Andrzej Pląskowski „Andrzej II”

Jestem Andrzej Pląskowski. W czasie Powstania [od połowy sierpnia], jak dołączyłem do „Gryfa”, miałem pseudonim „Andrzej II”.

• Proszę pana, zacznijmy od samego początku. Pan był harcerzem. Interesuje mnie kwestia wychowania patriotycznego młodzieży przed wojną. Jak to się odbywało w 1939 roku, kiedy wybuchła wojna i podczas okupacji?

To bardzo ciekawe pytanie, bo to była zupełnie inna epoka i rzeczywiście patriotyczne wychowanie, [obowiązywała inna hierarchia wartości], to były bardzo ważne tradycje. Mój ojciec na ochotnika w 1920 roku walczył przeciwko bolszewikom. Zawsze te rodzinne historie wpływają na poczucie patriotyzmu, zrozumienie czym [jest] poczucie obowiązku w stosunku do ojczyzny. W harcerstwie byłem wtedy siłą rzeczy. Jestem z 1927 roku, więc miałem dwanaście lat, jak wojna wybuchła. Harcerstwo było [również] w Boernerowie. Harcerstwo dawało bardzo dużo samodzielności i moi koledzy, którzy [w nim] byli, rzeczywiście byli też patriotycznie nastawieni i w sensie wychowania w poczuciu nie tylko obowiązku w stosunku do ludzi, ale i do ojczyzny, i osobistej odpowiedzialności. Pamiętam, że akurat w sierpniu, byliśmy na obozie w Pomiechówku. Tam też, ponieważ już zaczynała się wstępna czy pierwsza mobilizacja, ten niepokój przedwojenny był. Na przykład, [jak były] nasze podchody czy [inne zajęcia], to uczyli nas – na noc do lasu puścili i trzeba było sobie samemu dawać radę. Naturalnie jakoś nas pilnowali, ale [uczyli] z jednej strony [podejmowania decyzji] (co było dla mnie charakterystyczne w każdym razie) żeby samemu pamiętać, widzieć i umieć się zachować. To było ważne, to zresztą mam do dnia dzisiejszego.

• Proszę powiedzieć, czy były takie zajęcia, jakieś przysposobienie paramilitarne w harcerstwie?

Było, siłą rzeczy. Jak mówię, myśmy się szykowali. Myśmy byli tak wstępnie [przygotowywani]. Byłem jeszcze wtedy [bardzo] młodym chłopcem, tym niemniej nas już przygotowano i to w takim [zakresie, w jakim] możemy w naszym wieku w razie czego pomóc: w wojsku, w informacji czy przy transporcie. Pamiętam [to] wyraźnie... Zresztą ta atmosfera przed wojną i w harcerstwie, to było takie przygotowanie do wojny i wojna jednak [wybuchła]. Mój ojciec został przed wojną dyrektorem Elektrowni Śląskiej, ale mama nie chciała wyjechać, bo się bała, że wojna wybuchnie. Atmosfera wojny była, więc [wszystko] było na to nastawione, już się tym żyło.

• Proszę powiedzieć, jak pan pamięta ten dzień, 1 września 1939 roku?

Jak pamiętam ten dzień... 1 września pamiętam dość, że tak powiem, znacząco. Akurat Niemcy nadlecieli nad Warszawę i w Boernerowie, przy sąsiedniej willi, rzucili bombę. To było dla mnie zupełnie zaskakujące. To była informacja. Akurat po drugiej stronie ulicy [stała] willa, tam mieszkał kapitan Szempliński, który był zresztą mistrzem walk szabli. [ I tam] spadła bomba, więc było to niesamowite. Ludzie... moja siostra tak się zdenerwowała, że schowała się do garażu. To był szok! To było od razu [zetknięcie z realiami] wojny.

• Jak Kampania Wrześniowa wyglądała z perspektywy dwunastolatka?

Myśmy mieszkali w Boernerowie. Niemcy się zbliżali. Jak się zbliżali, to jeszcze 2 czy 3 września przyjechał ojciec. Ponieważ Niemcy zbliżali się już do Warszawy koło 9 [września], to rodzice zgodnie z [apelem Romana] Umiastowskiego, zdecydowali żeby iść na wschód. Przeszliśmy przez Wawrzyszew. Łodzią się przetransportowaliśmy na drugą stronę Wisły i szliśmy [dalej]. Mój brat był pięć lat młodszy, mama i siostra były zmęczone, ja też. W końcu rodzice zdecydowali i z tamtej strony przez Most Kierbedzia (obecnie Śląsko-Dąbrowski) zawrócili do Warszawy. Tak że całą okupację przed [Powstaniem] przeżywałem już w Warszawie ze wszystkimi...

• Pamięta pan jakieś szczegóły, fragmenty tego oblężenia? Jak wyglądał dzień powszedni?

Na przykład pamiętam taką charakterystyczną [sytuację], jak zabito gdzieś konia i wszyscy [szli] po mięso i sobie krajali. To było dla mnie szokiem, że można... Od tej strony zupełnie inne życie. Można było sobie łatwiej wyobrazić strzelanie, a tutaj koń leży na ulicy i ludzie sobie biorą... To było takie ciekawe i ważne, że ludzie to bardzo mężnie znosili i niepokoili się, co będzie dalej. [Tak] się zaczęło, bo przecież Niemcy strasznie bombardowali [do samego] końca. Ale to był taki pierwszy rzeczywisty chrzest wojenny.

• Czy pamięta pan moment, jak pierwszy raz zobaczył pan żołnierzy niemieckich?

Pamiętam... Pamiętam, bo akurat wtedy myśmy mieszkali na Hożej róg Kruczej. 28 albo może 27 września, w każdym razie w dniu kapitulacji czy następnego dnia po kapitulacji, przyjechał samochód z Niemcami i zatrzymał się. Pierwszy raz widziałem wtedy okupanta. Później po kilku dniach była defilada i te historie...

• Jakie wrażenie to wywarło na młodym człowieku?

Straszne... To takie [straszne], że wróg wygrał. Przede wszystkim to przecież my byliśmy silni, zwarci i gotowi. A tutaj wróg wygrał i co będzie? Wyraźnie taki wielki znak zapytania: co będzie, jak będzie? Taka wielka niewiadoma, załamany świat... Ale to później przeszło.

• Jak się potoczyły pańskie losy okupacyjne? Utrzymał pan kontakt z harcerstwem?

To było bardzo ciekawe, bo ojciec został dyrektorem elektrowni u hrabiego Potockiego w Jabłonnie, tam dostał pracę. Myśmy pojechali do Jabłonny, ale w 1941 roku wróciliśmy do Warszawy. Ojciec [dostał pracę] w Warszawie. Chodziłem do szkoły na Marszałkowskiej 31. To była przed wojną szkoła Świeżyńskiej-Słojewskiej, francusko-polska. W czasie okupacji oficjalnie była tam szkoła handlowa czy podstawowa szkoła handlowa... Chodziłem tam. W 1941 roku w wigilię, to znaczy w okresie Świąt bożego Narodzenia miałem takie dziwne spotkanie. Był tam pan Świeżyński, który był synem właścicielki czy dyrektorki tej szkoły. Poprosił mnie i Witolda Damięckiego na spotkanie z gościem. Tym gościem był Witold Wardyński [„Witur”]. Wtedy zasugerowali, zaproponowali, żebyśmy na terenie szkoły zorganizowali „Szare Szeregi” pod jego [dowództwem], był rojowym (hufcowym). Od tego się zaczęło. Byłem zresztą mile zaskoczony, że do [mnie] się zwrócili, żeby pomóc. Tak się zaczęło. Razem z Witoldem „Witurem” tworzyliśmy [„Szare Szeregi”]. To było bardzo ciekawe, bo harcerstwo, które myśmy [organizowali], miało różne funkcje. Szkoła, ten budynek pośrodku, [miała] podwórze, naokoło było [zabudowane] tak, że były dwa wejścia [z różnych stron]. Na przykład [była] taka historia... Jak myśmy zaczęli (bo myśmy stworzyli tam w końcu drużynę, Schaitter był moim zastępcą, a później drużynowym) [...] oprócz tych podstawowych harcerskich historii również taką zorganizowaliśmy (to jest ciekawostka), że pod krzyżami [w klasach] były lampki i za zasługi (że jakiś uczeń się dobrze uczył) [miało się dyżur] na korytarzu. W razie czego, jak jakaś nieznana twarz wchodziła do szkoły, dawał znać, zapalały się lampki i książki chowało się do skrytki. Oficjalnie [była to] podstawowa szkoła handlowa czy technikum, a jednocześnie był normalny kurs gimnazjum.

• W szkole odbywały się tajne komplety.

Tajne komplety, w szkole. Właśnie to była sygnalizacja, żeby te książki czy zeszyty z tajnych kompletów chować. Były skrytki i wiadomo było, że trzeba schować. Charakterystyczne, że tylko ten, kto się bardzo dobrze uczył, mógł tą funkcję [ostrzegawczą] spełniać. To było też takie uznanie dla dobrych uczniów. Mała rzecz, a cieszy. Były z tym kłopoty, bo kiedyś był jakiś donos do gestapo i powiadomili [nas] (bo w gestapo byli i ci z wywiadu polskiego) – dali znać (przyszli do mojej mamy), że właśnie jest informacja o tym – byliśmy tam imiennie wymienieni „Witur”, ja i Schaitter. Stąd zresztą Schaitter wyjechał do Krakowa. Ja też się przez pewien [czas ukrywałem]. Ale później dostaliśmy informację, że to zostało usunięte, a dozorca, który [doniósł], został odpowiednio potraktowany.

• To znaczy?

Dostał w czapę.

• Czy często zdarzały się takie rzeczy?

