Stefan Bratkowski

Nazywam się Stefan Bratkowski, urodzony 22 listopada we Wrocławiu.

• Gdzie pan był w czasie Powstania, w jakiej części Warszawy?

Byłem na Muranowie. To był kwartał, praktycznie dwa kwartały budynków wyciętych kiedyś z getta, żeby tam można było przenieść ludzi wysiedlonych z dzielnicy niemieckiej. Przez ulicę szedł mur i po drugiej stronie było getto. To były kiedyś bardzo zamożne, mieszczańskie mieszkania zamożnych rodzin żydowskich, tak że w sensie wyposażenia to nie była degradacja. Natomiast po czasie okupacyjnym trzeba było tam zrobić potężne porządki, ale nieszczęśników, którzy tam mieszkali, to oczywiście nie obciąża.

• Proszę opowiedzieć o swoim domu rodzinnym, w jakim domu się pan wychowywał?

Ojciec był konsulem we Wrocławiu, stąd ja tam przyszedłem na świat. Był tym konsulem, który po ustawach norymberskich zadeklarował publicznie na całą Europę, że państwo polskie nie uwzględnia ustaw norymberskich i wszyscy obywatele polscy są wobec prawa w Polsce równi. To miało bardzo praktyczne znaczenie, bo we Wrocławiu gauleiterem był Haines, ten, który potem zginął w „nocy długich noży”. I zdaje się, że ponieważ Haines miał inwersyjne zainteresowania, zdaje się, że ojciec mu się bardzo podobał. To miało praktyczne znaczenie, bo w pewnym momencie… Ojciec był oczywiście oficerem naszego wywiadu, jego ludzie mu donieśli, że są sklepy żydowskie zaznaczone do dewastacji, do pogromu, ale że wśród właścicieli tych sklepów jest mnóstwo Żydów z polskimi nazwiskami. I ojciec udał się do Hainesa i oświadczył, że jeżeli pogrom dotknie tych z polskimi nazwiskami, to będzie musiał złożyć démarche i potem strona niemiecka będzie musiała się tłumaczyć, bo my to odbierzemy jako atak na Polaków. Haines wtedy zaprosił go do kabrioletu, jeździli przez cały dzień i wymazywali – ojciec miał oczywiście listę tych adresów – wymazywali oznaczenia do pogromu, do zniszczenia. Te sto pięćdziesiąt rodzin potem wyjechało przez Zbąszyń do Polski i z Polski do Stanów Zjednoczonych. Ojciec dostał w 1936 roku list dziękczynny od Związku Żydów Amerykańskich. Po wojnie ja tam byłem, próbowałem znaleźć czy tych uratowanych, czy choćby ten list, ale oczywiście nikogo nie znalazłem. Kazano mi jechać do Cincinnati z Nowego Jorku, ale to już było trochę za daleko. W każdym razie to były rzeczy, które żeśmy znali, wiedzieli i które mieściły się w naszej pamięci, rzecz jasna, bo matka nam to wszystko opowiadała.
Ojciec wyszedł w 1939 roku z tak zwaną armią Umiastowskiego, żeby dognać nasze oddziały walczące jeszcze na wschodzie, ale wylądował już po inwazji sowieckiej w Wilnie. Naturalnie był w konspiracji, na jakimś wysokim stanowisku, Miedza-Tomaszewski był jego podwładnym, o ile pamiętam. Zresztą opisał te stosunki, ojciec redagował jakąś gazetę broniącą Żydów właśnie, bo tam wtedy Litwini towarzyszyli Niemcom hitlerowskim w wykańczaniu Żydów i sami wymordowali potężną część. W każdym razie mama dowiedziała się w 1941 roku, że ojciec jest ciężko chory, i poszła przez zieloną granicę na piechotę do Wilna. Matka była u nas… „wzorem” to mało powiedziane. To był po prostu człowiek... bohater z natury. Nie bała się, nikt nie rokował jej powrotu z Wilna. Matka poszła przez zieloną granicę, zaryzykowała. Prawdopodobnie jakieś kontakty konspiracyjne miała, bo przecież tak [bez pomocy] by się nie przedostała, w każdym razie po śmierci ojca wróciła do nas. Przy czym, co charakterystyczne, zostawiła nas na wsi pod Sandomierzem, dowiedziawszy się o chorobie ojca, a płynęliśmy do Sandomierza statkiem z Warszawy…

• Proszę powiedzieć kiedy...

Ale to jeszcze nie koniec sensacji, ponieważ myśmy się dopiero potem dowiedzieli, że na tym statku była radiostacja wywiadu brytyjskiego. Stąd naraz prawdopodobnie ta podróż do Sandomierza statkiem, o czym myśmy naturalnie nie wiedzieli. Dowiedzieliśmy się o tym grubo po wojnie, ale było to dla nas dosyć zabawne. Pozostawiła nas matka u kuzynów takiej służącej babci, Maryni. Marynia była praktycznie członkiem rodziny. U jej kuzynów w Sulisławicach spędzaliśmy wakacje, a tam dookoła siedziała partyzantka i prawdopodobnie byliśmy pretekstem do kontaktu. Sami oczywiście nie orientowaliśmy się w tym, ale podejrzewaliśmy, bo jako chłopcy warszawscy w tym wieku byliśmy już wyszkoleni we wszystkiego rodzaju niuansach tej konspiracji i wiadomo było, że nie należy gadać na żaden temat. Tak to przebiegało.

• Proszę powiedzieć, kiedy pan z Wrocławia wyjechał i trafił do Warszawy. Czy jeszcze gdzieś po drodze była inna…

Ojciec był jeszcze w Gdańsku (czy też wcześniej, bo już nie pamiętam) radcą komisarza polskiego w Gdańsku. Ale w 1936 roku po konflikcie z Beckiem, który traktował nieufnie doniesienia o antysemityzmie w Niemczech, ojciec wyszedł z MSZ-u i to na zasadach pewnego protestu przeciwko ignorowaniu niebezpieczeństwa. Ojciec donosił w 1934 roku, kiedy ja się urodziłem, o budowie urządzeń wypadowych na Odrze. Wiadomo było, że nie mogły to być urządzenia skierowane przeciwko Niemcom, tylko przeciwko nam. W każdym razie było jasne, że zbliża się wojna. Myśmy oczywiście wtedy nie czytali książki Sikorskiego, przeczytaliśmy ją długi czas po wojnie. Niemniej Sikorski tam zapowiedział, że wojna wybuchnie do 1940 roku. Co więcej, myśmy w domu słyszeli bez znajomości Sikorskiego, że wojna się zbliża i że jest rzeczą bardzo prawdopodobną, że Niemcy, przy swojej olbrzymiej przewadze technicznej, uporają się z naszą armią.

• Czy pan sobie zdawał z tego sprawę? Wtedy miał pan około czterech, pięciu lat.

Miałem pięć lat i wiedziałem, że będzie wojna. To był 1939 rok. Nauczyłem się czytać sam, mając niecałe pięć lat. Zaczynałem lekturę od „Heroi” Kingsleya i od wojen starożytnych, ale potem oczywiście czytałem także o naszych wojnach. Była taka książka o misiu. Zapomniałem teraz, jak się ten miś nazywał. W każdym razie ten miś miał przygody wojenne podczas I wojny światowej. Wrócił potem z Murmańska razem z naszymi oddziałami. Ja oczywiście to bardzo dobrze pamiętałem i wiedziałem, co to znaczy wojna. Oczywiście w takim sensie, w jakim literatura mogła dać wyobrażenie o tym.

• W którym roku znalazł się pan w Warszawie?

W 1936 roku. Ponieważ w Warszawie już urodził się mój brat. Ale oczywiście rodzice jeździli, zwiedzali Niemcy. Mieli tam mnóstwo kontaktów. Był pastor we Wrocławiu, pastor Hofman, który po wojnie został w Polsce i którego odwiedziliśmy z matką. Ojciec go wyciągnął z obozu koncentracyjnego, niemieckiego. Jakimi sposobami, to nie wiem. Od matki też słyszałem, że pomogli w przerzuceniu za granicę wspaniałego komika berlińskiego nazwiskiem Rubitschek. Rubitschek był słynny takimi bardzo krótkimi skeczami, które oczywiście nie mogły się hitlerowcom podobać, bo wyszedł w pewnym momencie i naciskając sobie [dłonią głowę], powiedział: Druck von oben, [czyli] „nacisk z góry”. Po czym jak go pierwszy raz zaczęto prześladować, to wyszedł, utykając na jedną nogę i powiedział: „To nieprawda, że kłamstwo ma krótkie nogi. Kłamstwo ma krótką jedną nogę”. Oczywiście chodziło o Goebbelsa.
Ja się chowałem w rękach ślicznej Ruzi, Rozy Rossi, która była moją Schwester. Mówiłem zresztą przez pierwsze lata życia lepiej po niemiecku niż po polsku. Ruzia potem pojechała do domu. Zachowała z moją mamą oczywiście serdeczne kontakty przez całe swoje życie. Myśmy podejrzewali, że Ruzia musiała pojechać do domu, bo była zbyt ładna i mogła się zbyt podobać naszemu ojcu. Czy tak było naprawdę, nie sądzę. W każdym razie chodziło o to, żebym ja się jednak najpierw nauczył dobrze po polsku. Tyle tylko że, co przezabawne, miałem trzy lata, kiedy byliśmy w Wiedniu. Jak trafiliśmy w latach siedemdziesiątych do Wiednia czy też później, na pewno nie po 1989 roku, i szliśmy Ringem, to ja w pewnym momencie [powiedziałem]: „Tu skręcimy i tu będzie opera, musimy zobaczyć operę”. Na co mama zapytała: „Skąd ty wiesz, że tu jest opera?”. A ja sobie uświadomiłem, że musiałem widocznie zapamiętać to jako trzyletnie dziecko. Widać to zrobiło takie na mnie wrażenie, że w pamięci trzyletniego bachora zachowało się tego rodzaju wrażenie. Więc różne to były przygody. Ruzię oczywiście też pamiętam do dzisiejszego dnia. Rzeczywiście była śliczną dziewczyną, Włoszką z pochodzenia, rzecz jasna, ale była tyrolską Niemką, znaczy jak zwykle ci Tyrolczycy włoscy, już zniemczeni. W Warszawie pierwotnie nasze mieszkanie było na Spacerowej. To jest dom na tyłach dzisiejszej ambasady rosyjskiej. Jedyny, który stoi, proszę sobie wyobrazić. Na całej Spacerowej ten jeden, jedyny dom, który ja pamiętam też jako jedyny. Może rzeczywiście było ich więcej, ale ten pamiętam jako jedyny stojący i on się uchował. To zdumiewające zupełnie, bo jednak te dzielnice też były zdrowo zmasakrowane.

