Dżennet Połtorzycka-Stampf’l

Nazywam się Dżennet Połtorzycka-Stampf’l. Po „f” apostrof, co jest dość istotne.

• W którym roku pani się urodziła?

Urodziłam się w 1924 roku, w końcu sierpnia skończę osiemdziesiąt [dziewięć] lat. Strasznie to brzmi, ale jest jak jest.

• Proszę powiedzieć, w jakich dzielnicach pani przebywała w czasie Powstania Warszawskiego?

Krótko na Muranowie, na Muranowskiej 6, bo tam mieszkaliśmy po wysiedleniu z centrum Warszawy, a potem przez miesiąc na Starym Mieście i na końcu również przez prawie miesiąc na Żoliborzu. Do 30 września, bo 30 września nas Niemcy wyrzucili.

• Proszę powiedzieć, skąd to nietypowe imię?

Zaraz wszystko powiem. Przede wszystkim nazwisko. Nazwisko mojego męża, które brzmi trochę z niemiecka, a nie ma z tym nic wspólnego, ponieważ to jest nazwisko pochodzenia szkockiego. [Katolicka] rodzina mojego męża przywędrowała do Europy w okresie po ścięciu Marii Stuart, uciekając przed represjami ze strony królowej Elżbiety. Z kolei moje imię pochodzi od Tatarów, mianowicie w tradycji rodziny mojego ojca, który pochodzi z Tatarów litewskich, nie mylić z kaukaskimi i innymi, którzy przecież u nas uchodzą za absolutnych dzikusów… Moja rodzina […] przyszła właściwie, zjawiła się w Polsce w 1410 roku, ponieważ ci Tatarzy przyszli na pomoc Jagielle pod Grunwaldem i wówczas dostali uprawnienia rycerskie. Drugą falę tych Tatarów sprowadził Sobieski, ale to już była fala chłopska, osadnictwo wiejskie. Takie mam pochodzenie.

• Czyli imię jest pochodzenia tatarskiego.

Tak, tak.

• Proszę opowiedzieć o swoim domu rodzinnym. Gdzie się pani urodziła?

Urodziłam się w Warszawie. Moi rodzice i dziadkowie wrócili z Rosji [po rewolucji]. Moja mama studiowała medycynę w Petersburgu, bo nie było oczywiście [możliwe] w Warszawie. Podobnie mój ojciec w Petersburgu i Kijowie, gdzie kończył prawo i ekonomię. Oni oraz dziadkowie, którzy mieszkali pod Winnicą na Futorze, i obie siostry mojej mamy i brat, kuzyn, cała rodzina (jak to było wówczas, że się gromadziła razem), uciekając przed bolszewikami, po rewolucji wracała oczywiście do Polski. Rodzina mojej mamy, typowo kresowa rodzina, szalenie katolicka i tradycyjna, otrzymała za udział mojego wuja w wojnie bolszewickiej działkę na Wołyniu. To była niewielka działka w małej miejscowości Chrynów, trzydzieści kilometrów od Włodzimierza Wołyńskiego. Tam we Włodzimierzu Wołyńskim pracował mój wuj Mieczysław, zwany przez nas Mieczem albo Mieczkiem. Był inżynierem rolnikiem. Wprowadził przed wojną do Polski znaną wówczas i wysoko cenioną, za co otrzymał zresztą nagrody, czerwoną rasę krów. Rasa polska miała znakomite parametry, ale niestety po wojnie skorzystano z rasy holenderskiej. Dzisiaj się zaczyna odnawiać.
Moi rodzice z moją starszą siostrą, bo mam siostrę starszą, która też ma tatarskie imię, Zaira, dotarli do Warszawy i początkowo gdzieś mieszkali w wynajętych mieszkaniach. Potem ja się urodziłam. Mój ojciec w 1922 roku zaczął pracować w PKO i PKO wybudowało dom na Górnośląskiej 20. Był to dom spółdzielczy, to znaczy ojciec miał kredyt i spłacał go dwadzieścia lat międzywojnia, tak jak dzisiaj się to robi. Naprzeciwko nas był dom Górnośląska 18, tuż przy schodkach. Muszę o nim powiedzieć, bo to ma istotne znaczenie dla dalszego ciągu. Mianowicie to było piękne położenie. Mieliśmy przede wszystkim […] może nie ogród, ale w każdym razie plac, w którym była ścieżka na jazdę rowerem, była piaskownica, ławki dla starszych państwa, trawniki, kwiaty. A jednocześnie te dwa domy zostały jakby zamknięte żywopłotem i […] parkanem, tak że myśmy byli odizolowani od ulicy, więc mieliśmy taką enklawę. Po jednej stronie były ogrody sejmowe, po drugiej stronie zielona przestrzeń i Ujazdów cały zielony (wówczas jeszcze tam nie było tyle budowli, tylko szpital), no i park Ujazdowski, w którym spędzałam dzieciństwo. Obok Aleje Ujazdowskie, Trakt Królewski, tak że było to piękne miejsce.
Dzieciństwo miałam dosyć trudne. Niewiele będę o tym mówić, bo to bardzo bolesna sprawa. Moja mama chorowała [przez blisko osiem] lat [na] bardzo przewlekłą chorobę, której się nabawiła w czasie praktyki lekarskiej, w czasie sekcji się zaraziła. Tak że moje dzieciństwo płynęło między lekarzami, którzy zresztą byli naszą naturalną grupą towarzyską, szpitalami, sanatoriami. Myśmy odwiedzały [mamę] z siostrą. Ojciec jeździł z mamą, a myśmy [z siostrą] odwiedzały. Moja mama po ciężkich cierpieniach zmarła w 1938 roku, tak że zostałam z ojcem i z babcią, która nas wychowywała, matka ojca. Moja siostra też studiowała przed wojną medycynę. Ja przeszłam do trzeciej klasy gimnazjum Królowej Jadwigi, zapisałam się do harcerstwa. […] W 1938 roku pojechałam na obóz harcerski i harcerstwo pozostało właściwie przez całe moje życie aż do tak zwanego wyzwolenia.

