Tadeusz Karczewski „Wierzba”

Nazywam się Tadeusz Karczewski, urodziłem się w Warszawie 12 września 1922 roku. Obecnie mieszkam od dłuższego czasu w Zakopanem, „na wygnaniu”, mój pseudonim „Wierzba”. W czasie Powstania byłem strzelcem w Batalionie „Parasol”. Obecnie jestem porucznikiem.

• Proszę powiedzieć, jak pan wspomina lata przedwojenne. Gdzie pan mieszkał?

Mieszkałem na Starym Mieście na ulicy Rycerskiej. To była najwęższa ulica w Warszawie. Było tak śmiesznie, że na śmigus dyngus można było z jednej strony ulicy na drugą stronę przerzucić komuś wiadro z wodą. Ulica Rycerska nie jest już taka, jaką pamiętam, ale [jest] w tym samym miejscu, przy murach obronnych.

• To znaczy, że przed wojną też się lało?

Tak, śmigus dyngus też był. Naturalnie!

• Wspominał pan, że tata urodził się w Rosji?

Tata urodził się w Rosji i dziadek mój był zesłańcem. Mieszkał w Odessie i był winiarzem, produkował wino. Tata się urodził w Rosji, służył w armii rosyjskiej, carskiej. Kiedyś ojciec opowiadał w towarzystwie rodziny, ale zapamiętałem jako mały szkrab, że rosyjska ruletka polegała na tym, żeby robić wrażenie na kobiecie. Kobietę ktoś prosił do tańca, ale było dwóch amatorów, pani się zastanawiała z kim pójść tańczyć i wtedy oni między sobą mieli scysję. Jeden drugiemu powiada: „To zagramy w ruletkę rosyjską”. Wkładało się do rewolweru jeden nabój, zakręcało się bębnem, przystawiało się do głowy i pociągało się za spust. Cały figiel polegał na tym, że był jeden nabój, a ponieważ bęben był obciążony jednym nabojem, to zawsze bęben ustawiał się tak, że nabój był na dole, nie naprzeciwko lufy. Robiło to wrażenie na dziewczynie, a chłopcy wiedzieli na pewno, że nic im się nie stanie. Jak pokazywali gdzieś raz na filmie, jak w rosyjską ruletkę grają, to się zakręca, bęben zatrzymuje się, wtedy nie wiadomo gdzie nabój staje, a to było prawie zupełnie bezpieczne.

• Jak się puści wolno?

To bęben był obciążony i nabój zawsze był na dole.

• Za co dziadek został zesłany na Syberię?

Chyba za działania powstańcze, nie przypominam sobie dokładnie. Dopiero wrócili do Polski jak Lenin podjął decyzję, że wszyscy mogą wracać do swoich miejsc zamieszkania. Wtedy dziadek wrócił z ojcem do Warszawy. Z tym że dziadek chodził zawsze w kontuszu zapinanym na guziki drewniane, z laseczką antypką. Pamiętam kiedyś, na imieniny ojca, gdzie była nasza większa rodzina, tata miał inne zdanie niż jego ojciec, niż mój dziadek. Wtedy dziadek mówi: „Kostek! – bo ojciec mój się nazywał Konstanty, Konstantin Antonowicz Karczewskij – „Podejdź tutaj”. To tata podszedł. „Odwróć się!”. Wtedy lachą przylał mu w plecy. „Zawsze mam rację” – powiada i tata się godził. To lanie było zrobione symbolicznie, ale udowadniało, kto ma w rodzinie decydujące zdanie.

• Jak toczyło się życie na Starówce przed wojną?

Starówka to była dziwna dzielnica. W warszawskim języku dzielnica „odczajna”.

• „Odczajna”? Co to znaczy?

To znaczy, że żyli w niej ludzie różnego pokroju. Było masę złodziei, masę pań, które prowadziły swobodne życie, panów, którzy się opiekowali paniami. Były dziwne sprawy. Pamiętam, że w naszym domu mieszkał złodziej, o czym wszyscy wiedzieli. Pewnego dnia zginęła na strychu bielizna. Następnego dnia cała kamienica, panie, którym poginęła pościel i tak dalej, miały pretensje do złodzieja. Tłumaczył, że nie jest pajęczarzem. Takimi sprawami zajmują się pajęczarze, a on jest doliniarz, czyli od portfeli. Ale chcąc uratować swój honor (poza tym było chyba tak w dintojrze ułożone, że tam, gdzie złodziej mieszka, inny nie powinien operować) w bardzo krótkim okresie czasu znalazł sprawcę, odebrał to, co on skradł, a nie zdążył jeszcze sprzedać. W ten sposób uratował swój honor u nas, twarz złodzieja, który mieszkał w kamienicy i inny nie powinien operować na tym terenie.

• Właśnie. Mówiło się zawsze, że przed wojną to nawet złodziej miał swój honor.

Tak, to było tak, jak powiedziałem. Dintojra to był sąd.

• Między nimi?

Między nimi, tak.

• Gdzie pan chodził do szkoły?

Chodziłem do Mikołaja Reja na Kredytową. To była szkoła, do której przeważnie chodzili ewangelicy. Jestem ewangelikiem. W ciągu tygodnia były trzy albo cztery obowiązkowe godziny języka niemieckiego. Jak Niemcy przyszli, po zajęciu Warszawy, to dosyć dobrze mówiłem po niemiecku, językiem literackim. W ławce ze mną siedział mój kolega, który się nazywał Zbyszek Retsch. W tej chwili mieszka w Ohio, ożenił się z Rosjanką. Mieszkali na ulicy Bednarskiej. Jego ojciec był szewcem, ale nie robił butów, tylko reperował. Byli dosyć ubodzy i mieszkali w suterynie. Pewnego dnia, kiedy Niemcy już zajęli Warszawę, Zbyszek przyszedł do mnie i powiada: „Mama mnie zapisała do Hitlerjugend”. Nie byłem zdziwiony, dlatego że po zajęciu Warszawy przez Niemców, Warszawa jak wiadomo była częściowo zniszczona, chodziło się patrzeć, co się stało ze znajomymi, czy mieszkają, czy dom istnieje i tak dalej, i tak dalej.
Zaszedłem na ulicę Bednarską. Wszedłem do nich, mówię: „Dzień dobry pani”, a ona do mnie: Guten Morgen mein Knabe. Wo wohnst du jetzt? Wo sind deine Eltern? Bist du gesund und so weiter? Okazuje się, to była rodzina niemiecka od dwóch czy trzech pokoleń, może więcej, mieszkająca w Polsce, ale mówiąca po niemiecku. Miał siostrę i brata starszego. Brat był starszy od nas o kilka lat, więc nie byliśmy dla niego kolegami. Służył w SA, w Sonderabteilung. Nie wiedziałem o tym. Pewnego dnia na Krakowskim Przedmieściu koło kościoła Świętego Krzyża, gdzie jest Chrystus z krzyżem, obok była cukiernia i na zapleczu cukierni była sala bilardowa, potem ogród. W ogrodzie był pawilon i tam mieszkali Heerstreife, żandarmi co chodzili z blachami. Był [też] punkt do przekazywania dokumentów, rozkazów, broni i to było tak: najciemniej pod latarnią. Nigdy nie zachodzili.
Miałem kiedyś przekazać komuś broń. To była siódemka dziesięciostrzałowa i ten ktoś nie przyszedł. Zbyszek już mieszkał nie na Bednarskiej, tak jak Führer im powiedział, że dla Niemców będzie wszystko po zdobyciu Europy, naturalnie dostali inne mieszkanie. Nie wiem, czy po Żydach, czy po Polakach, których eksmitowano. Mieszkał gdzie indziej, ale na Bednarskiej miał swoją sympatię, dziewczynkę, koleżankę, do której chodził od czasu do czasu. Rodzina dziewczyny na pewno nie była szczęśliwa, ale wiedzieli, że przyjął folkslistę, że oni są Niemcami, więc nie byli na tyle odważni, żeby powiedzieć, żeby nie przychodził. Nie chcieli się narażać.
Tego dnia, kiedy grałem sobie w bilard, on przyszedł, bo bywał też w tym samym miejscu od czasu do czasu. Spotkał mnie i naturalnie szedł na ulicę Bednarską. Mieszkałem już wtedy na Koziej, ponieważ na Rycerskiej dom został zniszczony podczas bombardowania. Mieszkałem na Koziej w sąsiedztwie obecnej Prokuratury, więc było po drodze. Padał straszny deszcz i schroniliśmy się w domu Pod Podcieniami, który do dziś dnia istnieje i do dziś dnia, zdaje się, jest tam wojsko. My i wielu ludzi schroniło się przed deszczem. Rozmawialiśmy, wyjechały samochody i Niemcy otoczyli zgrupowanie ludzi pod tym i naturalnie sprawdzali dokumenty, zabierali niektórych do wozów, aresztowali. Byłem z bronią i nie wiedziałem za bardzo co z tym robić. W pierwszej chwili myślałem: „Może Zbyszkowi dam?”, ale potem myślę sobie: „Nie wiadomo jak on zareaguje na to”. Uciekać nie było sensu, bo ulica pusta. Zdawałem sobie sprawę – dwadzieścia, trzydzieści kroków i nie więcej. Zdecydowałem, że jak już będą podchodzili do mnie ewentualnie do pokazania dokumentów, to jak sięgnę ręką, to nie po dokumenty, tylko po pistolet i strzelę. Uważałem, że może będzie popłoch, ludzie zaczną uciekać, może w tłumie uda mi się uniknąć nieszczęścia. Zaczął się przepychać Niemiec w uniformie z Sonderabteilung, na brązowo. W odległości dwóch metrów stanął: Heil Hitler!, Zbyszek: Heil Hitler! i ja cichutko też: Heil Hitler. Okazuje się, że to był jego brat. Jego brat mi uratował życie, nie wiedząc o tym absolutnie. Podszedł do nas, poczęstował nas papierosami. Jeszcze wtedy w ogóle nie miałem papierosa w ustach. W ten sposób ocalałem.
Śmieszna historia, bo Zbyszek został ewakuowany przed Powstaniem razem z rodziną. Byli chyba w Dreźnie. Drezno zostało zniszczone nalotem dywanowym amerykańskich fortec. Ocalał i potem dostał się gdzie indziej. Mieszka, jak mówiłem, w Ohio, ale pamiętał o mnie i szukał mnie przez kilka lat. Dopiero wtedy, jak wszystkie nasze dane znalazły się w Warszawie w jednym miejscu, znalazł moje nazwisko, dowiedział się i napisał list: „Czy Tadeusz Karczewski to jest ten, który chodził razem ze mną do klasy takiej i takiej do Mikołaja Reja? Jeżeli tak, to proszę o odpowiedź. Jeżeli nie, też proszę o odpowiedź”.
W ten sposób mnie znalazł i odwiedził. Odwiedził mnie, ale mnie nie było, miałem zawał i leczyłem się w Konstancinie. Pojechał do Konstancina, odszukał mnie i wpychał mi sto czy z dwieście dolarów, bo powiada: „Przyda ci się”.

• Ale o tym, że był pan w konspiracji, dowiedział się już po wojnie?

Tak. Nie wiedział w ogóle. Drugi raz jak przyjechał, żeśmy się spotkali i byłem ciekawy, co się z jego bratem stało. Nie wiedziałem, jak rozegrać sprawę, ale tak sobie myślę, politycznie do niego: „Zbyszek, nie pamiętam, czy ty miałeś rodzeństwo?”. Mówi: „Miałem siostrę i miałem brata. Siostra zginęła podczas nalotu dywanowego tak jak i rodzice, a brat...”. Mówię: „No właśnie. Co z bratem?”. – „Brat zginął podczas Powstania Warszawskiego”.

• Po drugiej stronie?

Okazuje się, że ponieważ był w mundurze i był to człowiek już dwudziestokilkuletni, nie dali mu wyjechać, tylko walczył przeciwko Powstaniu i zginął w Warszawie. Gdzie? Nie wiadomo.

• Jak przyjął informację, że był pan w konspiracji i brał pan udział w Powstaniu?

Teraz to on już wie. […] Dziwnymi drogami historia polskiej młodzieży kroczyła. On był folksdojcz, ja byłem w „Parasolu”.

• Nigdy panu nie mówił, czy nie żałował, że jego rodzice podpisali listę?

Na początku, jak przyszedł do mnie pierwszy raz, prawie ze łzami w oczach powiedział do mnie: „Zapisała mnie mama do Hitlerjugend i muszę iść na pierwsze zebranie”. Miał mundurek w teczce i prosił, żeby z nim pójść na plac Trzech Krzyży. Tam było kiedyś gimnazjum żeńskie, które zostało usunięte i zrobili Hitlerjugend. Miał pójść na pierwsze zebranie. Dwa czy trzy domy wcześniej poszliśmy na czwarte czy na piąte piętro, pod strych, on się przebrał, ubrał mundurek i poszedł na pierwsze zebranie Hitlerjugend . Potem znowu przebrał się w cywilne [ubranie], ale po jakimś czasie przeszło mu to. Pracował na ulicy Rakowieckiej jako dolmetscher, czyli tłumacz w Deutsche Flakkaserne Niemieckiej Artylerii Przeciwlotniczej. Wiedziałem, że jest w Hitlerjugend, to wszystko. Powiedział: „Tadek, chodź do pracy, do Deutsche Flakkaserne. Potrzebowali przecież różnych pracowników. Pracowali przede wszystkim prawie wszyscy taksówkarze, którym poodbierano samochody, montowali samochody. Przychodziły części, montowało się nowiutkie samochody z napędem na trzy osie, a Niemcy budowali na zwei-Zentimeter-Kanone te „firlinki” przeciwlotnicze, czterolufowe działka szybkostrzelne. Dzięki temu, że tam pracowałem, to miałem doskonałe dokumenty.