Raz się tak zdarzyło. Później myśmy w dalszym ciągu tam harcerstwo [prowadzili].

• Ta młodzież, dzieci powiedzmy, nie gadały za dużo? To jest ciekawe właśnie.

Nie, nie. Było wiadomo, że nie można. Wiadomo przecież, były wypadki, że Niemcy zastrzelili nawet na ulicy, a z [podręcznikami] zatrzymywali i zamykali. Jeszcze jedno muszę powiedzieć, chociaż to nie jest wojenna [sprawa], że tak powiem. To szczególnie [dotyczy] naszych koleżanek. Myśmy byli 46. Drużyną, a dziewczynki były 34. Drużyną. [...] Nasze koleżanki zrobiły wspaniałą rzecz: mianowicie chodziły po podwórkach i w formie zabawy z dziećmi (bo przecież nie wszyscy chodzili na komplety, nie wszyscy rozumieli [konieczność nauki] czy nawet rodzice nie mogli, bo nie umieli) i uczyły, [między innymi] historii Polski. To jest rzecz, której jakoś nie spotykałem gdzie indziej, a taka działalność też jest ważna. Myśmy też, jako chłopcy, ale to przede wszystkim nasze koleżanki, robiły to z takim sercem i wiele, wiele dzieciaków z podwórek warszawskich miało kontakt z historią Polski. Natomiast my... Jak była tworzona nasza drużyna (byłem później drużynowym), były sekcje (później Schaitter awansował, jak poszedłem do „Wiarusa” i on po mnie to przejął) i myśmy już mieli inne służby. Chodziliśmy i na przykład [zbieraliśmy informacje] na dworcu: informacje, gdzie jakie pociągi chodzą, jakie są rozdziały torów, gdzie Niemcy dowożą, gdzie jeżdżą swoimi transportami. Na Wilanowskiej na przykład kiedyś były [ruchy wojsk] czy w innych miejscach, gdzie [były] ruchy niemieckich wojsk. Jak również (to było bardzo cenne, bo myśmy byli młodzi), myśmy powiedzmy [w zamachach] Kutscherę czy na innych, byliśmy za młodzi, żeby wziąć [udział]. Natomiast dla kolegów z GS-u myśmy przygotowywali takie historie: myśmy badali, gdzie i jak można przez podwórka przechodzić na drugą stronę, uciekać czy transportować [coś]. Czyli jak była jakaś akcja dla nas, to myśmy sobie w formie zabawy badali, jak można z jednego podwórka na drugie przeskoczyć czy przez piwnicę, jak można z danego miejsca szybko i daleko się ewakuować, nie ulicą. To były bardzo ważne rzeczy. Naturalnie oprócz normalnej szkoły na przykład później robiliśmy prawo jazdy, normalne formalne prawo jazdy. Dlaczego mówię formalnie: bo później na prawo jazdy dostawało się taką główkę, zarys motocyklisty i pod tym był numerek. Ja miałem sto piąty. Niestety później mój brat, już po wojnie, chciał się w szkole popisać i zgubił mi to. Ale to było to, że w razie czego do kolumny samochodowej mogliśmy pójść. Tak że w ogóle dzięki temu trzy razy robiłem prawo jazdy: to jedno, później po niewoli [w Lubece] (mam nawet angielskie prawo jazdy) i później po powrocie do Polski trzecie. Tak że były w ramach harcerstwa przygotowania, żeby w razie czego [dołączyć] do kolumny motoryzacyjnej [pójść], jak również później, już do „Wiarusów” – to była Szkoła Podoficerska, którą właśnie skończyłem w maju czy czerwcu, tuż przed Powstaniem. Wtedy z „Szarych Szeregów” przeszedłem do GS-u, do „Grup Szturmowych”.

• Kiedy to było?

To był maj albo czerwiec 1944 roku, pod koniec roku szkolnego, tuż przed Powstaniem, że tak powiem. Do „Grupy Szturmowej”... Formalnie biorąc byliśmy w „Zośce”, ale nigdy nie [mówię], że byłem w „Zośce”, bo koledzy z „Zośki” mają swoją piękną historię, a ja nie brałem w niej udziału. Zresztą w historii, w opisie działalności „Zośki” podają, że był oddział GS-ów przy OS-5 na Mokotowie. [OS – Ochrona Sztabu].

• W ogóle cały KEDYW miał się mobilizować na Mokotowie razem z „Basztą”, prawda?

Tak. Myśmy byli właśnie przy ochronie dowództwa w oddziale OS-5.

• Proszę powiedzieć, jak wyglądała Warszawa w lipcu 1944 roku. Jaka była atmosfera przed wybuchem Powstania?

To było tak. Mam troszkę inny punkt widzenia, niż inni, bo tak się złożyło, że w mieszkaniu moich rodziców (myśmy mieszkali na Okolskiej i mieliśmy garaż) w moim pokoju, że tak powiem, był punkt kontaktowy zarówno dla łączniczek, jak i dla oddziałów harcerskich, tak że już mniej więcej od 15 lipca zawsze było u nas kilka osób. A w garażu w rikszy towarowej była broń, granaty i „sidolówki”. Tak że 1 sierpnia zawieźliśmy [to]. Siłą rzeczy mój punkt widzenia był [inny], bo u nas był ten punkt kontaktowy. Łączniczki czy kontakty z różnych oddziałów spotykali się [tam]. Natomiast przed samym Powstaniem, jednak był taki... Pierwsza koncepcja wybuchu Powstania była wcześniejsza (nie pamiętam daty, ale miało być nie 1 sierpnia, tylko 28 lipca, kilka dni wcześniej) i było odwoływane. Tak że już na ulicach widziałem, że tak powiem, że było takie trochę napięcie. Mam wrażenie (są takie informacje), że Niemcy też zdawali sobie sprawę i że te trzy dni spowodowały mniejsze zaskoczenie, niż można było. Jak na piątą godzinę trzeba było jechać, to było widać, bo myśmy na przykład z Okolskiej, spod parku Dreszera tą rikszą jechali na Chocimską. Dowództwo Mokotowa było w Instytucie Higieny na Chocimskiej – moim zdaniem takie głupie miejsce, bo przecież Szucha, bo przecież po drugiej stronie Rakowieckiej lotnicy i na Dworkowej gestapo. Tutaj akurat...

• ... okrążone z każdej strony.

Okrążone z każdej strony, a myśmy tam właśnie z bronią i z tym wszystkim szczęśliwie tam dojechali, tam się spotkali. Bez żadnych kłopotów jakoś się udało tam dojechać. Miałem tam właśnie sekcję, która wzrosła w przeddzień akurat o dwie osoby: o mojego szwagra, który dołączył i mojego wuja, który był tylko siedem lat starszy ode mnie. Powiedział, że jak ma być Powstanie, to chce być ze mną i dołączył. Student medycyny. Zginął w czasie Powstania, a [„Surma”] stracił nogę. Tak że tyle mogę powiedzieć.

• Jak wyglądała godzina „W”, godzina wybuchu Powstania? Jak byliście przygotowani, jakie mieliście zadania?

I przykre zadania mieliśmy. Moim zdaniem to było właśnie dla nas takie... Tam było dowództwo Mokotowa. Oprócz nas był tam „Witur”, to znaczy Wardyński z naszymi kolegami ze szkoły. Niestety nie wszyscy zdążyli przyjść i inni zostali rozstrzelani na Marszałkowskiej 31. Jest tam tablica – to ci, którzy nie zdążyli dołączyć, nie wszyscy. Odpowiednie inne oddziały były związane z tym dowództwem. Mieliśmy rozkaz cicho siedzieć i nie dawać znać, że tu jesteśmy, nawet mimo tego, że szedł atak na Szucha, który się zresztą załamał. A nam nie wolno było nawet strzelać, nie wolno było się pokazywać. Tak że widzieliśmy przez okna, jak nasi towarzysze atakują, a my – był rozkaz, że nie wolno dać znać, że jesteśmy. Widocznie się bali ([ze] strony dowództwa może to było słuszne), żeby nie demaskować, że tu jest najważniejsza osoba Mokotowa. Naturalnie, jak byli ranni, to myśmy i tak [ich] pościągali, [bo] trudno było nie pomóc w tym wypadku. Ale to dla nas było [trudne]. Byliśmy przygotowani, przygotowało się butelki z benzyną i jeszcze inne [uzbrojenia], jak normalnie, ale byliśmy nieczynni przez te trzy dni.

• Jak byliście uzbrojeni?

Myśmy byli, jak mówię, relatywnie dobrze [uzbrojeni], bo akurat zbieraliśmy broń i tam zawoziliśmy. Granatów było dostatecznie dużo, jeżeli chodzi natomiast o karabiny czy pistolety, to powiedzmy było (jak na warunki powstańcze) dość dobre uzbrojenie. Nie dla wszystkich starczyło, ale jak zawsze przy dowództwie jest trochę lepiej.

• Jak wyglądał pobyt na Chocimskiej, bo została praktycznie od razu odcięta od reszty Powstania?