• Czyli ta szkoła, do której pani chodziła, jak pani ją jeszcze wspomina? To harcerstwo jest bardzo ważne?

Wspaniale ją wspominam. To, co słyszę dzisiaj o tym, co się dzieje w szkołach, to po prostu włos się jeży na głowie. Myśmy miały cudownych nauczycieli, kochałyśmy szkołę. [To było gimnazjum i liceum imienia Królowej Jadwigi. Tak zwana „dziesiątka”].

• Czy może pani pamięta nazwiska tych nauczycieli?

[Oczywiście. Chętnie] opowiem, bo [sposób] ich uczenia i tego, [jakie] były, kim były, miały konsekwencje w czasie okupacji […], przecież […], aż do matury [uczyłam się] na kompletach. To są takie szczegóły [dotyczące systemu] wychowawczego, które […] dzisiaj dopiero rozumiem. […] Taki przykład à propos szkoły. Miałam kłopoty z matematyką. I koleżanki mówią: „Słuchaj, zrób sobie ściągę – [miałyśmy] takie piórniki otwierane [do góry] – pośrodku [włożę] ściągę”. Ja nigdy nie ściągałam, ale strasznie byłam zdenerwowana następną klasówką. Zrobiły mi tę ściągę, […] włożyłam [ją do piórnika], ale ponieważ nie byłam przyzwyczajona do ściągania, to nie zamknęłam tego piórnika. I pani Łempicka, [nasza matematyczka], żona znanego wówczas profesora Łempickiego, która chodziła między ławkami, podeszła do mojej ławki, [zauważyła ściągę] i zamknęła ten [piórnik]. [Tylko tyle] i nic więcej. [Wyobraża] pani [sobie], jak ja się czułam? Coś okropnego! Przełamałam się i po lekcji podeszłam do niej i powiedziałam: „Strasznie mi przykro, to jest paskudztwo, co zrobiłam. Przepraszam, to się nie powtórzy”. A pani Łempicka mi powiedziała na to (nie wiem, czy dziś nauczycielki by tak zareagowały): „Ale Dżena, ja ci serdecznie dziękuję”. Ja mówię: „Pani mnie? Za co?”. – „Za to, że przyszłaś i mi to powiedziałaś. Wszystko jest w porządku”. Ot taki drobiazg, ale takich drobiazgów było pełno. Pamiętam, […] miałyśmy ukochaną nauczycielkę, którą nie tylko [ja kochałam]. To była taka adoracja młodzieńcza, ale naprawdę [ją] pokochałam – panią Annę Białokurową, polonistka. Pamiętam, że wszystkie byłyśmy nią oczarowane i przyniosłyśmy jej kwiaty na imieniny. A pani Anna powiedziała: „Bardzo wam dziękuję dziewczynki, ale to pierwszy i ostatni raz. Wy nie zarobiłyście pieniędzy na te kwiaty, tylko musiałyście [wziąć] od rodziców. To nie jest w porządku, prawdaż”. Nigdy więcej o żadnych prezentach [nie było mowy]. […] [Po latach] w szkole mojej siostrzenicy nauczycielka wypisała na kartce, co chciałaby dostać. Tam były i [srebrna] biżuteria, i radio, i nie wiem co jeszcze. No więc taki był poziom [kiedyś i później].