• Czyli pomimo że rodzice za niego podpisali listę, on jednak się nie zmienił?

Nie, absolutnie.

• Cały czas pozostał pana przyjacielem, chociaż był Niemcem.

Do końca. Do dzisiaj żyje w Ohio, jak mówiłem, nawet żeśmy niedawno rozmawiali przez telefon.

• Rzadko się słyszy taką historię.

Zmienił tylko jedną rzecz. Dawniej się pisał: Retsch, a teraz się pisze: Recz.

• Spolszczył?

Spolszczył nazwisko, tak. Do Polski się wybiera od czasu do czasu. Jest w moim wieku, więc to już trudniej i finansowo nie wiadomo jak stoi.

• Nastąpił wybuch wojny i jak pan się zetknął z konspiracją?

Przez harcerstwo. Poza tym jak pracowałem w Niemieckiej Artylerii Przeciwlotniczej, dosyłali z frontu różne samochody do remontu. Samochody były, nie wiem, w Grecji czy gdzie indziej. Dostarczali do remontu i w wojskowych samochodach się przeszukiwało i szukało amunicji. Przeważnie były to odkryte samochody wojskowe, terenowe, a nie limuzyny. Podczas wojny, jak ładował magazynek i wysypały mu się dwa, trzy naboje, to nikt nie zbierał, a tam żeśmy zbierali naboje, jeżeli były. Od tego się zaczęło, bo dostarczałem amunicję komuś, kto miał kontakty z konspiracją.

• Wtedy panu zaproponowali? Składał pan gdzieś przysięgę?

Byłem potrzebny jako kierowca, ponieważ jeździłem samochodem. W Niemieckiej Artylerii Przeciwlotniczej regulowałem hamulce w samochodach. Była dawniej taka historia, że trzeba było zahamować, wysiąść z samochodu, sprawdzić które koło trzyma. To nie tak, że dzisiaj wjeżdża się do warsztatu, są rolki, które sprawdzają wszystko. Tylko trzeba było zobaczyć, które koło trzyma, które nie, podciągnąć linki, regulować je. Umiałem doskonale jeździć samochodem, w konspiracji się zorientowali i w związku z tym zaproponowali, żeby mnie zamustrować jako kierowcę, który będzie jeździł na różne akcje.

• Mam jeszcze pytanie, czy pan nie wie, jak potoczyła się historia miłosna pana przyjaciela Niemca z dziewczyną z Bednarskiej?

Wiem. Ta dziewczyna mieszka w Gdańsku albo w Gdyni. Wyjechała z rodziną, bo Warszawa była zniszczona. Wyszła za mąż szczęśliwie.

• To znaczy, że rozstali się?

Zbyszek ich odwiedzał, jak był w Polsce. Nie stracił kontaktu. Prawdopodobnie uczucie wygasło, ale nie stracił kontaktu z rodziną. Było w porządku.

• Wracając do konspiracji, jaka była pana pierwsza akcja.

Moje pierwsze akcje to było zdobywanie samochodów.

• Mógłby pan opowiedzieć, jak to się odbywało?

Brałem udział w zdobyciu trzech samochodów. Dwa samochody, które żeśmy załatwiali, to było w ten sposób, że nasze łączniczki, dziewczęta, wiedziały, że samochód musi być koniecznie czterodrzwiowy, w dobrym stanie. Dziewczyny zawierały znajomości z kierowcą, który na przykład dowoził kogoś. W mundurze był Niemiec, mówiły po niemiecku, zawierały znajomość z kierowcą.

• Znaczy podrywały go?

Tak, w krótkiej rozmowie: „A, jaki piękny samochód! Z którego roku? Jak się sprawuje?” – i tak dalej. Miały mgliste pojęcie o tym, że jest sprawny. Poza tym usiłowały kontrolować którędy samochód jedzie albo dopytując się, albo może w inny sposób, nie wiem. Tak że myśmy mieli początkowe dane: skąd wyjeżdża, po kogo podjeżdża, a potem gdzie z kimś jedzie i którędy. Tak że była możliwość wybrania miejsca do zajęcia samochodu. Z reguły kierowcy byli chętni do wysiadania, człowiek miał argumenty w ręku, więc byli chętni i nie było problemów. Był tylko jeden problem w ostatnim samochodzie, który żeśmy robili. Niemiec przerażony, owszem. Jechaliśmy tym samochodem gdzieś Tamką w dół. Na Tamce wysadzaliśmy kierowcę, który siedział obok mnie, bo już byłem za kierownicą. Stanęliśmy przed Soldatenheim. Nie przewiedzieliśmy tego. Wysiadł i akurat z Soldatenheim wychodzili też Niemcy. Wszyscy Niemcy chodzili po Warszawie uzbrojeni. Nie pojedynczo, tylko po dwóch, po trzech uzbrojonych. Wtedy trochę mieliśmy pietra, bo wyszła grupa Niemców uzbrojonych, my tu wysadzamy gościa, który otwiera drzwi i wysiada. Nie wiadomo, jak zareaguje, czy: „Koledzy, dajcie pomocy!”, czy coś takiego. On nas pięknie pożegnał: Heil Hitler, bał się, że będziemy strzelać. Zostawiliśmy, odjechaliśmy. Mieliśmy trochę pietra wtedy.

• Gdzie przewoziło się samochody? Były przygotowane miejsca?

Tak. Na Saskiej Kępie, już nie pamiętam, jak ulica się nazywała i nie przypomnę sobie. Może Zakopiańska, może jakoś inaczej, nie pamiętam.

• Tatrzańska tam jest.

Może. Mieliśmy wynajęte dwa czy trzy garaże i samochody, jeżeli był załatwiony wysoki samochód, odstawiałem do garażu i na tym się kończyła cała sprawa. Do pewnego czasu. Potem wiedziałem już, że samochody tam są, i jak była sprawa do załatwienia gdzieś, z odskoku, to samochód brałem stamtąd. Bez dokumentów się było, bo do akcji się oddawało swoje dokumenty. Nawet fałszywe, które miałem, oddawałem. Samochód się po prostu [później] odstawiało z powrotem.

• Pan nosił w konspiracji nazwisko Wierzbowski, a gdzie pan pracował?

Tam byłem Karczewski. Jak jechałem do Krakowa na Koppego, to też miałem. Początkowo chcieli nam dać dokumenty folksdojcza, niemieckie dokumenty. Wiedząc, że mówię nieźle po niemiecku, chcieli dać dokumenty, ale ponieważ moja trasa była wytyczona przez Radomsko i kieleckie, gdzie były tereny zajęte, kontrolowane przez oddziały partyzanckie, powiedziałem, że to raczej będzie dla mnie niebezpieczne, bo przecież później się nie wytłumaczę. Jechałem na polskich dokumentach.

• Jak odbył się wyjazd?

Wyjazd był ciekawy, bo w ostatniej chwili.

• Jak do niego doszło? Bo opowiadał pan, że dowódca powiedział: „Jest wycieczka do Krakowa”.

Tak. Naturalnie później nam wyjaśnili, bo musieliśmy brać udział w odprawach – co, jak i gdzie, więc wiedzieliśmy, jaka to wycieczka. Ale początkowo była aluzja: „Pojedziecie na wycieczkę do Krakowa?”. Po wszystkich odprawach, nie wiedzieliśmy jeszcze kogo [mamy zabić], wiedzieliśmy tylko, że pod Wawelem. Tego dnia jechałem dużym samochodem ciężarowym, trzy czwarte tony, który wiózł ściany do baraków. Ściany do baraków były po to, że miałem je wyładować w pewnym miejscu, i broń, którą byśmy z Krakowa ewentualnie wieźli z powrotem, miała być w ścianach do baraków nadana do Warszawy. W ostatniej chwili, ponieważ ciężarowymi samochodami zawsze jeździło dwóch, dokoptowali i zaprzysięgali tego dnia przy mnie gościa, który pracował w warsztacie samochodowym. Nie pamiętam nazwy ulicy, ale pamiętam, że to było za targiem na Pradze. Z tyłu była uliczka i mieliśmy warsztat samochodowy. To był nasz warsztat, gdzie robili coś dla Niemców, ale między innymi naprawiali nasze samochody, przemalowywali i tak dalej, i tak dalej.
Tam pracował pan, który miał pseudonim chyba „Otwocki”. W tej chwili przysięgał, został włączony do konspiracji i jechaliśmy razem. Samochód przed Radomskiem wytopił panewkę, to był chevrolet, trzy czwarte tony. Szukaliśmy warsztatu, był warsztat samochodowy wojskowy. Zajechaliśmy i do kierownika warsztatu, którym był folksdojcz mówiący po polsku, z prośbą, żeby nam pomógł, że musimy dojechać, pokazywaliśmy papiery i tak dalej. Wtedy samochód był zarejestrowany na Izbę Rolniczą. Powiedział: „Nie ma powodu, żebyś to robił u mnie, ponieważ w Radomsku jest warsztat Izby Rolniczej i możesz sobie tam podjechać i ci pomogą”. To było niemożliwe, bo przecież mogli sprawdzić, że żaden samochód nie wyjechał z Izby Rolniczej z Warszawy. [...] Trzeba było szukać argumentów, więc mówię: „Mam jeszcze dokumenty”. Żeśmy dostali wtedy dosyć dużo pieniędzy, „Otwocki” i ja. Nie pamiętam, ale wiele tysięcy złotych na owe czasy, więc szukałem dokumentów, zacząłem wyjmować pieniądze, które miałem w kieszeni, „Otwocki” też. On zobaczył dużo pieniędzy. Mówię: „Widzisz? Możemy ci zapłacić zamiast jechać samochodem, który i tak jest niesprawny” i on się zdecydował. W ten sposób Polacy zaczęli nam naprawiać samochód. Z tym że to wyglądało tak, że wzięli się za pracę na zasadzie: „Ruszać się, [byle się] ruszać. Kto mówi o robocie?”. Takie było hasło.
Zresztą na tej samej zasadzie pracowałem w Deutsche Flakkaserne, to dygresja. Jechało się na wózeczku na kółeczkach pod samochód, nie leżało się na betonie. Brało się ze sobą młotek i się leżało pod samochodzikiem. Jak człowiek zobaczył, że wchodzą buty niemieckie to młoteczkiem się stukało, udawało się, że człowiek pracuje. Zorientowałem się, że w ten sam sposób zaczynają pracować przy samochodzie, na którym mi zależało, że lepiej dojechać do Krakowa. W związku z tym powiedziałem: „Chłopcy, nie męczcie się. My zaraz kupimy pół litra i kiełbasę, nabierzecie siły i zrobicie to szybciej”. Faktycznie. Wyjęli z innego chevroleta korbowód, dopasowali, pod wieczór samochód był gotowy i zdecydowaliśmy się jechać do Krakowa wieczorem.
Popełniliśmy błąd, byliśmy niedoświadczeni. Z Radomska trzeba było jechać na Jędrzejów, wiem, jak wygląda droga na mapie, ale nie pamiętam w tej chwili nazwy. Po drodze trzeba było wyładować na wsi baraki. W pewnym miejscu nie było drogowskazu, drogi się rozchodziły. „Otwocki” wysiadł, żeby się zorientować dokąd, czy na lewo, czy na prawo. W pewnej chwili zobaczyłem, że rączki mu się podnoszą do góry. Z pobliskiego zagajnika wyszło trzech czy czterech Niemców Heerstreife z blachami i nas zatrzymali, sprawdzili dokumenty i zabrali nas do siebie do koszar. „Otwocki” też mówił nieźle po niemiecku, tak że oficer, który był dowódcą sądził, że jesteśmy folksdojczem. Powiedział, że akurat dobrze się składa, bo w jednej sztubie jego pracownik pojechał na urlop, więc możemy na łóżku we dwóch się przespać. Poprosił o dokumenty. Jak zobaczył, że dokumenty są polskie, to zmienił decyzję i powiedział: „Możecie się przespać u siebie w samochodzie w szoferce”. Mieliśmy pietra sakramenckiego, bo przecież była zwyczajna, prosta sprawa, żeby podniósł tylko telefon do Warszawy i byłoby „po ptokach”!
Ucieczka była niemożliwa, ponieważ to było zabarykadowane kozłami z drutem kolczastym. Poza tym spuszczane były psy, które chodziły sobie po podwórku. Nie były życzliwe dla nas. Czekaliśmy do rana. Rano, skoro świt, „Otwocki” poszedł po dokumenty, dostał je z powrotem i pojechaliśmy samochodem. Odjechaliśmy półtora kilometra i musieliśmy zatrzymać samochód, żeby się wyśmiać z radości, że się tak udało! Dojechaliśmy do Krakowa z jednodniowym opóźnieniem, ale na drugi dzień, w tym samym miejscu, gdzie powinniśmy [być] dzień wcześniej, była łączniczka, czekała. Zamustrowaliśmy samochód gdzie potrzeba i szczęśliwie się to skończyło.
Poza tym były to piękne czasy! Bo byłem młody. Z drugiej strony bardzo groźne, bo śmierć chodziła po wszystkich ulicach. Nie tylko po Warszawie.

• Gdzie państwo się zatrzymali w Krakowie? Jak wyglądało przygotowanie do akcji i sama akcja?