• Do którego roku tam mieszkaliście państwo?

Mieszkaliśmy do 1939 roku. W 1939 roku przenieśliśmy się na Górnośląską.

• Ale już po wrześniu?

Nie, nie. Grubo przed wrześniem. To był dom, spółdzielnia mieszkaniowa urzędników MSZ-u. Z tym że razem z nami mieszkały ciotki i babka. Jedna z tych ciotek była założycielką pierwszej żeńskiej szkoły rękodzielniczej w Warszawie na Kazimierzowskiej. Niesłychanej energii, zmysłu organizacyjnego człowiek. Podczas okupacji prowadziła jedenaście podziemnych szkół tak doskonale zakonspirowanych, że żadna z tych szkół nie wpadła.

• Proszę przypomnieć nazwisko ciotki.

Maria Bratkowska. Druga ciotka też była nauczycielką, nauczycielką matematyki zresztą świetną rzeczywiście. Zawdzięczałem jej swoją długą miłość do matematyki. I była babka. Babka z domu Nowak. Jej brat budował z Lindleyem Filtry, czegośmy się od babci dowiedzieli. Babcia była dosyć zaskakującej fizjonomii. Otóż jak pojechałem do Kruszynian, […] to jest za Krynkami i tam jest ostatni, śliczny zresztą, meczecik muzułmański, tatarski naturalnie. Wyszedł do mnie mułła Bajraszewski – skóra zdarta z mojej babci z domu Nowak. Prawdopodobnie jacyś Tatarzy przyjęli nazwisko Nowak i osiedlili się, polscy Tatarzy, rzecz jasna, bo przecież to wszystko było spolonizowane wieki temu. Zresztą jak nauczyłem się wtedy rozpoznawać tą fałdę mongolską, nakładającą się na powiekę, to mogłem zobaczyć, ilu w Warszawie mamy potomków polskich Tatarów. To jest niesłychana masa, szczególnie z rejonów Podlasia i Mazowsza. No więc takie było środowisko, w którym dorastaliśmy z bratem.

• Pan miał tylko brata, tak?

Tylko brata. To znaczy miałem dwie starsze przyrodnie siostry, ale nie, przepraszam. Jedna z nich mieszkała razem z nami, Alinka. Druga mieszkała ze swoją mamą, pierwszą żoną ojca, w Zakopanem. Pani Wanda, ciocia Wanda była bardzo piękną kobietą, naszym zdaniem trochę ładniejszą od naszej mamy, ale mama miała charakter taki, że jeżeli postanowiła, że ten pan będzie jej mężem, to naturalnie musiało tak się stać. Co więcej, ojciec mawiał, że spod wysokiej ręki jednej Julii trafił pod wysoką rękę drugiej Julii, bo babcia była Julia i moja mama też była Julia. Więc takie było środowisko, w którym obaj żeśmy dorastali.

• Proszę teraz opowiedzieć o 1 września 1939 roku. Czy był pan wtedy w Warszawie?

Myśmy byli na wakacjach w Gdyni, na Kamiennej Górze, z której ostatni raz pamiętaliśmy [ojca, to znaczy] ja pamiętałem, bo mój młodszy brat miał wtedy ze trzy latka i już ojca nie pamięta. Ja go oczywiście dobrze pamiętałem. Z okien tej willi na Kamiennej Górze było widać nasze okręty wojenne. Pamiętam, że ojciec czy ktoś powiedział, że to nie poradzi na Niemcy. W każdym razie ostatnim pociągiem idącym przez Tczew wróciliśmy do Warszawy przed wybuchem wojny. Prawdopodobnie ojciec i matka orientowali się, że lada dzień to nastąpi. Dzięki temu dojechaliśmy do Warszawy – nie wiem, czy przed wybuchem, czy w dniu wybuchu wojny – w każdym razie znaleźliśmy się w Warszawie, w naszym mieszkaniu na Górnośląskiej.

• Jak pan tą Warszawę zobaczył, jak ona wyglądała tuż przed wybuchem wojny? Czy jakoś inaczej to miasto wyglądało?

Nie, nie. Potem było oczywiście zalepianie szyb pasami papieru. To były takie jedyne działania ochronne, jakie można było w przypadku szyb zrobić. Zaczęły się bombardowania. Wtedy nas [zabrano] do cioci Irki Luberowej, naszej kuzynki. Już nie pamiętam, jakie te związki były, w każdym razie jakaś siostra stryjeczna wyszła za inżyniera Lubera. Ta ciocia Irka Luberowa mieszkała na Hożej. Nie wiem, dlaczego mama nas przeniosła na Hożą. Prawdopodobnie ta dzielnica miała być przedmiotem bombardowań z uwagi na bliskość sejmu i tak dalej, i tak dalej. W każdym razie mieszkaliśmy tam, byliśmy u cioci Luberowej, cioci Irki. W pewnym momencie mama przeniosła nas... Można to tylko zakwalifikować jako zmysł, nie wiem, czy realizmu, czy też była tknięta przeczuciem, w każdym razie przeniosła nas do pokoju od oficyny i właśnie tej nocy bombardowanie rozwaliło kamienicę naprzeciwko i ten pokój, w którym myśmy spali poprzednio, został zasypany odłamkami, kawałkami gruzu z rozwalonej kamienicy. Praktycznie dzięki temu przeżyliśmy. Oczywiście potraktowaliśmy to, rzecz jasna, jako kolejną przygodę, niespecjalnie się przejęliśmy. Zresztą matka nas oduczała jakiegokolwiek przejmowania się.

• Co pan widział, czego pan był świadkiem? Czy widział pan na przykład samoloty bombardujące Warszawę?

Tak, tego nie można się było ustrzec, ale oczywiście w tym momencie trzeba się było chować. Pamiętam, ale to już było na Muranowskiej, jak siedzieliśmy nie w piwnicy, tylko na schodach klatki schodowej, najniżej. Widocznie ktoś doszedł do wniosku, że to jest najbezpieczniejsze miejsce.

• Który to mógł być rok?

To był dokładnie 1942 rok. Już nas tam przesiedlili. Pamiętam, że zapytałem mamy: „No dobrze, a jak na nas bomba spadnie?”. Mama powiedziała: „No to co, najwyżej zginiemy. Nie trzeba się przejmować, bo to już po prostu będzie koniec”. Coś takiego powiedziała. „Bać się nie wolno. Jak będziesz się bał, to strach robi gorszą sytuację niż jest”. To mi się oczywiście zawsze kojarzyło z takim przeżyciem z czasów Powstania. Na podwórku leżał piętnastoletni chyba chłopiec. Widać było, że jest blisko końca. Przy nim siedział lekarz, którego znałem, bo akurat nas też leczył chyba. On tego chłopca uspokajał: „Zaśnij teraz, niech ci się coś miłego przyśni, spokojnie, rozluźnij się, zaśnij”. Nie upłynęło piętnaście minut, jak chłopiec odszedł z tego świata.

• Czy pan pamięta nazwisko tego lekarza?

Nie, skąd. W ogóle nie znałem nigdy nazwiska tego lekarza i ja go zapytałem: „Panie doktorze, przecież pan wiedział, że on zaraz umrze”. – „Tak, ale nie chciałem, żeby umierał w strachu”. Trudno było tego nie zapamiętać.

• Czyli był pan uczony, że lęk jest złym doradcą.

Otóż to.

• Jak długo byliście państwo na Hożej?

Na Hożej to było po tym doświadczeniu dosyć krótko.

• Czyli wróciliście na Górnośląską.

Na Górnośląską. Miasto się poddało na przełomie września i października. To co na Górnośląskiej było najprzykrzejsze, to maszerujące oddziały Hitlerjugend. Skąd tam się tego Hitlerjugend tyle nabrało, trudno powiedzieć. W każdym razie to było najprzykrzejsze wrażenie.

• Skąd pan ich obserwował?