• Proszę powiedzieć jeszcze o tym harcerstwie, do którego się pani zapisała.

Były drużyny dwie w mojej szkole. Była drużyna „czternastka błękitna” i „czternastka biała”. Ja byłam w tej „białej”. Mnóstwo rzeczy żeśmy robiły. Co tydzień była wielogodzinna zbiórka i różne działania na mieście.

• Na przykład?

W czwartki było pięć lekcji, a nie sześć, jak zwykle, i robiłyśmy różne podchody, obserwacje ludzi, sprawozdania, uczyłyśmy się Morse’a. Było mnóstwo różnych gier, których nazw już nie pamiętam, takich rozwijających.

• Jak pani patrzy z perspektywy na to swoje harcerstwo i na to, czego was uczono, czy było to trochę takie przygotowywanie was do ewentualnej wojny?

[Nikt nie myślał o wojnie] […]. W [chyba] 1939 roku to było już wyraźnie na obozie, czuło się [jakieś zagrożenie].

• Czyli zdawałyście sobie panie sprawę z ewentualnego zagrożenia?

[Podskórnie] zagrożenia może tak, ale wojny nie. Nikt chyba nie wierzył do końca, że ta wojna wybuchnie. Oczywiście po wielkiej mowie Becka, kiedy wszyscy sobie powtarzaliśmy to słynne zdanie o honorze, że nie ma na niego ceny, to to zagrożenie wisiało nad nami cały czas, ale nikt do końca nie wierzył. Jeszcze w sierpniu [w trakcie] mobilizacji nie wierzyliśmy w to. A my, młodzi, jeśli w ogóle braliśmy pod uwagę, że [wybuchnie] wojna, to byliśmy przekonani, że wreszcie pokażemy Niemcom, gdzie ich miejsce.

• Gdzie pani była w okresie tuż przed wrześniem 1939 roku?

To było tuż po śmierci mojej mamy. To był 1938 rok, byłam w trzeciej klasie. Mama umarła w marcu, w lipcu pojechaliśmy z ojcem na dwa tygodnie nad morze. Wspominam bardzo [dobrze] ten pobyt, dlatego że tam byłyśmy trzy dziewczyny, czyli moje dwie przyjaciółki [i ja], z tego jedna pewnie znana pani z nazwiska, Duśka Bytnar, siostra „Rudego”. Wszystkie byłyśmy tylko z ojcami, więc było trzech ojców i trzy dziewczyny, bardzo to było sympatyczne. Stamtąd w połowie sierpnia 1939 roku pojechaliśmy… bo w lipcu byłam [najpierw] na obozie, więc 15 sierpnia pojechaliśmy na Wołyń do dziadków. To była działka i dom, ale bida była na [tym] Wołyniu i z trudem moi dziadkowie [wiązali koniec z końcem]. Wiem, że mama [im] pomagała, posyłała jakieś [pieniądze]. […] Babcia przyjeżdżała [do nas] do Warszawy, żeby [nasza domowa krawcowa uszyła] palto. […] Ja nie pamiętam, czy w 1939 roku już była podłoga w tym domu, bo klepisko przez długi czas było. Ale wie pani, były zwierzęta, był pies w dużej budzie, w której ja spędzałam głównie czas wyciągana stamtąd na posiłki, była pełna obora, stajnia. W ogóle zajęć [gospodarskich] było mnóstwo, [w ogrodzie] cudowne drzewa, ogromne, na których z moją ciocią siadałyśmy na [konarach]. Ciocia moja, nazywała się ciocia Janka, była namiętną czy taczką. Kiedyś powiedziano nam, że mamy paść krowy, i poszłyśmy na łąkę, ciocia […] zabrała przy tym „Czerwone i czarne” Stendhala i wie pani, jak to się skończyło? [Ciocia się zaczytała, krowy] najadły się koniczyny, była straszna afera. Wyjechaliśmy stamtąd, kiedy ojciec dostał depeszę z PKO, że ma natychmiast wracać.