Tylko trzy dni tam byliśmy i później, trzeciego czy czwartego dnia byliśmy ewakuowani. Nawet na bosaka się szło, cichutko w dół do Parkowej, wzdłuż Łazienek i później do Dolnej. Tam był zakon jakichś sióstr. Myśmy w nocy przeszli i na strychu tam siedzieliśmy. Następnie część, łącznie z dowódcą Mokotowa, miała przejść do lasów, a reszta na Mokotów. „Witur”, czyli ta moja wyjściowa komórka harcerska zajmowała się cały czas łącznością (później na Mokotowie też) i przeszła na Mokotów. Natomiast my (podpułkownik „Przegonia” był [dowódcą]), powiedzmy jakichś dwadzieścia osób łącznie z pułkownikiem, [pod dowództwem porucznika „Michała”] przeszliśmy do lasów Kabackich. [Tam] podpułkownik „Przegonia” się z nami pożegnał. Niektórzy mieli tam jakąś akcję do folksdojczy, którzy donosili (nie brałem w tym udziału). Przeszliśmy do Lasów Chojnowskich. Pod Lasami Chojnowskimi, jak myśmy zatrzymali się na noc, nad ranem przyszedł oddział niemiecki. Szedł i była potyczka. Tutaj bardzo ciekawa rzecz, muszę wspomnieć. To było nasze zetknięcie z nimi, krótka bitwa. Oni nas trochę zaskoczyli i my ich zaskoczyliśmy. Wtedy jeden z kolegów rzucił granat. Oni się zdezorientowali i zginął żołnierz, który miał ręczny karabin maszynowy. Szurmak, mój szwagier, wyskoczył z lasu (bo myśmy [byli] w lesie), zabrał ten karabin maszynowy, wskoczył z powrotem i dowódca od razu do Niemców zaczął tym strzelać. Przepędziliśmy [ich] i dzięki temu wygraliśmy. Zresztą później [zgłosiłem] to po wojnie i dostał za to Krzyż Virtuti Militari. To są takie właśnie elementy sytuacyjne. Trudno to zaplanować, zaprogramować. Akurat wybuch granatu, w tym momencie oszołomienie. Niemcy padają, on wyskakuje, przynosi. Z drugiej strony karabin jest siłą rzeczy gotowy do strzału, wykorzystanie... Dzięki temu mieliśmy ręczny karabin maszynowy i [wygraliśmy].

• Jak dalej się potoczyły pańskie losy w lasach?

Później przeszliśmy do Lasów Chojnowskich. Byliśmy tam kilka dni. Tam nas rozwiązali, bo nie wiadomo było, co zrobić. To znaczy nie rozwiązali – rozpuścili, żebyśmy czekali na rozkaz. Pojechałem do Baniochy, bo moja koleżanka ze szkoły mieszkała w Baniosze. Ale to było też kilka dni, bo już 12 czy 13 [września] dostałem informację (przyjechała moja rodzina): „Słuchaj, jest mobilizacja i wracamy do Mokotowa”. Wiele oddziałów wracało wtedy z lasów do Mokotowa. Naszym dowódcą, jak myśmy szli z Warszawy, był porucznik „Michał”. To znaczy na Chocimskiej bezpośrednio był porucznik „Michał”, który [z Lasów Chojnowskich przez Las Kabacki szedł do Warszawy]. Ciuchcią podjechaliśmy do Piaseczna i weszliśmy do Lasów Kabackich, bo w Lasach Kabackich mieliśmy się spotkać. [Tam] napotkaliśmy jakiś patrol któregoś z oddziałów: „Co, co?”. – „Chcemy się zameldować do porucznika »Michała« do Warszawy”. Prowadzą nas do porucznika „Michała” i okazuje się, że to jest inny „Michał” niż tamten. To był nie porucznik, tylko kapitan, [jak] się okazało. Było dowódcą porucznika „Gryfa”. Dzięki temu trafiłem do porucznika „Gryfa”, bo wtedy już nie było sensu biegać, szukać po lesie, [już nie było czasu], tym bardziej że w nocy był atak na Wilanów.

• Czyli pan już brał udział w ataku na Wilanów razem z „Gryfem”?

Tak, tak, bo właśnie, że tak powiem, w ciągu dnia przed atakiem na Wilanów dołączyłem do oddziału.

• Proszę powiedzieć, jak odbył się ten atak na Pałac w Wilanowie. Czy mogliście to minąć? Z perspektywy lat to było chyba niepotrzebne.

Taki mały komentarz może powiem. Była tak zwana „Obroża” wokół Warszawy. Tam [była] jakaś historia, nie wiem dokładnie, że w Pałacu... Nie w samym Pałacu, tylko w budynkach koło Pałacu Niemcy zatrzymali jakichś ludzi związanych z „Obrożą”. Stąd był ten atak na [Wilanów] (tak jak ja wiem, bo mogło być różnie). Rzeczywiście można było przejść, niekoniecznie atakując. Oni tam doszli, ale to już może „Gryf” swoim mówił więcej na ten temat, bo ja siłą rzeczy tego nie znam.

• Z rozmowy z porucznikiem „Gryfem” – chodziło o uwolnienie rodziny Branickich...

Możliwe, że Branickich, tak.

• ... którzy byli w konspiracji, brali udział...

Właśnie wiem, że coś takiego było, ale dokładnie...

• Ale nie udało się, niestety.

Nie udało się, właśnie. Ja w samej [akcji] dalej nie byłem, bo oni byli bardziej przygotowani, znali teren, a nas, że tak powiem... Byłem w osłonie mniej więcej na wysokości stacji Kolejki Wilanowskiej. Tam był murek i tam [byłem]. Osłaniałem [tych], którzy wiedzieli dokładnie, do którego miejsca pójść. Później, ruszyliśmy na Warszawę. Z drugiej strony Warszawy też był atak i przeszliśmy, przebiliśmy się do Warszawy. Nie wszyscy. Nie pamiętam dokładnie, ale mniej więcej jedna trzecia. W każdym razie z naszej całej grupy było około stu dwudziestu, stu pięćdziesięciu [ludzi]. Już później poszliśmy w kierunku Czerniakowskiej i tam pierwszy nasz [postój] był na Forcie na Sadybie.

• Zostaliście na Sadybie, czy od razu na Chełmską żeście przeszli?

Nie, nie od razu na Chełmską. Myśmy poszli na drugi czy na trzeci dzień wzdłuż Idzikowskiego, Królikarni do dowództwa Mokotowa. Tak że myśmy tam poszli i jak przechodziliśmy Idzikowskiego w kierunku Królikarni, to Niemcy ostrzelali nas z klasztoru. Tam właśnie [„Surma”] stracił nogę. Ostrzelali nas, skoczyłem do dołu. Zawsze najlepiej jest skakać do dołu po wybuchu, bo jest małe prawdopodobieństwo, że [pocisk] drugi raz w to samo miejsce trafi. Gorąco było jak cholera, ale bezpiecznie. Obejrzałem się i z tyłu widziałem, jak [„Surmę”] nieśli już do budynków. Noga mu tak majtała po kartoflach. Tak że on miał ładną [przygodę] w Lasach Chojnowskich i tutaj [stracił nogę] na samym początku...

• Z tamtego miejsca jest ten pocisk, który pan pokazywał?

Nie, nie, to jest późniejszy, już po Sielcach. Myśmy tam doszli. Tam była defilada nie defilada, taka uroczystość na drugi dzień, [i jest] ona sfilmowana, [jest w materiałach Muzeum]. Myśmy byli w gimnazjum Giżyckiego przez jeden czy dwa dni. Koledzy, ta kompania, która miała karabin maszynowy, wspomagali [tamtych] w Czerniakowie. To było takie fajne, bo jak myśmy wjeżdżali (mieliśmy ten karabin na dwukółce, koń ją ciągnął), jak myśmy jechali przez Czerniakowską, to ludzie płakali, że tak powiem w cudzysłowie, a może i dosłownie. Poważnie wyglądała taka widoczna pomoc z lasu. Naturalnie ten koń był bardzo smaczny, jak się później przekonaliśmy. Wspomagaliśmy i dopiero po kilku dniach zostaliśmy skierowani na Sielce, na Chełmską. Tak że nie od razu. Tam [byliśmy] w gruncie rzeczy w przygotowaniu do ataku na koszary na Podchorążych. Tam my z „Gardą” z innego [oddziału] już byliśmy przydzieleni do Batalionu „Ryś”. Z tamtym zespołem działaliśmy aż do chwili wycofania się. Myśmy tam atakowali, nasz oddział [atakował wzdłuż ulicy Siedleckiej]. Była przykra historia, że dowódca drużyny, drużynowy, tuż przed wymarszem gdzieś znikł. Drużynowym został „Kozak” Tadeusz Kozłowski bardzo dobry dowódca, dobry kompan, fajny człowiek. Ja go zastępowałem, bo ja jeden miałem skończoną szkołę podoficerską. Tak że już wtedy, mimo że byłem w stosunku do innych relatywnie młody, jakoś dawałem sobie radę. Myśmy atakowali, szliśmy na... Tam niestety byłem ranny w łokieć. Miałem takie szczęście, że kula poślizgnęła się po kości i przeleciała między kością i nerwem. Tak że miałem trochę kłopotów z ręką, ale [kula] nie przerwała mi tego nerwu.

• Trafił pan do szpitala?

Sanitariuszki się mną zajęły i wróciłem. Później poszedłem [do szpitala], dopiero po bitwie. Ale jeszcze wróciłem, bo strzelać mogłem, więc nie mogłem zostawić kolegów. Tak że miałem broń, postrzelony byłem, pamiętam, że tylko [opatrunek]... Zresztą niestety ten opatrunek trochę się wstrzymał, bo koledzy, którzy poszli z karabinem na moje miejsce... Niemcy rzucili granat i oni zginęli. Dwóch zginęło, to znaczy było rannych, ale w żołądek, w brzuch, tak że po kilku minutach [zmarli]. Myśmy tam zdobyli dwa budynki. Od Oriona [ktoś] rzucił granat do środka, wszedł i zdobyliśmy. Do rana tam byłem, wspomagałem. Nad ranem poszedłem [do szpitala]. U „Gryfa” [byłem] nieznany, nieznane nazwisko, bo krótko [walczyłem] i za mało ważny byłem, żeby wiedział. Ponieważ, jak mówię, mieszkaliśmy na Okolskiej koło parku Dreszera, to poszedłem i byłem kilka dni w domu. Lekarz stwierdził po pewnym czasie, że już spokojnie mogę iść, że nie grozi [mi], żebym stracił sprawność, bo o to chodziło. Tak że po kilku dniach wróciłem do [oddziału].