Z okien naszego mieszkania. To było chyba trzecie piętro. Ja tego akurat nie pamiętam, ale [raczej] trzecie, bo chyba nie czwarte piętro. W każdym razie rozkład mieszkania do dzisiejszego dnia pamiętam. To był wielki hol i dookoła poszczególne pokoje. Tak zaprojektowany jak to sobie ci urzędnicy MSZ życzyli. Natomiast mama zainstalowała na parterze sklepik ze słodyczami. Trzeba było znaleźć jakieś zatrudnienie dla naszej cioci Heli Fabianowej, która była żoną Czecha. Natomiast ona została w Warszawie, a Czech został na Morawach i nawet nie mógł się przedostać tutaj, do cioci Heli. Ciocia Hela sprzedawała słodycze w sklepiku, a mama żartowała, że zrobiła ten sklepik po to, żeby ojciec, który bardzo lubił słodycze, co najmniej tak jak ja, żeby nie kupował czekolady gdzie indziej, tylko żeby kupował w swoim sklepie. Więc takie to były żartobliwe okoliczności.
Tam miałem przyjaciela, rówieśnika, z którym bardzo żeśmy się lubili, Adasia Kaczyńskiego, z budynku Górnośląska 20. Jego matką była Alicja Kaczyńska autorka książki „Obok Piekła”, bo ich też przesiedlili na Muranowską 6. Ciocia Lila była osobą niesłychanie dbałą o Adasia. Nie wypuszczała go [z domu] przy podejrzeniu o jakieś początki grypy. Kiedyś wychodzimy z mamą z domu, Adaś siedzi smutny w oknie, na pierwszym piętrze, i mama pyta: „Adasiu, co ci się stało?”. – „Jestem podejrzany o katar”. W każdym razie bardzośmy się przyjaźnili, z tym że oczywiście… Bo tam między dwoma budynkami był spory ogródek, po którym biegaliśmy, rzecz jasna, wyprzedzaliśmy się, znaczy po prostu goniliśmy się nawzajem. Ja kiedyś rozwaliłem kolano, poszedłem do mamy, a mama nakleiła jakiś papierek no i: „Biegaj się bawić”.

• Czyli hartowała pana.

Tak. Ciocia Lila była zgorszona niesłychanie. „Jak to nie opatrzyłaś mu tego?”, bo oczywiście przeszły na „ty”. Ojcem był znakomity lekarz reumatolog, który zresztą potem w Krakowie po wojnie mamę leczył, Antoni Kaczyński. W każdym razie bardzo tam było sympatycznie.

• Kiedy pan zaczął chodzić do szkoły i gdzie?

Chodziliśmy razem z Adasiem na komplety do pani Hanny Waligórskiej na Górnośląską 16. Budynek stoi do dzisiejszego dnia. Nie trafiłbym do mieszkania pani Hanny, ale w każdym razie budynek stoi prawie nietknięty.

• Proszę powiedzieć, jak pan pamięta Warszawę z okresu okupacji. Co panu najbardziej utkwiło w pamięci?

Obecność niemieckich [żołnierzy], po pierwsze, tak zwanych blacharzy. Oni nie chodzili akurat tak gęsto, ale chodzili z bronią, lufami do dołu, gotową w każdej chwili do strzału. Mieli blachy na piersiach. Nie baliśmy się, ale robili dosyć, delikatnie mówiąc, niesympatyczne wrażenie. Oczywiście przemarsze oddziałów hitlerowskich, oddziałów Wehrmachtu, które też nie należały do… Oczywiście potem egzekucje.

• Był pan świadkiem jakiejś egzekucji?

To było tak. Chyba to było na Bonifraterskiej, akurat tego nie mogę dokładnie zidentyfikować. Natomiast był oddział egzekucyjny i dookoła było mnóstwo ludzi, którzy stali przy tym. Usłyszałem tylko strzały i w pewnym momencie jeden z panów z tyłu (ja przyszedłem z tyłu) podniósł mnie do góry, żebym zobaczył. Zobaczyłem po prostu padające ciała rozstrzeliwanych. To nie była jedna salwa, tam poszły dwa, trzy szeregi.

• Jak pan na to zareagował? Był pan dzieckiem.

Myśmy byli uodpornieni całkowicie. Wiadomo było, [że] śmierć jest czymś zupełnie naturalnym, a jest to wojna i teraz tylko trzeba Niemcom sprawić. I oczywiście wrażenie nawet dzieci to było Powstanie. Potem, kiedy wybuchło Powstanie, nie było żadnego uczucia, że ktoś kazał. Ta młodzież, którą znaliśmy, trochę starsi od nas… Ja miałem dziesięć, a najmłodsi z tych oddziałów mieli po czternaście, piętnaście lat. Mój późniejszy serdeczny przyjaciel Jurek Zieleński oczywiście podał zawyżoną datę urodzenia i walczył z bronią w ręku, mając 14 lat. Był rozrośniętym dosyć wysokim chłopcem, jak na chłopca, bo potem był niewiele wyższy ode mnie, w każdym razie uważał się za dorosłego. Jacek Karpiński, który miał lat szesnaście, był oficerem wielkiej dywersji. Zresztą jego poszarpana dłoń wzięła się z tego, że wybuchł mu w ręku jakiś materiał wybuchowy i pokaleczył mu dłoń całkowicie. Tak że [Powstanie] to był przedmiot oczekiwań, przedmiot nadziei, powiedziałbym nawet, ambicji, że wreszcie my dołożymy.

• Czy pan należał do jakiejś grupy, jakiejś drużyny harcerskiej?

Nie, jeszcze byłem za mały. Jednak przyjmowano dopiero od dwunastu lat.

• Proszę opowiedzieć, co pan zapamiętał z mieszkania na Muranowie? Chodzi mi o to, czy pan widział to getto, czy pan widział to otoczenie, czego pan był świadkiem, jakiej sceny?

Z czwartego piętra było wszystko widać, co tam się dzieje.

• Mówił pan, że się w 1942 roku państwo tam przenieśli. Jaki to był miesiąc mniej więcej, wiosna, jesień?

Tego już [nie pamiętam], znaczy u cioci Lili w książce jest to zanotowane. W każdym razie wysiedlono mieszkańców i naszego domu, [numer] 18, i 20 też. Razem z nami...

• Z Górnośląskiej.

Tak. Razem z nami zamieszkali Kaczyńscy, ale także na pierwszym piętrze Połtorzyccy. Dżennet żyje i nie wiem, czy została nagrana, ale jej przeżycia z tamtego czasu są znacznie dramatyczniejsze od moich. Bo ona była w czasie powstania w getcie razem ze wszystkimi mieszkańcami domu wyprowadzona pod mur, pod karabin maszynowy, bo w mieszkaniu naprzeciwko naszego mieszkania na czwartym piętrze, okazało się, że był skład broni Żydowskiego Związku Wojskowego. Oczywiście myśmy tego kojarzyć nie mogli. Co więcej, była taka sytuacja, że jak schodziły jakieś stopy ludzkie, klatką schodową szły do góry. Ja chciałem... złapałem klamkę od drzwi, żeby otworzyć i zobaczyć kto. To ciocia Maniusia, czyli ta ciocia Maria, dyrektorka szkół, złapała mnie za rękę i powiedziała: „Nie wolno otwierać, to nas wszystkich może kosztować życie”. Jako zdyscyplinowany smarkacz z tamtego okresu (nie było mowy o jakiejś niesubordynacji) naturalnie nie otwierałem tego, ale obydwaj byliśmy bardzo ciekawi, kto tam był. Potem się okazało właśnie, że w mieszkaniu państwa Klewinów, vis-à-vis naszego, był ich skład broni. Niemcy to stwierdzili. Tam były dosyć ostre walki…
A, jeszcze jeden szczegół. Mama musiała być uprzedzona. Wywiozła nas do przyjaciół z Muranowskiej, kiedy to powstanie w getcie wybuchło. Przychodził do nas przedtem taki pan Bernard Krakowiak. Próbowałem znaleźć takie nazwisko. Oczywiście było to prawdopodobnie nazwisko fikcyjne, ale byliśmy przekonani, że po prostu on się kocha w naszej mamie. Bardzo męski, w oficerkach, no, wygląd oficera, powiedziałbym. Przystojny mężczyzna i taki bardzo męski, powiedziałbym. Po powstaniu w getcie już nie przychodził. Czy to nie był przypadkiem Iwański, ten oficer, który poszedł walczyć z Żydami do getta, trudno powiedzieć. Ale gdybyście państwo trafili na imię i nazwisko Bernard Krakowiak albo jakiś taki pseudonim, to byłoby jasne, że to jest ten człowiek. Nie wiem, jaki jego pseudonim. Wiem, że Iwański był „Bystry”, ale to już oczywiście wiem z czasów grubo powojennych. Co więcej, myśmy, rzecz jasna, o tym, że tam Polacy poszli z nimi walczyć, też nie wiedzieli. Mało tego. Nie wiedzieliśmy, że vis-à-vis naszego domu, po drugiej stronie muru, jest główna kwatera Żydowskiego Związku Wojskowego. Stąd zresztą największe walki były na placu Muranowskim, gdzie Niemcy użyli ciężkiej artylerii i czołgów. Potem dopiero dowiedzieliśmy się, że to byli po prostu żołnierze naszej armii, których zorganizował jeden z oficerów, polskich Żydów, który zresztą porozumiał się, jak się potem okazało, z ZWZ bardzo wcześnie. Widocznie już się kroiło zamknięcie Żydów do getta, ale to są rzeczy, o których dowiedzieliśmy się później.

• Jakie jeszcze sceny pan widział w getcie?

Przede wszystkim brutalne... Po prostu tam grupowano na placu Muranowskim ludzi, którzy potem szli na Umschlagplatz, o czym oczywiście myśmy nie wiedzieli, bo tylko wiedzieli nasi koledzy, którzy mieszkali dalej, przy ogródkach działkowych, i widzieli, jak ich prowadzono. Ale też nie wiedzieliśmy dokąd. Otóż oni byli wyprowadzani na Umschlagplatz. Tutaj z tymi cywilami, tak że to byli mieszkańcy [getta], ci Niemcy obchodzili się bardzo brutalnie. Był taki facet... Robiło to wrażenie, jakby miał zamiast broni hak. On tych brodatych Żydów właśnie łapał za brody, ciągnął. Więc byli to ludzie z jakimiś... sadyści, najzwyczajniej w świecie. Być może tak ich dobierano do tych służb.

• Czy rodzina pozwalała dzieciom patrzeć na te sceny?

