Szeregi«? Jakie »Szare Szeregi«? Co to było, co to jest”. Już wiek, zdrowie po kolejnych wylewach odbiera im zdolność kojarzenia. To są trudne rzeczy. z najbliższej grupy, z Poczty wydawało mi się, że już [wielu] nie żyje. [Także] ten, który nami dowodził. Raptem dwa lata temu na rocznicowym spotkaniu w parku w muzeum dwóch braci z oddziału, oni mnie poznali – po kilkudziesięciu latach – no obłęd. z tego wszystkiego tak zgłupieliśmy, że nawet telefonów nie wymieniliśmy, nic. Są koledzy, z którymi jeszcze utrzymuję kontakt. Jak szukacie dokumentacji, to jest źródło informacji – [Włodzimierz Dusiewicz]. […] Dokumentacją fotograficzną zajmował się u „Orszy” i [ją] kompletował. Zrobił pierwszy film o „Szarych Szeregach”, świetny. Zresztą potem zrobił genialny film o „procesie szesnastu” w Moskwie, który był filmem sensacyjnym, dokumentalnym, bo pozyskał taśmy sowieckie z „procesu szesnastu”. Jeszcze żyje.
Wie pani, to jest pytanie, na które jest trudno odpowiadać staremu człowiekowi po tylu latach. Dla młodego chłopaka Powstanie było przeżyciem wspaniałym. Ja nie rozumiałem tego, że ginie miasto, że giną setki tysięcy ludzi. Ja widziałem tylko ten etos walki, to co porywało dzieciaka. z perspektywy starego człowieka ja widzę tylko niepotrzebne zniszczenie miasta, wielu zabytków kultury, dorobku kulturalnego narodu, zniszczenie setek tysięcy ludzi bez praktycznie żadnego efektu. Bo efektu nie osiągnięto żadnego. Ale znowu nie można opinii starego człowieka nakładać na opinię entuzjazmu młodego dzieciaka, chłopaka, dla którego to było największym przeżyciem w życiu. Co jest najzabawniejsze, że po dziewięćdziesiątym roku zaczęła się utrwalać opinia o Powstaniu. Jak książki, które nie były wydawane, zaczęły dochodzić. Przecież właściwie dopiero w osiemdziesiątych latach można było poznać opinię Andersa o Powstaniu. Na przykład przez dziesiątki lat nie miałem pojęcia, że Sosnkowski jako naczelny wódz nie dał zgody na wybuch Powstania. Teraz dopiero czytam, że „Grot” Rowecki w ogóle wykluczył akcję „Burza” w dużych miastach, ale ta mądrość przychodzi już pod schyłek życia. Tak że, wie pani, tu odpowiedzi jednoznacznej nie ma. Przeżycie tego. Warunki… Mój Boże, co by było gdyby. Gdyby nie zniszczono dorobku moich rodziców, to materialnie żylibyśmy lepiej. Czy to jest w ogóle jakiś argument, czy to ma jakieś znaczenie? Nie ma. Dziś z perspektywy lat nie ma żadnego znaczenia. Tułanie się bez mieszkania przez lata… To są trudne rzeczy. My mieliśmy szczęście trafienia na wielkich przyjaciół.
Najtragiczniejsze. Nigdy się nad tym nie zastanawiałem. Przy placu Kazimierza szliśmy we trzech, kula trafiła jednego. Tragiczne. Wynieśliśmy go. Tragiczne rzeczy się widziało. Ludzi wyskakujących z płonących domów to widziałem już w czasie likwidacji getta. Nie umiem tutaj rozróżnić, czy scena z matką, która nie wypuszcza z rąk i nie da sobie odebrać trupa dziecka, jest tragiczne. Czy ten ojciec z tą nogą dziecka biegnący na Śliską do szpitala…
W czasie Powstania?
Nie, nie, nie skojarzę sobie sprawy. Pewnie, że się śmialiśmy. Na przykład w piwnicy na jakimś stołku, kiedy było bombardowanie, bawiliśmy się w bierki. Nie wiem, czy znacie państwo taką grę. Już nie pamiętam, widły, różne takie się stawiało. Jak się wszystko trzęsło, to dopiero była radość, gdy któremuś się udawało rozebrać, mimo tych wszystkich wstrząsów. No to wtedy się zaśmiewaliśmy. a jak któryś przy pierwszym ruchu, jak tylko gdzieś huknęło, to już mu ręka drżała, to wtedy naśmiewaliśmy się z niego. Czy to była normalna radość? Nie. To myśmy sobie tworzyli takie jakieś przesłanki radości.
Wie pani, solidarność ludzka. Te wspólne organizowanie gotowania obiadów w domu, dzielenie się. Oczywiście były egoistyczne plamy.
Ja na przykład wspominam z obozów w Pruszkowie oddanie tych pań, kobiet, które pracowały w RGO i PCK, które nas żywiły, przynosiły wodę. z jakim oddaniem się zajmowały tymi ludźmi. Udzielanie sobie pomocy – to są rzeczy, które uczyły, że są większe wartości niż własna sprawa, żeby sobie wzajemnie pomagać. To chyba najbardziej mi utkwiło, to dzielenie się.
