Tomasz Prot, urodzony 8 września 1930 roku w Warszawie. W czasie Powstania byłem przez pewien czas, bo nie cały, jako pomocnik w kuchni RGO na ulicy Różanej, która została przekształcona na kuchnię polową w chwili wybuchu Powstania.
Lata przedwojenne miałem dosyć łatwe, bym powiedział. Byłem głównie z matką. Rodzice byli rozwiedzeni. Właściwie nie pamiętam okresu, kiedy byliśmy wspólnie z rodzicami. Ponieważ byłem wtedy dosyć chorowity, byłem z matką. Częściowo mieszkaliśmy w Rabce, częściowo w Zakopanem. Dopiero od 1938 roku zamieszkaliśmy na stałe w Warszawie. Jeżeli chodzi w ogóle o moją rodzinę (to jest może dosyć ważne, jeżeli chodzi o późniejsze moje losy), ojciec był z rodziny żydowskiej Berlinerblauów, która była (jak wtedy mówiono) w Królestwie. Ale był uczestnikiem strajku szkolnego, w związku z tym został wyrzucony ze szkoły. Musiał się przenieść do Galicji, gdzie w swoim czasie kończył szkołę, gdzie poznał moją mamę. Poznał również Piłsudskiego i był w Legionach. Później po prostu pobrali się z moją matką. Ojciec rozpoczął studia chemiczne, ale musiał je przerwać z powodu wybuchu wojny. Zresztą w czasie samego wybuchu wojny był w Monachium i miał pewne kłopoty z dostaniem się z powrotem do Krakowa. Ale dostał się i brał udział w I wojnie światowej, w 1. Brygadzie 2. Kadrowej. Następnie skończył Oficerską Szkołę Sztabu Generalnego i brał udział w wojnie w 1920 roku, już w randze majora. Po wojnie ukończył studia i jako chemik pracował od 1927 roku na bardzo poważnym stanowisku – był dyrektorem Państwowej Wytwórni Prochu w Pionkach. Zmienił wtedy także nazwisko z Berlinerblau na Prot, ponieważ Prot było jego pseudonimem legionowym. Poza tym i ojciec i matka przeszli na katolicyzm. Tak że moje żydowskie pochodzenie jest ambiwalentne, bym powiedział, w tym sensie, że zostałem wychowany jako Polak, katolik pochodzenia żydowskiego. Właściwie to, że w jakimś momencie zostałem bardziej skierowany na nurt żydowski nastąpiło do końca w 1968 roku. Natomiast przed tym cały czas, powiedzmy, nie ukrywałem swojego pochodzenia (oczywiście pomijając okres wojny), ale również nie mówiło się o tym. Była to sprawa... Uważaliśmy się w pełni za Polaków, mieliśmy ku temu wszelkie dane, tym bardziej, że rodzina matki była z Dejhesów – jest to znane krakowskie rodzinne nazwisko. Dejhesowie przypuszczalnie przybyli z Hiszpanii do Krakowa około 1400–1500 roku, tak że jest to rodzina już bardzo zasiedziała w Polsce. Pełnili szereg ważnych funkcji, tak w krakowskiej gminie żydowskiej, jak i jeden z Dejhesów był także radcą Krakowa.
W jakiejś mierze tak, chociaż jednak nastroje antysemickie, które nasiliły się pod koniec lat trzydziestych, mnie też dotknęły. Byłem w szkole przezywany od Żydków. Miałem pewne tego typu przykrości, nazwijmy to, ze strony moich kolegów w szkole, które wynikały z ogólnego nastawienia. Jednak wtedy zacząłem... Z jednej strony czułem się w pełni Polakiem, z drugiej strony miałem jednak pewne przykrości jako Żyd. Pewnie byłem dosyć czarny, obecnie tego już nie widać.
Tak, ale głównie przyjaźniłem się przed wojną z Jadwigą Lipszyc, która jednak była pół Żydówką (o czym nie wiedziałem).
Nie, ojciec bardzo wyraźnie odciął się od wszelkich spraw, nazwijmy to żydowskich. Poza tym, tak jak wspomniałem, całe dzieciństwo spędziłem głównie z matką. Jak to w rozwiedzionym małżeństwie z ojcem właściwie miałem mały kontakt.
Ostanie lato spędziłem z siostrą właśnie w Pionkach u ojca. [...] Z tym, że ojciec się orientował, że wybuchnie wojna i pod koniec sierpnia odwiózł nas do Warszawy. Z kolei samo oblężenie Warszawy... Myśmy mieszkali na Bielanach. Ponieważ obawiano się, że Niemcy mogą atakować w Warszawie i wyobrażono sobie, że to może być atak mniej zmechanizowany niż był, a bardziej... Wobec tego przenieśliśmy się do mojego wujostwa od strony ojca na ulicę... to była taka mała uliczka zaraz przy Świętokrzyskiej. Nazywa się Zaułek czy coś takiego. Wuj był dosyć zamożnym człowiekiem, nazywał się Wilder. Był znanym antykwariuszem warszawskim. Powiedzmy też, [że] jeśli chodzi o pewne zabezpieczenie i ocalenie pamiątek, nawet czysto polskich, jest dosyć znany w tym gronie, jako człowiek, który się do tego przyczynił. Później, po oblężeniu Warszawy, z powrotem przenieśliśmy się na Bielany, gdzie byliśmy stosunkowo krótko, ponieważ zaczęły się nasilać antyżydowskie historie powodowane już przez Niemców. Widocznie było tak, że mama się obawiała, że coś może być nie tak. Ponieważ w pewnym okresie życia pracowała w Laskach pod Warszawą w Zakładzie dla Niewidomych i miała tam przyjaciół, wobec tego myśmy się przenieśli do Lasek. Przez półtora roku czy prawie dwa lata mieszkaliśmy w Laskach. Potem też zaczęto zwracać uwagę, że Laski przechowują Żydów.
Tak. Tam wtedy poznałem siostrę Klarę.
Siostra Klara była wspaniałą kobietą z tamtego okresu. Była to młoda, bardzo ładna siostra, co jednak mimo swojego wieku już potrafiłem docenić. Niesłychanie żywotna, wesoła i pełna energii. Bardzo ją wszyscy dzięki temu żeśmy lubili. Trochę się mną, nazwijmy to, opiekowała. W Laskach w tym czasie było dosyć duże gospodarstwo. Były konie, była kuźnia, krowy, świnie, byki. Dużą część pobytu w Laskach, jak mogłem, spędzałem właśnie tam, albo nawet z siostrą Klarą, która czasem mnie zabierała na jakieś kwesty. W Laskach bardzo dobrze się czułem.