• Chciałem zapytać, jak wyglądała doraźna pomoc medyczna na linii. Czy były jakieś zastrzyki przeciwtężcowe, morfina czy zwykły bandaż? Pamięta pan?

Nie, trudno mi powiedzieć. U mnie to było małe, nie takie istotne, ale wydaje mi się, że w pierwszym [okresie] były chyba jak na tamte czasy relatywnie niezłe [środki]. Pielęgniarki, wiadomo, musiały... Fajne były dziewczyny i odpowiedzialne, że jakoś nie wyobrażam sobie... Jak na możliwe warunki wojenne, to były [dość dobre środki].

• Każdy chłopak się chciał dać postrzelić...

Niemalże tak! Fajne dziewczyny były!

• Chłopcy próbowali nawiązywać jakieś bliższe relacje z pielęgniarkami?

Naturalnie, przecież nawet gdzieś był ślub! We wszystkich warunkach i sytuacjach serduszko pracuje.

• Nawet w takich dramatycznych?

Ja bym powiedział w ten sposób: przecież jak była walka, to [było] napięcie, ale jak się skończyło, już było się na zapleczu, już można było... Wtedy ta reakcja była zupełnie [inna] – wygłupiało się i szalało. To było chyba takie naturalne odprężenie. W związku z tym takie kontakty były niezbędne. Pięknie było! Takie koleżeńskie [stosunki] przy tym całym dramacie, przy tych wszystkich historiach...

• Można było się oderwać od śmierci i od krwi na parę minut do zabawy?

Można było. To jest właśnie coś takiego... mam wrażenie, że to jest podświadomość, ratowanie jakiejś równowagi u człowieka. Jak nawet pokazują rożne wojenne filmy, to jednak we wszystkich jest to, że po akcji jest później zupełnie niespodziewana reakcja, może dużo bardziej dynamiczna. Naturalnie byli tacy, którzy... ale ci, którzy byli najbardziej, że tak powiem, zimni, najbardziej zorganizowani w czasie akcji, byli najbardziej rozprężeni po akcji.

• Piliście alkohol po akcji?

Ja nie piłem, bo byłem harcerzem, ale jak był, to pili.

• Czyli to było takie kompletne rozprężenie.

Było rozprężenie, naturalnie zawsze w granicach... Nawet jak był alkohol, to zawsze w granicach, zawsze jednak byliśmy pod bronią. Tutaj byliśmy [weseli], w piwnicy mogliśmy sobie szaleć, ale jeden rozkaz i z powrotem do akcji. Tak że ciągle się było pod bronią.

• Organizowaliście na przykład potańcówki czy jakieś tego typu rozrywki?

Też. U nas było trudno, bo byliśmy ciągle na Solcu, ale w samym centrum Mokotowa, [gdzie] było pod tym względem spokojnie, to tak. Ale to chyba normalne i zdrowe. Można być bohaterem, ale trzeba być zawsze człowiekiem, prawda? Albo na odwrót.

• To były raczej imprezy rozrywkowe niż takie, jak to w tej chwili się pokazuje: patetyczne śpiewanie pieśni patriotycznych?

Rozrywkowe, raczej rozrywkowe. Naturalnie pieśni też się śpiewało. To też zależy od charakteru, bo jak była odprawa i czekało się na przykład, [bo] wiadomo, że [akcja] będzie za godzinę, to wtedy bardziej pieśni. Miejsce powoduje odpowiedni program odreagowania czy reagowania.

• Niech pan powie, jak wyglądało życie codzienne. Co jedliście, jak było z ubraniem? Czy mieliście jakieś umundurowanie? Czy nosiliście jakieś wyposażenie niemieckie? Gdzie się myliście? Takie prozaiczne rzeczy.

Jeżeli chodzi o ubranie, to tak: myśmy w jednym z miejsc zdobyli... to akurat była fabryka, nie pamiętam... na Chełmskiej i akurat były kombinezony, [więc] część osób miała kombinezony. Nawet na zdjęciach [widać]. To jestem ja, młody człowiek, a tu jest mój kolega. Na chwilę [wpadłem] do domu. Budynek na przeciwko to jest Puławska 103A [...] Tu mam pled, ponieważ szedłem na placówkę. Wzdłuż były okopy, tam gdzie są teraz baseny Warszawianki, koło Okolskiej. Miałem właśnie ten koc, żeby położyć, bo wygodniej było, jak się siedziało cały dzień, żeby można było sobie usiąść na kocu, a nie na ziemi.

• Gdzie to zdjęcie było zrobione?

Ten budynek, to jest Puławska 103A, [zdjęcie zrobione jest na] Okolskiej 3.

• Widzę, że piesek jeszcze nie zjedzony.

Nie, on przeżył.

• Jak wyglądało to życie codzienne? Niech pan powie, co jedliście, będąc na Sielcach, w akcji oczywiście. Takie najcięższe momenty.

Była taka rzecz, że w naszej głównej kwaterze, koło „Gryfa” były dwie czy trzy panie, takie mamy, starsze kobiety. Czterdzieści lat miały. One to bardzo [dobrze] umiały zorganizować. Inna rzecz, że było tam dużo ogródków, różne warzywa, nie warzywa. Tak samo przecież po drugiej stronie Dolnej też były pola, domy były tylko przy ulicy. Tak że nawet pomidory czy [inne warzywa] też były. Mniej się tym interesowałem, nie da się ukryć, ale osobiście nigdy w czasie Powstania nie odczułem problemu, że byłem głodny. W mojej pamięci tego w ogóle nie [ma]. Naturalnie [jedzenie] było prymitywne, ale było. Nawet te panie piekły w tych budynkach. Jak myśmy na przykład zdobyli trzy domy, to akurat widocznie była tam kuchnia niemiecka, bo był i cukier, i takie historie. Wiem, że przed pójściem do szpitala trochę cukru podjedliśmy. Naturalnie owało, ale ten element, że jedzenia [nie było], jakoś mnie nie zakodował się w głowie, może inne przeżycia były tak silne. Jak mówię, tamte panie strasznie o nas dbały. Gospodynie z byle czego dobrze coś zrobią. Jak nie ma z czego, to i z kawałka drzewa.

• Proszę powiedzieć, czy była okazja się wykąpać, poleżeć w wannie podczas Powstania?

Tego sobie nie przypominam, bo z wodą było różnie! Chociaż bardzo długa woda była, przecież telefony były przez początek Powstania. Można było dzwonić do Śródmieścia, nie od razu Niemcy przerwali komunikację. Ale też jakoś tego [nie pamiętam], trudno mi powiedzieć, powiem szczerze. Może w miarę wieku pozostają w pamięci te [rzeczy], które bardziej człowiekowi... Była jedna rzecz, [że] jak myśmy dołączali, [to było] takie wspaniałe koleżeństwo, odpowiedzialność. Można też było patrzeć, jak różnie ludzie reagują. Byli tacy, takie osoby, które były niesamowicie odważne, aż do przesady. Nieraz nie trzeba było się aż tak narażać, a on szedł...

• Z czego wynika taka odwaga?

Inny szedł... nie to, że się bał, ale wiedział, że musi pójść. [Niektórzy] szli, bo inni szli. Tutaj jakiegoś strachu [nie było]. Po prostu nie szli, bo nikt nikogo nie popędzał, prawda? Mam wrażenie, że to jest w psychice. I w życiu są tacy: „Muszę ten Księżyc zdobyć. Muszę przed samym samochodem przebiec”.

• Chciałem zapytać pana o uczucia, kiedy pan staje w obliczu wroga ze Stenem i jak pan strzela z pistoletu maszynowego do wroga. Jakie są uczucia? Czy to jest strach, czy złość, nienawiść?

Najważniejszy chyba punkt widzenia w takim momencie jest, upraszczając: jak ja go nie zabiję, to on zabije mnie. Po prostu to staje się takim elementem: kto pierwszy. Tutaj trudno się zastanawiać, jakkolwiek człowiek zabija człowieka. Ale kto kogo – właściwie do tego się to sprowadza. Tak że nigdy nie miałem uczucia, żeby zabić z nienawiści, [a] byli tacy. Przecież do niewoli też braliśmy. Jak można, to lepiej wziąć do niewoli, niż [zabić]. Jakoś po prostu to w pewnym sensie weszło w obowiązek: jak jest daleko, muszę zabić, bo będzie nam [przeszkadzał]. To wynika z konieczności sytuacji: jeżeli go nie zabiję, to szkodzę całości. To nie tylko moja sprawa osobista. Jest [tak], że on później gdzie indziej, z kimś innym, z tyłu zajdzie... Muszę go wyeliminować z pola bitwy.

• Czy jak pan wchodził do akcji, to odbywało się to na miękkich nogach? Czy miał pan poczucie lęku?

Absolutnie nie. Coś się przestawia w pewnym momencie.

• Przecież mógł pan zginąć.