Wiedzieliśmy już na odprawach, że Koppe jeździ różnymi drogami. Wystawialiśmy się tylko w jednym miejscu, ale nie codziennie. Nie można było tego robić codziennie, ponieważ było piękne lato. Chłopcy, którzy mieli wykonywać wyrok, mieli wszyscy pistolety maszynowe, więc byli w płaszczach. To się rzucało w oczy – piękny, słoneczny dzień, płaszczyk dosyć duży, jeden, drugi. Jeden pod budką jakąś, tamten gdzieś indziej. Tak że ktoś, kto by to obserwował, mógłby wyciągnąć wnioski. Poza tym też byłem przerażony. Warszawa była zupełnie inna, Kraków był zupełnie niemiecki. Jeździły bony niemieckie z wózkami z dziećmi. Może się to krakowiakom nie podobać co powiem, ale starali się mówić po niemiecku jak najwięcej. To nie była może współpraca z Niemcami, ale byli ulegli. To nie była stolica. Wystawialiśmy się niecodziennie, tylko co dwa dni, co trzy dni, już nie pamiętam dokładnie, w każdym razie w jednym miejscu.
Tego dnia wyjechał. Zawsze jeździł otwartym samochodem terenowym, a za nim jechała (też w otwartym samochodzie) obstawa. Tego dnia obstawa do niego nie dojechała, podobno popsuł im się samochód. Okazuje się, że niemieckie samochody też się psuły. Z jednej strony wyglądało, że nam to ułatwi akcję, a z drugiej strony niepewność – jedzie samochód. Dano nam znać, że „Kama” wiedziała, że wyjechał i jedzie w kierunku, gdzie my czekamy. Tak że wiedzieliśmy, że powinien jechać. Raptem jedzie bez obstawy. Czy to ten? Parę sekund wahania, a przy paru sekundach samochód robi swoje metry. To nas troszkę wybiło z uderzenia. Chłopcy zaczęli za późno i tak jak powiedziałem na początku, zaczęli strzelać na tylne siedzenie, tam siedział adiutant. Adiutant zginął, a Koppe po pierwszych strzałach osunął się na podłogę. Samochód był zresztą podobno opancerzony z boku. Zaczął uciekać i to był pierwszy wypadek, kiedy Niemiec uciekał, a Polacy go gonili. Bo rzeczywiście samochód Chevrolet też był uzbrojony i chłopcy, którzy byli w chevrolecie gonili Koppego. Niedaleko, ale kilkaset metrów za nim jechali. Nie mieli szansy go dogonić. Ten samochód był szybszy i wyższej klasy, a on jechał do swojej pracy, czyli tam, gdzie dzisiaj jest Akademia Górnicza.

• Gdzie pan wtedy był? W którym miejscu?

Wtedy nie jechałem chevroletem, ponieważ „Otwocki” zdecydował się na zajeżdżanie Koppemu samochodem [drogi]. Wiem, że to było źle wymyślone, ponieważ po jednej stronie były tylko domy, a po drugiej stronie była trawa. To jest nad Wisłą. To nie było racjonalne, ponieważ mógł wjechać na trawę i ominąć chevroleta. I tak się stało. Miałem diesla. To był samochód przeznaczony dla ewentualnych rannych. Diesel zapalił i garażowaliśmy w mieście, w szkole, która miała plac, boisko. Na tym garażowaliśmy za zezwoleniem dyrektora szkoły. Czy on wiedział, czy nie, tego nie jestem w stanie powiedzieć. Diesel zapalił, ale tylko na pociągnięcie. Były słabe akumulatory i zablokowała się skrzynka biegów. Zapaliłem samochód na drugim biegu i ten bieg został. Nie mogłem zmienić ani na jedynkę, ani na czwórkę, ani na piątkę i samochód został porzucony na miejscu.
Siedziałem w tym czasie w samochodzie BMW ze „Sztorchem”, który zginął podczas akcji. W knajpie, która jest do dziś dnia na rogu, też nie pomnę, jak się nazywa, w tej chwili tam już jest cukiernia, „Zeus” miał swój punkt, pijał kawkę i zastrzelił pierwszego Niemca. [...] Podczas strzelaniny usiłował się do kawiarni schronić jakiś Niemiec, mając broń w ręku i to był zdaje się pierwszy Niemiec, który tam zginął. Odkąd było normalnie, wiadomo, jak to wyglądało.

• Proszę opowiedzieć.

Byliśmy przekonani, żeśmy załatwili sprawę. Mieliśmy jednego rannego w rękę, to było tylko muśnięcie, więc byliśmy wszyscy zadowoleni. Z Krakowa żeśmy odskakiwali bocznymi ulicami w kierunku Olkusza, ale przez Ojców. W Ojcowie jeszcze, [jadąc] starą drogą, jest furtka, w przenośni. Są dwie skały blisko siebie, wąziutka droga, bita. Tamtędy żeśmy odskakiwali. Sądziliśmy, że będzie za nami pościg niemiecki i tam nas ubezpieczali partyzanci. Mieli karabiny maszynowe i Niemców by roznieśli. Ale pościgu nie było, Niemcy chyba w ogóle stracili orientację, co się z nami stało. My też byliśmy niedoświadczeni jeśli chodzi o umiejętność walki w terenie. W mieście tak, to było zupełnie co innego, a tutaj cóż.
Pierwszy postój był we wsi, w której był punkt opatrunkowy dla naszych rannych, a rannego nie było. Nasi dowódcy poszli likwidować punkt. Wystarczyło wydać rozkaz: „Likwidujemy!”. Poświęcili na to parę minut, na rozmowy. Pojechaliśmy dalej i w pewnym miejscu jeden z samochodów przestał działać. Droga była zakurzona, pył był straszny, w pyle się jechało. W jednym z samochodów widocznie dostał się pył do gaźnika i przestał działać.
Piękna pogoda była, wszystko załatwione, my wszyscy cali, więc wysiedliśmy z samochodu, rozłożyliśmy się w rowie, a kierowca usiłował samochód doprowadzić do porządku. Wtedy z przeciwnej strony dojechał odkryty samochód Volkswagen, który miał z tyłu silnik. Siedziało w nim czterech Niemców, żandarmeria. Zatrzymali się, kierowca został w samochodzie, a trzech Niemców wysiadło w celach legitymowania czy coś takiego. Wywiązała się strzelanina. Ci Niemcy chyba zginęli. Może byli ranni, ale nie przesądzam sprawy. W każdym razie kierowca po koleżeńsku szybko odjechał, zostawił swoich kolegów. Nas była większa ilość i chłopcy byli uzbrojeni w pistolety maszynowe, więc mieli przewagę. Nie wiem, czy Niemcy zginęli, czy jak, ale ich kierowca odjechał. Po całej strzelaninie, zamiast podjęcia przez kogoś decyzji, że coś już wiadomo, odkryli nas, zarządzono następnie postój we wsi. [W tej strzelaninie został ranny „Dytnuch”].

• W Odorzu?

W Odorzu. [Tutaj jeden z samochodów z rannym Dytnuchem odjechał szukając w innym miejscu lekarza].

• W Odorzu to was rozbili.

Tam zarządzili postój. Nie wiem z jakiego powodu. Była tam w tym czasie stadnina końska i zdaje się, że właściciel stadniny współpracował z konspiracją. Zatrzymaliśmy się, a Niemcy zaalarmowani z...

• Z Wolbromia.

Nie, z Wolbromia był pościg, a oni wyjechali naprzeciw nas. Nie pamiętam, jak się nazywa [miejscowość], w każdym razie wyjechali, zastawili na nas zasadzkę. Myśmy stanęli we wsi. Był wąwóz do góry. Przed wąwozem postawili karabiny maszynowe i czekali już na nas. Jak tylko żeśmy wyjechali z wąwozu, dostaliśmy salwę i było „po ptokach”. Znowu błąd. Zamiast wysiąść z samochodów i zasłonięci samochodami wycofywać się, to my żeśmy się usiłowali dostać do zboża po skarpie. Znowu wyszliśmy na cel. To moje refleksje po wielu, wielu latach. W zbożu spotkałem jednego rannego, „Sztorcha”. Nie chciał, żeby mu pomagać. Doszliśmy do rzeki Udorka i zostaliśmy przy niej. Niemcy mieli karabiny maszynowe, które mogły strzelać do tysiąca pięciuset, dwóch tysięcy metrów, a pistolet maszynowy – sto metrów, trzysta metrów. Nie było żadnych szans. Była szopa, w szopie się spotkaliśmy. „Jeremi”, który przejął dowództwo, bo dowódca „Rafał” był ranny, powiada: „Będziemy się w szopie bronić”. Wtedy jeden z naszych kolegów powiada: „Kochany, nie sztuka bronić się w szopie, tylko sztuka jest uciekać”. Zdecydowaliśmy się znowu przekroczyć rzekę Udorkę i następny błąd. Zamiast wejść do rzeki i wzdłuż rzeki uciekać, to znowu pchaliśmy się pod górę, żeby pokonać skarpę.
Ja i Jacek dostaliśmy rozkaz, że mamy wstrzymać Niemców. Miałem pistolet maszynowy Sten, po rannym koledze. Usiłowaliśmy Niemców zatrzymać, ale to krótko trwało. Mnie [się] pistolet maszynowy uszkodzili, był z boku ładowany magazynek. W pewnej chwili poczułem szarpnięcie i dostałem pocisk w zasobnik i pistolet nie nadawał się już do strzelania. Zacząłem się już wycofywać sam i zgubiłem się. Co prawda myślałem sobie, że jeżeli nasza grupa wycofuje się, to jeżeli będę szedł za nimi, [sam] nie będę miał żadnej szansy. Są przede mną jakieś dwieście, trzysta metrów. Będę sam, więc nie będę miał żadnych szans. Wycofywałem się nie tylko za nimi, ale odchodząc w bok. Niemcy szli półksiężycem i widocznie poza półksiężyc, którym szli tyralierą, wycofałem się. Przespałem się w lesie, w stogu siana. To fajne spanie było nawet bo i świerszcze były, to cykało wszystko.
Na drugi dzień, głodny, miałem dwa krótkie pistolety, amunicji jeszcze miałem do tego sporo, zbłądziłem naturalnie w lesie i spotkałem kobiety, które zbierały jagody. Pytałem, którędy się dostać do stacji Tunel. Wiedziałem, że jest stacja Tunel i sobie myślę: „Stamtąd się będzie można dostać pociągiem do Warszawy”. Dziewczyny na mnie dziwnie patrzyły, bo to była jednak wieś głęboka, a byłem jednak troszeczkę ubrany jak z tej piosenki: „Jestem z miasta... [to widać, słychać] i czuć”. Były zdziwione. Byłem bardzo głodny i poprosiłem o jagody. Dały mi jagody i je pożerałem. Powiedziały mi, jak się dostać do stacji Tunel. Drugi raz zbłądziłem w lesie. Była szeroka przecinka. Doszedłem do przecinki i byłem już ostrożny. Myślę sobie: „Dobrze, teraz przez przecinkę muszę przejść. Może gdzieś jest obstawa, może coś, może Niemcy...”. i tak dalej.
Chwileczkę czekałem. Jechał na rowerze leśnik z fuzją. Myślę sobie tak: „Rower by się przydał. Zawsze na rowerze szybciej się gdzieś pojedzie”. Byłem skłonny go rozbroić, zabrać mu rower. Zobaczył mnie, broń w ręku. Jego pierwsze pytanie było: „Z »Parasola« jesteś?”. Okazuje się, że jeździł po lesie i szukał dwóch czy trzech ludzi, którzy nie byli w oddziale. Jeszcze nie wiedzieliśmy, kto zginął, a kto się zgubił. Szukał właśnie zguby i między innymi mnie odnalazł. Doprowadził mnie do oddziału, który nocował pod płachtami. Już mieli jedzenie, a później już było zakwaterowanie ludzi w szopie.

• U pani Krzemień.

Tak. Do dziś dnia pani Krzemień utrzymuje z nami kontakty.

• Ta, co wtedy udzieliła gościny?

Tak. Tylko ona wtedy była dziewczyną. Było już fajnie, było jedzenie. Asekurowali nas, obstawiali nas partyzanci i po jakimś czasie szliśmy po dwóch, po trzech, do malutkiego rozjazdu, gdzie były pociągi. Opuszczano znak, pociąg się zatrzymywał, to musiało być już ustalone. Wsiadaliśmy do pociągu i jechaliśmy do Warszawy.

• Czy gdzieś lało się dużo alkoholu? Żona wspominała, że gdzieś ładnie przyjęli, było dużo jedzenia. To nie tam?

Na wsi, nie. Nic z tych rzeczy.

• Wrócił pan do Warszawy?

Do Warszawy, tak. To był krótki okres czasu i wybuch Powstania Warszawskiego.

• W jakich akcjach w Warszawie pan uczestniczył?

W zdobyciu trzech samochodów i akcja „Koppe”.

• Wróćmy trochę wcześniej, jak Niemcy weszli do Warszawy w 1939 roku. Jak oni się zachowywali?

Armia zachowywała się w miarę przyzwoicie. Dawali ludziom jedzenie, zupę wojskową, chleb w każdej ilości. Można było przyjść, no nie z kubełkiem, ale z większym naczyniem i dostawało się prowiant. W związku z czym sam sądziłem, że nie jest tak źle. Uważaliśmy, że zawojowali nas, ale nie są tacy bezwzględni. Dopiero potem doświadczyliśmy na własnej skórze, jak zaczęło rządzić gestapo.

• Opowiadał pan jeszcze o domu publicznym dla Niemców. Mógłby pan to jeszcze raz opowiedzieć?