Mnie się wydaje, że była zaangażowana w pomoc dla Lasek. Dostarczała żywność i tak dalej, natomiast nie była w tym czasie, o ile się orientuję, zaangażowana bezpośrednio w pomoc Żydom. Z tego co wiem, wtedy kiedy myśmy musieli opuścić Laski, musiały [je] opuścić również siostry, które były pochodzenia żydowskiego. Była to siostra Miriam, siostra Katarzyna, może jeszcze jakieś (w tej chwili nie [pamiętam]). Z jedną z tych sióstr wyjechała siostra Klara jako jej opiekunka i przewodnik. Wtedy w Krakowie przejęła jeszcze... dostała nagle jakąś żydowską dziewczynkę, którą matka zdaje się z okna pociągu, który jechał do obozu, podała kobiecie. [Ta] z kolei bała się czy nie mogła się [nią] opiekować. Przekazała ją siostrze. Siostra już ją przechowywała. Były z tym kłopoty, ponieważ z kolei, o ile wiem, rodzina siostry Klary, także miała Żydów na przechowaniu. Tak że było to dosyć skomplikowane. Myśmy właściwie po odejściu z Lasek (w każdym razie ja) stracili z [nimi] kontakt.
Tak, tak, dziewczyna z pociągu przeżyła. Mieszka obecnie w Kanadzie. Przez długi czas nie dawała znaku życia, ale wiem, że w ostatnich latach z powrotem się spiknęła z siostrą Klarą i przyjeżdża do Polski.
Do początku wojny, która wybuchła pomiędzy Niemcami a Rosją pod koniec 1941 roku. Właściwie chyba na wiosnę 1940 [roku]... Najpierw z Lasek myśmy przenieśli się do Izabelina, gdzie byliśmy u ludzi, którzy byli związani z Laskami. Chodziło o to żebyśmy bezpośrednio, nazwijmy to, nie narażali zakładu. Później siostra (już wtedy) zaczęła mieszkać w Warszawie, osobno. Mieszkałem jeszcze przez pewien czas z matką, po czym dosyć gwałtownie w pewnym momencie musieliśmy Izabelin opuścić. Był na nas jakiś donos, dokładnie nie wiem... Wtedy najpierw około dwóch tygodni do miesiąca byłem u mamy przyjaciółki na Żoliborzu. To był właściwie jedyny okres kiedy, nazwijmy to, ukrywałem się. Znaczy mieszkałem u [mamy] przyjaciółki, ale prosiła mnie, żeby nie podchodził do okien. Nie wychodziłem z domu. Zresztą trzeba jej przyznać, że się wyraźnie bała. Uważam, że tym wyżej ją można ocenić. Była sama z dwojgiem starszych ode mnie dzieci, które były już zaangażowane w AK, przynosiły ulotki. Była tym wszystkim dosyć przerażona, tym nie mniej przechowała mnie, tak jak mówię, chyba przez miesiąc u niej mieszkałem. Potem mama załatwiła mi pobyt w internacie RGO (jako rodzina wojskowa, bo ojciec był oficerem). Wtedy najpierw pojechałem do Nowinek, pod Warszawę, bo tam był obóz wakacyjny internatu. Potem już zostałem w internacie i przeniosłem się na ulicę Czarneckiego na Żoliborzu, bo tam był właściwy internat RGO. W internacie byłem przez pewien czas, ale znowu wyniknęła... Oczywiście w zasadzie nikt nie wiedział o moim pochodzeniu... to znaczy sądzę, że i kierowniczka, pani Luśniakowa, i wielu innych wychowawców się domyślało, ale o tym się oczywiście nie mówiło. Miałem papiery, że jeżeli ktoś mnie...
Byłem przez pewien czas w internacie, ale wszyscy chłopcy z internatu chodzili do szkoły, wobec tego mnie również wysłano do szkoły. To była szkoła handlowa na Śniadeckich, [gdzie] chodziło część [dzieci] w moim wieku. Poszedłem pierwszego dnia i była taka sytuacja, że była jakaś zbiórka klasy i nauczyciel czy wychowawca, pokazując na mnie, powiedział: „Niech ten Żydek stanie na końcu”. Być może tak sobie powiedział, bo byłem czarny. Wtedy po jednym dniu wróciłem do internatu i powiedziałem, że więcej do tej szkoły nie pójdę. Internat przez pewien czas trzymał mnie na Czarneckiego. Ale tam była znowu... to było wszystko... Też czuli się troszkę zagrożeni, mimo że jestem przekonany (co do jednego wychowawcy jestem w ogóle pewny, że był Żydem), że wśród moich kolegów też było sporo ukrywających się Żydów. Z tym że nikt oczywiście na [ten] temat nic nie mówił. Nastrój w internacie był w ogóle niesłychanie bogoojczyźniany, co mnie zresztą odpowiadało, bo z jednej strony byłem wychowany też jako Polak, katolik. Dla mnie przykładem były Orlęta Lwowskie i cały nastrój był tego typu. Jednak po pewnym czasie, ponieważ zaczęto zwracać uwagę, że jestem w wieku szkolnym, a nie chodzę do szkoły, wobec tego powiedziano, że jestem chorowity i wysłano mnie do następnego internatu RGO w Józefowie.
Tak, mam nawet, trudno powiedzieć kontakty, ale mam oczywiście... Oczywiście że pamiętam.
Nazwiska... Był jeden, Kralik się nazywał. Był jednak podział, były grupy. Myśmy się dzielili na grupy, [a] grupy się różnie nazywały. Pamiętam, że byłem w grupie „Marynarze”, ale należałem do grupy młodszej. Natomiast była [też] grupa starsza – nie pamiętam, jak się nazywali. Wszyscy ci, którzy byli w grupie starszej, byli w AK po prostu. Tam cały czas był taki nastrój, że właściwie nikt tego nie ukrywał. Pamiętam też, że to był taki układ, że myśmy mieli dorosłego wychowawcę, ale naszym opiekunem był również kolega, który należał do starszej grupy, Jurek Łuczak. Między innymi na przykład była sytuacja, że już wtedy śpiewaliśmy: „Hej chłopcy, bagnet na broń!”, „Szturmówkę”. Czytano nam wieczorem „Kamienie na szaniec” i tak dalej. Nastrój był na wpół, jakby Niemcy naokoło nie istnieli (mimo że istnieli i były jednak pewne wpadki).
Nie pamiętam w tej chwili, nie pamiętam... I wyglądał... nie, nie, tośmy wiedzieli. Wiem, [że] później był w Łodzi. W tej chwili nie potrafię sobie wszystkiego dobrze przypomnieć.
Byłem tylko raz świadkiem takiego zdarzenia: okazało się, że w piwnicach internatu była przechowywana broń. Pewnego dnia podjechały samochody niemieckie, wyciągnęli jakiegoś zbitego faceta i wskazał im to. Przy czym było zabawnie o tyle, że oczywiście (nie wiem dlaczego) byłem akurat na podwórku. Jak zajechali, to pierwsza rzecz – jeden z Niemców wyciągnął pistolet maszynowy i zaczął strzelać w górę na znak, że przyjechali. Później tego zbitego człowieka zaprowadzili do piwnicy i wyprowadzili. Wtedy pobiegłem do jednej z wychowawczyń i powiedziałem, że przyjechało Gestapo. Powiedziała mi na to: „I zawsze ty się musisz na nich napatoczyć”.