Mogłem zginąć, ale w pewnym momencie to jest (nieraz się nad tym zastanawiałem)... Jak człowiek mógł coś takiego... Niektóre rzeczy, które robiliśmy, [jak] na zdrowy rozsądek można robić? Mam wrażenie, że taki czysto zdrowy rozsądek jest odłączany – pewna zmiana psychiki. Jestem w takiej sytuacji i w tej sytuacji muszę się optymalnie zachować. Muszę się tak zachować, żeby nie dać się zabić, żeby nie zaszkodzić kolegom, bo działamy razem, w grupie. Nigdy nie działa się samemu. Z drugiej strony musimy osłabić wroga. Ten, że tak powiem, schemat myślenia dominuje nad wszystkimi osłonami lęku (bo lęk, to jest [osłona], żeby [coś] ratować). Myśmy siedzieli w niewoli i tak rozmawiali. Właśnie kilkakrotnie się do tego wracało, że z człowiekiem coś się dzieje, działa jakiś inny zespół myśli. Już musisz być zimny, spokojny i nie możesz się dać zaskoczyć. Musisz być skuteczny, bo nie ma sensu – jak nie masz być skuteczny, to nie idź. Ale, jak trzeba, [musisz] się i wycofać. Ale trzeba umieć, nie uciec. Dam taki przykład, troszkę się będę chwalił. To było już później, jak myśmy się wycofali z Chocimskiej, zresztą to jest znowu inna historia. W każdym bądź razie już przeszedłem Belwederską, szedłem przez pola do Piaseczyńskiej, do budynku na rogu. Tam wśród kartofli czy jakichś innych [warzyw] została ranna jedna z tych pań, które nam gotowały. Dostała w krzyż po kręgach. Wziąłem ją pod pachę i ze dwieście czy trzysta metrów szliśmy do tego budynku. Przeprowadziłem ją. Koło nas mnóstwo ludzi, kolegów poginęło, było rannych, a nam się nic nie stało. Doprowadziłem ją.

• Czy prowadząc ją, kontrolował pan sytuację: iść tędy, tu się przebić?

Nie miałem [możliwości]. Tu musiałem pójść prosto.

• Pan szedł podczas ostrzału?

Trudno było, bo z jednej strony, od strony Belwederskiej były czołgi, od Wilanowa były czołgi i wzdłuż Dolnej do Chełmskiej.

• Może Niemcy widzieli, że pan prowadzi ranną osobę?

Nie przypuszczam, mam wrażenie, że po prostu była taka akcja... Nie wiem, w każdym razie chodzi o to, że w takim momencie najbezpieczniej byłoby się schować. Wielu szło, czołgało się. Ja nie mogłem się czołgać w takiej sytuacji. Takie zdarzenia się [przytrafiają] i trzeba, bo nie ma innego wyjścia, bo musiałbym ją zostawić.

• Wspominał pan, że braliście jeńców. Jak żeście ich traktowali?

Przyzwoicie. Pierwsza rzecz: jak pan wziął Niemca do niewoli, to pokazywał zdjęcia, że ma żonę i dzieci, żeby zmiękczyć. To było takie charakterystyczne, to znaczy nie w stu procentach, ale w większości przypadków od razu pokazywał zdjęcia żony i dzieci. Z tego grona, co prowadziłem kilkakrotnie... Odprowadzaliśmy [jeńców] na górę, do centrum Mokotowa i muszę powiedzieć, że jak przekazywaliśmy, to też byli traktowani przyzwoicie, od razu [ich] pytali, czy chcą herbatę, czy napić się. Tak że jeniec był traktowany [dobrze]. Muszę powiedzieć, że w każdym razie w stosunku do grupy zachowywali się comme il faut, naprawdę z godnością. Co innego jest walka, jak cię zabija, a [jak] jesteś jeńcem, to jesteś jeńcem. Wiem, były takie wypadki, że zabijali, ale u nas jakoś tego nie było. Była ciężka walka, może dlatego, ale tutaj jakoś się z tym nie spotkałem w tej sprawie. Kiedyś odprowadziliśmy grupę jeńców i wracaliśmy. Tam mniej więcej, gdzie teraz jest szkoła filmowa, było pole. Nadleciał sztukas i rzucił na nas bombę. Naturalnie i obstrzelał, ale i rzucił. Bomba wybuchła w tym miejscu. Wszystek piach zawsze odlatuje dalej, nie bezpośrednio, a myśmy leżeli między początkiem leja a [miejscem], gdzie spadły odłamki. Trzeba mieć niesamowite szczęście! Coś niesamowitego, że tak się stało! Byłem z kolegą. Kolega zaczął kląć. Mówię: „Co się stało?”. – „Słuchaj, twarzą w g... wpadłem!”. Później się śmieliśmy! Takie śmieszne przygody też się w takich tragicznych historiach dzieją! Niesamowite!

• Ale to trzeba mieć dużo szczęścia, żeby przeżyć.

Szczęście trzeba mieć! Przecież mogłem albo w rdzeniu być, albo tam, gdzie odłamki spadają, prawda? Nieraz tak jest, że ten, kto się najbardziej dekuje, to właśnie... Były takie przypadki: ten, który się najbardziej dekował i był ostrożny, to akurat dostał – tam bomba spadła, pocisk trafił czy coś takiego. Tak że nie ma mądrych.

• Czy zdarzały się w jednostce, w drużynie, w kompanii, plutonie osoby, które były mniej wyrywne i starały się być zawsze z tyłu?

Nie. Ja bym powiedział tak: powiedzmy, że w pewnych granicach były, ale dobierało się już do ataku czy do jakichś [akcji], a nie żeby się dekował. Tak jak we wszystkim – człowiek ma pewne zdolności, możliwości fizyczne. Przy ataku te elementy się jednak dobiera, bo jak ktoś nie umie dobrze biegać, ktoś jest mało zrywny, to też dopasowuje się do sytuacji. Jak się jest dowódcą, a szczególnie na takim niskim szczeblu, jak ja byłem, to trzeba na [człowieka] patrzeć, co można z niego wyciągnąć, a nie kopać go, bo to zawsze prosto... Jeden będzie dobry do tego, drugi do [czego innego] będzie lepszy. Jak będzie doceniony, to w swoich możliwościach będzie wspaniały. Ale w swoich możliwościach. Tak samo zresztą i w pracy jest, prawda? Tak że na tym chyba polega właśnie... Jeśli się chce być dobrym dowódcą, to trzeba być jednak trochę psychologiem.

• Proszę powiedzieć, jak było z amunicją?

Powiem szczerze, że jakoś nie odczuwałem u amunicji. Inna rzecz, że częściowo się [ją] zdobywało, bo jak akurat byliśmy atakowani, to myśmy zdobywali. Zawsze mieliśmy pełen komfort od tej strony, szczególnie jak byliśmy na dole. Nawet pod koniec Powstania dostaliśmy [broń Panzerfaust] do strzelania do czołgu.

• Właśnie chciałem zapytać, czy pojawiała się broń zrzutowa angielska czy rosyjska.

Myśmy przywieźli z lasu angielską i amerykańską, dlatego byliśmy uzbrojeni. O tym nie wspomniałem, ale między innymi, jak myśmy wychodzili z lasu, to byliśmy uzbrojeni tak, że musieliśmy nawet pozbyć się... Wyrzucało się jedzenie, jak szliśmy, bo byliśmy już tak zmęczeni. Myśmy nieśli amunicję i broń, która była zrzucona w Lasach Kabackich. Akurat pod tym względem byliśmy w dobrej sytuacji. Jak rozdaliśmy, to zawsze dla nas trochę zostało. Było właśnie tak. To było takie śmieszne, może dziwne: jak myśmy szli i już dochodziliśmy do Wilanowa, wyrzucało się żywność, żeby [zatrzymać] broń. Chlebaki były pełne amunicji, bo wiadomo do czego służy chlebak – do noszenia amunicji!

• Jak sama nazwa wskazuje...

Jak sama nazwa wskazuje!

• Wróćmy do pańskich losów: był pan ranny, trafił pan do domu. Jak się potoczyły pańskie dalsze losy?

Wróciłem z powrotem do drużyny. W momencie jak wróciłem, to akurat „Kozak”, czyli Kozłowski, który był dowódcą drużyny, był ciężko ranny. Oddał mi swojego Stena (ten Sten to właśnie od niego) i przejąłem jego drużynę. Obroniliśmy nawet [teren] wzdłuż (nie Stępińskiej, tylko tej następnej, mniejsza z tym)... Był atak niemiecki i udało się ich tam zatrzymać. Niestety bliżej Czerniakowskiej już Niemcy zdobyli budynek, tak że tylko z daleka myśmy mogli do nich strzelać do chwili, kiedy przyszedł rozkaz wycofania się. Tutaj też było bardzo niefortunnie i nieszczęśliwie, że ten rozkaz przyszedł rano zamiast w nocy. Myśmy zaczęli się wycofywać i w tym momencie Niemcy zaatakowali. Zaatakowali z trzech stron: od Wilanowa, od Warszawy, to znaczy od Belwederu i wzdłuż Chełmskiej od Czerniakowskiej, bo już część Chełmskiej mieli. Straszne straty ponieśliśmy, chyba z sześćdziesiąt, siedemdziesiąt procent wtedy zginęło! Straszne! Przecież tam szkopy zabijali strasznie i dziewczyny i... ! Tutaj, to jest najgorszy moment. Ja, na przykład, ostatni się wycofywałem. Doszedłem do „Gryfa” i razem z „Gryfem” się wycofywaliśmy. Co prawda on [„Gryf”] napisał, że to „Wroński”, ale „Wroński” był wcześniej ranny razem z kolegą i on pomylił mnie z nim, ale to nie jest ważne. Przeszliśmy Chełmską, przeskoczyliśmy. On się jeszcze cofnął (mnie kazał iść), tam zresztą został ranny. Później myśmy... właśnie opowiadałem o tej pani, co doszliśmy do Piaseczyńskiej. Bardzo duże straty ponieśliśmy wtedy, bardzo duże straty!

• Czy nie można było wytrzymać na stanowiskach jeszcze tych kilka godzin do wieczora i się wycofać?