Mieszkałem na ulicy Koziej pod trzecim. Obok był dom, piwiarnia. Niemcy usunęli właściciela i mieszkańców, bo na dole była kawiarnia czy piwiarnia, nie pamiętam, a na górze mieszkali ludzie. Usunęli wszystkich i na górze zrobili dom publiczny Nur für Deutsche in Uniformen. Tam bywali ludzie ze Wschodu, w mundurach naturalnie, którzy przyjeżdżali na urlop z frontu i relaksowali się.

• Czy pan miał rodzeństwo?

Nie, jestem jedynak.

• Czy pana rodzice wiedzieli o tym, że pan działa w konspiracji?

Długi czas nie. Dopiero jak wróciłem z Krakowa, to mama się dowiedziała. Mama i ojciec nie mieli pojęcia, raptem syn wyjechał nie wiadomo gdzie. Dopiero jak wróciłem, to mówiłem mamie już wtedy, że taka i taka sprawa.

• Kto jeszcze żyje z osób, które brały udział w tej akcji?

Z mężczyzn – dwóch. Ja i „Korczak”, który mieszka w Warszawie i nazywa się Świątkowski.

• Z kobiet „Kama” i „Dewajtis”?

Tak, tylko te dwie.

• Czy w czasie okupacji był pan świadkiem łapanki, rozstrzeliwania na ulicach Warszawy?

Tak. Rozstrzeliwali ludzi na Rakowieckiej, gdzie pracowałem. Na Puławskiej była zajezdnia tramwajowa. W tym miejscu wojskowe samochody, wojskowy transport został obrzucony granatami i w tym miejscu rozstrzeliwali Polaków. Widziałem to, pracując w warsztacie. To było po drugiej stronie ulicy. Widziałem, jak przyprowadzali ludzi w papierowych workach. Nic nie mówili. Dopiero później dowiedziałem się, że były gipsowane usta, nie zawiązywane, tylko wlewali gips do ust i koniec. Tak że nie mogli wznosić żadnych okrzyków: „Niech żyje Polska!” czy coś takiego. Nic z tych rzeczy. Zrobiło to na mnie straszne wrażenie. Poza tym widziałem miejsce, gdzie rozstrzeliwali ludzi, zapomniałem nazwę, w Warszawie na Senatorskiej czy gdzieś. Widziałem tylko miejsce, gdzie były zakrwawione chodniki, gdzie kobiety maczały we krwi chustki na pamiątkę, gdzie zaraz później były stawiane świece. To było też przecież ryzyko dla ludzi, którzy stawiali świece. W tym miejscu też w pewnej chwili mogli przyjechać Niemcy i aresztować czy nawet rozstrzelać.

• Chusteczki zamoczone we krwi były traktowane jako tak zwane cegiełki. To prawda, że sprzedawano je później, żeby mieć pieniądze dla osób, które są uwięzione na Pawiaku?

O tym nie słyszałem. Sądziłem, że były przechowywane raczej jako relikwie w domach, a może i nawet w Muzeum Powstania Warszawskiego coś się takiego znajduje?

• Jest jedna chusteczka...

Bo chyba w tym miejscu właśnie to było zbierane.

• A łapanki?

Łapanki to była rzecz normalna przecież. Raz jedyny byłem w łapance, a jak to wyglądało to wszyscy wiedzą.

• Czy pamięta pan wybuch powstania w getcie warszawskim?

Tak, pamiętam. Byłem wtedy na placu Krasińskich. Były tam karuzele, malutkie pseudo-miasteczko do zabaw, wtedy akurat wybuchło powstanie w getcie. Czyli za murami zaczęła się strzelanina. To też było szokujące. Tutaj karuzela z melodyjką, koniki się kręcą, dzieci, a po tamtej stronie strzelanina. Zorientowaliśmy się, że Żydzi zaczynają się bronić. Nie mieli żadnej szansy.

• Czy pan z kolegami nie byliście w pewnym stopniu zazdrośni, że oni walczą, a wy jeszcze nie możecie?

Wiedziałem, że na nas też przyjdzie czas, tylko że to musi być przygotowane. Zresztą sądziliśmy, że ponieważ racja jest po naszej stronie, to zwyciężymy.

• Czy przyjaźnił się pan z Żydami? Czy była pomoc?

Tata miał znajomego kolegę Żyda. Nazywał się Heniuś Radzyński, zmienił sobie nazwisko i miał sklep nie sklep na Krakowskim Przedmieściu, nie pamiętam. Ojciec się z nim przyjaźnił i kiedyś zaprosił go na imieniny. Tatuś był troszeczkę figlarz i był złośliwy. Nałożył mu na talerz szyneczki, boczku i tak dalej. On powiada do mojej mamy: „Pani Kostusiowa – ponieważ mama się nazywała Bronisława, ale tata się nazywał Konstanty – niechżesz pani to weźmie, bo przecież pani wie, nie mogę tego”. Tata wziął od niego talerzyk, zrzucił to i na talerzyk usiłował nałożyć rybę, czy coś takiego. On powiada: „Pani Kostusiowa, proszę panią o drugi talerzyk”. To już było trefne. Pierwsze dni, jak było jeszcze getto, gdzie można było do getta wejść pohandlować (wiadomo było wtedy, kto handluje, ten żyje) dostałem się tam z pewną ilością słoniny i spotkałem pana Radzyńskiego. Panu Radzyńskiemu oferowałem część słoniny bez pieniędzy i pan Radzyński zjadł ją od razu na miejscu. Tak że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

• Często pan chodził handlować?

Nie, raz jeden tylko byłem.

• Zapamiętał pan jakieś obrazy z getta?

Pamiętam dzieci, które usiłowały zarabiać pieniądze. Które albo żebrały, albo śpiewały, albo usiłowały tańczyć. Ale to zrobiło na mnie takie wrażenie, że później już tam nie chciałem iść. Poza tym później to już było bardzo ryzykowne, więc już nie ryzykowałem, nie próbowałem. Wiem, że ludzie kanałami przechodzili, że to duże pieniądze, ale te pieniądze wydawały mi się nieuczciwe.

• Przecież nawet zdarzali się Polacy, którzy wydawali Żydów, szmalcownicy.

Tak, byli szmalcownicy i policjanci byli też szmalcownicy. To były czasy, w które nie każdy potrafi wierzyć. Trzeba to było przeżyć.

• Mówił pan, że na którejś odprawie dowódca powiedział po akcji zdanie, że „Nikt wam nie powiedział, że będziecie musieli przeżyć”. Mógłby pan opowiedzieć tą historię? Jak to się wydarzyło?

Po prostu, tak to było, wojskowy postawił sprawę jasno i otwarcie – nie wszyscy są po to, żeby przeżyć. Zastanawialiśmy się, czy była dobrze opracowana akcja, w której zginęło sporo ludzi. To była akcja zorganizowana w Alei Szucha i to była klęska. Zginęło bardzo dużo chłopców. Zginęli w odskoku, w palącym się samochodzie, zginęli nawet ranni. Po tym wszystkim była rozmowa z dowódcą, czy takie akcje są dobrze przemyślane. Wtedy była odpowiedź: „Nie po to jesteście, żeby przeżyć”.

• Kto to powiedział?

Nasz „Dyrektor”, tak go nazywaliśmy.

• „Dyrektor” Adam Borys?

Tak. Nie żyje.

• Dlaczego właśnie AK z Warszawy przyjechało na akcję do Krakowa?

Na ten temat dużo jest napisane.

• Ale gdy dostali państwo rozkaz jechania, to nie zastanawiało się wtedy, dlaczego macie jechać z Warszawy?

Byliśmy za nisko postawieni, żebyśmy wiedzieli, co dowództwo decydowało. Ale wiem, że były przetargi. Krakowiacy chcieli sami załatwić sprawę, tylko z tego, co wyczytałem (to nie moja wiadomość osobista) i mam nawet kilka opracowań, że krakowiacy mieli naprzeciw Wawelu kamienicę z wieżyczkami, która stoi do dziś dnia. Z jednej z wieżyczek widać było plac wewnętrzny zamku i wiadomo było, że jest szansa, że Koppe może przechodzić do samochodu tamtędy i można tam umieścić strzelca wyborowego, który jednym strzałem może sprawę załatwić, a potem się wycofać. Ale chodziło o sprawę prestiżową, bo Niemcy mogli wtedy nawet utajnić. Mógł polec, zmarł, czy coś takiego. Chodziło o prestiżową sprawę, o zamach.

• Propagandę.

Tak jest. Tak było i za propagandę zapłaciliśmy odpowiednią cenę.

• Jak wyglądały ostatnie dni przed wybuchem Powstania Warszawskiego? Były przygotowania, przyszedł rozkaz, że jest zbiórka?

Tuż, tuż przed Powstaniem wróciliśmy. Wróciłem do domu chyba tydzień przed Powstaniem na odpoczynek. Pewnego dnia przyszła łączniczka i powiedziała, że o godzinie piątej na Woli, w tym i tym miejscu trzeba się zjawić. Tak się stało. Zacząłem Powstanie na Woli.

• Jak pan zapamiętał 1 sierpnia 1944 roku?

Byliśmy u kolegi, który miał pseudonim „Gryf”. Wiem, że później pojechał do Niemiec do pracy, miał znajomości. Miał się może żenić z Niemką, już nie wiem, nie chcę powiedzieć czegoś, co może nie jest uwierzytelnione. To było u niego. Pamiętam pierwsze strzały, wybuchło Powstanie i widzieliśmy ostrzelany samochód niemiecki. Wyszliśmy wtedy na ulicę. Naturalnie nie mieliśmy broni, bo tam, gdzieśmy byli zorganizowani na rozpoczęcie Powstania Warszawskiego, to broni nie było żadnej. Wtedy, nie pamiętam już w jaki sposób, miałem normalny karabin. Pamiętam, jak motocykl z przyczepką i proporczykiem został ostrzelany. Nie wiem, czy ci Niemcy zginęli, czy nie. Motocykl stał i z proporczyka zdjąłem głowę. O, jest główka tutaj.

• To pierwszego dnia Powstania?

Tak. [...] Zdawało się nam, że to wszystko się szybko skończy. Na Woli byliśmy dosyć dobrze zorganizowani. Pamiętam pierwsze uderzenie na Woli. Uderzyli własowcy, tak się mówiło. Ale mam książki, w których napisane jest, że Ukraińcy nie brali w tym udziału. To były zorganizowane oddziały obywateli pochodzących ze Związku Radzieckiego. Uderzyli na Wolę, ale wyrżnęli wszystkich. Dotarły do nas wiadomości, że rozwalają wszystkich ludzi, kobiety i dzieci, i mężczyzn. Myśmy byli przygotowani do uderzenia na Cmentarzu Ewangelickim. Jest Cmentarz Ewangelicki i jeszcze inny cmentarz obok. W pewnych miejscach pozdejmowaliśmy krypty z grobów, ale nie grobów ziemnych, i to były nasze okopy. Dosyć łatwo było się nawet bronić. Byłem chyba dwa dni, chociaż chłopcy bronili się dłużej, „Zośka” i „Parasol”. Dlaczego byłem dwa dni? Ponieważ dowiedziałem się, że w jakimś ogródku stoją porzucone samochody przez Niemców. Uruchomiłem jeden samochód, to była mała Skoda i Skodą, po zajęciu getta... Getto zdobyli dzięki czołgowi, który też był na chodzie, który powstańcy opanowali. Bo były unieruchomione dwa, z tym że jeden nie nadawał się do użytku, nie umieli go uruchomić, a drugi uruchomili. Dzięki czołgowi zdobyliśmy przejście przez getto do Starego Miasta. Wtedy jeździłem z Woli na Stare Miasto po żywność i po amunicję, ale to trwało tylko kilka dni.

• Którą trasą dokładnie pan jeździł?

To była jedna, odgruzowana, szeroka ulica, bo reszta to była kupa gruzu. Wyglądało to tak, jakby ktoś przyjechał i nasypał cegieł na wysokość pierwszego piętra. Jak się nazywała odgruzowana ulica, nie wiem. Gęsia nie Gęsia? Nie przypominam sobie. Ona właśnie dochodziła do Ogrodu Krasińskich i tamtędyśmy jeździli dwa czy trzy razy. Potem nie było benzyny. Samochód się zostawiło i wtedy już zostałem na Starym Mieście.

• Pamięta pan Żydów z Gęsiówki?

Tak, tak.

• Jak oni się zachowywali? Jak to przyjęli?

Na Gęsiówce nie byłem, bo „Zośka” zajęła Gęsiówkę, ale z Żydami miałem do czynienia, bo jeden z Żydów, może sobie przypomnę jaki miał pseudonim, obsługiwał zrzutowego PIAT-a. Ostatni raz widziałem go z PIAT-em na Czerniakowie, na ulicy Ludnej.

• To znaczy, że część Żydów wstąpiła do was do oddziału?

Akurat ten tak.

• Czy oni byli chętnie przyjmowani przez akowców?

Pałali chęcią walki, zresztą nie mieli chyba wyjścia.

• Słyszałam opinie, że akowcy nie chcieli przyjmować Żydów w swoje szeregi?

Nie spotkałem się z tym, byłem tylko szeregowcem. To już były decyzje dowództwa. Być może wiedzieli, co robią.

• Ale u pana w oddziale walczył jeden?