Przed powstaniem tak. Ale podczas powstania w ogóle nie było [możliwości]. Puszczali serię nawet po naszych domach i po naszych oknach, prawda. To, co żeśmy jeszcze widzieli, to też dramatyczne doświadczenie. Widać było trupy zawinięte, leżące w rynsztoku na placu Muranowskim, po drugiej stronie placu pod knajpą, z której dochodziła muzyka. Po prostu ci zamożni ludzie tam jeszcze widocznie przed końcem chcieli posmakować normalnego życia. Jednocześnie gdy ludzie umierali z głodu, bo to getto przecież miało być zagłodzone, jeszcze zanim to Endlösung nastąpi. W każdym razie wiedzieliśmy, co się szykuje, nie było żadnych wątpliwości. Okazało się później, że nasze podziemie ostrzegało getto, ale faktem jest, że ludzie nie wierzyli. Kim był pan Bernard Krakowiak to, jak powiadam, nie wiadomo. W każdym razie jak potem… Wróciliśmy przed stłumieniem powstania. Wtedy mój młodszy braciszek z Adasiem razem weszli do otwartego mieszkania Klewinów, vis-à-vis naszego mieszkania, i zobaczyli na kaflach pieca resztki rozbitej czaszki, więc tam musiały być walki. Zostało to mieszkanie oczyszczone z trupów, które pewnie były. Ale podobno było tam gorąco. Nawet ci młodzi bojowcy z Żydowskiego Związku Wojskowego rzucali granaty w dół. Czy tak było, akurat wątpię, ponieważ po prostu na dole byli polscy cywile. Pod tym względem… Prawdopodobnie dachami przebiegli do innego ewentualnego podkopu. Nie wiemy, czy był inny podkop. O tym podkopie do getta, którym przeszedł Karski, myśmy nie wiedzieli. Co więcej potrafiono to przed nami tak zakonspirować...

• Mówi pan „przed nami”, czyli przed dziećmi?

Tak, przed Adasiem, moim młodszym bratem, bo myśmy byli tymi wścibskimi bachorami, które oczywiście wszędzie wtykały nos.

• Czyli pana rodzina była doskonale zorientowana w tym, co się dzieje.

To oczywiście. Myśmy przerzucali chleb do getta, bo wiadomo było, że oni tam głodują. Bachory, prawda, braliśmy po bochenku. Wcale nie było to takie lekkie.

• Jak przerzucaliście?

Przez mur, po prostu. I wiadomo było, że ktoś to jednak podniesie. Ale byli ci „schutze” i to się przerzucało, wtedy jak „schutz” był za rogiem do Bonifraterskiej od Muranowskiej. Wtedy można było spokojnie [przerzucić], kolega dawał sygnał i można było przerzucić.
Mieliśmy tam oczywiście całą paczkę przyjaciół, ponieważ ciocia Lila prowadziła lekcje rytmiki. Schodziły się tam dzieci z sąsiednich domów, dwie bardzo ładne dziewczynki. Pamiętam taką małą Elę, chyba Różycką. Drugiej, tej, która zawsze mówiła, że ona się ze mną ożeni, imienia nie pamiętam. W każdym razie chodziliśmy się też bawić razem na ogródki działkowe przy Dworcu Gdańskim. Mieliśmy żółwia. Nie wiem, jak to się stało. Niemcy przywieźli jakieś żółwie do Warszawy i ludzie rozebrali te żółwie, żeby po prostu nie pozdychały. Myśmy dostali takiego żółwia, Adaś też miał swojego. Puszczało się w ogródkach działkowych te dwa żółwie. One gnały tak szybko, że nie można było za nimi nadążyć. Niestety potem schowały się pod łóżka i w ciągu zimy odeszły, zdechły po prostu. Byliśmy bardzo z tego powodu smutni, ale to oczywiście nie było współmierne z tym, co się działo dookoła.

• No właśnie. Jak wyglądało getto po powstaniu?

Getto na naszych oczach było niszczone – wysadzane i palone. Do tego stopnia (myśmy już byli w domu), że jak budynek vis-à-vis płonął, to u nas trzeba było szyby polewać wodą od wewnątrz, ponieważ żar był tak koszmarny, że szyby miękły. Nie topiły się, ale miękły najzwyczajniej w świecie. To akurat też łatwo było zapamiętać.
Jeszcze wcześniej nasza ciocia Lila prowadziła teatrzyk dziecięcy. Były krasnoludki i „krasne babki”. To był teatrzyk, na który oczywiście rodzice się schodzili. W każdym razie chodziło o to, żeby dzieciom, ile się da, oszczędzić tej wojny, żeby miały poczucie, że żyją we względnie normalnym świecie. Ale oczywiście ten świat był tak obecny, że trudno było nie zauważyć rzecz jasna.

• Pan tylko chodził na te tajne komplety tak? Nie chodził pan do żadnej oficjalnej szkoły?

Chodziliśmy na Sewerynów do sprawdzenia, co umiemy, na zakończenie roku szkolnego. Oczywiście dostawaliśmy chyba jakieś zaświadczenia. Ciotka była osobą tak znaną w świecie nauczycielskim, że żadnego problemu z tym, żeby nas przyjęli, zarejestrowali, nie było. W każdym razie pani Hanna jeszcze przyjeżdżała do nas na Muranowską, a potem były lekcje… no, praktycznie do 1944 roku tak się uczyliśmy, no, nienajgorzej. To była świetna szkoła, bo jak wiadomo, kiedy nauczyciel ma tylko paru uczniów, to naturalnie nauka przebiega zupełnie inaczej. Myśmy zresztą tą panią Hannę uwielbiali. To co było... to co chciałem powiedzieć teraz, to akurat było podczas samego Powstania.

• Zaraz do Powstania przejdziemy. Proszę tylko powiedzieć ten okres do Powstania. Pana rodzina była dosyć dobrze zorganizowana, więc pewnie nie miał pan poczucia głodu.

Warszawa była w ogóle najlepiej jedzącym miastem w Europie. To co napisał Berenson – że powinniśmy postawić pomnik Szmuglera. Szmugiel był tak rozwinięty… Myśmy zresztą jechali kiedyś do Otwocka i przy nas były te pani i wtedy się śpiewało, już podczas okupacji, „Rąbanka i schab, spod serca kap, kap…”, i tak dalej. W każdym razie Warszawa jadła normalnie, nie znała głodu, żadnej tutaj tego rodzaju nędzy nie było. Nędza i głód były w getcie, bo nastawienie Niemców wyraźnie wskazywało na to, że oni chcą, żeby tych Żydów zmarło, ile się da, z głodu na miejscu.

• Do kiedy mieszkaliście państwo na Muranowskiej?

Tam przeżyliśmy Powstanie. Mieliśmy stryja, o którym zachowała się anegdota niebywale dramatyczna, ale o której mnie opowiedział jeden ze świadków tej sytuacji. Stryj Władysław kupował broń od Niemców, mówił świetnie po niemiecku (Ja zresztą też długi czas mówiłem względnie sprawnie po niemiecku, ale mama nie chciała, żebym zapamiętał niemiecki, zanim dobrze będę mówił po polsku). I szedł z walizą Nowym Światem, ciężką jak cholera, pełną broni i nadział się na dwóch „blacharzy”, jak to się mówiło. Zapytali się, co on tam niesie. On powiedział po niemiecku: „Broń”. – „Otworzyć”. Na co on z całym spokojem: „Ja otworzę, ale wy zginiecie. Nie wyobrażacie chyba sobie, że ja z bronią idę bez obstawy”. Ci zasalutowali i poszli dalej. W dwa tygodnie później wzięli stryja w łapance i rozstrzelali jako Stanisława Bratkowskiego, dzięki czemu naszej babci można było powiedzieć: „To nie stryj Władek, tylko jakiś inny Bratkowski”. Ale to taki typowy okupacyjny pech. Oni wygarniali ludzi z najrozmaitszych miejsc. Bardzo chętnie okazało się, wyciągali ludzi z kawiarni. No i takich zakładników rozstrzeliwali, po prostu. W którym to roku było, to oczywiście nie pamiętam.

• A czy był pan świadkiem takiej właśnie akcji wygarniania ludzi?

Nie. Nie. Zresztą akurat Muranów, tak jak ja pamiętam, nie miał kawiarni. Na Muranowskiej 2 mama uruchomiła cioci Heli nowy sklepik, no i oczywiście tam żeśmy się od czasu do czasu karmili jakimiś słodyczami. Ale nie pamiętam, żeby na Bonifraterskiej były jakieś… Tam był, pamiętam, klasztor. Chyba pod murem tego klasztoru była ta egzekucja. To co oczywiście warto… To znaczy z Konwiktorskiej na Pragę: „Łebki na Pragę”. To się nazywało „Kanada”. W czasie powstania w getcie, bo akurat walki były także przy murze z Bonifraterską, więc oczywiście tramwaje tam nie jeździły. Tu muszę skorygować to, co Miłosz napisał w „Campo di Fiori”. To całkowite nieporozumienie. Myśmy bardzo dobrze znali tę karuzelę, ponieważ chodziliśmy na Świętojerską kupować żołnierzy ołowianych. To było dla nas główne zaopatrzenie w żołnierzy ołowianych, którymi się bawiliśmy. Rzecz jasna, miałem kilkaset żołnierzy ołowianych, musiałem mieć więcej od Adasia. W każdym razie karuzela naturalnie w czasie powstania w getcie nie była czynna. Mało tego, opowiadał potem młody Nekanda-Trepka, że była druga karuzela przy Długiej. Kompletna brednia. Żadnej drugiej karuzeli nie było, była tylko ta karuzela i przy tej karuzeli stała zenitówka, z której Niemcy ostrzeliwali getto. O żadnej zabawie tam, na placu Krasińskich, mowy nie było, bo można było kulę oberwać, które tam latały.

• No właśnie. A czy widział pan Polaków patrzących w stronę getta w czasie powstania, którzy ze stoickim spokojem patrzyli, co się dzieje?