Właśnie nie rozumiem: jeżeli myśmy dostali rozkaz wycofania się i mniej więcej w tym samym czasie Niemcy zaatakowali... To nie było to, że myśmy się wycofali, bo Niemcy zaczęli atakować, tylko myśmy się zaczęli wycofywać, a oni zaatakowali. Dlaczego ten rozkaz przyszedł o godzinie szóstej czy siódmej, [jak] powinien być w nocy? W nocy byśmy sobie przeszli przez Belweder, bo to głównie chodziło o Belwederską i tamto pole. To był błąd w sztuce naszych [dowódców]. Wiadomo było, że mamy się wycofać, to wobec tego trzeba było w nocy się wycofać, a nie dawać rozkaz rano. Jak wszyscy się już wycofali (mówię, byłem ten ostatni z „Gryfem”, od tej strony), tam właśnie mój wuj w czasie tego wycofania zginął. Tutaj był błąd w sztuce zarządzających. Nie przewidzi [się]... My byśmy, przy takim ich ataku (jak atakowali z trzech stron i [byli] przygotowani)... trudno nam się było przygotować. Natomiast na Piaseczyńskiej, mimo że mieli taką dużą przewagę, nie zdobyli, obroniliśmy. Ale myśmy wtedy byli skoncentrowani, a nie na dużej przestrzeni, kiedy oni wtedy mogli od razu ulicami nas podzielić. Mogliśmy się bronić. Z punktu widzenia strategii to był chyba najgorszy moment. Naturalnie było wiele innych, ale to był bardzo [trudny] moment... Później na Piaseczyńskiej broniliśmy się, mimo że mieli taką przewagę, mimo że trzy czołgi stały niedaleko i bombardowały – myśmy ich przepędzili, obroniliśmy się. Potem w nocy inny oddział nas zastąpił, a myśmy poszli na Mokotów i później do Różanki – był taki budynek na wysokości Malczewskiego. Nazywaliśmy [go] murowanką, bo był nie wykończony. Tam było nasze [stanowisko] i myśmy pilnowali, żeby Niemcy nie przeszli Piaseczyńską. To wtedy właśnie ten pocisk [spadł]. Właśnie tam był wykopany rów. Tak że tam byłem. Później Niemcy nas zaatakowali od strony Malczewskiego i doszli do jakiegoś 24 [numeru]. Myśmy się wycofali na linię parku Dreszera i Kościoła świętego Michała. Byliśmy wpierw koło Kościoła świętego Michała i tam już broniliśmy. Tam właśnie dostaliśmy ppanc. Później przeszliśmy na Ursynowską, zaraz niedaleko Puławskiej i tam byłem już do końca, tych kilka dni. Była taka koncepcja... Jak wiadomo wiele oddziałów zdążyło się ewakuować kanałami, a myśmy mieli rozkaz 27 września rano otworzyć ogień do Niemców po drugiej stronie parku Dreszera, tak o piątej czy o czwartej (wczesnym ranem) i pójść do Belgijskiej, do kanałów. Zrobiliśmy to, ale kanały już były zatkane i na Dworkowej cała tragedia tych, co poszli przed nami. Tak że wróciliśmy z powrotem na Ursynowską i tam nas zastała kapitulacja.

• Myśli pan, że gdyby wojsko się nie wycofało kanałami, to dałoby się Mokotów jeszcze utrzymać? Takie były zarzuty.

Nie, nie. To już było niemożliwe, bo właśnie już i amunicji owało, jedzenia nie było, były tak zbombardowane, poniszczone [budynki]... Nie było już siły wojskowej zdolnej, moim zdaniem, [do walki]. To był tragiczny moment! Tragiczny moment! Kilku kolegów popełniło samobójstwo. Zresztą ja też chciałem to zrobić, na szczęście zabrali mnie pistolet. Nie mogliśmy się pogodzić z tym, że kapitulujemy.

• Chciał pan sobie w łeb strzelić?

Tak.

• Młody chłopak? Ile pan miał, siedemnaście lat?

Siedemnaście lat, ale szczęśliwie koledzy zabrali [pistolet]. Kilku kolegów popełniło samobójstwo. Nie mogli się pogodzić z tym, że kapitulujemy!

• Jak wyglądał sam moment kapitulacji?

Jak myśmy wrócili z Belgijskiej, nasz dowódca, zgodnie ze wszystkimi ustaleniami, przeszedł do strony niemieckiej z białą chorągwią (chyba się nazywał kapitan „Wirski”), że kapitulujemy. Między innymi przedtem dowództwo Mokotowa formalnie podpisało [akt]. Tak że Niemcy do nas już Racławicką, tak jak byłem przy Ursynowskiej, przyjeżdżali z obu stron. Szliśmy z bronią i [ją] wrzucaliśmy. Było bardzo charakterystyczne, że Niemcy strasznie się interesowali naszą bronią, brali i pokazywali sobie jeden drugiemu. Później jeden wziął karabin i mówi: „Patrz, z tego oni potrafili nam zabić tylu i tylu. Jak to zrobili?”. Takie [rozmowy]. To byli bojowi. Byli, jeśli tak można powiedzieć (może przesadzam), ale trochę zafascynowali tym, jak myśmy mogli się tak długo bronić i jaką mieliśmy broń, której oni się nie spodziewali.

• Ale to była głównie niemiecka broń?

Niemiecka, ale i Steny były.

• Interesowała ich niemiecka broń?

Bardzo! Ale muszę powiedzieć, że w ostatnim okresie, to i Rosjanie zrzucali broń. Niewiele tego było, ale do parku Dreszera zrzucali.

• Coś do was trafiło z tych rosyjskich zrzutów?

Też. Nawet i jedzenie zrzucali.

• Był pan świadkiem takich zrzutów? Jak to wyglądało?

Tak. Tylko bez spadochronu. Kukuruźnikiem zjeżdżali (to jest charakterystyczne) i zrzucali na [ziemię]. Zresztą to miejsce było oznaczone, wzdłuż głównej alei. To było naturalnie jeszcze przed tym, kiedy Niemcy doszli do parku Dreszera. Ale pod sam koniec. Tak samo później Niemcy mniej nas już bombardowali, bo Rosjanie, jak tylko Niemiec przyleciał, to startowali. Ale to było pod koniec. [Jak] byliśmy jeszcze na [Sielcach], właśnie była bitwa i samolot niemiecki został strącony przez rosyjski.

• Proszę powiedzieć, jak Niemcy zachowywali się w stosunku do was, powstańców.

Pierwsza rzecz: jak myśmy [się poddali], to zabrali mi zegarek. Bardzo, że tak powiem, oficjalnie, ostro. Nie to, że gnali, bili czy coś, nie tak bardzo ostro, ale jak mówię, patrzyli na zegarki. Co lepsze zabrali. Widocznie było bardzo wcześnie dla nich. Później nas pognali na forty na Racławickiej i już tam myśmy byli. Po pewnym czasie jakiś major niemiecki przyszedł i [powiedział], że możemy być wdzięczni Hitlerowi, że nie będziemy rozstrzelani, bo zostaliśmy uznani za jeńców wojennych... Tutaj była taka historia: były dwa forty – na jednym my, na drugim cywile. Nieraz od nas się uciekało tam, ale były wypadki przeciwne, tak że u nas w niewoli na przykład był taki jeden, który nie brał udziału w Powstaniu! Był na Mokotowie, ale nie brał [udziału], a do niewoli poszedł jako [powstaniec].

• Jak wyglądał sam transport do obozów?

Zagnali nas później na piechotę do Pruszkowa. Za Włochami, jak myśmy szli, to akurat jeden czy kilku mieszkało gdzieś w okolicy. Próbowali uciec i Niemcy ich zabili. Dogonili ich, bo [tamci] schowali się między kartofle czy coś innego, a Niemcy widzieli. Poszli do nich i zabili. Zaprowadzili nas do Pruszkowa. Tam byliśmy kilka dni. Później nas przetransportowali do Skierniewic. Tam był obóz jeniecki i byli Rosjanie. Tam, w jamach, pierwszy raz oblazły mnie wszy. Później do Sandbostel pod Bremę. Z Sandbostel do Hamburga, a z Hamburga na piechotę pod granicę duńską.

• Jak wyglądało życie obozowe?

Życie obozowe... Jak nas tam zawieźli, to podzielili nas wiekiem. Myśmy byli ci młodociani, grupa kilkudziesięciu młodych. Muszę powiedzieć, że jak byliśmy z Sandbostel, to był tam olbrzymi obóz. Było tam kilkadziesiąt, może sześćdziesiąt albo sto tysięcy [ludzi]. Siłą rzeczy w środku były ponowne druty rozdzielające poszczególne grupy. Byliśmy my, później byli Rosjanie, a później przyprowadzili oficerów ze Śródmieścia. Ja, poważny powstaniec, przeżycia, tak sobie siedzę przy drutach i patrzę. Idzie jakiś porucznik, a ja: „Tatusiu!” – tak niepoważnie krzyknąłem! W lewo zwrot i [przy] drutach zaraz byliśmy! Dostałem (ojciec mi przysłał) taką deszczułkę, właściwie dyktę i napisał: „Nie takie bryły przed nami były”. To była dewiza przez całe moje życie, jak były jakieś kłopoty: „Nie takie bryły przed nami były”. A to było ważne, bo jak się chleb brało, jak dostawaliśmy bochenek chleba na sześciu na cały dzień, to każda okruszyna odgrywała rolę. To było właśnie na [takie sytuacje].

• Czy Czerwony Krzyż przysyłał jakieś paczki?