• Pamięta pani, jaka to mogła być data?

Tak, 30 sierpnia. To był dzień mobilizacji, który się odbił na tej całej naszej podróży, dlatego że nie można było wsiąść do pociągu, bo był przepełniony, jechali żołnierze i ku mojej wielkiej radości ojciec musiał wykupić pierwszą klasę, a przedtem jeździliśmy zawsze trzecią. No i ja siadłam na tych czerwonych atłasach, byłam bardzo poruszona. Powrót był straszny, przez Gdańsk. Za oknem zobaczyliśmy wszystkie ulice, cały dworzec w niemieckich flagach – straszne. Czerwone, czarne, te swastyki, musieliśmy pozamykać okna, bo walili czymś w nasze wagony.

• Znaczy Niemcy tak?

Tak, oczywiście, okropne wrażenie. Ale nawet wtedy nie byliśmy przekonani, że wybuchnie wojna. Zresztą co dla mnie znaczyło słowo „wojna”? Ja znałam wojnę głównie z Sienkiewicza, mało tego - z Sienkiewicza i licznych powieści dotyczących wojny bolszewickiej, bo przecież i Kossak-Szczucka, i tak dalej. Mnóstwo wtedy się ukazywało powieści, a myśmy miały lektur niezliczoną ilość, uczyłyśmy się namiętnie.

• W obecności taty czuła się pani bezpiecznie, przejeżdżając przez Gdańsk i wracając do Warszawy.

Oczywiście. Przecież ja w końcu byłam dziewczynką, więc wszystkie [moje przeżycia] jeszcze bazowały na uczuciach rodzinnych i domowych. [Czyli na poczuciu bezpieczeństwa].

• W momencie wybuchu wojny miała pani 15 lat prawda?

Nie, skończyłam trzecią klasę, czyli 13 lat.

• Bo pani jest z 1924 roku?

Tak. Z końca sierpnia. I przyjechaliśmy do domu. Ojciec poszedł do pracy. Zaraz pierwszego [września] usłyszeliśmy w radio, że Niemcy przekroczyli granicę.

• Jak pani pamięta ten pierwszy dzień, 1 września?