Nie w ogóle to był kompletny nonsens, bo po prostu tam nie można było stać. Bonifraterska była całkowicie pusta, tramwaje tam nie chodziły. Na placu Krasińskich też się nikt nie pokazywał, bo można było kulę oberwać, po prostu. Więc w ogóle tych Polaków, obserwujących w tym…

• W czasie powstania było to niemożliwe.

Nie, to kompletny nonsens. A w czasie… No to by opowiedziała Dżennet Połtorzycka…

• Mówimy o powstaniu w getcie?

W getcie. W pewnym momencie Niemcy wyprowadzili wszystkich mieszkańców… Przy czym jakimś cudem ten dom wiedział, że coś takiego się zdarzy, bo większość mężczyzn została ostrzeżona i nie było ich tego dnia.

• Mówi pan o domu, w którym państwo mieszkaliście?

Tak. Tylko wuj Kaczyński nie wiedział i ojciec, i Ali Połtorzycki. To też szczególna rodzina, notabene Dżennet żyje i nie wiem, czy ktoś ją nagrał. Dżennet jest starsza ode mnie o parę lat i ona przeżyła to, czego myśmy nie przeżyli. To znaczy wszystkich mieszkańców wyprowadzono pod mur, pod karabin maszynowy, no bo znaleziono Żydów w tym podwórku. Jakim cudem Niemcy nie rozwalili ich wszystkich, trudno powiedzieć. W każdym razie wszystkie te panie stały pod murem przez parę godzin. Dziewczynki Połtorzyckich… Połtorzycki Ali to był muzułmanin, znakomity bankowiec, Aleksander Połtorzycki, który dał córkom imiona tatarskie, Dżennet i starsza Zaira. Otóż one na przemian klękały, żeby babcia, która nie potrafiła stać, mogła przysiąść na kolanie jednej z nich. Oczywiście umordowały się strasznie, ale babcia, jeżeli tak można powiedzieć, wyszła z tego obronną ręką.

• Jak się udało, że pana rodzina nie została wyprowadzona?

Mama… Jakimś cudem część domu wiedziała o tym. Znaczy myśmy zostali wywiezieni wcześniej. Byliśmy najpierw u Deimertów na Mokotowie, gdzie mój brat garnek wrzątku wylał sobie na nogi, co oczywiście zapamiętałem jako głos strasznego krzyku dziecka. Potem byliśmy u Drozdowskich na Żoliborzu, a potem ja byłem u Pużaka, znaczy u Jańczakowej, córki Pużaka. To też takie charakterystyczne przeżycie, bo w pewnym momencie w willi (willa na Grochowie) pojawił się sam Pużak, co nawet mnie jako bachora dziewięcioletniego zdumiało, bo wiedziałem, że to przywódca podziemia i tak sobie przyszedł do własnego domu. Widocznie stwierdził, że dom nie jest obserwowany i przyszedł tam. A ja się zaczytywałem u niego „Historią starożytną” Korzona, w czarnej płóciennej oprawie, i on jak zobaczył, co ja czytam, to podarował mi tamtego Korzona i powiedział: „Pamiętaj, Stefanku, że to jest początek historii Polski”. Po latach dopiero się zorientowałem, z czego wziął się ten zwrot. Rzeczywiście w tej „Historii starożytnej” Korzona najwięcej miejsca zajmowała republika ateńska, a potem republika rzymska. Te kilkaset lat Cesarstwa Rzymskiego były ścieśnione do bardzo niewielkiej liczby stron. W każdym razie mnie ten cały dramat tam nie dotknął, tak że praktycznie to, co bezpośrednio przeżyliśmy, to niszczenie i palenie getta. Tam też się mur w części rozwalił, można było tam przejść. Chodziliśmy tam, ale naturalnie niechętnie to widziano, bo nigdy nie było wiadomo, czy się tam jakiś „schutz” nie pojawi i nie otworzy ognia. Jak tam Tadzik Strzała przerzucał chleb bliżej Bonifraterskiej, to o mało nie oberwał, bo ten wypruł nad nim taką serię. Może chciał tylko chłopca postraszyć, to też nie jest powiedziane. W każdym razie do zabaw to nie należało. To były te przeżycia przedpowstańcze…

• Właśnie, teraz zbliżamy się do Powstania, jest 1 sierpnia 1944 roku.

Atmosfera przed 1 sierpnia była taka, że Powstanie musi lada moment wybuchnąć. Niemcy cofali się. Szły oddziały zmęczonych starych ludzi i młodych ludzi. Robiłoby to dosyć przygnębiające wrażenie, gdyby nie budziło uciechy, że Niemcy się cofają.

• Pan to obserwował?

Tak, jak najbardziej. Szli przez miasto, prowadzone [były] te oddziały. Miny mieli niegęste w każdym razie, więc oczywiście wszyscy uważali, że teraz trzeba wyzwolić Warszawę i Powstanie jest absolutną koniecznością. To nawet my bachory wiedzieliśmy, wiedzieli, że to jest [nieuniknione]. Starsi od nas, przyjaciele z sąsiedztwa, uważali oczywiście, że jeżeli nie będzie rozkazu, to oni sami zaczną. Opowiadanie o tym, że to była tylko kwestia decyzji dowództwa, nie jest prawdziwe. Walki prawdopodobnie wybuchłyby i tak. Młodzież była zdecydowanie nastawiona na zaatakowanie Niemców.

• Jak pan zapamiętał 1 sierpnia?

Pierwszego sierpnia zapamiętałem ze zrywania chodników i budowania barykady. Te płyty były dosyć ciężkie jak na ręce nawet dziesięciolatka.

• Czyli pan też uczestniczył w budowaniu barykady?

Wszystkie dzieci uczestniczyły, jakżeż no. Bez nas to mogło się odbyć? Barykady nie były zbyt wysokie. Na Sierakowskiej była taka barykada, na której położono potężną rurę o przekroju, no nie wiem, dzisiaj to mi się wydaje, że ogromnym. Może to nie było tak ogromne, w każdym razie mogłem „dosiąść” tej rury z góry i zachowywać się jak jeździec. W pewnym momencie była taka sytuacja, że siedziałem na tej rurze, a tam były takie zaczepy, i w pewnym momencie wyjechał zza załomu od zajezdni, bo tam akurat szedł Sierakowską… Aha, po naszej stronie szedł Muranowską tramwaj, który skręcał Sierakowską do zajezdni na tyłach tego kwartału, w sąsiedztwie ogródków działkowych. I w pewnym momencie wyjechał „Tygrys”, z lufą oczywiście na nas. Ja chciałem zejść, ale zaczepiłem spodenkami o ten wystający hak do zaczepiania rury. Porucznik „Sulima”, który tam był, ściągnął mnie, oczywiście rozdzierając te spodenki. Potem miałem od matki uwagi niezbyt sympatyczne: „Co ty robiłeś?”

• Który to mógł być sierpnia? Pierwsze dni?

Trudno powiedzieć, w każdym razie niestety było bardzo gorąco. Deszczu z czasu Powstania nie pamiętam. Podobno później wrzesień był taki sam ciepły. Innymi słowy pożarów nie gasiły deszcze i to był wielki problem. To było niedaleko Cytadeli. Głos działa nazywanego „szafą”, bo kiedy zbliżał się wystrzał, to słyszeliśmy dźwięk jakby przesuwanej szafy, stąd zostało to ochrzczone „szafą”. Bombardowali stamtąd ten Muranów do upadku, do tego stopnia, że z naszego domu został tylko fronton. Wszystko było w gruzach, sąsiedni dom podobnie, Muranowska 8.

• W czasie bombardowań przebywaliście państwo w piwnicy?

Tak, była piwnica. Tam panie naiwnie zamurowały jakieś kosztowności, które im zostały, które potem szabrownicy oczywiście bez większego trudu wykopali i ukradli.

• Pamięta pan, jak ta piwnica była przygotowana?

Można było spać, posłania były „jak cię mogę”, można się było wyciągnąć na kocach. Nie, nie, tam warunki… luksusów oczywiście nie było, ale przespać było można normalnie. Nie powiedziałem o jednej rzeczy, o bombardowaniach przedtem rosyjskich, sowieckich.

• Proszę opowiedzieć.

Oczywiście od nas to można było oglądać. Bomby spadały, mówię o tych radzieckich i niemieckich, w rejon getta. Potem, jak się bawiliśmy podczas Powstania po drugiej stronie resztek muru, na gruzach, to w pewnym momencie pojawił się sztukas i widocznie zobaczył, [który leciał] bardzo nisko (to nie były loty na wielkich wysokościach, prawdopodobnie jakieś takie zwiadowcze), zniżył się i wypruł w nas całą serię z karabinu maszynowego. Na szczęście nie trafił. Przeleciało to nad nami, ale dostaliśmy nauczkę, aby nie bawić się tak swobodnie po tej drugiej stronie. W każdym razie z tego Muranowa prawie nic nie zostało poza frontonem.

• Co na panu największe wrażenie zrobiło w czasie Powstania?

To, że Niemcy palili miotaczami ognia fronton naszego budynku, a tam były trzy tysiące tomów starodruków zbieranych przez ojca w Niemczech, polskich starodruków, które ja zresztą wyciągałem i czytałem sobie.

• Mówi pan o momencie, kiedy musieliście opuścić budynek?

Tak.

• Kiedy to było?