Do Bożego Narodzenia nie. To było tak. 11 listopada (stąd łatwo zapamiętać datę) wywieźli nas do Hamburga siłą rzeczy, bo podoficerów można brać do pracy. Myśmy odgruzowywali Hamburg i przeżyliśmy bombardowanie. Starą Altonę, tą część (ich stare miasto) jeszcze miałem okazję zobaczyć porządkując, zamiatając i tak dalej, a później było zupełnie zniszczone. Przez pewien czas byliśmy, czyściliśmy obozy po obozie koncentracyjnym czy jakimś innym, w każdym razie dla hitlerowców. Wedel, bardzo ładna, słodka nazwa to była komenderówka niedaleko od Hamburga. Tutaj muszę powiedzieć jedną ciekawą historyjkę, jedną rzecz, jaką miałem z Niemcem. Mianowicie pilnowali nas tam wachmani, hitlerowcy, młode chłopaki w naszym wieku. Na noc byliśmy zamykani, siedzieliśmy w tym obozie. Ale sprzątaliśmy cały obóz, przygotowując dla nich do obrony. Był taki jeden, który nazywał się Schtange, niesamowity chłopak. Jak było mnóstwo baraków i czyściliśmy [je], to potrafił oddać karabin najsłabszemu z naszej grupy i sam się brał do czyszczenia i mycia. Natomiast ten kolega patrzył, czy nie idzie ktoś z dowództwa. Jak dowódca szedł, to zmiana. Potrafił w nocy, wieczorem otworzyć, przyjść i usiąść i mówił o swojej rodzinie. Pierwszą paczkę dostaliśmy na Boże Narodzenie. Myśmy się w związku z tym zebrali i dali mu (bo on mówił bardzo dużo o swojej siostrze, Magdalenie) czekoladę czy coś słodkiego (już nie pamiętam). Jak myśmy mu to dali (bo on tak do nas), to chłopak się rozpłakał. Mówi: „Jak to, wy, jeńcy mi dajecie dla mojej siostrzyczki?!”. Takie historie też [były]. To nie znaczy, że nie było innych. Był jeden hitlerowiec, straszny, ale [ten chłopak] właśnie... Nie mogłem nie powiedzieć, jak się tak zachował.

• Czy już pod koniec wojny, tak jak pan wspomina o bombardowaniach Hamburga, był pan świadkiem nalotu? Jak to wyglądało?

Oj! Przeżywałem! Przecież tam kilku naszych kolegów, około stu, zginęło. To było dywanowo, jak bombardowali, to całe dzielnice. Poza tym później wprowadzili tak zwane miny powietrzne, jak to Niemcy nazywali: Luftminen. To były bomby o cienkiej osłonie, żeby nie raziły odłamkami, że tak powiem, natomiast o dużej mocy i wybuchały nad budynkami, czyli powiedzmy dziesięć, dwadzieścia, trzydzieści metrów... Dzięki temu niszczyły okna i wszystkie wnętrza budynków bardzo dużą [siłą]. Psychologicznie strasznie niszczyły. Niemcy się tego strasznie bali, bo niszczyły nie jeden budynek, tylko w całym obszarze. Myśmy odgruzowywali to, więc że tak powiem, namacalnie [stwierdziłem]. Hamburg był bardzo zrąbany. Później, jak Anglicy się zbliżyli, to nas ewakuowali pod Husum, pod granicę duńską.

• Takie straszne bombardowania złamały ducha niemieckiego?

Na pewno w dużej mierze tak. Niemcy bali się, strasznie bali się tego. Zresztą to już był okres, że... Nas pilnowali Niemcy i (jak oni to nazywali) Wehrmacht cywilny, nie zawodowy. Oni widzieli, że przegrali, [że] już [ich] nie ma. Niemki też potrafiły jedzenie podrzucić do śmietnika, bo nie mogły dać (myśmy tam śmiecie wywozili – to był jeden z lepszych momentów, jak wysyłali do wywożenia śmieci). Stała w oknie i pokazywała, że jest jedzenie. Tak że różnie było, ale już pod koniec... Jak nas gnali z Hamburga do Husum i podlatywały Spitfire’y, to Niemcy się między nami chowali. Ale tutaj były już rozmowy, podchodzili do nas, że jak to będzie. Już bardzo delikatnie się z nami obchodzili. Końcówka była taka, że myśmy sobie też nadużywali.

• To znaczy?

Jak można było sobie nie użyć? Myśmy dostawali paczki, w paczkach były papierosy. Niemcy papierosów nie mieli. Jak nas wywozili, to nawet [wtedy] nam dawali (bo przecież zgodnie z konwencją te paczki powinny być). Myśmy się składali papierosami i jak szliśmy... Było tak: jak dochodziliśmy do miasta, to się od razu formowaliśmy i szliśmy elegancko, zgodnie, z przytupem. Naturalnie to się rozlazło, ale z przytupem znaczy z godnością. Kolega, który był na brzegu, rozrzucał papierosy na ulicę i patrzyliśmy się, jak szkopy biją się o [nie]! Musieliśmy mieć jakąś rozrywkę.

• Jak wyglądało wyzwolenie?

Wyzwolenie też było charakterystyczne. Wojna skończyła się podobno 9 [maja], ale myśmy zostali wyzwoleni gdzieś koło 15 czy 20 maja. Myśmy byli w obozie pod Husum i w momencie kapitulacji Niemcy kapitulowali na wysokości Kanału Kilońskiego, czyli myśmy byli w strefie, gdzie wojska nie doszły. Niemcy skapitulowali wcześniej. Przyleciał kanadyjski lotnik (bo myśmy akurat byli przy lotnisku) i powiedział nam: „Słuchajcie, wojna się skończyła. Niemcy skapitulowali. My jesteśmy dwieście kilometrów od was, wobec tego Niemcy was będą jeszcze pilnować. Czekajcie, aż tu przyjdziemy”. To jest najgorsza rzecz, jaka mnie w życiu spotkała. Jeden z kolegów nie wytrzymał, obraził kiedyś szkopa (była jakaś dyskusja). Szkop zabił nam kolegę. Naturalnie, jak później przyszli Anglicy, to wzięli i... Ale tym niemniej [zginął]. Tak że bezpośredniej radochy wyzwolenia nie przeżyłem. Trudno to nazwać [radochą], że przyjechał jeden z naszych sojuszników i mówi: „Siedźcie jeszcze w obozie, Niemcy będą was pilnować”.

• Długo to trwało?

Właśnie jakoś około tygodnia, już nie pamiętam. Około tygodnia to trwało, ale było okropne! Później, jak nas wyzwolili, to też były takie historie. Przecież nie zlikwidowali od razu policji i żandarmerii i po tych miastach tak sobie [chodzili] – policja niemiecka i jeden żołnierz aliancki. Jak myśmy wyszli i pojechaliśmy do Husum, już po wyzwoleniu, taki szkop do nas podchodzi i przepustkę od nas żąda! Myśmy już nie wytrzymali! Trudno się dziwić. Nasi sojusznicy mieli do nas pretensję, że myśmy nie podali [przepustek]. Ale później już tego więcej nie było! Podszedł Anglik, myśmy powiedzieli, że jesteśmy stąd i stąd i wszystko ok. Była awantura, ale po tej awanturze już drugi raz coś podobnego się nie zdarzyło. Była taka koncepcja... Powiedzmy sobie zdarzało się, że po wyzwoleniu nasi troszkę pokradli i oni chcieli... Anglicy się zgodzili, żeby policja niemiecka skontrolowała nasz obóz. To myśmy stanęli przed bramą i nie odważyli się wejść! Tak że, jak mówię, wyzwolenie było takie... nie radocha.

• Ominęło pana...

Później stamtąd już skomunikowałem się z ojcem. Ojciec był w Lubece i po jakimś czasie [tam] pojechałem. Następne inne historie były bezpośrednio po tym. W każdym bądź razie samo wyzwolenie nie było takie [radosne].

• W którym roku pan wrócił do Polski?

W trzech słowach powiem, jak to było. Spotykam się z ojcem w Lubece...

• Przerwę panu. Ojciec walczył w Powstaniu?

Tak, był oficerem i walczył koło Politechniki na Śródmieściu. Muszę powiedzieć taką króciutką historyjkę. Mianowicie graliśmy w pokera na papierosy. Zacząłem grać i cholernie mi szło (od tamtej pory nie gram). Wygrywałem, wygrywałem i do szóstej rano grałem. Nie mogłem dalej grać, bo o szóstej rano był samochód – ciężarówka, która jechała do Lubeki. Ale wygrałem mnóstwo papierosów, a wiadomo, że zawsze trzeba dać możliwość odegrania się. Dlaczego o tym mówię: za te papierosy kupiliśmy z ojcem Opla Olimpię od szkopów i dostaliśmy duty pass, ponieważ Rosjanie mogli od razu wracać, a my nie mogliśmy. Wobec tego myśmy z ojcem zdecydowali się pojechać (ojciec chciał mi pokazać): Bruksela, Paryż, Rzym.

• Wybrali się na wycieczkę?