W ogóle cały wrzesień pamiętam jak cios nie do przeżycia. Poruszenie, nikt jeszcze nie wiedział, co to ma być. Jak samoloty zaczęły latać, to [początkowo] wszyscy mówili, że to [loty] próbne. Nawet nie kojarzyliśmy, że to są Niemcy. Dopiero jak zaczęliśmy widzieć znaki, to wtedy… No i jak tylko wojna wybuchła, to natychmiast ja się zgłosiłam do harcerstwa i dostałyśmy wówczas przydział prac. Ja dostałam przydział w gimnazjum Królowej Jadwigi do opieki nad uchodźcami. Już wówczas [Niemcy] wysiedlali Gdynię i Poznań, natychmiast. Oni dzisiaj mają pretensje do nas o [swoje powojenne] wysiedlenia. [a oni sami] jeszcze nie wiedzieli, że wygrają wojnę, a już wysiedlali ludzi w sposób straszny.
Muszę tu zrobić małą dygresję. […] W Poznaniu mieszkała rodzina naszych przyjaciół, a mianowicie [przyjaciółka] mojej mamy ze studiów, [doktor] Zofia Wereszczakowa. Rodzina Wereszczaków. Były tam dwie dziewczyny Irma i Lila. Irma mniej więcej w wieku mojej siostry, Lila w moim, o rok młodsza ode mnie. Natychmiast się zorientowaliśmy, że przecież ci Wereszczakowie, [wysiedleni] przyjadą do Warszawy, gdzieś muszą [zamieszkać]. Mają wprawdzie tu jakąś dalszą rodzinę, ale z nami są blisko, myśmy przed wojną spędzały często urlopy, wakacje u cioci (nazywaliśmy ją ciocią Zosią). Panie, [czyli] mama moja i ciocia Wereszczakowa wymieniały się czasem w ciągu lata, żeby jedna z nich miała spokojny miesiąc. Myśmy zabierali Irmę i Lilę na wakacje, a [w następnym roku] my z siostrą jechałyśmy do [nich], do Puszczykowa. [Wówczas, we wrześniu] po kilku dniach [wojny] przygotowaliśmy pokój – cztery osoby, więc nie w kij dmuchał, ciężka sprawa – ale oczywiście pokój był przygotowany, łóżka, wszystko. [Czekaliśmy na nich]. Wreszcie rozległ się któregoś dnia dzwonek o trzeciej w nocy. Otworzyliśmy drzwi. Cała czwórka stała za drzwiami zmęczona, brudna, rozdygotana. Każdy z [małą] walizeczką w ręku i to wszystko. Podobno (to mi opowiadała Lila po latach) zachowałam się tak, że ich jakoś uspokoiłam, co teraz [niemal] śmiesznie brzmi. Ale przyjechali oczywiście zmaltretowani totalnie, zostawili dom, wszystko. Ja na to podobno im powiedziałam na powitanie: „I co wy tak zwlekacie! My tu czekamy, wszystko na was czeka, kolacja czekała [i łóżka posłane], a wy gdzieś się włóczycie i nie możecie dojechać”. Oni się zaśmiali i pękła ta bańka. Mieszkali u nas wiele miesięcy, dopóki nie urządzili się. Wujaszek był leśniczym, inżynierem leśnictwa, a ciocia była lekarzem, specjalistą od spraw płucnych, więc zaczęła pracować w przychodni. Wtedy już wynajęli pokój czy mieszkanie i się wyprowadzili. Ale równocześnie było [już w Warszawie] mnóstwo uchodźców z Poznania, którzy stacjonowali [między innymi] w Królowej Jadwidze – [naszym gimnazjum].

• Proszę powiedzieć, na czym ta pani pomoc polegała.

Przede wszystkim trzeba było zdobywać dla nich ubrania, jakieś jedzenie, zajmować się dziećmi, które tam były. W pewnym momencie pocisk uderzył w drugie piętro naszej pięknej szkoły i [powstał] popłoch, więc [trzeba było] uspokoić, myśleć o tym, [gdzie] oni mają spać, [co jeść], co robić, czy jeżeli ktoś jest chory, to wezwać lekarza. Jednym słowem wszystkie takie czynności opiekuńcze.

• Rozumiem. Zdobywanie ubrań dla tych osób polegało na tym, że każda z własnej inicjatywy szukała…

Tak. Szukała ludzi, którzy chętnie coś ofiarują.
Druga czynność, którą miałyśmy w drugiej połowie września, to była pomoc w szpitalu Ujazdowskim. Tam leżeli nasi żołnierze, z których wielu nie miało rodzin, nie mieli kogoś, kto przyniesie jakieś jedzenie czy ubranie. Zresztą wielu z nich nie miało dokąd pójść i w czym.
Tę samą sytuację przeżył [zresztą] w czasie okupacji mój mąż, kiedy znalazł się w szpitalu […]. Wtedy były takie „matki żołnierskie”, które się zajmowały żołnierzami. „Matka żołnierska” wystarała się dla niego o buty, o ubranie, rozpisywała nawet listy. Nawet mam jedną taką kopię. [Jest wielką pamiątką].

• Czy to było w 1939 roku czy później?