Oczywiście to było... oni się orientowali w całej sytuacji... W zasadzie RGO było formalnie biorąc instytucją jawną. Był hrabia Ronikier, o którym zresztą potem mówiono, że współpracował z Niemcami przez to, że się zgodził na RGO. Ale dzięki RGO uratowano mnóstwo ludzi, więc bardzo RGO szanuję, nie tylko ze względu na siebie. W każdym razie potem jednak, tak jak mówię, przeniesiono mnie do internatu prewentorium, do Józefowa, gdzie znowu przebywałem przez dłuższy czas, aż dobrze po powstaniu w getcie.
Nie, nie potrafię odtworzyć. To był duży budynek, drewniany. Przy czym znowu była sytuacja, że zaczęli nas nachodzić ludzie, którzy się nazywali partyzantką, ale którzy byli bandytami. Raz nas naszli (było przecież dosyć pusto) i tylko tyle, że zabili świnię, która była hodowana przez nas. Wywołało to u nas raczej trochę... Jakoś żeśmy sobie nie wyobrażali, że może się stać coś złego. Jeden wszedł do jadalni – zamaskowany, z rewolwerem w ręku. Myśmy wszyscy siedzieli przy stołach w jadalni. Wodził po nas rewolwerem, co nas okropnie bawiło. Ale później przyszli w nocy, pijani i zaczęli rozrabiać. Myśmy mieli wychowawczynie, które też były w wieku osiemnastu, dwudziestu lat. Między innymi zaczęli się do [nich] dobierać. One zaczęły uciekać, wchodziły nam pod łóżka (dla przykładu w chłopięcej sypialni), żeby się ukryć. Jedną zagonili na pierwsze piętro do pokoju, z którego nie było wyjścia. To była tak zwana izolatka – jak ktoś był chory, to tam przebywał. Stała taka... Wtedy były w aptekach (i także właśnie w tego typu miejscach) karafki z grubego szkła z wodą. [dziewczyna] złapała karafkę i huknęła go w głowę, a sama wyskoczyła z pierwszego pietra. Wyskoczyła, ale nic jej się nie stało, tylko tyle że zimno było. Były w koszulach, a była zima. Potem powiedzieli, że wrócą, że teraz gdzieś idą coś załatwić... Wrócą nad ranem i nas spalą. Wtedy internat rozwiązano, co też było dosyć [dziwne]... [...] Przyjechała żandarmeria niemiecka z blachami i obstawiła internat. Internat likwidowano pod opieką żandarmerii niemieckiej, mimo tych wszystkich akowskich historii. Później nas przerzucono do różnych internatów. Mnie przerzucono do Konstancina. W Konstancinie był znowu jeszcze inny internat dla chłopców RGO, gdzie bardzo źle się czułem, dlatego że byli bardzo niezadowoleni z tego, że... Trudno powiedzieć, na czym to polegało, ale wyczuwałem, że są bardzo niezadowoleni z tego, że im [taką] osobę jak ja na kark zrzucono. Próbowali się nawet mnie pozbyć, co też było bardzo niemiłe, ale centrala RGO powiedziała, że nie ma dla mnie innego miejsca. Wobec tego zostałem, ale ponieważ źle się tam czułem, natychmiast dostałem ciężkiego zapalenia płuc. Jestem przekonany, że to zapalenie płuc było bardziej wywołane psychicznie niż fizycznie, ale byłem rzeczywiście ciężko chory. Zawiadomiono matkę. Matka też była w tym czasie w Warszawie, z tym że w owym czasie pracowała po prostu jako gosposia u jakichś ludzi. Zresztą matka była siwa, nie wyglądała na Żydówkę. Oczywiście zmieniła swoje rodowe nazwisko z Dejhes na Koszut. Wobec tego myśmy przez długie lata, nawet po wojnie, mówili że jesteśmy czarni, bo jesteśmy z węgierskiej rodziny. Oczywiście w czasie okupacji również byliśmy spokrewnieni blisko z Węgrami. Węgrzy są czarni, wszystko było okey. Wtedy jednak mama, nazwijmy to, uprosiła Luśniakową, czyli kierowniczkę na Czarneckiego, żebym wrócił [tam], gdzie się bardzo dobrze czułem. Wtedy rzeczywiście byłem na Czarneckiego przez.... To już był 1944 rok. Byłem tam prawie do wybuchu Powstania, to znaczy gdzieś około... W połowie lipca było wiadomo, że Powstanie wybuchnie.
Oczywiście, oczywiście. Nie no, to wszystko było wiadome. Zresztą miałem kontakt z różnymi... [...] Na przykład byłem przez pewien czas... w tym czasie byłem także operowany na ślepą kiszkę. Po ślepej kiszce wyłoniły się pewne komplikacje, wobec tego zostałem w Warszawie. Pamiętam na przykład rozmowę, zresztą też u rodziny, która się ukrywała, w jaki sposób dostarczyć babci cyjanek do getta, żeby mogła spokojnie odejść. Byłem w pełni zorientowany. Innym razem, będąc na Czarneckiego, spotkałem kolegę (jeszcze sprzed wojny, ze szkoły), który mnie złapał za rękę i powiedział: „A ja tego Żyda znam”. To tak jak z książki. Uderzyłem go w rękę i wysiadłem. Byłem z kolegą, z którym też się zaprzyjaźniłem, który był najstarszy w naszej grupie, nazywał się Klonowski. Był synem podoficera i był bardzo, powiedzmy sobie, zaangażowany w opiekę nad swoimi młodszymi kolegami. Ponieważ ten chłopak wiedział, że idę, a Klonowski był odpowiedniej budowy, widocznie uważał, że lepiej się nam nie narażać i nie poszedł za nami. Oczywiście że zdawałem sobie z tego wszystkiego sprawę. Wtedy byłem dosyć pobożny, zawsze się modliłem. Jeżeli mam zginąć w czasie wojny, to chcę zginąć na zasadzie Polaka walczącego z Niemcami, a nie na zasadzie Żyda... Tak jakby to była zasadnicza różnica – ale to w tej chwili tak na to patrzę. Wtedy to było co innego, wtedy byłem zresztą bardzo pobożny. Oczywiście, że sobie w pełni zdawałem sobie sprawę... Zresztą pamiętam również, że przez pewien czas internat w Józefowie był jak gdyby... Powiedziano nam, żebyśmy nie wychodzili z terenu internatu. Była strzelanina. Pytaliśmy się, co się dzieje: to właśnie Niemcy i nie-Niemcy polują na Żydów, którzy uciekli w czasie Powstania z getta. Część Żydów uciekała z getta i gdzieś kanałami szła później w kierunku lasów. Jednak polowano na nich, więc oczywiście zdawałem sobie w pełni sprawę z sytuacji z tego, co ewentualnie mnie czeka. Zresztą będąc w Warszawie czy nawet w Józefowie, nie ukrywałem się. Wobec tego wszystkie napisy, że Żydzi, tyfus i tak dalej... wszystkie plakaty z wszami, wszystko widziałem... W gruncie rzeczy także poruszałem się po mieście. Zresztą w porównaniu z moimi kolegami i koleżankami ze stowarzyszenia teraz oceniam, że przeżyłem wojnę stosunkowo luksusowo, jeśli tak można powiedzieć. Tak jak powiedziałem, właściwie nigdy się nie ukrywałem w przysłowiowej szafie. Okres prawdziwego ukrywania się to był miesiąc.