Na wycieczkę. Ale w międzyczasie zrobiłem prawo jazdy angielskie, tak że miałem już drugie. Po powrocie jeszcze trzecie – miałem trzy prawa jazdy. Pojechaliśmy. Zjeździliśmy jakieś miejscowości niemieckie. Jakaś Niemka w restauracji czy kawiarni mówi: „Dwie wojny przegraliśmy, ale trzecią wygramy w Brukseli”. Oglądam sobie [Brukselę]. Koło Gare du Nord (teraz już go nie ma) podchodzi do mnie jakiś starszy pan (jakieś pięćdziesiąt lat) i pyta się (przecież byłem w mundurze, oficjalnie): „Co ty tu robisz? Skończyłeś [szkołę]?”. Mówię: „Brakuje mi rok do matury”. – „Dobrze, a co robisz?”. – „Jadę do Paryża”. – „Nie, nie pojedziesz do Paryża”. – „Czemu?”. Co się okazało: był to [profesor Drewnowski] rektor Politechniki Warszawskiej, przedwojenny, który łapał wszystkich młodych ludzi (było dużo studentów w wojsku, [brali] przedwojennych studentów do wojska) i organizował im naukę. Miał te kontakty. Mówi: „Nie masz matury, to trudno, ale musisz się uczyć, bo Polska potrzebuje ludzi mądrych”. Zresztą, ten sam „Witur”, o którym mówiłem... Jak skończyłem strzelanie w konspiracji, chciałem iść do lasu. Powiedziałem: „Ja bohater, patriota. Chcę iść do lasu”. Jak mnie „Witur” objechał! „Andrzej, ty masz [być] tutaj! Dobrze się uczysz, masz dobre stopnie, musisz się uczyć. W lesie mamy ludzi, którzy muszą być. Mamy tych, którzy są. Ty im tam niewiele pomożesz. Masz się uczyć!”. Później rektor Politechniki Warszawskiej tymi samymi słowami mniej więcej mówił: „Paryż czy Rzym to sobie później zobaczysz, a teraz masz się [uczyć]”. I załatwił mi Institut des Arts et Metiers, do którego chodziłem. Wprawdzie przy egzaminie miałem kłopot. Zdawałem, później ojciec poszedł się dowiedzieć i mówi: „Dobrze, dwa zrobiłeś, a jednego nie”. – „A czego?”. – „Nie przetłumaczyłeś z francuskiego na flamandzki czy z flamandzkiego na francuski”. Ale mnie przyjęli. Tak że nie pojechałem i zacząłem się uczyć. Ale później w 1946 [roku], już po tym pierwszym roku szkoły wróciłem.

• Wróciliście do Polski, tak?

Do Polski. Zrobiłem maturę.

• Skąd taka decyzja? Nie chcieliście zostać?

To było tak: miałem wszystkie papiery. Ojca przyjaciel był w Ameryce (przed wojną emigrował) i załatwił mi wszystkie papiery, żebym pojechał do Ameryki. Ale tu była mama i rodzeństwo, tutaj myśmy o Warszawę walczyli. Jednak jakoś uważaliśmy, że powinniśmy wrócić i odbudowywać Polskę.

• Ojciec przecież znał bolszewików z poprzedniej wojny.

Znal bolszewików, tak, ale mimo wszystko mówi: „Andrzej, wiem, jak to jest...”, ponieważ miał różne [przeżycia], był w niewoli bolszewickiej, ale jednak ten element... Miałem taką historię, że koledzy z Brukseli (bo tam było zorganizowane Centrum Polskie – [profesor] Drewnowski to zorganizował, on sam zresztą też wrócił) zdecydowali, że jestem zdrajcą i wobec tego nie pojadę do Antwerpii. Chcieli mnie zatrzymać, żebym nie zdążył na statek. Tak że uciekałem z Brukseli wcześniej, żeby wrócić do Polski. Zresztą nie żałuję tego, mimo że miałem różne kłopoty. Jednak [wracałem] właśnie w duchu harcerskim, przedwojennym – obowiązek w stosunku do ludzi, w stosunku do kraju. To nie jesteś tylko ty, ale musisz robić i dla innych. Musieliśmy odbudowywać stolicę.

• Jak pana i ojca powitała socjalistyczna ojczyzna?

Powiem szczerze jeszcze jedną rzecz: ojciec wrócił wcześniej, w styczniu. Zresztą pisali do [niego], bo nie było elektryków i był jeden inżynier na pięć elektrowni. Stowarzyszenie Elektryków Polskich pisało do wszystkich kolegów, żeby [wrócili]. Było jeszcze wtedy [zagrożenie] tych elektrowni... Ojciec wrócił w styczniu i napisał do mnie list. Myśmy się umówili, że jak będzie data parzysta, to jest prawda, jak nieparzysta, to nieprawda (że trzeba wszędzie „nie” dopisać). Ojciec napisał (po tych naszych wstępnych [ustaleniach]), żebym jednak wrócił.

• Data była parzysta?

Data była parzysta. „Witur” mówi: „Twoim psim obowiązkiem jest służyć Polsce, uczyć się”. I do dnia dzisiejszego młodych ludzi pilnuję, żeby się uczyli. To jest dla nas najważniejsze, bo systemy się zmieniają, władze się zmieniają, a Polska się musi rozwijać. Ten element chyba wtedy przeważył. Przyjechałem, zrobiłem maturę i zdałem na Politechnikę. Zdawałem jako ekstern, bo w ogóle drugiej klasy licealnej... w starym systemie ostatniej klasy w ogóle formalnie nie robiłem, nie studiowałem. Później byłem asystentem na Politechnice i mnie wyrzucili. Był wtedy taki okres, że tak powiem, nie przeszkadzania akowcom i później w latach koło 1949–1951 zaczął się zamordyzm. Wyrzucili mnie, bo starałem się i zostałem asystentem na Politechnice Warszawskiej. Wyrzucili mnie na zbitą mordę. Od razu się przyznałem, od razu w ambasadzie [w Brukseli] powiedziałem, że jestem akowcem. Tak że wiedzieli, a przez to łatwo było [mnie] eliminować. Później starałem się pracować w „Róży Luksemburg”. Była tam fabryka lamp (właśnie tam, gdzie Muzeum). Wszystkie [dokumenty] miałem przyjęte. Przedtem pracowałem w Instytucie Onkologii. Wymówiłem z Instytutu (specjalizowałem się w elektronice). Miałem pójść [do „Róży Luksemburg”], wszystko miałem załatwione: pensję, miejsce. Na trzy dni przed (od 1 grudnia miałem [zacząć pracę]) przyszedłem do nich, a taki kadrowiec, morda nie tego, mówi: „Byłeś w AK? My akowców nie potrzebujemy, i tak za dużo [ich] tutaj mamy. Nie ma mowy! Won! Nie chcemy w ogóle z tobą gadać!”.

• Który to był rok?

1950.

• Czy później były jeszcze jakieś problemy wynikające z udziału w Powstaniu?

Było kilka: przede wszystkim nie mogłem nigdzie dostać [pracy]. W końcu udało mi się po kilku miesiącach (kilka miesięcy szukałem pracy) i zacząłem pracować w Instytucie Mechaniki Precyzyjnej, to dostawałem gorszą pensję. Wytłumaczyli mnie, że i tak jestem... Jak kiedyś zgłaszałem się, dlaczego: „I tak dziękuj Bogu, że ty, akowiec, pracujesz. Dlaczego mamy wam dawać podwyżki? I tak jesteś szczęśliwy, że pracujesz”. Mieszkania (bo wtedy mieszkania dawali)... zawsze miałem okropne warunki. Ożeniłem się, miałem dwoje dzieci i zawsze byłem w pierwszej [kolejności], ale byłem odrzucany, bo akowiec. Zrobiłem kiedyś z kolegami taki [wynalazek]. Była nagroda, to mnie nie dali, bo byłem akowcem. Wiele, wiele takich historii. Do 1956 roku tak było, mam nawet dokument, jak [po październiku] pisałem do nich. Wszystko im wypomniałem, bo po 1956 [roku] była ta pierwsza większa odwilż. Właściwie później już tak nie głaskali, ale i nie kopali. Po 1956 roku też się czepiali tego akowca! Zawsze jak nagroda była, bo pracowałem z fajnymi młodymi ludźmi i zrobiliśmy [patenty]. Nawet Cyrankiewicz dawał nagrodę i tamten [kolega] dostał mieszkanie, a ja w ogóle tam nie byłem, bo mnie wykreślili. Wyraźnie na co dzień odczuwałem [represje]. Ale z drugiej strony pracowałem zawsze z młodymi ludźmi – zgodnie z „Witurem” i z Drewnowskim zawsze ich kopałem do przodu, że tak powiem. Pomagałem wielu takim młodym ludziom...

• Nie myślał pan, że może dobrze byłoby zostać na Zachodzie?

Byłem w sumie osiem lat na Zachodzie, proponowali mi wielokrotnie. Stan wojenny mnie zastał na Zachodzie i nigdy nie [chciałem zostać]. Moje miejsce jest tutaj. Nie ma mowy, nie potrafiłbym gdzie indziej żyć. To nasz polski, własny, przepraszam, bajzelek, ale jest nasz. Mogę sobie ponarzekać, ale to jest moje. Kiedy byłem w Anglii dostałem [tytuł Doctor of Science (doktor habilitowany) Uniwersytetu w] Manchesteru, czyli coś niecoś tam znaczyłem, ale zawsze się czułem jako foreigner, czyli obcokrajowiec. Załatwiłem dla kilkudziesięciu młodych ludzi, że jeździli i wszyscy do Polski wrócili, bo zawsze zresztą ich tak nastawiałem. Ale tak jak mówię: pamiętaj jedno – żyje się wśród własnych ludzi, z własnymi kłopotami. Jest bajzelek, ale to jest nasz, polski bajzelek. Wiadomo, że człowiek żyje!

• Chciałbym, żeby na zakończenie powiedział pan jako uczestnik parę słów charakterystyki Powstania i podsumował naszą dzisiejszą rozmowę.

Generalnie jeżeli chodzi o Powstanie uważam, że taka była sytuacja, że trudno w tej chwili krytykować, atakować, czy Powstanie było potrzebne, czy nie. Militarnie, wiadomo było, że się nie dało, tym bardziej że nasi sojusznicy już wcześniej nas zdradzili. Popierali Związek Radziecki i nasz udział w tym bloku, szans nie było. Z drugiej strony było na pewno wiele pozytywnych sił, energii, punktów widzenia. Chyba każdy człowiek trochę inaczej powie, ale ja w efekcie... Osobiście – [Powstanie] miało pozytywny wpływ na moje życie i mój stosunek do ludzi, bo nie ma to jak poznać ludzi w biedzie. W niewoli było niesamowicie – wtedy się poznało, co znaczy człowiek, a nie edukacja, na przykład. Ale to jest chyba indywidualna sprawa...