Tak, w 1939 roku, [ale] już w czasie okupacji. [Mój mąż (wówczas, oczywiście go nie znałam)], został zwolniony ze stalagu [Hohenstein] w grupie żołnierzy, którzy byli ciężko ranni i umierający. […] Zresztą opowiem o tym [bardziej] szczegółowo, bo tam jest pewien bardzo istotny szczegół. Ta pani, która się nim opiekowała, z własnej oczywiście inicjatywy […] pisała do księży, do sióstr, do różnych osób, że jest taki [młodziutki] podchorąży, który nic nie ma i nie ma się gdzie podziać, bo jest ze Lwowa. [On leżał w szpitalu w Warszawie]. Więc żeby uzyskać pomoc, ubranie i tak dalej. To samo było tutaj z tymi [naszymi żołnierzami], więc też robiłyśmy starania na tyle, na ile w naszym wieku było to możliwe, rozmawiałyśmy z różnymi ludźmi, usiłowałyśmy załatwić pomoc.

• Wspominała pani o tym, że pani ojciec był zmobilizowany. Czy był w tym czasie w Warszawie, jak to wyglądało?

Tak też, bo on był zmobilizowany [do] PKO. Mój ojciec zresztą po raz pierwszy został aresztowany [już] na jesieni, przed 11 listopada. Aresztowano wówczas…

• Ale którego roku?

Trzydziestego dziewiątego, od razu. Niemcy się obawiali demonstracji 11 listopada i zawiadomili, że jeżeli takie demonstracje będą, to [z tych zatrzymanych] co piąty będzie rozstrzelany. Więźniowie byli zamknięci w sejmie, w gmachu sejmu, tuż koło naszego domu. [Na szczęście] obyło się bez [rozstrzeliwań]. W każdym razie to był ten pierwszy raz, bo potem był drugi, ale to już dalsza historia.

• W jaki sposób został aresztowany ojciec? Czy Niemcy przyszli do domu po ojca?

Tak, oczywiście.

• Jak pani pamięta, czy była pani wtedy świadkiem…

Samo wejście Niemców. Już nie mówię o tym, co we wrześniu. [A] w ogóle mogłam robić to wszystko, co robiłam, tylko do 25 września, kiedy były te słynne naloty, które trwały właściwie cały dzień. Myśmy wtedy byli w piwnicy, [mieszkało u nas] mnóstwo ludzi […], bo […] moja druga ciotka, która mieszkała na [ulicy] Barbary z moją siostrą cioteczną, zostały zbombardowane i przyjechały oczywiście do nas na Górnośląską. [Także] sąsiedzi, nasi przyjaciele, którzy mieszkali na wysokich piętrach. Spaliśmy pokotem w przedpokoju, dzieliliśmy się [tym co] mieliśmy, i tyle. Powiem pani, to dziwna sprawa, dlatego że to było piekło, ten dwudziesty piąty i dwudziesty szósty [września], właściwie [te dni] przesądziły o kapitulacji, [a pomimo to stało się] to samo, co potem było po Powstaniu. [To], że myśmy mieli dosyć tego, przecież to było straszne wszystko, a jednocześnie sam fakt kapitulacji, jak [prezydent] Starzyński ogłosił, to był [potworne] przeżycia. Właściwie takie było uczucie: „Może jeszcze moglibyśmy się bronić”. Kapitulacja przed wrogiem to jest straszna rzecz.

• Pani była dzieckiem…

Chcę pani powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Mianowicie przed naszym domem – to było też okropne przeżycie – przed naszym domem był punkt, gdzie nasi żołnierze składali broń. Ja do dzisiaj słyszę ten metaliczny dźwięk, [kiedy ta broń wpadała] w te skrzynie. Oczywiście oni coś robili, każdy przy swoim pistolecie czy karabinie, żeby go unieszkodliwić, żeby nie można było [już] użyć. Cały szpaler żołnierzy szedł, a myśmy stały na brzegu ulicy, też szpaler kobiet, i to była taka rozmowa: „Wracajcie, nie opuszczajcie nas”. Każdy, co tam miał przy sobie, to im wciskał w garść i szli. To strasznie było [bolesne]. Oddawanie broni to jest piekielna sprawa. Potem weszli Niemcy. Niemcy szli pięknymi czwórkami, wszyscy wysocy, eleganccy. [Celowo zapewne dobierani].