Nie musiałem.
Tak, tak... Nie, jakieś papiery musiałem mieć oczywiście inne, bo mama była jako Koszut, a poza tym powiedzmy sobie otwarcie: ponieważ rodzice byli katolikami, nie byłem obrzezany, co było w owym czasie dosyć... Wprawdzie nigdy nie byłem zmuszony do demonstrowania, ale jeden z kolegów w Józefowie, który był akurat obrzezany... nigdy nie wiedziałem, bo jakoś nas... Mniej więcej raz w tygodniu było zasadnicze mycie, nazwijmy to. Nie wiedziałem, dlaczego zawsze jestem wspólnie z kolegą, ale byliśmy wspólnie, to byliśmy. Potem okazało się, że biedusia pochwalił się kolegom, że jest obrzezany. Oczywiście musiano go od razu wyekspediować z internatu. Znowu przerzucili go gdzie indziej. Tak że zdawałem sobie dokładnie sprawę z tego...
Nie, nie, to nie. W gruncie rzeczy uważałem, że jeżeli już bym wpadł... Z tym że z drugiej strony trzeba powiedzieć, że największym zagrożeniem dla mnie był przede wszystkim wygląd – byłem czarny. Natomiast Niemcy nie potrafili się wtedy zorientować, wobec tego faktycznym niebezpieczeństwem byli Polacy. Oczywiście przede wszystkim szmalcownicy. Miałem też kiedyś taką sytuację... Byłem z matką w Warszawie i przyczepił się do nas [szmalcownik], ale żeśmy się go pozbyli, w tym sensie, że jeszcze do nas nie doszedł, tylko szedł za nami. Chciał się zorientować, gdzie idziemy. Matka się wtedy zorientowała. Byłem w parę tygodni po operacji ślepej kiszki. Mama weszła wtedy do szpitala świętego Józefa i powiedziała, że wydaje się jej, że się źle czuję. Zatrzymali mnie wtedy na dobę czy dwie, matka została razem ze mną. [Tamten] czekał, czekał pod świętym Józefem, ale się nie doczekał i poszedł.
Nie, szedł za nami, ale matka się zorientowała, że idzie i w jakich celach. Potem było tak, jak powiedziałem. Mniej więcej 15 lipca odesłali mnie do mamy, do kuchni RGO.
Tak, przy Czarneckiego.
Praktycznie wszyscy byli w konspiracji. Wszyscy moi koledzy, którzy byli w moim wieku, byli w „Szarych Szeregach”. Starsi byli w AK. Miałem propozycję wstąpienia do „Szarych Szeregów” (tak jak już kiedyś wspominałem), przy czym byłem na... Nie potrafię powiedzieć – byłem na jednej czy dwóch zbiórkach. Potem jednak, nazwijmy to, zrezygnowano ze mnie, co dosyć przeżyłem – wszyscy byli w „Szarych Szeregach”, a [ja] byłem na dwóch zbiórkach i koniec. Ale już znacznie później zrozumiałem, że oni się po prostu bali mnie ze względu na pochodzenie, żebym nie stwarzał jeszcze dodatkowego zagrożenia.
Nie, wyczułem to. Trudno powiedzieć... Zresztą tak jak mówię – potem moi koledzy zostali jednak wyekspediowani (na początku czy w połowie lipca) do obozu letniego w Nowinkach, a część, szczególnie starszych, została, bo już wtedy było wiadomo, że Powstanie lada dzień wybuchnie. Myśmy byli zresztą... Jest taka rzecz, że byłem cały czas poinformowany – wiedziałem kiedy i o której godzinie Powstanie wybuchnie. To wszystko było oczywiście już wtedy jawne. Zresztą wtedy w lipcu byłem u mamy w kuchni. Kuchnię żeśmy szykowali wyraźnie na kuchnię polową. Po czym, jak już było wiadomo, że Powstanie ma wybuchnąć (było już mniej więcej określone kiedy), to uciekłem z powrotem na Czarneckiego. Wyszedłem z domu, pojechałem na Czarneckiego i tam się zgłosiłem. Powiedziałem, że wiem, że będzie Powstanie i że muszę być w oddziale (to była ta historia wychowania na Orlętach Lwowskich). Mama przyjechała za mną i jednak mnie ciupasem odstawili z powrotem. Nie udało mi się zostać.
Nie... Przede wszystkim moi starsi... z młodszymi po prostu [było] różnie, ale wojnę przeżyli... W czasie Powstania byli już po stronie rosyjskiej. Natomiast ze starszych... Starsi walczyli na Żoliborzu. Część z nich zginęła w czasie ataku na Cytadelę. Był taki moment, że ich oddział miał odwrócić uwagę Niemców od Dworca Gdańskiego. Chciano zdobyć Dworzec Gdański, wobec tego część zaczęła... miała pozorować atak na Cytadelę. Ale jakoś ich podpuszczono. Zdawało im się, że atak wyjdzie, wobec tego ich podpuszczono i później duża ilość starszych kolegów zginęła w tym ataku. Niektórzy przeżyli, Klonowski przeżył. Był później w obozie. Później się z nim spotkałem. Skontaktowaliśmy się z nim, jakoś nas odnalazł. Ponieważ myśmy już wtedy… po wojnie mieszkali we Wrocławiu, przyjechał do nas. Przez pewien czas mieszkał po prostu u nas, nim się urządził we Wrocławiu. Ale potem miał jakieś kontakty z WiN-em czy z inną tego typu organizacją. Został aresztowany. Później został skazany na karę śmierci. W stosunku do niego tej kary nie wykonano, ale był tam w pewnej grupie... W stosunku do dwóch moich kolegów z internatu (Jezierscy się nazywali) wykonano karę śmierci. Natomiast on był przez dłuższy czas więziony. Tam stał się zmieniony psychicznie, nazwijmy to. Wierzył w to, że Rosjanie sterują nami wszystkimi specjalnymi falami. Wszyscy jesteśmy uzależnieni od Rosjan, bo jesteśmy sterowani. Był wyraźnie, nazwijmy to, zmieniony psychicznie, ale jednak we Wrocławiu pracował przez pewien czas w Akademii Wychowania Fizycznego, bo zawsze był bardzo sprawnym fizycznie. Teraz już nie żyje.