To dokładnie wiadomo, to był 21 sierpnia. Dwudziestego pierwszego sierpnia Muranów się poddał, przy czym nasze oddziały nie uprzedziły nas, że wychodzą, bo przeszli kanałami na Starówkę. Tak się złożyło, że mama wyszła na podwórko i naraz zobaczyła oficera w niemieckim mundurze i zorientowała się, że zostaliśmy tu sami. Oficer podszedł do niej, zobaczył na ręku matki zegarek i powiedział po niemiecku, żeby zdjęła ten zegarek, bo tu przyjdą inni. Mama po niemiecku (paroma dialektami niemieckiego mówiła) zapytała: Preußische Banditen? (pruscy bandyci). Rzeczywiście przyszli, ale zachowywali się niespecjalnie brutalnie, tak że wszyscy z piwnic wyszli. Oni się nie mogli nadziwić, że tylu ludzi było w piwnicach. Wyszło w sumie […] około tysiąca pięciuset ludzi, tych wszystkich cywili.

• W tym domu, w którym mieszkaliście, ile osób mogło być?

Ze dwieście, dwieście kilkadziesiąt na pewno, ale jeszcze była Muranowska 8, Muranowska 4, Muranowska 2. Tam był nasz przyjaciel Tadzio Strzała ranny i co ciekawe, Niemcy go wynieśli na noszach.

• Wie pan, w jakich okolicznościach został ranny?

Gdzieś na ulicy Przebieg była barykada i opowiadano nawet, że któryś z chłopców tam butelką benzyny rozwalił kolejno dwa czołgi. Czy to nie była przesada, żeby tylko podnieść morale takich chłopaczków w moim wieku, nie wiem. Może rzeczywiście tak było. W każdym razie podobno jednym z nich był Tadzio Strzała. Dostał po prostu gdzieś tam jakąś kulę, a był nieduży, mniejszy ode mnie i podobno schował się za załomem muru i podobno rozwalił ten czołg. Ale czy tak było, to trudno powiedzieć, bo legendy się same tworzyły.

• Jak pana życie wyglądało w ciągu tych dwudziestu jeden dni? Co pan robił w tym czasie? Czy mama trzymała krótko, że „masz być tutaj blisko mnie i w piwnicy”, czy raczej starał się pan penetrować teren, który był w zasięgu?

Po pierwsze byliśmy trochę nieusłuchani, jak to się dawniej mówiło, jak było trochę spokoju, to oczywiście bąblowaliśmy po okolicy, po tych gruzach i po gruzach po drugiej stronie muru.

• Czy widział pan Powstańców?

Z Powstańcami byliśmy za pan brat, bo przecież [na przykład] donosiliśmy im jedzenie z kuchni. Tam nie trzeba było przenosić żadnych rozkazów, bo obszar był bardzo niewielki. Kontakt bezpośredni pomiędzy barykadami był bardzo łatwy. Barykady były na Sierakowskiej, była na Przebieg, na Muranowskiej też została usypana barykada i na dalszych ulicach (już nie pamiętam, jak one się nazywały) naturalnie barykady były także.

• Czy dużo rannych było na tym terenie? Mówię o Powstańcach, jak pan tam kursował, czy pan ich widział, czy raczej udało się uniknąć…

Trochę chłopaków tam padło, rzecz jasna, ale grzebano ich głównie na terenie getta, bo tam łatwo było wykopać. Tutaj przecież kopać w asfalcie czy w bruku to by dosyć trudno było. Ten bruk to się zużywało przede wszystkim na barykady. Jedno takie przeżycie miałem dosyć charakterystyczne dla tamtego czasu. Młody człowiek dostał w głowę, czaszkę na terenie getta, leżał na górze gruzu i dziewczyna, sanitariuszka, chciała związać mu głowę, bo mózg mu się wylewał. Ja wtedy pobiegłem do kuchni i przyniosłem jej wielką drewnianą łyżkę. Oczywiście zapamiętałem to. Nie mogłem jej pomóc, ona sama sobie dała sobie radę.

• Ta łyżka była do włożenia mózgu do czaszki?

Dokładnie tak, żeby tam jakoś w tę czaszkę… Jak pani widzi, opatrzeni byliśmy ze wszystkim. Ten chłopiec kilkunastoletni, który tam umierał na podwórku… Wiadomo było, że trzeba się było przyzwyczaić. (To mi zresztą pomogło potem strawić sytuacje, których lekarze nie mogli strawić, ale to długie lata po wojnie. Też miałem do czynienia z takimi [niemal] resztkami ludzi). Wychodziliśmy potem wszyscy ścieżkami przez gruzy do Sierakowskiej, a potem dalej. Jak nas prowadzono, to dokoła nas płonęły domy, leżały trupy i dotarliśmy do placu Narutowicza. To był kawał drogi, gdzie był pierwszy nocleg. Wyszliśmy, jak staliśmy, zresztą było bardzo gorąco, więc praktycznie tylko w krótkich spodenkach i coś narzuconego, ja już nie pamiętam, w każdym bądź razie bardzo lekko byliśmy ubrani.

• Czy jakieś pamiątki z domu zostały zabrane, czy nic nie zdążyliście zabrać?

Nic, nic.

• Po prostu zaskoczona była rodzina?

Wszyscy, wszyscy tak wyszli, [także] dziewczynki starsze od nas, praktycznie tak jak stali, wszyscy. Nawet koców nie pozabierali. Chyba Niemcy nawet zabierali tym, którym się to udało.

• Czyli nie wolno było nic zabrać?

To znaczy, nie to, że [formalnie] nie wolno, ale po prostu – taka normalna brutalność żołdaków. Ale i tak oni się obchodzili z tymi wychodzącymi, powiedziałbym, dosyć łagodnie. Nie bili, pilnowali tylko, aby ktoś nie uciekł na boki.

• Dotarliście na plac Narutowicza?

Do kościoła. Po drodze mieliśmy… To znaczy to moje obserwacje, tam babcia jednego z kolegów niesiona była na noszach. I co więcej, po raz pierwszy w życiu zapłakałem, bo wychodząc, zobaczyłem ten nasz płonący fronton, te starodruki po prostu – to przeżywałem najbardziej.

• Czyli książki kochał pan zawsze?

Tak. Mam na to powiedziała: „Nie płacz, wychodzimy cali i zdrowi z tym, co mamy w mózgu. Tadziu ma wyszarpany policzek, a ty nie masz, ty jesteś cały”. Przestałem płakać i reagowałem tak jak trzeba. Potem z Narutowicza, gdzieśmy przenocowaliśmy (brat znalazł teraz nawet kolumnę, pod którą spaliśmy), potem nas na Dworzec Zachodni wyprowadzili, załadowali nas do tych wagonów bydlęcych i zawieźli nas do Pruszkowa. Wtedy nie wiedzieliśmy, co oni z nami zrobią, w każdym razie nie rozwalili nikogo. Pruszków. Ile czasu spędziliśmy w Pruszkowie, to nie pamiętam.

• Jakie wrażenie Pruszków zrobił na panu?

Już po kościele Świętego Aleksandra (nie, to nie był kościół Świętego Aleksandra, zapomniałem, jak się nazywa kościół na placu Narutowicza) to Pruszków był, jeżeli tak można powiedzieć… Było jedzenie jakieś przynajmniej, w miskach blaszanych coś się tam dostawało.

• Proszę jeszcze wrócić do kościoła na placu Narutowicza. Dlaczego na panu takie straszne wrażenie zrobił, że pan mówi, że po tym kościele Pruszków już nie był taki straszny?

Przygnębiające wrażenie było, że ten kościół bardzo ładny, naraz musi gościć ludzi, którzy tam leżą, śpią, sikają.

• Aha, w tym sensie. Rozumiem.

Tam akurat żadnych ubikacji przygotowanych na taką liczbę pacjentów nie było. Podobno byliśmy w Pruszkowie bardzo długo. Co ciekawe, moja pamięć nie zanotowała tego. Byliśmy podobno trzy tygodnie. Nie wiem, czy to prawda, bo mnie się wydawało, że byliśmy tam jakieś trzy dni, ale prawdopodobnie byliśmy dłużej, bo potem okazało się, że mamy awitaminozę. Jeżeli tak, to rzeczywiście prawdopodobnie dopiero we wrześniu przewieziono nas do obozu, do Skierniewic.

• Czy będąc w obozie w Pruszkowie, kursował pan po tym terenie, czy raczej trzymał się cały czas rodziny?

Nie można było wyjść poza teren obozu.

• Mówię o terenie samego obozu?

Tak, oczywiście, bo tam, po pierwsze, staraliśmy się pomagać w różnych sprawach. Jeżeli mogliśmy w czymś pomóc, coś przenieść, coś…

• Czyli cały czas aktywni?

Tak, zresztą tak jak wszystkie bachory. Nie byliśmy w tej sferze jakoś wyróżniającymi się aktywnością szczeniakami. Wszyscy się podobnie zachowywali. Ta pomoc wzajemna była bardzo rozwinięta, była czymś naturalnym, nikt tu nie nawoływał do niczego, po prostu robiło się to i było to czymś naturalnym.
Później przewieziono nas też takimi bydlęcymi wagonami i wszyscy byli ciekawi (starsi oczywiście), czy nas zawiozą do Oświęcimia, bo z Pruszkowa wożono do Oświęcimia. Podobno… Nie wiadomo, czy to jest prawda, czy nie, nigdy nie sprawdzałem tego, zresztą nie lubię się zajmować swoją przeszłością. To jest jedyny przypadek, kiedy opowiadam komuś o tym, ale to też na zamówienie, dla was, z waszej potrzeby. Wylądowaliśmy w obozowisku w Skierniewicach, w takich barakach, namiotach i tak dalej.
Tu już była nieco inna sytuacja, bo w Skierniewicach mieszkali przyjaciele matki z „Zetu”, państwo Sawiccy, tam chodziliśmy, dojadaliśmy, dożywialiśmy się co dwa, trzy dni i nawet potem pomieszkiwaliśmy u nich. Ale mieli bardzo ciasne mieszkanko i na dłużej to było niemożliwe. Tam w sąsiedztwie był zagon brukwi i wyrywaliśmy tą brukiew i ona nam bardzo smakowała, ciężko się obierało, bo nie mieliśmy ostrych noży. Mama jak się zorientowała, to wzięła mnie za kołnierz i poszliśmy do tego chłopa przeprosić go, żeśmy go okradli z tej brukwi. Na co on zareagował: „Możecie rwać, ile chcecie. Jeżeli tylko wam smakuje, to jedzcie”. Tak żeśmy się dożywiali, ale awitaminoza nas nie ominęła, wrzody. Te wrzody to mi na żywca, bo nie było środków znieczulających, na żywca mi operowano.