Tak, był. Ze Starego Miasta żeśmy przeszli kanałami na Śródmieście. Krótko byliśmy na Śródmieściu. Później, jak wyszliśmy z kanałów na ulicy Wareckiej, to zdawało mi się, że jest inny świat, bo Stare Miasto nie istniało, a w Śródmieściu w oknach jeszcze szyby były. Jeszcze chodziły pary rozmawiające ze sobą. Tak że to był zupełnie inny świat. Pamiętam, że proponowali nam kombinezony, bo wyszliśmy z kanałów i wiadomo, czym żeśmy pachnieli. My żeśmy jednak nie zdecydowali się na kombinezony, tylko praliśmy swoje panterki. Byłem ubrany jeszcze prawie po niemiecku. Praliśmy panterki i jednak w nich zostawaliśmy, to była ambicja staruszka. Zupełnie żeśmy wyglądali inaczej.

• Czy jak były zdobywane magazyny na Stawkach, to pan brał w tym udział?

Nie.

• Ale był pan w magazynach po panterkę?

Panterki dostarczali ci, którzy zdobyli to. Na Starym Mieście przerzucali nie tylko panterki, ale było i jedzenie. Była historia, że były czekolady i na Starym Mieście akurat nie miałem czekolady, ale jeden z moich znajomych, naszych współtowarzyszy dostał czekoladę i zatruł się nią, bo zjadł w dużych ilościach. Raptem się przewrócił i stwierdziliśmy, że został otruty. Stwierdziliśmy, że nie będziemy jedli czekolad, bo mogą być zatrute. Okazuje się, że nie były zatrute, tylko one były dla lotników, z podniecającymi dodatkami, po to, żeby lotnik, który wraca z akcji, kiedy się czuje już słabo, zdenerwowany, żeby wzmocnił swój organizm. Ponieważ wziął tego za dużo, to po prostu zasnął. A my sądziliśmy, że się otruł! Tak to było.

• Jak wyglądały walki na Starym Mieście?

Na Starym Mieście byłem naprzeciw Arsenału, tam było moje najcięższe przeżycie. Byliśmy w wielkim domu, został zbombardowany, wiedziałem to dopiero później. Miałem karabin maszynowy ustawiony. Karabin nie mógł stać w oknie. Mógł oddać tylko jedną serię i Niemcy wiedzieli skąd. To był początek końca. W związku z tym, umieszczało się karabin maszynowy w przedpokoju, strzelało się przez pokój, przez okno. W ten sposób można go było ukryć. W każdym razie byłem dosyć blisko stanowisk niemieckich. Samoloty, które przyleciały, zbombardowały ten dom, zawalił się, ale nie cały. Tam gdzie byliśmy, nie był zawalony. Po iluś godzinach, kiedy miała przyjść zmiana, nikt nie przyszedł, więc żeśmy trwali dalej. Okazuje się, że część ludzi, która miała przyjść na zmianę, przyszła, zobaczyła, że dom jest zawalony i stanowiska pozakładali w innych miejscach, nie wiedząc, że jesteśmy jeszcze przed nimi. Dopiero słysząc polską rozmowę, zorientowaliśmy się, że stanowiska są pozakładane gdzie indziej. Mogliśmy się wycofać drogami niezbyt zasypanymi. Tam były duże straty. Wiem, że po wojnie te miejsca były odkopywane i znaleźli dużo zasypanych i zmumifikowanych zwłok powstańców warszawskich.

• Pamięta pan defiladę 15 sierpnia na Starówce?

Tak, pamiętam. Nie brałem w niej udziału, ale pamiętam. Wzdłuż, przy Kościele Garnizonowym na Długiej. Pamiętam też straszny wybuch pseudo-czołgu, na ulicy Kilińskiego zdaje się. Byłem wtedy zamustrowany w Pałacu Krasińskich. Był straszliwy, potężny huk. Akurat wtedy nie byłem na linii i z kolegą (który później zginął w wypadku samochodowym, po wojnie, gdzieś na ziemiach odzyskanych) pobiegliśmy i widzieliśmy miejsce masakry. To zrobiło niesamowite wrażenie. Części ludzkie były na ścianach domów. Po jednej i po drugiej stronie fasady domów były obryzgane szczątkami ludzkimi. To było makabryczne. Ale też, że się dali w ten sposób nasi wpuścić w maliny. Wiadomo było przecież, potem dowiedzieliśmy się od ludzi, którzy trzymali barykady przy Placu Zamkowym, że właściwie Niemcy opuścili ten pojazd i wycofali się. Jak można zostawić pojazd na chodzie nieuszkodzony? Wiadomo było, że to może podstęp. Ale nikt się nie spodziewał, że tak będzie. Pierwszy czołg zdobyliśmy na Woli, zdawało się nam, żeśmy wojnę wygrali!

• Na Woli to nawet „Bór” Komorowski przyszedł oglądać czołg?

Sądzę, że to była duża zdobycz. Tak że naprawdę się zainteresował. Ale mnie przy tym nie było.

• Jak ludność cywilna na Woli i na Starym Mieście reagowała? Zgłaszało się dużo ochotników?

Tak, tylko po co ochotnik bez broni? Poza tym, na początku rzeczywiście było spontaniczne działanie cywilów, dzielenie się żywnością, gotowanie potraw i tak dalej. To było zupełnie na porządku dziennym, ale potem to się zmieniło. Przychodziliśmy na stanowiska, bo przecież cała Warszawa żyła w podziemiach, przejścia były przekopywane z piwnicy do piwnicy. Przypominam sobie, jak szliśmy na zajęcie stanowisk, gdzie ludzie mieli już do nas pretensje, po co to się zaczęło, dlaczego i tak dalej. Nie dziwię się, ludzie siedzieli bez prowiantu, bez wody, bez niczego. Tak że potem już przychylności ludzkiej nie było. Ciężko powiedzieć, że była nienawiść, ale niechęć już była i to się odczuwało.

• Pan jest ewangelikiem, ale pana koledzy w większości to katolicy.

Nikt się nie zastanawiał nad tym.

• Nie miało to znaczenia?

Myśmy się przecież nie zwierzali jeden drugiemu, że wierzę w to, a ty wierzysz w to.

• Ale były msze święte, było życie religijne?

Nie brałem w tym udziału. Może na początku był na to czas, ale potem nie było na to ani czasu, ani chęci i może nawet była obawa. Jak byłem zakwaterowany jeszcze w pałacu Krasińskich, pamiętam historię, gdy na jeden dzień dostałem się do domu na ulicę Kozią. Nie była jeszcze w niemieckim posiadaniu. Wziąłem stamtąd aparat, nie pamiętam marki, może Leica, może Retina. Po zasypaniu całego plutonu naszych kolegów w pałacu Krasińskich miałem straszliwego pietra, żeby mnie taka śmierć nie spotkała. Jak był nalot, to wychodziłem na plac Krasińskich. Pamiętam dawną wypowiedź doświadczonego żołnierza, który powiedział, że: „W to samo miejsce pocisk nie trafia”. Zapamiętałem to i wybierałem sobie miejsce po bombie czy po dużym pocisku. Wchodziłem w rów czy lej i wtedy przeleciały samoloty obok Kościoła Garnizonowego.
Stała wielka kamienica, która była zamieniona na szpital i na dachach miała wymalowany Czerwony Krzyż. Leżałem w leju, przyleciały sztukasy i markowały na kamienicy i rzucały bomby z zapalnikiem opóźniającym. Zrzucali bomby z tak małej wysokości, że gdyby one miały zapalnik natychmiastowy, to i samolot by się rozleciał, więc zrzucał bombę. Sfotografowałem, przełożyłem i czekałem chwileczkę na wybuch. Był wybuch i zrobiłem te same zdjęcia. Miałem chyba ponad piętnaście rolek z pierwszej linii. Ale przy przeprawie przez Wisłę wszystko utopiłem. Z prostego powodu, że byłem ranny i nie dawałem sobie rady. Wyprzedzam teraz historię.

• Życie było ważniejsze niż zdjęcia.

Chęć życia była ważniejsza. Jak mówiłem, byłem ubrany po niemiecku, więc w spodniach niemieckich, miałem jedną nogawkę zawiązaną na supeł i w tym miałem zdjęcia, legitymację, chyba pistolet i miałem dużo pieniędzy – „młynarek”. Był okres, gdy byliśmy zamustrowani na Bielańskiej w Banku, bo stamtąd miało być przebicie, Śródmieście miało uderzyć, żeby się połączyć. W Banku był ogromny sejf wyjęty i były pieniądze – „młynarki”. Nowiutko wyprodukowane. Jaka jest siła pieniądza? Przecież zdawałem sobie sprawę, że pieniądze nie są nic warte, nic! Można było z kolegą, który miał za dużo amunicji, potargować, mógł odstąpić trochę amunicji.
To co powiem, to prawda. Amunicję można było dostać za alkohol. Alkohol był czymś, co mogło odprężyć człowieka. Nie upić się, ale odprężyć. Za szklankę alkoholu można było dostać na przykład piętnaście pestek przykładowo. Za pieniądze, ani grosza. Graliśmy w pokera. Jak ktoś wygrał wszystko, to potem hełm się nastawiało, rozsypywał z powrotem pieniądze, żeby można było grać w pokerka. Miałem pewną ilość pieniędzy, płynąc przez Wisłę, utopiłem to wszystko. Spodnie namokły, nieszczęście jeszcze polegało na tym, że miałem bieliznę niemiecką, która nie miała guzików tylko miała pętelki. W pasie i przy kostkach były pętelki. Jak zacząłem płynąć, koledzy mi pomogli, płynąłem z przystani „Bajka”. Był uszkodzony statek, przystań była przechylona. Pomogli mi się rozebrać i zawiązać spodnie na szyi paskiem, a nogawki wisiały z tyłu. Wszedłem do wody i zacząłem płynąć. Pętelki się rozwiązały i gatki mi spłynęły na nóżki. Nóżki były w worku. Nie dość, że byłem ranny, to jeszcze nóżki miałem spętane w worku. Kiedyś pływałem bardzo dobrze, bo w YMCA pływałem prawie zawodniczo. Nie dawałem sobie rady, puściłem spodnie niemieckie, które namokły strasznie, puściłem to wszystko. Przepłynąłem tylko dzięki temu, że ktoś kto pływał dużo gorzej, wysoki mężczyzna, pomógł mi. Bał się mi pomagać, ale powiedziałem: „Nie topię się. Oprę się tylko o twoje ramię, jedną ręką będę jeszcze wiosłował i pomogę”. Właściwie nurt był tylko po stronie Warszawy, a po tamtej stronie już były łachy, już było łatwiej. Tak że on miał już grunt i mi pomógł i przepłynęliśmy na drugą stronę. Cała zabawa polegała na tym, chciało mi się śmiać, teraz chce mi się śmiać, że pieniądze na Pradze były nic warte. [Tamte pieniądze były środkiem płatniczym bo innych nie było]. Wszedłem do wody bardzo bogaty, tylko z tamtej strony wyszedłem już goły. Tak to było.

• Często graliście w pokerka?

Jak było troszkę czasu to dla zabawy w pokerka się zagrało. Pamiętam, że miałem dosyć dużo kawy, nie pamiętam skąd, ale kawa była w ziarnkach. Brało się szmatkę, zawijało się to w szmatkę i kolbą rewolweru czy karabinu miażdżyło się kawkę i było fajnie. Wtedy już byłem gość, mogłem robić przyjęcie.

• Duże trudności były, żeby zdobyć alkohol? Czy dowództwo pilnowało?

Broń Boże, nawet nie wiem skąd to było. Jeszcze na Woli, w pierwszych dniach Powstania, był sklep spożywczy. Po drugiej stronie był szpital, chyba na ulicy Wolskiej. Ktoś ze szpitala, być może dyrektor, powiedział, że w szpitalu nie ma co jeść. Był ze mną kolega, który jest pochowany na Powązkach. Miał pseudonim „Krótki”, powiada: „Panie dyrektorze, jak nie ma co w szpitalu jeść, to tu jest sklep spożywczy, który zaraz otworzymy”. Dyrektor miał obawy: „Jak to? Przecież to rzecz prywatna jeszcze”. Tak że były niuanse. No przecież sklep spożywczy, a tu nie ma co jeść? Otworzyliśmy sklep i wtedy dostałem od pana (czy to był dyrektor, czy kto to był, [nie wiem]) polski hełm bojowy. [...] Szpital został w dwa czy trzy dni później rozstrzelany, wystrzelali rannych, lekarzy i wszystkich. Tak że to dziwne czasy były.

• Jak wyglądało zejście do kanału? Najpierw była próba przebicia się górą.

Nie udała się. Udała się części, niewielkiej ilości, która przeszła przez Ogród Saski, będąc w mundurach niemieckich. To był huraganowy, krzyżowy ogień niemiecki, bo to i z ruin Teatru Wielkiego strzelali, cały plac Teatralny był przecież w rękach niemieckich. To nie miało szans. Poza tym Śródmieście nie uderzyło. Nie było widać kontaktu, nie było połączenia.

• A zejście do kanału?

To była zupełnie inna bajka. Z jednej strony wiedzieliśmy, że się musimy wycofać i że gdzieś po drugiej stronie kanału będzie życie. Ale pierwsze wejście, w rozpuszczone odchody ludzkie... Kanały już nie miały wody, która płynęła, miały wodę, która stała. Pierwsze wejście w odchody po kolana i na początku niski kanał, sześćdziesiąt ileś centymetrów. Hełm polski bardzo mi się przydał, ponieważ mogłem sobie pozwolić na to, żeby głową jechać po suficie kanału. Natomiast, nie przesadzam, brodą się pruło odchody. Poza tym wszyscy mieli linę [w ręku], na początku liny był przewodnik, który znał kanały. Trzeba było linę mieć w ręku, żeby się nie zgubić. Było zarządzenie, że jeżeli ktoś padnie – mógł zasłabnąć, mógł być ranny, mógł stracić przytomność, bo powietrza nie było za dużo – to ktoś, kto był przed nim, miał go ciągnąć, a ktoś kto był za nim musiał go popychać. Dlatego że zatarasowałby przejście w ogóle. Ktoś na przykład zemdlał i topił się i nikt go nie ratował, tylko posuwał go jako walec, który trzeba usunąć. Kanalarze, którzy pracowali w kanałach, mieli od czasu do czasu wgłębienia, gdzie mogli usiąść, wyprostować się, czy przygotować narzędzia do roboty. Wtedy człowieka, który był za mną albo przede mną się dociągało i umieszczało się go w zagłębieniu po to, żeby reszta mogła iść dalej.