Nie, nigdy na ten temat z nimi nie rozmawiałem. Po prostu też wiedziałem, miałem poczucie, że pewnych rzeczy nie należy dochodzić, pewnych rzeczy wprost mi nie powiedzą. W końcu była to konspiracja. Ja też się orientowałem, że jeżeli jest konspiracja, to nie mogę mówić, że chcę tu albo tam. To jest pewien wybór i koniec. Jeżeli mnie najpierw wprowadzono do tej, nazwijmy to, konspiracji, a potem dalej nie zawiadomiono o zbiórkach, to znaczy, że w jakiejś mierze nie pasowałem. Koniec! Oczywiście nie dochodziłem, dlaczego, co i jak.
Nie, to już tyle lat... W ogóle na Powstanie mam w tej chwili zupełnie inny pogląd niż miałem w owym czasie. Uważam, że Powstanie dla tych, którzy brali udział, było tragedią, a że dowództwo nigdy nie powinno było wywołać Powstania. Uważam, że to była zbrodnia, ale już byśmy musieli na ten temat dłużej mówić. To nie z punktu widzenia mojego pochodzenia, zupełnie nie, tylko uważam, że nie było pełnego rozeznania, nie było pełnego porozumienia z wojskami radzieckimi. Powstanie było częściowo wywołane przeciwko Rosjanom, w związku z tym nie było szans na to, żeby Powstanie w gruncie rzeczy zwyciężyło. W takiej sytuacji nie należało... Uważam, że później cała historia PRL-u też byłaby trochę inna, gdyby jednak, mówiąc górnolotnie, kwiat inteligencji polskiej nie został wybity w czasie Powstania. Ale oczywiście każdy ma swój pogląd i wolno mi mieć ten. Zresztą ten pogląd też, mogę powiedzieć, reprezentuje siostra, która zresztą z kolei była cały czas w oddziale na Żoliborzu jako sanitariuszka.
W „Żywicielu”. Tak, oczywiście.
Tak.
Nie wiem. Nie wiem czy nie „Jana” po prostu, ale nie potrafię tego w tej chwili powiedzieć.
Pierwszy dzień Powstania... Przede wszystkim gotowaliśmy krupnik, obierałem ziemniaki. Gotowaliśmy krupnik, żeby było dla naszych powstańców. Potem się rozpoczęła strzelanina i okazało się wtedy, że jednak jesteśmy na przedpolu i że w zasadzie to, co obejmowały grupy powstańcze, to [było] do Szustra. Myśmy na Różanej byli wyraźnie przedpolem, a potem byli Niemcy, ponieważ Mokotów już później był przecież niemiecki. Potem niemieckie koszary były na Rakowieckiej. Z koszar na Rakowieckiej podjeżdżał do Różanej czołg i nad nami strzelał. Niestety tej zupy powstańcy nie zjedli. Po dwóch dniach musieliśmy ją wylać.
Potem przez pewien czas... W pewnym momencie próbowano atakować i wtedy atak... Naszą willę zajmowało AK i próbowało atakować dalej, ale to im nie bardzo szło. Tam były jakieś dziwne przegrupowania. Potem nam kazano opuścić ten [teren]. Najpierw powiedziano, że mamy iść na stronę niemiecką. Były też budynki już opuszczone przez Niemców ([tam] gdzie była jakaś niemiecka szkoła techniczna, pamiętam). Myśmy parę dni w tej szkole byli, po czym nas stamtąd Niemcy wyrzucili. Myśmy poszli znowu, nazwijmy to, na stronę umownie polską, już wtedy w kierunku Szustra. Pamiętam, że wtedy widziałem, jak Niemcy palą domy, bo przyszli i właśnie palili domy, które tam były. Ale nas nie zabili, nie popędzili, kazali nam się wynosić. Tośmy się wynieśli. Potem przez pewien czas byłem z grupą na Odyńca. Na Mokotów przychodzili harcerze. To była grupa harcerzy pod kierownictwem trochę starszego (nie wiem, ile mógł mieć lat – może osiemnaście, może siedemnaście) druha drużynowego. Twierdzili, że działają w ramach „Szarych Szeregów” i w ramach Powstania. Uparłem się wtedy, że się do nich przyłącze, bo ciągle chciałem być w „Szarych Szeregach” i brać czynny udział w Powstaniu. Tym bardziej że kuchnia wtedy przestała działać jako kuchnia, bo jej nie było. Matka powiedziała, że dobrze... Szli z Wierzbna. Mieli swoją kwaterę, nazwijmy to, na Wierzbnie. Po coś przychodzili na Mokotów. Wtedy zaparłem się, że [chcę] z nimi, bo to harcerze. Matka powiedziała: „Dobrze, ale ja z tobą najpierw pójdę i zobaczę jak to wygląda”. Rzeczywiście poszliśmy z grupą harcerzy z Mokotowa na Wierzbno, przy czym okazało się, że druh drużynowy (czy jak go nazwać – oczywiście nie pamiętam w tej chwili jak się nazywał) miał mieszkanie, swoje czy rodziców pewnie, na bliższym Mokotowie. Postanowił, że przewiezie jakieś meble i swoje rzeczy na Wierzbno, przy czym użył do tego swoich podwładnych. Był wózek dwukołowy, myśmy na tym wózku... Były jakieś meble i żeśmy tym jechali na Wierzbno, zresztą pod obstrzałem, bo jednak było nas widać. Oczywiście Niemcy nie wiedzieli, co to za wózek i co to za ludzie i strzelali do nas. Pamiętam, że to tak było... Ale strzelali z jakiegoś działka. [Jak] było słychać, że strzelali, to myśmy się kładli na ziemię. Pocisk wybuchał gdzieś dalej i żeśmy szli dalej. Zresztą wtedy przechodziłem też koło ówczesnego szpitala elżbietanek i widziałem... bo akurat „krowa” wtedy strzelała do elżbietanek. To jest ciekawe, że pociski „krowy” szły na tyle wolno, że było je widać. Widać było, jak lecą i uderzają w dom. Myśmy wtedy się też położyli i odczekali aż to przejdzie. Żeśmy doszli z kolei do ulicy Idzikowskiego. Ale na Idzikowskiego i ja, i mama po tym całym przejściu, doszliśmy do wniosku, że to wszystko jest bez sensu. Ci harcerze nie zajmują się żadną pocztą, tylko są normalnie, nazwijmy to, wykorzystywani przez druha. Wobec tego postanowiliśmy, że jednak do nich nie wstąpię, ale ponieważ kuchnia też już przestała pełnić funkcję jako kuchnia, wracanie z powrotem też nie bardzo miało sens. Natomiast na Idzikowskiego okazało się, że znowu jest internat RGO. Wobec tego dołączyłem się do internatu RGO jako wychowanek. Nie wiem, dlaczego internat nie był ewakuowany, tylko został. Może myślano, że jednak... Idzikowskiego wtedy było już prawie pod Warszawą – może uważano, że tam nie będzie spokoju. W każdym razie niewielka grupa młodzieży czy dzieci została. Poza tym był tam szpital polowy, wobec tego żeśmy już tam z matką zostali. Matka pełniła dyżury w szpitalu polowym. Kręciłem się tam, właściwie nie mając wtedy już nic do roboty...