• Takie czyraki, tak?

Naturalnie nie wolno było jęknąć. Lekarze normalni [niezrozumiałe] i mówi: „Nawet nie jęknął”. – „Bo ja jestem z Powstania”. To w gruncie rzeczy właściwie [wszystko].
Potem trafiliśmy do chłopów, do Lnisna, do gospodarstwa Meszków. Zapamiętałem taką panią Ulisię, która była gospodynią w jednej części, i Ulisia gotowała olbrzymie gary ubitych ziemniaków, takich zrobionych praktycznie na puree. Siadaliśmy do stołu ona to wykładała odwrotnie na potężną misę, każdy dostawał łyżkę i jadł z tego. Ona to oblewała wspaniałymi skwarkami. Do dzisiejszego dnia pamiętam smak tych ziemniaków i tych skwarek. Lepszych nigdy w życiu później nie jadłem, chyba że u nas w „Kubusiu”, niedaleko, czasem bywają ziemniaki tak dobrze zrobione.

• Czyli nastawienie gospodarzy do uchodźców z Warszawy, do ludzi z Powstania było pozytywne?

W każdym razie nie odnosili się do nas wrogo. Nie można powiedzieć, żeby dla nich była to wygoda, ale mama kopała z nimi ziemniaki, tak że mieli też i taką pomoc. Ulisia się nie mogła nadziwić, że pani umie kopać motyką. Wszystko trzeba w życiu robić, prawda.

• Jak długo tam byliście?

Oj długo bardzo, parę miesięcy. Z tym że jeszcze przed końcem wojny dzięki Sawickim pojechaliśmy do Krakowa, żeby zobaczyć Kraków. Mama była przekonana, że oni wysadzą Kraków. „Żebyście zobaczyli Kraków, jeszcze zanim Niemcy wysadzą to miasto”. Obejrzeliśmy sobie Kraków, wróciliśmy do Lnisna. [Wróciliśmy] w dramatycznych okolicznościach, bo to była zima, a tamta była niesłychanie ostra z mrozami rzędu czterdziestu paru stopni. I przy tych trzydziestu paru dojechaliśmy do sąsiedniej wsi Byczki i trzeba była dwa kilometry dojść do Lnisna. Jak dojechaliśmy, nie pamiętam. Ktoś nas podwiózł czy co, w każdym razie trzeba było już iść piechotą, z saneczkami. I mój braciszek się zmęczył bardzo i powiedział: „To ja sobie siądę i poczekam, aż wy tu przyjedziecie z inżynierem Zbudniewkiem. To był jeden z gospodarzy, zawodowy rolnik inżynier, Zbudniewek, zresztą bardzo miły człowiek i bardzo nam pomagający w różnych sytuacjach. Mama powiedziała: „Jak siądziesz, to zamarzniesz”. I to go poderwało i dotarliśmy jednak do tego domu. Mieszkaliśmy na ganku, gdzie było diablo zimno, tak że grzaliśmy się pod pierzyną, którą dostaliśmy, potężną olbrzymią pierzyną, która nas chroniła wszystkich troje.

• Kiedy wróciliście państwo do Warszawy?

Nie no, do Warszawy to jako chłopiec dojechałem, bo włóczyliśmy się po kraju po różnych miejscach. Ja byłem w Krakowie jakiś czas, mój młodszy brat był w Ostrowcu Świętokrzyskim u ciotek, byliśmy w Ustce.

• Czyli zakończenie wojny zastało was jeszcze tam w tej wsi?

W tej wsi, oczywiście. Stamtąd wyjechaliśmy w lutym do Krakowa, gdzie z kolei byli też przyjaciele matki z „Zetu”. Sawiccy byli oczywiście też z „Zetu”. To była potężna organizacja w sensie poczucia więzi. „Zetowcy” pomagali sobie wzajem, zresztą potężna część konspiracji to byli ludzie z „Zetu”. Oczywiście wiedzieliśmy, że jest „Zet”, i wiedzieliśmy, że matka na pewno była w „Zecie” i Sawiccy także, ale jeszcze nie mieliśmy wyobrażenia o tym, jak ten „Zet” się rodził, jak to się działo i tak dalej.

• Proszę powiedzieć pełną nazwę „Zetu”.

Nie używało się żadnej pełnej nazwy. Używało się tylko skrótu „Zet”. To założył Zygmunt Miłkowski, czyli „Tomasz Teodor Jeż”, w latach osiemdziesiątych dziewiętnastego wieku. To miało oficjalna nazwę Związek Młodzieży Polskiej. Ale wszystko się skracało i Związek Młodzieży Polskiej został „Zetem” i został „Zetem” na zawsze. Nigdy tej rozszerzonej nazwy nie używano.

• Główny nośnik to był patriotyzm i wzajemna pomoc.

Założeniem Miłkowskiego było przygotowanie do walki o niepodległość i przygotowanie do pracy dla kraju. Tym się zasadniczo różniło to od wielu konspiracji późniejszych, ponieważ w naszych czasach, kiedy w latach osiemdziesiątych w Komitecie Obywatelskim tłumaczyłem, że trzeba się przygotować już nie do wolności, bo nie było w tym momencie jeszcze mowy, żeby ten reżim upadł, ale że jak pozwolą coś zrobić, to żebyśmy wiedzieli, co warto zrobić. Wtedy mnie wręcz zakrzyczano, że jak powołamy takie grupy, to stworzy wrażenie, że my chcemy przejąć władzę. A już był gotowy akt oskarżenia przeciwko przywódcom naszego grona. W każdym razie tamta konspiracja opierała się na tych dwóch podstawowych założeniach i dzięki temu Polska po osiemnastym roku wyszła ze wspaniałym sztabem fachowców do wszystkiego. To była absolutna różnica w porównaniu z osiemdziesiątym dziewiątym rokiem. Do dzisiejszego dnia tych słabości nie nadrobiliśmy. Spotykałem wspaniałych, bajecznie inteligentnych ludzi, którzy po prostu mieli luki w mózgach, nie znając tego, co było przed wojną naturalne i oczywiste. Ja akurat latami starając się przyswoić swoim czytelnikom wiedzę o tym, cośmy stracili i co umieją za granicą, jakieś drobne sukcesy osiągałem, ale daleko było do uświadomienia wszystkim, co warto umieć. Proszę sobie wyobrazić, przekonać dziś kogoś do Towarzystw Kredytowych Miejskich, do systemu długoterminowego kredytu hipotecznego, który funkcjonował pod patronatem Towarzystw Kredytowych Miejskich, które dawało fantastyczną bazę dla budownictwa mieszkaniowego, czynszowego oczywiście, bo to socjalizm wymyślił mieszkania własnościowe. Nikt na świecie nie mieszka w mieszkaniach własnościowych. Siedemdziesiąt procent Szwajcarów mieszka w mieszkaniach wynajętych. W Stanach Amerykanin zmienia przeciętnie sześć razy w życiu miejsce zamieszkania. To właśnie jest ilustracja tego, jak tamci się zachowywali, i co więcej, podczas okupacji hitlerowskiej tak samo. Profesor Stefan Bryła, mój idol (ja go wtedy nie poznałem, dopiero dowiedziałem się o nim po wojnie, [został] ujęty i rozstrzelany przez Niemców), prowadził takie grupy przygotowujące odbudowę Polski po wojnie. Bylibyśmy przygotowani w pełni. Zresztą po czterdziestym piątym roku ci wszyscy ludzie stanęli do odbudowy.

• Proszę pana, proszę jeszcze powiedzieć, czy w tym okresie, kiedy armia Związku Radzieckiego wyzwalała Polskę, czy spotkał się pan z żołnierzami, z Sowietami?

Przez Lnisno szli najpierw uciekający Niemcy, starcy i chłopcy, umordowani, nieszczęśni. Ulisia wyniosła im mleko. Ich widok robił takie wrażenie, że… Moskale z kolei jak przyszli, nie zachowywali się jakoś arogancko, ale za to przynieśli wszy i cały problem polegał potem na tym, jak się od tych wszy uwolnić. Ale nie byli zabiedzeni. Stali tam bardzo krótko, jedną noc. Jednak było to traktowane jak wyzwolenie, ponieważ dosłownie na kilkanaście dni przed inwazją, uderzeniem w styczniu, w sąsiednich Byczkach rozstrzelano kilkunastu ludzi. Oczywiście świadomość tego rodzaju egzekucji nie przysparzała Niemcom jakiegokolwiek współczucia. Widok tych zabiedzonych, nieszczęsnych starców… Ulisia wtedy powiedziała; „Oni na pewno nie byli dobrymi żołnierzami, można im spokojnie dać mleka”. Takie przygody w wieku dziesięciu lat.

• Pan już o tym wspomniał – pana ocena dotycząca Powstania Warszawskiego. Jakie dzisiaj jest pana zdanie na ten temat?