• Widziała ich pani.

Ach! Z balkonu naszego, z okna właściwie, bo oni szli Myśliwiecką, pod górę Górnośląską, więc dosłownie naprzeciwko naszego pokoju (mieszkaliśmy na pierwszym piętrze). Myśmy stały z moją siostrą cioteczną Danutą. Widok był okropny. Powiem tutaj, to jest śmieszne, bo [może] wyszłyśmy na idiotki, ale zaczęłyśmy pluć na nich. Po prostu nie mogłyśmy wytrzymać. Jak sobie przypominam, ojciec nas odciągnął, ale po prostu stałyśmy, ona zaczęła, to ja też. [Bo] to było coś okropnego.
Zaczęła się normalna okupacja. Wtedy właśnie największym wydarzeniem było aresztowanie mojego ojca. Ciężko się żyło, ale jeszcze byliśmy w swoim domu i harcerskie zajęcia przecież [miałyśmy] od początku. [Miałyśmy] zbiórki. Ja w którymś momencie zostałam zastępową, więc miałam swój zastęp, osobny, bo to była nowa drużyna, rozrastała się. Główne działania nasze harcerskie to właściwie były działania ochroniarskie i edukacyjne. […] No i naturalnie chodziłyśmy na komplety, które się odbywały u mnie w domu, na Górnośląskiej.

• Czyli komplety zaczęły się od którego miesiąca?

Natychmiast, natychmiast. Nasze nauczycielki od razu dały nam cynk, że to jest możliwe, i natychmiast się zaczęły. To były wspaniałe osoby i one przecież jeździły po tym mieście codziennie – nadzwyczajne. Kontakt z nimi stał się tak bliski i tak serdeczny i myśmy tak dalece nie chciały ich zawieść w żadnym stopniu, myśmy się namiętnie uczyły. Jeżeli ja pani powiem, że z lektur na temat I wojny światowej to myśmy przeczytały około trzydziestu pozycji, angielskich, francuskich, różnych… Po prostu miałyśmy szalenie dobry punkt wyjścia do uczenia się, dlatego że harcerstwo zapewniło nam kontakt z biblioteką publiczną na Koszykowej. Tam była, nie wiem, czy kierowniczką, czy dyrektorką, pani Maria Gutry. To była wspaniała osoba, która szalenie chciała pomagać [uczącej się] młodzieży […] i dawała nam wszystkie książki, [takie] wszystkie prohibita. Tak że codziennie właściwie pół dnia spędzałam w tej bibliotece aż do matury.
Ale miałyśmy [także] te zbiórki [harcerskie] i zajmowałyśmy się dziećmi. Chodziło o to, i takie było zadanie, żeby nie zostawiać żadnych grup dziecinnych i młodzieżowych bez niczego, bez nauki, bez szkoły, bez harcerstwa. Myśmy bardzo dużo miały takich edukacyjnych różnych, przygotowanych zależnie od wieku, posunięć. Nie tylko żeśmy rozmawiały, jeździłyśmy po rodzinach, wyszukując takie dzieci, [które potrzebują pomocy], ale na przykład robiłyśmy teatr kukiełkowy i na Boże Narodzenie objeżdżałyśmy różne punkty dziecięce, domy dziecka, szkoły.

• W którym to roku było?

1939/40. Strasznie się to podobało. Byłyśmy bardzo dumne, bo mówiłyśmy za te kukiełki. [I podkładałyśmy ważne treści]. W każdym razie to była bardzo duża działalność edukacyjna.
Później, kiedy zaczęły się problemy z Żydami, naszym zadaniem było zajmowanie się dziećmi żydowskimi, które przechowywały siostry. Ja nie mogę sobie przypomnieć teraz, jakie to były siostry, ale to bardzo łatwo ustalić, dlatego że to była przecznica ulicy Dobrej i pamiętam to świetnie. Nie wiem, czy benedyktynki, czy felicjanki, nie pamiętam tego i nie pamiętam ulicy, ale gdybym patrzyła na mapę, to bym może to odtworzyła. Myśmy tam przychodziły po południu i spędzałyśmy popołudnia i wieczory z dziećmi żydowskimi. Naszym zadaniem było, żeby one się uczyły czytać, pisać.