Ha!
[...] Nie, nie, bliżej Alej Niepodległości – jakoś tam to było.
Być może, że to jest w tamtym miejscu. Tam były wille... W szpitalu polowym leżeli głównie ludzie, którzy byli poparzeni przez „krowę”. Byli w piwnicy, uderzyła nie w dom, a chyba w okno piwniczne. Część tego się wlało i poparzyło ludzi. Tak że niektórzy byli, zdaje się, bardzo ciężko poparzeni. W każdym razie z tego, co pamiętam, był straszny smród, zwyczajnie, od gnijących... Tam już żeśmy doczekali do końca Powstania. Znaczy przyszli Niemcy. Pamiętam jeszcze, że chodziłem też nocami, bo jeszcze żeśmy kopali rowy przeciwczołgowe, które zresztą niewiele pomogły. Później, jak nas zagarnęli Niemcy, to wyszliśmy z całą grupą, z internatem. Noc spędziliśmy na ogródkach działkowych, pilnowani przez jakiegoś... chyba z SS, bo był w czarnym mundurze i mówił po polsku. Chyba Ślązak, który był w SS, ale bardzo przyzwoicie się zachowywał, trzeba powiedzieć. Później utworzono kolumnę. Kolumną przeszliśmy do Milanówka, a potem z Milanówka przetransportowano nas pociągiem do obozu w Pruszkowie. Wylądowaliśmy w Pruszkowie, w internacie. Byliśmy tam dwa dni, gdzie nas dokładnie oblazły wszy, ale jakoś nie było mowy ani o wywiezieniu, ani o niczym... Z Pruszkowa załadowali nas do pociągu. Wylądowaliśmy w Krakowie, gdzie... Źle wspominam pobyt w Krakowie, bo Kraków był spokojny, niezniszczony, jednak dosyć mieszczański w porównaniu z Warszawą. Myśmy byli z jednej strony przyjmowani, że biedne dzieci, zostały same. Ale z drugiej strony myśmy nawet odczuwali trochę: „No tak, bo ci Warszawiacy... Zachciało im się Powstania, zrobili [je], a teraz spadają nam na głowę i musimy się...”. Tak że to nie było miłe. W końcu po paru dniach odesłano nas do Bochni, też jako internat. Przy czym w Bochni myśmy zamieszkali w byłej bursie gimnazjalnej, gdzie już były siostry szarytki z Poznania, które zostały z Poznania wyrugowane. Prowadziły tam dom dla staruszek. W bursie było dosyć ciężko. Było zimno, głodno, nie było dostatecznej ilości przykryć, nie mieliśmy dostatecznej ilości ubrań. Wieczorami żeśmy siedzieli i wyłapywali wszy. Myśmy wszyscy byli zawszeni. Był Jasio Nelken, którego do tej pory podejrzewam, że był w tej samej sytuacji co ja, ale był młodszy ode mnie. Zawsze, jak już nam się zdawało, że wszystkie wszy żeśmy wyłapali, to okazywało się, że jeszcze na Jasiu Nelkenie siedzą. Ale to już było zupełnie co innego... Zresztą lubiłem Jasia. Bardzo miły był chłopaczek, młodszy ode mnie wyraźnie. Tam żeśmy doczekali już tego, co niektórzy nazywają wyzwoleniem...
Tak, tak. Wtedy wyszedłem już z mamą i byłem z [nią] w internacie. Kierowniczką tego [internatu] wtedy była pani Suchożebrska (pamiętam, takie dosyć dziwne nazwisko), która też była z dwojgiem swoich dzieci. Jedna dziewczynka była plus minus w moim wieku i był mały, trzyletni chłopczyk. Pani Suchożebrska była też... To były czasy, że jak na przykład pani Suchożebrska chciała mi dokuczyć, mówiła: „Ach jakie ty masz piękne oczy, takie migdałowe, zupełnie żydowskie”. Oczywiście nigdy się na ten temat nic nie mówiło. Potem przyszli Rosjanie...
Nie, wtedy myśmy wiedzieli tylko, że siostra jest w Krakowie. Wyszła od „Żywiciela”, ale nie chciała iść z oddziałem, bo wiedziała, że wtedy pójdzie do obozu. Zdjęła opaskę i wyszła. Mieszkała wtedy u państwa Kielanów. Jej przyjaciółką wtedy, ale i aż do dziś, była Zofia Kielan (obecnie Jaworowska, dosyć znana osoba). Wyszły razem z [Powstania], przy czym z tego, co siostra opowiadała, był taki moment, że je wyciągnęli z szeregu i jeszcze jakiegoś chłopaka... Jakiś Kałmuk był wtedy... Powiedział, że na pewno są z AK. Kazał im grób kopać, ale siostra zdjęła zegarek, dała mu i ich wypuścił. Później była w Krakowie. W Krakowie była znowu w domu dla chorych i rannych Powstańców i starszych ludzi. [Tam] też były bardzo ciężkie warunki z tego, co [opowiadała]. Jej wspomnienia z tego okresu, ukazały się w czasopiśmie akowskim, tylko nie potrafię w tej chwili... Nie zapamiętałem w jakim... Opisała historie krakowskie. Też było jej bardzo ciężko. U nas w Bochni było dosyć chłodno i głodno, bym powiedział, tym bardziej, że siostry wtedy... Tam jednak wyraźnie była pewna kastowość, to znaczy najpierw najlepiej traktowany był ksiądz dobrodziej, potem stosunkowo dobrze traktowane były siostry. Chyba my byliśmy trochę lepiej traktowani i później wymierające staruszki, które zresztą razem z moim kolegą... jak któraś umarła, tośmy kładli trumnę na sanki i żeśmy wieźli na sankach na cmentarz. Zawsze mówiłem temu koledze, że powinniśmy mieć czapraki na głowie, bo jak już jesteśmy za konie w karawanie, to powinniśmy być jeszcze odpowiednio przygotowani. Potem była też dosyć zabawna historia, bo znalazła się tam rodzina Prystorów (nie wiem, czy to coś mówi). Prystor to był minister w rządzie przedwojennym. Nie pamiętam, czego był ministrem. Pani Prystorowa też była działaczką w senacie. Zresztą między innymi forsowali zakaz uboju rytualnego. Byli też traktowani na poziomie sióstr, myśmy byli gorzej traktowani. Dosyć nas to bolało, trzeba powiedzieć, bo byliśmy głodni i zabiedzeni, ale to w końcu przeszło...
Myślę, że było nas między piętnaście a dwadzieścia, mniej więcej taka grupa. Nie było dużo...