• Czy ktoś tak zemdlał przed panem?

Nie. Przede mną nie, ale były wypadki, bo widziałem, że leżały zwłoki już, które zostały przetransportowane. Byłem kiedyś, bardzo dawno temu, kiedy jeszcze nie było Muzeum Powstania Warszawskiego, w starej Fabryce Norblina, był zrobiony kanał. Ale to była namiastka, to był lapsus. Albo film „Kanał”, w którym wszystko wysokie, ludzie idą parami. Nie. Kanał to był kanał.

• Wspominał pan, że gdy wychodził pan przy Wareckiej to był inny świat.

Inny świat.

• Szyby w oknach, ludzie, którzy chodzą parami.

Wiedzieliśmy, że tu za chwilę będzie to samo.

• „Parasolarze” poszli do kina „Palladium”?

Tak. Tam żeśmy się przebierali, byli. Tak to było.

• Pamięta pan kroniki, które w kinie „Palladium” były wyświetlane?

Nie.

• A występy Fogga?

Też nie. Ze Śródmieścia zostałem rzucony od razu [w miejsce] obok dzisiejszej Ambasady Amerykańskiej. Dom stoi, raczej był to pałacyk z ogrodem. Jest do dziś dnia, nie był zniszczony, nawet po wojnie. Po wojnie urzędował tam zdaje się ZMP czy coś takiego. Od razu zostaliśmy przerzuceni, dlatego że byliśmy dosyć dobrze uzbrojeni jak na warunki powstańcze. Dowództwo widziało nasze oddziały na Czerniakowie, żeby trzymać kawałek Wisły, co umożliwi ewentualnie później przepływanie pomocy Armii Czerwonej czy Armii Berlinga. Wtedy jeszcze nikt nie wiedział o tym jak [się zachowają]. Przerzucili nas na Czerniaków. To było chyba głównym powodem, dlaczego zbyt długo nie byliśmy na Śródmieściu i na Śródmieściu w żadnych walkach nie brałem udziału.

• Którędy odbywało się przejście na Czerniaków?

Z placu Trzech Krzyży zaraz pierwsza ulica w dół.

• Książęca.

Tamtędy żeśmy szli. Pamiętam jeszcze, że sama ulica była w niektórych miejscach pod obstrzałem i wtedy nie szliśmy Książęcą, tylko w lewo był szpital...

• ... Świętego Łazarza.

O! Nie wiem, czy tam nie byli chorzy na różne ciekawe choroby. Myśmy przez szpital przechodzili na Czerniaków. Na Czerniakowie mieliśmy już nadzieję, płonną, niewielką, ponieważ po drugiej stronie ktoś, jeden, drugi czy trzeci, widział przez lornetkę Polaków w polskich mundurach, no i że będzie pomoc. Faktycznie, była pomoc. Którejś nocy przypłynęli radziści z radiami, krótkofalówkami czy czymś takim. Zamustrowali się w piwnicy. Miałem akurat honor być wtedy w piwnicy, chociaż z ciekawości. Pamiętam przemówienie Berlinga. „Mnie nie obchodzi, kto walczy w Warszawie – taka była treść przemówienia – czy walczy Armia Krajowa, czy Armia Ludowa, mnie to nie interesuje. Tam walczą Polacy i Polak Polakowi musi pomóc”. Berling przewidywał przerzucenie dużej ilości wojska przez Wisłę, z tego to wynikało. Przypominam sobie historię, gdy któryś z żołnierzy obsługujących radiostacje (myśmy ich nazywali berlingowcami) powiedział, że któregoś dnia, na drugi czy na trzeci dzień, artyleria otworzy [ogień], może wcześniej. Przeprawiali się pontonami, które płynęły bardzo wolno. Ponosili duże straty. W każdym razie każdy z żołnierzy, który przepłynął, miał dwa, cztery karabiny, jedną sumkę z amunicją z przodu, drugą sumkę z amunicją z tyłu. Wiem, że przeprawiły się dwa czy trzy działka przeciwpancerne czterdziestki piątki. Przeprawili trochę moździerzy przeciwpiechotnych niewielkich. Z tym że to byli biedni chłopcy, którzy nie potrafili walczyć w ogóle w mieście. To była nieprzeszkolona armia, przyzwyczajona do walki w polu – z przodu nieprzyjaciel, z tyłu nasi. Tutaj było różnie. Było tak, że w jednym pokoju byli Niemcy, w drugim byliśmy my i na przykład Niemcy przebijali się. To się było cichutko, człowiek się nic nie odzywał. Jak wyleciały dwie, trzy, cztery cegły, można było na przykład wrzucić im granat na przywitanie. To było zupełnie inne, a oni byli przerażeni, jak słyszeli przez ścianę niemiecką rozmowę.

• Czy berlingowcy próbowali się zaprzyjaźnić?

Byli serdeczni, byli też przerażeni. Tak jak mówiłem, nie umieli walczyć w mieście. Była taka historia: jest ulica pod obstrzałem i musimy przeskoczyć na drugą stronę, żeby zająć stanowiska. Jest nas kilku, akurat, ciężko powiedzieć, że dowodziłem. Nie dowodziłem, była nas grupa, byłem bardziej zorientowany jak się walczy w mieście, wiedziałem, że jest ulica pod obstrzałem i powiadam do któregoś berlingowca: „Ty skaczesz na drugą stronę”. On mówi: „Pierwszy?”, mówię: „Tak”. Mówi: „Jak jesteś taki, to ty skacz pierwszy, bo wiem, że Niemcy mają ulicę pod obstrzałem”. Nie powiedziałem mu prawdy – pierwszy miał najwięcej szansy. Gdybym mu to powiedział, to nie wiem, czy byśmy rozmawiali, a tego mu nie powiedziałem. Ponieważ mi tak powiedział, mówię: „Dobrze” – i przeskoczyłem pierwszy. Siedzi gość przy karabinie maszynowym. Minuta, dwie minuty, dziesięć, piętnaście – ulica pusta. Może zapali sobie papierosa, może przestanie obserwować, nagle ktoś przeskoczył: „A!”. Drugi miał już mniej szansy, o czym nie wiedział. Na tym polegała różnica, umiejętność walki w mieście.

• On przeskoczył, czy nie?

Przeskoczyło ich kilku, ale nie wszyscy. My żeśmy chorowali na amunicji. Bren, którego miałem na Czerniakowie, wystrzelałem resztki amunicji i właściwie to już było niepotrzebne, można było wyrzucić.

Było miejsce na ulicy Ludnej, spod Mostu Poniatowskiego, gdzie były ogródki działkowe. Byłem w poczcie, chyba na drugim piętrze. Była wielka sala, coś widocznie segregowali i były w sali zrobione stanowiska strzeleckie. Były worki z piaskiem. Nie w oknie, tylko w głębi sali, tak że to było już zrobione mądrze. Niemcy zaczęli stamtąd nacierać przez ogródki działkowe. Zająłem stanowisko, miałem jeszcze trochę amunicji i chciałem się strzelać. Przez ogródki działkowe był rów z wodą. Przymierzyłem, nastawiłem odległość. Ponieważ nie było szczerbinki, tylko były jak w karabinie maszynowym lotniczym, kółko z kratką i tylko punkcik, ustawiłem sobie odległość, zobaczyłem, kiedy dojdą do rowu. Wtedy właśnie był Żyd z PIAT-em. Jak doszli do rowu, to mówi: „To strzelaj!”. Mówię: „Poczekam, jak wejdą do rowu”. Weszli do rowu z wodą i jak chcieli wyjść z rowu, wtedy zacząłem strzelać, więc musieli ćwiczyć przysiady w wodzie po szyję, wyjść nie mogli nawet. Tak że udało nam się ich przytrzymać.
Wtedy wyjechał czołg. Poczta od drugiej strony miała mur. Czołg wyjechał, strzelił parę razy w mur i zrobił wyrwę. Zorientowałem się, że zrobił ją po to, żeby piechota mogła się dostać na pocztę, na plac. Byłem na piętrze, niżej był plac i stały niewielkie wózki na czterech kółkach, którymi na przykład przewozili paczki. Miał dwa pociski do PIAT-a i wtedy strzelił do czołgu jednym pociskiem. Nie trafił, pocisk wybuchł przed czołgiem i czołg natychmiast się wycofał. Wtedy zabrał PIAT-a i z jednym pociskiem odmaszerował. Niemiecka piechota dotarła pod mur i trzech czy czterech z karabinem maszynowym. Widziałem dziurę, a wózki były z boku. Przeszli przez dziurę i dali od razu nura pod wózki. Wtedy zacząłem strzelać ogniem, ale nie ciągłym, ponieważ, jak mówiłem, amunicji było mało, więc miałem ustawione na pojedyncze strzały i tylko: bach, bach, bach! Strzelałem po wózkach. Czy trafiłem, czy nie trafiłem? Nie wiem. W każdym razie im było gorąco, bo rzucili pod dziurę granat dymny, który zaczął strasznie dymić i spod wózków chcieli się wycofać przez dziurę z powrotem. Jak dym opadł, jeden był w dziurze. Amunicja mi się zaczęła kończyć, wycofałem się spod poczty. Po drugiej stronie był sklep rzeźniczy chyba. Było duże okno na pocztę, jeszcze pocztę widziałem i był wielki pieniek do rąbania mięsa. Miałem resztkę amunicji, karabin maszynowy postawiłem na pieńku i myślę sobie tak: „Jak zajmą pocztę, to zobaczymy, czy potrafią walczyć w mieście, czy nie”. Było widać, że nie wszyscy byli przeszkoleni, nie każdy był spod Stalingradu. Tylko moment trwał, słyszę, jak zajmują miejsca, buty, szkło, to, tamto. Słychać, że dopadają do okna, na oknie stawiają swój Maschinegewerlt i czekam, kiedy obsługa przyjdzie. Rzeczywiście, w pierwszej chwili dopada ktoś z obsługi, zaczynają strzelać, dostał. Już amunicji nie miałem i tak się skończyła sprawa karabinu maszynowego Bren. A szkoda.

• Później był inny?

Potem już, jak berlingowcy przepłynęli, ponieważ miałem karabin maszynowy Brena, to chorowałem na Maxima. Mieli Maxima, ale nie mieli chęci do walki. Byli przede wszystkim przestraszeni strasznie. Jeden, z którym zaprzyjaźniłem się na krótką chwilę nazywał się Bańbuła i bardzo szybko zginął, dostał od strzelca wyborowego pocisk w głowę. Wychyli się zza rogu, dostał, zginął. Usiłowałem trochę postrzelać z Maxima, udało mi się postrzelać, ale z jakim skutkiem – nie wiem.

• Bren był zrzutowy?

Zrzutowy był, tak.

• Z którego zrzutu?

Nie był zrzutowy dla nas w Warszawie, tylko jak przedarli się kanałami z Żoliborza partyzanci, którzy byli w Kampinosie, to ten karabin maszynowy przynieśli na Stare Miasto i zostawili go. Sądzę, że pozbyli się karabinu maszynowego, ponieważ nie było do niego amunicji, więc po co mają mieć. Przynieśli karabin maszynowy z ilością amunicji trzysta, czterysta sztuk. To co to jest? Na karabin maszynowy to jest nic.

• Pamięta pan ogólnie zrzuty?

Pamiętam na Woli, potem ostatni zrzut już na Czerniakowie, kiedy na wielkiej wysokości przyleciały latające fortece i właściwie Niemców zaopatrzyli w papierosy, w to, tamto, w sio.

• Opowiadał pan, co się jadło na Czerniakowie. Proszę jeszcze raz opowiedzieć, co było na śniadanie, obiad i kolację?

Zdobyte były składy „Społem”, gdzie była zupa pomidorowa, czyli jak to się nazywa w tej chwili...

• Przecier.

Przecier pomidorowy i kluski. Na śniadanie była zupa pomidorowa z kluskami, na obiad były kluski z sosem pomidorowym, a na kolację była znowu zupa pomidorowa z kluskami. Muszę powiedzieć, że mój nieżyjący już przyjaciel, który kandydatów późniejszych, powojennych, którzy chcieli być członkami Batalionu „Parasol” weryfikował, opowiadał mi historię, jak do niego przyszedł pan, który był obstrzelany ze wszystkimi wiadomościami i twierdził, że na Czerniakowie był w Batalionie „Parasol”. Wtedy zadał mu jedno pytanie: „Cośmy jedli na Czerniakowie?”. Gość nie umiał mu odpowiedzieć, powiedział, że były kuchnie polowe. Dlatego nie został zweryfikowany.
Wracając do epopei czerniakowskiej, [...] byli radziści z Armii Berlinga i jeden z obsługujących radio powiedział, że w dniu takim i takim artyleria z Pragi otworzy ogień na Powiśle, strzelając pociskami dymnymi. Wtedy Berling chciał przeprawić ciężką broń piechoty. Obsługujący radio powiedział: „Przeprawi Berling ciężką broń piechoty, będzie ostrzał artyleryjski z zasłoną dymną i wtedy z Niemcami sobie będzie łatwiej poradzić”. Rzeczywiście, w dniu o którym mówił, o tej godzinie artyleria z Pragi zaczęła strzelać na Powiśle i były wybuchy pocisków dymnych, które zasłoniły całkowicie prawie koryto Wisły. Tylko że nikt z tamtej strony nie wypłynął. Ale dowiedzieliśmy się później, że tego właśnie dnia został zdymisjonowany pan Berling i pojechał na wyższe szkolenia do Moskwy, a od tego dnia był dowódcą Popławski. Tak to wyglądało i tak się skończyła epopeja. Ponieważ byłem ranny...