Młodzież była nastawiona do walki. Jeżeliby nie padł rozkaz ataku… Co więcej, ataki były nieprzygotowane, od strony wojskowej było niestety bardzo kiepsko. Nie żył Stefan „Grot” Rowecki. A Rowecki napisał w dwudziestym ósmym roku nieledwie podręcznik walki w mieście. Podejrzewam, że dowództwo nie znało tego podręcznika. Rowecki, zdaje się, nie był specjalnie nastawiony na autoreklamę. W każdym razie atak na elektrownię, na przykład, był taką amatorszczyzną – kupę chłopaków zginęło. Jeszcze w czasie Powstania o tym się dowiedzieliśmy. Niemcy mieli tę elektrownie bardzo solidnie obsadzoną, z karabinami maszynowymi i kupę chłopaków zginęło. Ale jednocześnie charakterystyczne było… Miałem serdecznego przyjaciela Pawła Minkiewicza, jednego z najdowcipniejszych ludzi w Warszawie. I kiedy umarł, umówiliśmy się, że nad grobem opowiemy każdy jedną anegdotę o Pawle. Stoimy nad grobem i naraz dwóch harcerzyków przepycha nad grób starego dosyć człowieka, co najmniej w moim dzisiejszym wieku. I on, nie czekając, zaczyna mówić: „Mieliśmy się przedrzeć z Rakowca do miasta, ale po drodze był bunkier, który krył całą przestrzeń ogniem. Nie było mowy, żebyśmy się przedarli. Miałem takiego młodego żołnierzyka, który opasał się granatami, poprzywiązywał sobie i poczołgał się tam. Było pewne, że go tam zmacają i zastrzelą. Jakoś tak potrafił kryć się za jakimiś załomami, że dotarł i wrzucił granaty przez otwór i uciszył ten bunkier. Poszliśmy dalej, ale było stanowisko ognia na takim wzgórku. Nie był to żaden bunkier, tylko taka micha na szczycie tego wzgórza, która dawała ostrzał taki, że paru ludzi żeśmy stracili, nie zabili nam, ale [byli] ranni. I znowu ten młodzieniaszek popełzł tam i zgasił to stanowisko. Jak wracał, postrzelono go w plecy, no i pewnie już… Ale nie, okazało się, miał dziurę pod kręgosłupem”. A Paweł miał taką dziurę pod kręgosłupem i to był nasz Pawełek Minkiewicz, który nigdy o tym nie opowiadał. Nigdy się nam tym nie pochwalił. Więc takich młodych ludzi mieli ci nasi dowódcy. Po prostu bohaterstwo było odruchem. To nie była taka kwestia, że nikt nikogo tam nie pchał. Wszyscy oni chcieli walczyć. Te wszystkie rozmowy, dyskusje i rozważania na temat tego, czy Sosnkowski, czy Bór-Komorowski, czy Chruściel – to nie ma większego znaczenia. Jak powiadam, to i tak by wybuchło. Problem tylko, że kwalifikacje dowódców nie były kwalifikacjami do prowadzenia walk w mieście. Niestety Rowecki nie przekazał swojej wiedzy. Atak na elektrownię był klasycznym błędem nierozpoznania terenu i nieumiejętności walki w mieście.

• Czy chciałby pan na zakończenie naszej rozmowy, jeszcze podzielić z nami swoimi uwagami na temat swojej dalszej drogi?

Ja tutaj mam jedną uwagę w stosunku do naszej historiografii tego okresu. Tym się zajmował Jan Górski, nie żyjący już, ale to jest zasadnicza sprawa, bo to jest kwestia zachowania się tej samej młodzieży po wojnie. Cała ta ideologia „żołnierzy wyklętych” jest nieporozumieniem. Chłopcy po prostu musieli iść do lasu, uciekać do lasu, ponieważ groziło im aresztowanie, a czasem i rozwalenie. Mało tego, z Lubelszczyzny wywieziono kupę młodzieży tylko za to, że byli młodymi Polakami. Tak Basia Skarga przecież została wywieziona na Sybir. Wróciły tu, już nie pamiętam, ale to łatwo ustalić, kiedy one zdołały wrócić. Tak to wyglądało, prawda. Nikt nie zamierzał prowadzić dalej wojny, to jest w ogóle nieporozumienie. To nie byli żadni bohaterowie, którzy chcieli walczyć z tym przeciwnikiem, bo wiadomo było, że przeciwnik jest nie do pokonania, i co więcej, Rysiek Turski opowiadał mi, że jako chłopak słuchał kazania biskupa lubelskiego Stefana Wyszyńskiego i Wyszyński mówił: „Żadnej partyzantki, żadnej wojny, macie wyrosnąć na nowe pokolenie inteligencji polskiej, bo sami wiecie, że inteligencji zostało po tej wojnie niewiele”. To była ideologia, którą wszystkie dowództwa przekazywały. Potem jako chłopiec stykałem się z byłymi dowódcami oddziałów, także leśnych. Był problem, że ten bandycki reżim, nawet tych, którzy się przyszli ujawnić, aresztował i potrafił rozwalić. Tak sytuacja wyglądała.
Co więcej, co ludzi ratowało – umiejętności fachowe. Jeżeli ktoś znał murarkę, ktoś znał ciesielstwo, ktoś znał konstrukcje i tak dalej, to mógł błyskawicznie przyhołubić się przy odbudowie. Charakterystyczne, jak odbudowywano ten Muranów. Oczywiście nic z tego Muranowa nie zostało. Fronton naszego domu też spalono i rozwalono, ale tam od wejścia na zagruzowany plac budowy… Z tym że infrastruktura była pod ziemią. Budowali to przedwojenni inżynierowie, przedwojenni majstrowie i przedwojenni murarze, fachowcy. [Po wojnie] w ciągu miesiąca od wejścia na zagruzowany plac budowy, jak powiedziałem, oddawano klucze do mieszkań w czteropiętrowym domu i sam byłem świadkiem jako trzynastoletni już chłopiec. To robili fachowcy i co więcej, tacy fachowcy jak znaleźli się na Ziemiach Odzyskanych, to tam się można było spokojnie uratować, bo tam trzeba było wszystko od zera odbudowywać. I tam w ogromnym procencie część chłopców z lasu uszła, a ja się potem wychowywałem w domu młodzieży, to był dom sierot i półsierot wojennych, i razem z nami byli chłopcy, mężczyźni dziewiętnasto-, dwudziesto-dwudziestotrzyletni.

• Dlaczego pan się w tym domu wychowywał?

Matka nie miała środków na to, żeby nas utrzymywać. Pracowała w takim konwersatorium Mieczysława Chojnackiego, ale to były pieniądze nie na utrzymanie rosnących dwóch budrysów. I trafiliśmy do… To był notabene niezwykły eksperyment, ponieważ było nas trzysta, sto pięćdziesiąt chłopców i sto pięćdziesiąt dziewcząt, i to była republika dziecięco-młodzieżowa. To był jedyny eksperyment pedagogiczny, który opisali wychowankowie, a nie wychowawcy. Sporządziliśmy po dwudziestu latach książkę wspomnień o tym domu. Założyli ten dom pedagogowie, dwoje pedagogów Jedlewskich, a kierownikiem był pan Władysław Śmiałek, chłop sto dziewięćdziesiąt wzrostu, który wyszedł z Oświęcimia, ważąc czterdzieści jeden kilo, czyli po prostu zagłodzony. Tam już wtedy się objadł, był olbrzymi. Traktowany był zwłaszcza przez dziewczęta jak ojciec. Dla nas też był może nie ojcem, ale najwyższym autorytetem.
Dlaczego o tym mówię? Ja zapamiętałem ten okres tuż powojenny, mimo wszystkich tych prześladowań, jednak jako okres odbudowy i organizowania się. Potem dopiero przyszedł stalinizm, który wykańczał dosłownie wszystko. Co więcej, ludzie w tym pierwszym okresie zapisywali się masowo do PPS-u. PPS przed wojną miał niecałe pięćdziesiąt tysięcy członków, kiedy przymusowo połączono PPS z PPR-em, miał ponad pół miliona członków. Zresztą oczywiście ten PPR polował na tę liczbę członków, rzecz jasna. Zresztą chyba temu zawdzięczmy, że nawet ten stalinizm w Polsce nie był aż tak strasznie okrutny jak gdzie indziej. W Czechach powieszono jedenastu członków Biura Politycznego za prawicowo-nacjonalistyczne odchylenie, a u nas winowajcy prawicowo-nacjonalistycznego odchylenia przeżyli. Na Węgrzech powieszono Rajka, który zresztą był szefem terroru. To nie był żaden łagodny, szlachetny komunista, nie, to był szef tamtejszej bezpieki, dziko okrutny. Nasza bezpieka w porównaniu z nimi to byli niemal ciepłe kluski. Niszczenie wszystkiego zaczęło się w czterdziestym siódmym roku od decyzji Minca, od bitwy o handel. To był początek gospodarki niedoboru. Ten moment można określić początkiem zniszczenia Polski. Bo ta Polska po czterdziestym piątym roku błyskawicznie się odbudowywała. Niczego nie owało, był normalny handel, normalna żywność. Kraj miał wszystkiego, jeśli chodzi o żywność, pod dostatkiem. Jak się tego nie pamięta, to oczywiście obraz ten całkowicie się zmienia. Zniszczenia zaczęły się potem i ta gospodarka planowa i ten terror rozwijał się planowo. Stopień nienawiści, jaki oni żywili do tej Polski funkcjonującej, to trudno sobie wyobrazić. Ja pamiętam, jak nasze pokolenie próbowało przerabiać tę partię, bo wiedzieliśmy, że sprzedano nas na następne sto lat. Pan Jan Gadomski, przedwojenny komunista, mówił: „Ta partia zawsze bała się tego narodu, nienawidziła go”. I jeszcze coś powiedział, jeszcze jakieś uczucia tego rodzaju. „Niech pan nie ma, panie Stefanie, złudzeń, że wy tę partię przerobicie”. Jednak się to w jakimś stopniu udało. Oddali władze pokojowo i był to początek upadku całego reżimu.