Tak. Mój ojciec najpierw się ewakuował z Pionkami na wschód. Z kolei po wkroczeniu Armii Czerwonej byli nawet przez chwilę zagarnięci przez jakieś ukraińskie nacjonalistyczne ugrupowanie, ale jeden z nich uciekł (bo powiedzieli, że ich będą sądzić i skazywać jako „jaśnie państwa”) i sprowadził oddział ułanów, który ich wyzwolił, można powiedzieć. Ojciec wrócił do Warszawy. Tu miał jeszcze kontakty wojskowo-legionowe, w każdym razie aż do Nowego Roku z 1939 na 1940 był w Warszawie. Tak że później ostatnią wizytę ojca, którą mieliśmy, to już byliśmy w Laskach. Myśmy się przenieśli do Lasek w wigilię w 1939 roku. To musiało być w okolicy Świąt. Przyszedł ojciec, żeby się pożegnać. Potem przeszedł przez Tatry... To znaczy nie przeszedł, został przerzucony przez Tatry, tak jak to do Rumunii. Z Rumunii został przerzucony do Francji. We Francji, dopóki nie upadła, pracował u Joliot-Curie jako chemik. Potem z kolei, jak wojsko polskie wycofywało się do Anglii, wrócił do Anglii. W Anglii miał dosyć ciężkie życie, ponieważ z kolei jako piłsudczyk nie był kochany przez Sikorskiego. Przez pewien czas pracował w fabryce prochu, ale chyba na poziomie wykwalifikowanego robotnika. Potem miał różne swoje losy. W każdym razie nie wrócił do kraju, nie mógł wrócić. Podobno miał nawet propozycję od rządu komunistycznego w 1945 czy 1946 roku, żeby wrócił, ale wiedział, że nie chce. Zresztą chyba dobrze się stało, bo na pewno by został później skazany. Został w Londynie. Pod koniec życia pracował jako nauczyciel chemii w collage’u.
Spotkałem się z ojcem po wojnie w 1957 roku. Jak w 1956 roku zaczął się pewien luz, to wystąpiłem o paszport. Dostałem [go] i pojechałem do ojca. Wtedy już pracowałem. Pojechałem do ojca w lecie 1957 roku, po czym dosyć niespodziewanie ojciec zmarł – w dziesięć dni, w dwa tygodnie po moim przyjeździe. Właściwie niewiele z ojcem rozmawiałem, ponieważ był dosyć zajęty w szkole. Cały czas się mówiło: „To ja już kończę w szkole, co mam do roboty. Porozmawiamy więcej, jak będziesz”. Zresztą oczywiście parę rzeczy też nie bardzo rozumiałem. Może nienajlepiej byłem nastawiony do paru spraw, tak że mieliśmy to omówić. Na przykład uważałem (bo wtedy tak mnie propaganda [nastawiła] powiedzmy sobie), byłem przekonany, że Anders bez zgody Rosjan uciekł z wojskiem do Iranu, podczas kiedy, jak wiemy sprawa wyglądała jednak nieco inaczej. Ojciec to prostował. Tak jak mówię, mówiliśmy raczej o tym, że porozmawiamy, jak będzie wolniejszy. Ale nim był wolniejszy, to wziął i zmarł. Zmarł na zaniedbany wrzód żołądka po prostu. I tyle.
Nie. Siostra już nie zdążyła. Dojechała na pogrzeb ojca. Jakoś udało jej się zdobyć paszport i pojechała, była na pogrzebie.
Nie, mama... Nie było o tym w ogóle mowy. Byli rozwiedzeni. Ojciec miał zresztą w owym czasie już drugą żonę. Drugą żonę miał już w Pionkach przed wojną. Była zresztą miłą osobą, z którą aż do śmierci (która była stosunkowo niedawno – dopiero trzy lata temu zmarła, też w Londynie, mając chyba sto trzy lata)... Przy czym, na przykład, właśnie na temat pochodzenia żydowskiego nigdy się właściwie z ojcem nie rozmawiało. Nawet z jego drugą żoną, która też była tegoż pochodzenia, nie rozmawiało się [o tym]. Polonia w zasadzie chyba nie wiedziała, że [druga żona] jest z pochodzenia Żydówką. W każdym razie głęboko to ukrywała.
Tak, tak. Część osób wprawdzie należy do Dzieci Holocaustu i na przykład kontaktuje się z nami, ale w miejscu swojego zamieszkania głęboko to ukrywają.
Bo się boją! Boją się ekscesów antysemickich, bo im to tak weszło w krew... Też się bałem, myśmy się też ukrywali... Ostatni raz zaprzeczyłem swojego pochodzenia w 1968 roku, powołując się na moje nieprawdziwe węgierskie korzenie. Przy czym jednocześnie tak się wciekłem, że mnie przestraszono, że powiedziałem, że nigdy więcej. Rzeczywiście, tak jak powiedziałem, od 1968 roku czuję się wyraźnie Żydem, polskim Żydem. Nazwijmy to w ten sposób: nie Polakiem żydowskiego pochodzenia, tylko polskim Żydem. Powiedziałem już sobie, że nigdy więcej. Ale do 1968 roku, trudno powiedzieć, żebyśmy to ukrywali, bo jeżeli z kimkolwiek się zaprzyjaźniałem... Jednak na przykład ludzie... Pracowałem wtedy na Politechnice Warszawskiej. Miałem na przykład znajomych, którzy dosyć zabiegali (mogę nawet powiedzieć) o moją i mojej żony przyjaźń, a w 1968 roku powiedzieli: „Słuchaj Tomek, chyba rozumiesz, że w tej całej sytuacji jest dla nas niebezpiecznie być z tobą w bliskiej znajomości. Wobec tego bardzo cię przepraszamy, ale musimy tą znajomość zerwać”.
Nie, no było wielu przyjaciół prawdziwych. To był taki wyczyn, bym powiedział, jednostkowy, ale bardzo wyraźnie go zapamiętałem. Zresztą chyba nic dziwnego... Natomiast z kolei wtedy siostra... Była sytuacja, że się bałem, że mnie zmuszą do emigracji, stąd pewne zaprzeczenie. Obawiałem się, ponieważ nie czułem się po prostu do tego przygotowany. Pewnie jakbym wyemigrował, to w końcu bym sobie dał radę, ale żona nie jest pochodzenia żydowskiego. Jak sama mówi, jest gojką. Zresztą jest bardzo dziwnie, bo z kolei moja córka bardzo się poczuwa do swojej żydowskości. Wnuczka nazywa się Sara, wnuczek nazywa się Jakub. Obydwoje są bardzo... Wnuczka chodziła przez wiele lat do szkoły Laudera. Tak że to jest może nawet dosyć charakterystyczne, że najpierw rodzina była wyraźnie żydowska, gdzie część z nich (jak moja matka i ojciec) w ramach spolonizowania się przeszli na katolicyzm i właściwie nigdy się nie mówiło o tych sprawach. Na przykład, jak się widziałem z moim kuzynem w Krakowie, z Dejhesem (jako dzieci oczywiście), w jakimś momencie powiedział: „My Żydzi...”. Mówię: „Ja nie jestem Żyd. Ty jesteś Żyd, ja nie jestem”. Mówi mi na to: „Jak to? Jak jesteś moim kuzynem, to musisz być Żydem, jak ja jestem Żydem”. Mówię: „Nie, ja nie jestem”. To było w ten sposób. Potem okupacja dała nam wszystkim, nazwijmy to delikatnie, w kość ze względu na nasze pochodzenie, z którym [żeśmy] się nie czuli związani. Myśmy się właściwie nie czuli z Żydami kompletnie związani, mimo to oczywiście wepchnięto nas w to. Do tego nas tak przestraszono, że potem przez długi czas po wojnie, jakby to powiedzieć, nie wypierano się tego, ale również nie mówiono na temat. Tak jak mówię, właściwie dopiero w 1968 roku zaczęło się to... U mnie właśnie tak to przebiegło, jak mówiłem. Siostra się tak wściekła (uważam zresztą, że niewiele owało, by była zmieniona mentalnie), że postanowiła, że wyjedzie. W prawdzie nie emigrowała w ramach emigracji żydowskiej, ale zmusiła męża, żeby sobie załatwił stypendium amerykańskie. Był zresztą znanym w kraju i za granicą profesorem neurologii. Wyjechali, przy czym siostra powiedziała, że nie wróci. I nie wróciła (została tam z dziećmi), a on wrócił. Jej mąż jednak źle się czuł w Ameryce i wrócił. Rozeszli się.