• Pan był ranny w nogę?

W nóżkę tutaj, w nóżkę tutaj, pleców nie będę pokazywał.

• Był moment, że resztka parasolarzy miała się wycofać na Mokotów?

Tak.

• Wycofywała się kanałami i nie powiedziała nic rannym kolegom. To jest prawda?

To akurat nie tak było. Byłem na pierwszej linii przy Wiśle, a część, która się wycofywała, była na innej ulicy. Nie wiedziałem o tym. Gdybym wiedział, być może też bym się z nimi wycofywał, nie wiem z jakim skutkiem.

• Nie mogli przyjść do pana i powiedzieć?

Był tak straszliwy zamęt. To było Powstanie i to koniec Powstania. Właściwie wszyscy mieli już tego dosyć. Wiedzieliśmy już, że nikt nam nie pomoże. Byliśmy właściwie na stracenie. Przecież na Czerniakowie nawet tych, którzy się oddawali do niewoli to powywieszali Niemcy. Ale wracając do [tematu], zdecydowałem się płynąć na drugą stronę Wisły, mając ze sobą przede wszystkim zdjęcia. Miałem dużo zdjęć i to z pierwszej linii. Mam albumy, to są zdjęcia z trzeciej, czwartej barykady, to nie od kuchni, ale raczej z zaplecza. Gdybym miał zdjęcia, to pomijając wartość finansową, to była duża rzecz. Dotarłem do przystani „Manetka” i przy niej stała „Bajka”, też lekko zatopiony statek i było bardzo dużo naokoło trupów, bo berlingowcy się wycofywali. Po berlingowców przez krótki okres czasu przypływały łodzie, które miały ewakuować niektórych rannych czy coś takiego, więc było dużo zwłok, trupów w wodzie. Dotarłem na „Manetkę” z zamiarem płynięcia. Nie wiem, czy byłem jedną noc, czy dwie, miałem już gorączkę. Pewnego wieczoru słyszałem, jak po „Manetce” ktoś chodzi. Nie wiedziałem, czy Niemcy, czy nasi. Ale potem usłyszałem polską mowę, więc wiedziałem, że Polacy. Byli to nieznani zupełnie dla mnie powstańcy. Poprosiłem, żeby pomogli mi się rozebrać, że przepłynę z nimi. Nie radzili mi, czy płynąć, czy jestem za słaby, nie radzili mi nic absolutnie. Pomogli mi się rozebrać i zostałem w bieliźnie niemieckiej, o której mówiłem.
Miałem też zdjęcia, broń, legitymację Armii Krajowej. Przy płynięciu na drugą stronę Wisły nie dawałem rady. Ich było kilku, nie wiem, pięciu, sześciu, ośmiu. Po wejściu do wody część popłynęła, a jeden z nich pływał „pieskiem”, widać, że pływał bardzo słabo. Ci, którzy pływali dobrze, tak jak powiedziałem nurt Wisły był raczej po stronie warszawskiej, płynęli dosyć szybko, a ja nie bardzo dawałem sobie radę. Puściłem najpierw spodnie z całym dobytkiem jaki miałem i prosiłem, żeby mi pomógł. On był przerażony, że się topię. Zapewniłem go, że się nie topię, że oprę się tylko o jego ramię i może miał Boga w sercu, wrócił metr i pomógł mi. Niemcy strzelali z mostu Poniatowskiego. W wieżyczkach mieli też „firlinki” szybkostrzelne. W pewnej chwili zaczęli strzelać i pociski nam przelatywały gdzieś pół metra nad głową, uderzały rykoszetem w wodę i ze świzgotem szły w górę rykoszetem. Ponieważ [powstaniec] był wysoki, miał grunt, przeciągnął mnie na drugą stronę, bo nie bardzo już chodziłem.
Z drugiej strony wyskoczyli berlingowcy, bo byli okopani w Wale Miedzeszyńskim, z tamtej strony. Wyskoczyli, zaczęli z nami króciutko rozmawiać i on się pytał, czy ktoś przepłynął. Powiedzieli, że nikt, że my pierwsi. W związku z tym wydedukowaliśmy, jako że jesteśmy inteligentni ludzie, że Niemcy zobaczyli szereg głów, pięć, sześć głów (bo strzelali rakiety, które opadały pomalutku na spadochronach, oświetlając Wisłę) i strzelali do nich. Widocznie skutecznie, bo tak jak berlingowcy mówili, nikt nie przypłynął. Nas od razu zamknęli w piwnicy. On był prawie nago, ja też prawie nago, dali nam tylko dwie pałatki przeciwdeszczowe i tak całą noc żeśmy się ogrzewali brzuszek do brzuszka, a potem plecki do plecków. Potem jego zabrali, bo nie był ranny, nie wiem, co się z nim stało, a mnie zaprowadzili tam, gdzie były opatrunki. Potem samochodem zawieźli mnie do Otwocka. Nie tylko mnie, bo mieli więcej rannych swoich ludzi. Tam leżeli też berlingowcy, Ruskich nie było, ale obsługa była rosyjska. Dziewczynki miały niebieskie, duże oczy, były bardzo pracowite, rzeczywiście z poświęceniem. Pamiętam, że na sali, na której leżałem, był ranny, któremu amputowano obie nogi. Nie wiedział, że ma amputowane nogi. Siedziała przy nim Rosjanka. To w plecy mu było niewygodnie, to tu mu było niewygodnie, więc ona mu pod plecy chciała podłożyć poduszkę. Jak mu podkładała poduszkę, leżał na jej rękach, mówi: „Teraz jest dobrze”. Klęczała przy łóżku. Jak chciała ręce wyjąć, to on mówi: „Nie, nie, mnie jest tak wygodnie” i sobie tak klęczała przy łóżku, mając ręce pod plecami. O świcie zabrali jego i ją. Tylko, że on już był sztywny, a ona zemdlała czy coś takiego. Tak że z poświęceniem. Bardzo lubiłem chodzić do bani.

• Do łaźni?

Były wielki dwustulitrowe beczki po benzynie otworzone z góry. Stały na piecu, na ogniu grzała się woda. Przyszła [kobieta] i mówi: „Kto chce iść do bani?”. Nie wiedziałem co to jest „do bani”, ale berlingowcy mi powiedzieli, że do łaźni. To pierwszy do łaźni i okropnie mi się podobało, bo ja nagolasek fajny, a dziewczynki mnie myły. Tak że codziennie chciałem do bani. Powiedziały, że straszny ze mnie czyścioszek. Ale popełniłem jeden błąd, bo wypełniało się dokumenty, w których napisałem, że byłem w Armii Krajowej. Potem mi wpisał parizant, gdy napisałem Armia Krajowa. Wtedy berlingowcy mówili: „Rany boskie, coś ty zrobił?”. Zaczęli nam dopiero otwierać oczy, że Armia Krajowa to jest groźne dla mnie. Zgiąłem to sobie raz, drugi, trzeci w miejscu, gdzie napisałem Armia Krajowa i tak w zgięciu nie ma napisu Armia Krajowa. Po jakimś czasie berlingowcy nas szkolili, co to jest NKWD i jak są ubrani, jak się zachowują i w ogóle omówili wszystko. Buty skórzane, pasy skórzane, białe kożuchy będą mieli, bo już jesień się zbliżała, pasy koalicyjki, to wszystko skórzane. Tak na pierwszy rzut oka wygląda NKWD.

• Ale to było szkolenie nieoficjalne?

Tak, to było w rozmowie. Mówili ze swojego doświadczenia. Dyrekcja szpitala chyba się zorientowała i od razu nas, po jakimś czasie (było nas kilku z AK) zabrali i wywieźli do domków niemurowanych, które były na ogródkach działkowych, i tam byliśmy, sami akowcy.
Miałem honor leżeć na szerokim łóżku na słomianym podkładzie z gościem, który był ranny w nogę, miał strzaskaną goleń i założyli mu gips. Akurat mnie wypadło z nim leżeć i on strasznie, okropnie śmierdział. Salka była nieduża, więc żeby nie robić przykrości owijał się kocem. Pewnego dnia przyszedł lekarz, a on patyczki sobie strugał i wkładał pod gips, żeby się podrapać, bo go swędziało. Jak przyszedł lekarz, Rosjanin, to zaczęliśmy tłumaczyć, że kolega coś się źle czuje i tak dalej, więc go wziął ze sobą na salę operacyjną. Zdjęli, przecięli mu gips i okazuje się, że miał ranę i na ranę założyli mu gips, bez okienka i zalęgły mu się glisty białe. On mi to opowiadał. Lekarz powiedział, że dzięki glistom został uratowany, bo gdyby nie było zwierzątek, to by była gangrena, a tak zwierzątka to papusiały. Dlatego tak śmierdział. Po jakimś czasie przetłumaczyli nam, że będą nas transportować do Wyższej Szkoły Oficerskiej [do Żytomierza] w głąb Rosji. Zapomniałem nazwę miejsca, ale może sobie przypomnę pod koniec. Rzeczywiście tak się stało. Był podstawiony pociąg z wagonami towarowymi. Z tym że były zrobione po jednej i po drugiej stronie prycze na dwóch poziomach. Była już późna jesień, bo płynąłem we wrześniu, więc na środku stał piecyk z blachy. Była dziura w suficie, komin i był sanitariusz Rosjanin, ale uzbrojony. Nie bardzo mi się to podobało, sanitariusze zawsze chodzili bez broni, przeważnie. W każdej armii sanitariusz był bez broni, bez karabinu, bez rewolweru, bo było właśnie, że: „Jestem sanitariusz, nie jestem żołnierzem, który walczy”, a on był uzbrojony.
Jechaliśmy na Wyższą Szkołę Oficerską i straciłem chęć do wojaczki. Dawno już straciłem chęć do wojaczki. Jak żeśmy dojechali do Lublina, a byłem fajnie ubrany, bo dostałem na Pradze ubranie: był górą dresik, tutaj było co innego, a butów nie miałem, tylko miałem kapcie damskie z pomponami. Stanęliśmy w Lublinie. Węgla nie było, bo pociąg jechał do Lublina, jak pamiętam, ze dwa dni. Jak gdzieś był las, to pociąg stawał. Palacz i jeszcze ktoś z obsługi pociągu wychodzili i zbierali drzewo, które było w sągach do palenia w parowozie. Więc w Lublinie żeśmy stanęli i mówię, że chciałem wyjść do ubikacji. Mówi: „Po co idziesz do ubikacji? Jest tu przecież kubeł”. – „Normalnie załatwiałem się do kubła, jak trzeba było, jak pociąg jechał. A teraz jak jestem tutaj, po co będę kolegom robił historie. Chcę wysiąść”. Na sznureczku miałem całą istorie boliezni, historię choroby po rosyjsku. Miałem wszystkie papierki i do dziś dnia mam. Wysiadłem ze wszystkim i nie miałem zamiaru wracać.
W Lublinie mnie dopadli, zobaczyli jak cudownie byłem ubrany. Co, jak? „Z Warszawy jestem”. Masa warszawiaków była, którzy jeździli w lubelskie po żywność i przywozili żywność do Warszawy. Ten się pyta, jak wygląda ulica taka czy taka. Czy wiesz, co to było? Dawali mi pieniądze. Chcę dalej jechać, a nie mam pieniędzy. Dostawałem pieniądze. Każdą ilość dawał. Mówię sobie w ten sposób: „Nie pojechałem na Wyższą Szkołę Oficerską”. Jeden z moich kolegów, który pojechał na Wyższą Szkołę Oficerską – spotkałem go później kiedyś na cmentarzu w Warszawie, nie poznałem go, on mnie poznał – był bez ręki. Mówi, że była szkoła, że później wcielali do wojska i były specjalne niewielkie oddziały (właśnie z chłopców z Armii Krajowej albo z partyzantów, którzy byli w lesie w Armii Krajowej) i które rozpoznawały stanowiska niemieckie ogniem. Polegało to na tym, że nacierali przeważnie w nocy, po to, żeby Niemcy otworzyli ogień, żeby inni mogli namierzać stanowiska karabinów maszynowych, moździerzy i tak dalej. Po prostu – na śmierć.

• Mięso armatnie.

Mięso armatnie, tak.

• Jak on się nazywał?

Nie mam pojęcia.

• Pamięta pan może pseudonimy albo imiona osób zaangażowanych wtedy?