To było bardzo różnie. Ja akurat miałem do czynienia ze zjawiskiem dzielenia się, ale trafiało się, że ludzie wyrywali sobie bezlitośnie. Wie pani, bo głód, pragnienie wywołuje [postawę]: „Ja się napije, a nie ty. Ja zjem, a nie ty”. To niestety jest bardzo silne. Widziałem to na przykład w Pruszkowie, jak pchali się do tego, żeby złapać kawałek chleba czy złapać coś do jedzenia, jak rozdawano. Nie tylko były piękne obrazy, złe też.
A kradzieże? Tutaj ludzie padają ranni, to, ludzie w piwnicach, a wykorzystuje to [drugi], wpada do mieszkań i kradnie. Kradzieże też były. Przecież nie mieszkało przecież milion szlachetnych ludzi w Warszawie. Mieszkali różni, kradzieże też były i okradanie. To był normalny świat, świat ludzi. Wyrastały cechy pozytywne i negatywne. „A co, wzbogacę się na tym całym zamieszaniu”. Tak jak nigdy w życiu nie ma jednolitego obrazu, że coś jest tylko jednokolorowe, zawsze jest różne. i takie życie było w trakcie Powstania i po Powstaniu w Warszawie.
Dzisiaj na trzeźwo, mając za sobą studia, pracę naukową, literaturę, do jakiej miałem i mam dostęp, to szans militarnych, politycznych nie miało Powstanie żadnych. Czy bohaterstwo i takie samozaparcie ludzi było wielkie? Tak, było wielkie. Budzące szacunek. Czy wyważyć to można jako potrzebne? z perspektywy czasu tego nie widzę. Mając świadomość, że wszyscy byli zainteresowani swoimi krajami. Churchill był premierem Anglii, Stalin przywódcą Rosji, Roosevelt Stanów. Ich obchodziło to, żeby interes ich państw rósł. Myśmy tego nie mogli zrozumieć i to jest strasznie bolesne. Co tu można podsumować. Podsumować można wielkie związki i przyjaźni ludzkie. Przez lata mieliśmy daty i dni naszych spotkań. Spotykamy się w coraz mniejszych grupach. Dzisiaj spotykamy się w grupach paroosobowych, ale staramy się kontynuować. Powiedzieliśmy sobie, że będziemy się spotykać. Jak już pozostanie jeden, to już nie będzie się spotykać, ale jak zostanie dwóch, to będą się spotykać. Znowu te związki i przyjaźnie, które się zrodziły – to też wielki plus. Jak pani widzi, nie umiem jednoznacznie podsumować.
Nie, myślę, że już odpowiedziały jednoznacznie, tylko my nie chcemy się pogodzić, że coś nie jest po naszej myśli. To jest takie dla nas typowe. Popatrzcie państwo na obchody powstania styczniowego. [Powstanie] najbardziej bezsensowne – do jakiej rangi u nas urosło. Po ilu latach, po półtora wieku nie możemy się zdobyć na obiektywną ocenę, bo nie możemy oddzielić bohaterstwa poszczególnych osób, postaci od sensu wyruszenia z bronią myśliwską przeciwko ówczesnej jednej z najlepiej wyposażonych i najnowocześniejszych armii i najpotężniejszych. [niezrozumiałe] Szkoła Główna została zamknięta właściwie do 1918 roku i nie mieliśmy w zaborze rosyjskim wyższej uczelni. Nie umiemy, ciągle nic nie umiemy. Jest kilku profesorów, którzy świetnie o tym piszą (zaagituję do Stommy i Łagowskiego). Ale ma pani jedną rację, że ciągle będzie spór, bo będą ludzie, którzy będą mówili z bezkrytycznym zachwytem, i także tacy, co będą mówili z nadmiernym krytycyzmem, więc to niestety będzie nam towarzyszyć. Jeżeli poprzednie powstanie po stu pięćdziesięciu latach nie możemy obiektywnie [ocenić], a tu jeszcze nie mieliśmy siedemdziesiątej rocznicy od Warszawskiego, to pani chce obiektywnej oceny. Nie.
Nie. Ja akurat mam swoje przekonanie, że nie było potrzebne. Że decyzja „Grota” Roweckiego, że w dużych miastach nie wolno prowadzić akcji „Burza” z uwagi na skalę zniszczeń. „Grot” Rowecki, w końcu to był wykształcony wojskowy, który o walkach ulicznych napisał pracę przed wojną. To był człowiek fachowy. Ja już nie mówię o patriotyzmie człowieka, a fachowości. On mówił jako dowódca: „Nie, nie ma akcji »Burza« w dużych skupiskach ludzkich, bo to będzie powodować nadmierne straty i nieopłacalne straty”. i on to mówił przecież przed swoim aresztowaniem, to na jaki czas przed Powstaniem.