Muszę powiedzieć, [że] nastrój w niektórych grupach (z czego nie wszyscy zdają sobie sprawę) był w 1968 roku prawie jak w czasie okupacji. Trudno to sobie wyobrazić, bo na przykład... To jest zupełnie inna sprawa... Wtedy pracowałem na Politechnice i miałem bliskie kontakty z komitetem uczelnianym, partyjnym. Wysłuchiwałem wszystkich... To były szkolenia na temat, co się dzieje, jacy to są Żydzi. Przychodził do nas sekretarz od Gomułki (już nie pamiętam, jak się nazywał – był taki ohydny facet). Jak się tego wysłuchiwało... jednocześnie tych wszystkich... Cokolwiek się powiedziało, to było niebezpieczne. Czułem, że to jest niebezpieczne, bo wprawdzie nie groziło... Oczywiście porównanie z okupacją jest zupełnie inne, dlatego bo w czasie okupacji groziła mi za to śmierć. Tu mnie groziło tylko tyle, że mnie wyrzucą z pracy i zmuszą do emigracji, co też było dla mnie nie do przyjęcia. Stąd była ta sytuacja. W pewnym gronie powiedziałem: „Wprawdzie ja wysłuchuję kolegów, ale czy nie należałoby zwrócić uwagę na to, że niektóre wypowiedzi należy jednak uważać za antysemickie?”. Nie za antysyjonistyczne, tylko zwyczajnie za antysemickie. Wtedy dosyć [mocno] na mnie napadnięto, że „towarzysz Prot nie rozumie, co się dzieje, a jakże!”. Zupełnie jak w Chinach. Tak jak mówię, wtedy i ja się wściekłem. Powiedziałem, że dosyć tego, że nigdy więcej! I tak to się toczy...
Tak, oczywiście, bo to są dwie zupełnie różne sprawy. Tak jak mówię, wielu moich kolegów zginęło w czasie Powstania. Wszyscy moi bliscy, a trochę starsi ode mnie, brali udział w Powstaniu. Powiem jedną rzecz. To było bardzo trudne... Jeden z moich starszych kolegów, wspomniany Jurek Łuczak, który był także jakby naszym trochę wychowawcą, nie chciał brać udziału [w Powstaniu]. Od razu uważał (to było dla nas nawet bardzo dziwne), że Powstanie jest błędem. Nie poszedł do oddziału, nie zaangażował się w żaden oddział. Natomiast miał przyjaciela, który nazywał się Lewandowski i który też był w najstarszej grupie. Wiedział, że Lewandowski był w oddziale na Mokotowie. Wobec tego tuż przed wybuchem Powstania przyjechał na Mokotów i ponieważ wiedział, że tam jest kuchnia, wylądował najpierw u nas. Chyba przez dwa dni po prostu był na Różanej, bo tak jak mówiłem, to było przedpole, dosyć trudno się było stamtąd wyrwać. Potem już wyszedł od nas i poszedł, bo powiedział, że jeżeli wszyscy walczą, to też będzie walczył, ale w oddziale razem ze swoim przyjacielem. Jak doszedł do oddziału, to akurat okazało się, że przyjaciel poprzedniego dnia zginął. Wobec tego poszedł... po prostu przebił się nad Wisłę. Przepłynął Wisłę i dostał się tam do wojska. Ale tego typu wypadki, żeby ktoś tak od razu twardo... Jednak było bardzo wielu ludzi, którzy w czasie wybuchu Powstania (czy przed samym wybuchem) uważali, że Powstanie jest błędem, ale szli z poczucia obowiązku, nazwijmy to. Teraz, oczywiście, trudno mi jest powiedzieć... Człowiek zupełnie inaczej patrzy na pewne sprawy, jako dorosły. Tak jak powiedziałem, o wybuchu Powstania, o kierownictwie, które doprowadziło do Powstania, mam taką opinię, jaką mam, ale z drugiej strony uważam, że już jak Powstanie wybuchło, to nie było innego wyjścia. Już trudno. To był między innymi błąd nieodpowiedniego wywiadu AK, które nie wiedziało, że pomiędzy grupą frontu rosyjskiego.. Na parę dni przed Powstaniem Niemcy wycofywali się przez Warszawę, przecież widziałem i jeszcze pamiętam. Wyglądało to jak wojsko kompletnie rozbite, zdezorganizowane, uciekające. Nam wszystkim się zdawało wtedy, że [jak] wybuchnie Powstanie, natychmiast wyrzucimy Niemców. Natomiast nie wzięto pod uwagę, że w Warszawie jest mnóstwo bardzo dobrze umocnionych placówek niemieckich, z bardzo dobrym wojskiem niemieckim, że dywizja (chyba nazywała się Hermann Göring) jest jeszcze pomiędzy Warszawą a Rosjanami. Cofając się, jeszcze może nam [zaszkodzić]. Po prostu uważam, że wybuch Powstania, pomijając wszystko inne, był błędem wojskowym, ale także i politycznym, ponieważ było wiadomo, że Rosjanie tutaj wkroczą. Należało chociaż na ten okres... Jednak przed Powstaniem było wyraźnie powiedziane (w każdym razie w AK), że mamy dwóch wrogów. Wobec tego nie można liczyć... Z jednej strony mówić opinii publicznej, że wróg stoi pod bramami naszymi i nas pewnie za chwilę zdobędzie, a z drugiej strony liczyć, że ten wróg wypędzi nam Niemców i przygarnie nas z otwartymi ramionami. Prosta logika przecież wskazuje, że jeżeli tak, to trzeba było ich ugłaskać.
Dziękuję również.