Absolutnie nie. Nie rozmawialiśmy o żadnych nazwiskach. Berlingowcy, którzy mówili to, przekazywali nam tajemnice NKWD. Dotarłem do wsi, która nazywała się Wilkołaz. Znałem wieś jeszcze z czasów konspiracyjnych, bo tam były oddziały partyzanckie. Byłem kiedyś i poznałem pewnych gospodarzy. Dotarłem do wsi i leżałem w łóżku, bo mi się pootwierały rany. Leżałem przy okienku, które nigdy nie było otwierane. Niewielkie okienko, chałupa pod słomą, lampa naftowa, żadnej elektryczności. Widzę, idzie pięciu czy sześciu wojskowych, którzy są właśnie tak ubrani jak mówili berlingowcy. Weszli na podwórko. Jeden został przy studni, drugi, jak zauważyłem, został przy szopie, trzeciego, czwartego nie wiedziałem gdzie, ale prawdopodobnie przy wejściu do chałupy, a jeden oficer przyszedł. Było zimno i powiada do gospodarza: Grażdjanin, zmarzłem. Bym się czegoś gorącego napił. „Mleka?”. – „Dobrze, mleka”. Zaczął pić, rozmawiać. Gospodarz miał córkę. Docz u was krasiwa. Zaczął rozmawiać. „A syn co, chory?”. Ten mówi, że to nie syn, tylko z Warszawy gość, który jest ranny. Oj, jak on się ucieszył! Przyszedł do mnie, powiada: „Słyszałem, że w Warszawie było nieszczęście, że była straszna walka, a ty z Warszawy. Jak to dobrze, że cię spotkałem. Chciałbym z tobą porozmawiać”. Mówię: „Nie byłem w Warszawie, nie walczyłem w Warszawie. Byłem na Pradze. Jak Niemcy ostrzeliwali Pragę, to zostałem ranny, a w Warszawie nie byłem na Powstaniu”. – „Ale wszystko jedno. Coś wiesz na pewno na temat Powstania”. Trudno powiedzieć, że nie. On mówi: „Wiesz co? Jak się będziesz lepiej czuł troszeczkę, to jestem w Urzędowie. Jak będziesz miał chęć, to jakbyś przyszedł do Urzędowa to byśmy na ten temat porozmawiali. Najlepiej w czwartek o godzinie siódmej”. Kiedy chcesz, a najlepiej w czwartek o godzinie takiej i takiej! Dotarłem tam, bo nie było gdzie uciekać, nie miałem gdzie mieszkać, nie miałem co jeść, nie miałem ubrania, chłop mi dał buty. Ale dotarłem już z mamą, bo mama kiedyś, w czasie okupacji, jeździła w te strony właśnie po żywność i mnie znalazła w jakiś sposób. Napisałem list do mamy na papierze. Wiedziałem, gdzie kupuje mięso i że będę chciał dotrzeć do takiej i takiej wsi.

• Bo rodzice wyszli z Warszawy z ludnością cywilną?

Ojciec zginął w Powstaniu, a mama akurat wyjechała „za towarem”, jak to się mówi i nie była w czasie Powstania w Warszawie.

• Jak zginął tata?

Tata zginął, jako amunicyjny karabinu.

• Też jako powstaniec warszawski?

Nie.

• Jako cywil?

Jako cywil zginął, tak.

• Wie pan dokładnie, którego dnia?

Nie, nie mam pojęcia i nie wiem gdzie.

• Ani gdzie został pochowany?

Nie, nie wiem.

• W jakim rejonie?

W Śródmieściu gdzieś. Mama mnie holowała do miasteczka. Po jednej stronie była apteka, na rynku była kamienica, gdzie był wartownik z karabinem i budka. Mama prosiła, czy może być w aptece, bo syna prosili, żeby przyszedł na rozmowę i czy może tu poczekać. Była już zima. Poszedłem, wartownik mnie nie zatrzymywał, wszedłem na korytarz. Pamiętam tylko, że ten, który ze mną rozmawiał był rudy. Po jakimś czasie ktoś się mną zainteresował. Ja cywil, wszystko w mundurkach. Szto ty tu diełasz? Moja ruszczyzna też wspaniała. Mówię, że rudy oficer chciał ze mną rozmawiać. Nie, nikt nie zna takiego oficera, więc siedzę. W końcu sobie myślę: „Do jasnej cholery, siedzę tyle czasu, oficera nie spotkałem. Prosił, żeby przyjść. Byłem, to idę”. Wychodzę. Priepustka jest? Nie ma. Okazuje się, że wejść można było bez priepustki, wyjść – trzeba było mieć priepustku. To wróciłem z powrotem. Po jakimś czasie przyszedł akurat ten oficer, zaprosił mnie do pokoju i rozmawiamy: „Jak się nazywasz?”. Tak i tak. „Gdzie mieszkałeś?”. Tu i tu. „Siostrę miałeś?”. – „Nie, nie miałem siostry”. – „A brata?”. – „Nie miałem”. – „A ciotkę?”. – „Miałem ciotkę”. – „Gdzie mieszkała?”. – „Na Marszałkowskiej”. – „Jak się nazywała?”. – „Marcela”. – „A tata?”. Przyjemna rozmowa o rodzinie. O żadnej polityce, o żadnej Armii Krajowej. W końcu powiada: „To dobrze. Siadaj w przedpokoju. Napiszę ci przepustkę, żebyś mógł pójść”. Siedzę w przedpokoju, idzie [inny] oficer i napadł na mnie: Szto ty tu diełasz? To, tamto, sio, owo i tak dalej. Mówię, że byłam u oficera, rozmawiałem z nim i czekam na przepustkę. „Dobrze, dobrze, czekaj. Na razie chodź do mnie”. Przychodzę do niego i jest rozmowa: „Jak się nazywasz?”. Tak i tak. „Którego dnia się urodziłeś? Gdzie mieszkałeś?”. Tu i tu. Jak to było zrobione, to nie wiem, bo pierwszy oficer nic nie pisał, ale drugi miał wszystko już przygotowane. Mnie mówili berlingowcy: „Jeżeli jedną rzecz się omylisz w NKWD, jedną rzecz – nie wyjdziesz!”. Ponieważ była rozmowa o rodzinie, mówiłem całą prawdę. Tak że się nie mogłem pomylić i nie pomyliłem się. Rudy napisał mi przepustkę i powiada: „Ale mam do ciebie prośbę. Jest tak, co ty robisz u gospodarza?”. Mówię: „Pędzę bimber”. To była prawda, pędziłem bimber w ramach tego, że dawał mi jeść. Powiada: „Wiesz co? Tyle broni zostało u was w Polsce po Niemcach. My mamy broni [mnóstwo]! Nam tego nie potrzeba. Tylko wiesz, ludzie znajdują broń, nie znają się na tym. Jeden drugiemu może zrobić niepotrzebną krzywdę. Wiesz, jak byś wiedział kto ma broń, bo masz alkohol, przychodzą do ciebie po alkohol, to może się dowiesz. Byś nam powiedział, co?”. Mówię: „Dobra, następnym razem”, żeśmy wyznaczyli spotkanie. W między czasie wyszła gazeta „Życie Lublina”, czy coś takiego, już nie pamiętam, gdzie było na pierwszej stronie: „AK to zapluty karzeł reakcji”, „»Bór« Komorowski to zdrajca!” i zdjęcie, jak się wita czy żegna, kiedy podpisywał kapitulację i tak dalej, i tak dalej. Przyszedłem drugi raz, naturalnie jeszcze się nic nie dowiedziałem, ale pamiętałem o tym, że trzeba się dowiedzieć. On powiada: „Dobrze, a wiesz co to jest Armia Krajowa?”. Mówię: „Wiem”. – „Wiesz, kto to jest »Bór« Komorowski?”. Mówię: „Wiem”. Wtedy zmienił sposób rozmowy i do mnie: Po matiuszce? A ot kuda ty to znajesz? Mówię: „Zapomniałem wziąć gazetę, bo mam gazetę, która przyszła na wieś i wyczytałem, że »Bór« Komorowski jest straszny zdrajca, a Armia Krajowa to zapluty karzeł reakcji. Jak się z tobą na następny raz umówię, to ci gazetę przyniosę. Wiem to wszystko z gazety”. I co on mi powiedział? Uchadite stąd w tri pizdu! Od tego czasu nie miałem już z nimi kontaktu.

• Wracając jeszcze do Powstania, miał pan w Powstaniu urodziny 12 września. Pamięta pan?

A skąd!

• Nawet nie zwrócił pan uwagi?

Ale skąd! Myślałem o życiu a nie o urodzinach. Pojęcia nawet o tym nie miałem.

• Miał pan sympatię?

Zawsze. Jestem kochliwy.

• Jaka to była sympatia? Czy w konspiracji, czy w Powstaniu?

Nie, żadnej z konspiry.

• A z Powstania?

Nie, o tym się nie myślało. Myślało się co zjeść i czym strzelać. Z Powstania nie miałem żadnej [sympatii].

• Ale dziewczyny – sanitariuszki, łączniczki patrzyły przecież na powstańców. To jest nawet we wspomnieniach i wiadomo, że podkochiwały się.

Być może. Byłem odporny albo może nie ta uroda.

• Żadna sanitariuszka ani łączniczka nie podobała się panu wtedy?

Nie, nie myślałem o tym. Za to teraz się podkochują we mnie.

• Właśnie, teraz sobie pan odbija?

Tak.

• Po wojnie żadne represje nie wchodziły w grę?

Nie. Ujawniłem się dopiero w 1947 roku. To były historie durne i chmurne. Trzeba się było spowiadać w Urzędzie Bezpieczeństwa. Spowiadałem się w Urzędzie Bezpieczeństwa w Olsztynie. Trzeba było najpierw porozmawiać, a potem trzeba było wszystko napisać, więc pisałem wszystko jasno, szczerze. Pisałem o tym, że po wojnie, w Warszawie brałem udział w napadzie na Bank PZPR-u, czy coś takiego, bo fakt był, że dwa samochody żeśmy zabrali. Jeden wojewodzie poznańskiemu.

• Jak to? Pan brał udział jeszcze w jakichś akcjach po wojnie?

Byłem w Warszawie normalnie i nie podobało mi się, że Rosjanie rządzą. Poznałem pewną [organizację], to była „Wolność i Niepodległość” i się zaplątałem. Chciałem, żeby kraj inaczej wyglądał i z tego powodu nie mieszkałem później w Warszawie, tylko mieszkałem później w Olsztynie, w tamtych stronach.

• Gdzie był bank, gdzie odbył się napad?

To nie był napad.

• Przepraszam. Gdzie było zajęcie?

Pieniądze były potrzebne dla organizacji, z których nie wziąłem ani grosza. To było, jak ulica Bagatela.

• Od placu Unii Lubelskiej?

Tak. Od placu Unii Lubelskiej.

• Do Łazienek.

Do Łazienek. Jest bank po lewej stronie. Piękny bank i piękne pieniądze były.

• Z kim to było i którego mniej więcej dnia?

O, nie pamiętam.

• Pamięta pan może rok?

To był 1945.

• Ale jak to się odbyło? Wejście w kominiarkach?

Gdzie tam w kominiarkach! Prawdopodobnie ktoś, kto przygotowywał to wszystko, doskonale wiedział, gdzie są jakie urządzenia i prawdopodobnie współpracował ktoś z banku, żeby otworzyć sejfy. Nawet nie byłem w banku, tylko byłem na zewnątrz, znowu w samochodzie. Ponieważ jeździłem samochodem, więc trzeba było, żeby to załadować i zawieźć. To było zawiezione niedaleko Sejmu. Za Sejmem jest ogródek, gdzie jest pomnik pułkownika Nullo. W jednej willi widocznie była centrala, która opracowywała wszystko. Podjechałem samochodem i pieniążki poszły do willi. To wszystko. Potem wszystko pisałem dokładnie, ponieważ było powiedziane, że amnestia obejmuje tylko to, do czego się człowiek przyzna. Jeżeli z kimś zrobiliśmy skok, a nie wiedziałem, co się z tym kimś dzieje, to jeżeli ta osoba mieszka na przykład w Sopocie i napisze, że brała udział z panem „Wierzbą” i oni to razem połączą, bo to idzie w jedno miejsce, to będę za to odpowiadał, więc we wniosku pisałem wszystko. Wyszedłem stamtąd w 1947 roku i zmieniłem przynajmniej dwanaście miejsc zamieszkania.

• Nie przesłuchiwali pana, nie torturowali?

Nie, ale skąd. Grzeczni ludzie, nawet bez broni byli! Może miał broń gdzie indziej, ale przy pasie nie.

• Ale pomimo wszystko pan nie ufał i zmieniał miejsca zamieszkania?

To był okres, że miałem meble „w plecaku”. Mieszkałem w Cieplicach, mieszkałem w Lublinie, mieszkałem, pracowałem na Wybrzeżu. Gdzie się zajechało, szczególnie na Ziemiach Odzyskanych, to potrzebowali kogoś do pracy. Momentalnie człowiek znajdował pracę, nawet i jedzenie i było okej. W dowodzie osobistym miałem wklejoną karteczkę, bo już nie było miejsca, gdzie miałem zameldowanie. Jak mnie zatrzymała milicja i jak dałem dowód osobisty, to od razu brali mnie na Dołek, bo tyle jest miejsc zamieszkania. Siedziałem na Dołku, a oni sprawdzali widocznie, czy nie jestem poszukiwany. Ale nie byłem poszukiwany i mnie wypuszczali. Tak że z milicją byłem za pan brat.

• Pan w Powstaniu nosił nazwisko Wierzbowski i stąd pseudonim „Wierzba”?

Tak, bo wierzba to polskie drzewo.

• Mam pytanie na zakończenie. Jakby pan miał znowu dwadzieścia dwa lata, to czy poszedł by pan do Powstania Warszawskiego?

Pytanie! Jakbym wiedział, że przeżyję.

• Ale tego nikt nie wie.

Nie! Wtedy wiedziałem. W tym wieku, jak się szło na akcję, to człowiek wiedział, że ktoś padnie, ale to był możliwy on, ona, ale nie ja. Oni też tak myśleli.