• Po polsku?

Tak, oczywiście. Żeby one się [normalnie] bawiły, poza tym. Miałyśmy przygotowane różne gry i teksty, których je uczyłyśmy. To było piękne miejsce.

• Proszę powiedzieć, oficjalnie do jakiej szkoły pani chodziła, bo chodziła pani na komplety…

Królowej Jadwigi oczywiście. […]

• Czy była pani świadkiem w czasie okupacji jakichś drastycznych scen, rozstrzeliwań? Czy widziała pani te rzeczy?

To widziałam w czasie powstania żydowskiego.

• A wcześniej?

Nie. Bardzo się tego bałam, dlatego że Niemcy, kiedy rozstrzeliwali z gipsem w ustach, to [zatrzymywali przechodniów], wysadzali z tramwajów i zmuszali, żeby patrzyli [na to barbarzyństwo], więc to było piekło.

• Pani była bardzo aktywną osobą. Mówi pani, że poruszała się pani po Warszawie, jeżdżąc do dzieci. Co pani jeszcze w tej Warszawie widziała w czasie swoich wędrówek?

Bardzo wiele rzeczy. Przede wszystkim… Aha, jeszcze staraliśmy się odgruzowywać różne miejsca, które były zawalone, a tam ludzie chcieli mieszkać, coś robić. Niewiele mogłyśmy zrobić, ale zawsze coś tam robiłyśmy. Potem [już po wojnie], jako studentki odgruzowywałyśmy Warszawę.

• Ale tu jako harcerki pomagałyście odgruzowywać.

Tak, nasza drużynowa dyktowała co i jak.

• Pamięta pani nazwisko drużynowej?

Oczywiście, jak mogę nie pamiętać. Irena Lepalczyk. Później pedagog w Łodzi.

• A jak wyglądało…

Przepraszam, jeszcze muszę wrócić do września. Po pierwsze, jeśli chodzi o wrzesień, muszę powiedzieć o Starzyńskim, bo to było nasze serce bijące. Nie da się w ogóle opisać tego, czym on dla nas był, do jakiego stopnia cieszył się autorytetem. On potrafił powiedzieć przez radio tym strasznym, zachrypniętym głosem: „Zawalił się dom na Żelaznej. Potrzebuję natychmiast stu ludzi do odgruzowania”. I jechało pięciuset w ciągu pół godziny. Po prostu był tak uwielbiany, że kiedy zaczął chrypieć, to cała Warszawa zwoziła mu [leki], tam cały ten Ratusz był zawalony lekami, bo ludzie jakieś syropy przywozili, jakieś ziółka, lekarstwa. Dosłownie góry tego wszystkiego, żeby prezydent [wyzdrowiał]. Potem - nie pamiętam kto, […] napisał taki wiersz „Chrypka prezydenta”, piękny zresztą. Kiedy wyprowadzali go Niemcy, to wiedzieliśmy, że idzie na śmierć. Właściwie nie było innego wyjścia przy ich sposobie myślenia. To tyle, jeśli chodzi o wrzesień. Czy wtedy pamiętam jakieś… Nie no, straszne były zawalenia gruzów, że ludzie byli pod spodem. Przecież nie było wtedy takich maszyn, wszystkiego.

• Wszystko ręcznie.

Nie byliśmy na to przygotowani. W ogóle nie byliśmy przecież przygotowani na takiego wroga, tak okrutnego, tak bezwzględnego.

• Proszę powiedzieć, jak wyglądało zaopatrzenie w tych pierwszych miesiącach.

Przed samym wrześniem niby jakieś się zapasy robiło, ale to było śmieszne. Jak ja dzisiaj wspominam, że babcia kupiła dwa kilo ryżu, to po prostu… Między innymi przygotowanie [polegało na tym], że się topiło masło do butelek. Potem w ogóle nie można było tego masła wydobyć stamtąd. Oczywiście [w sumie] było bardzo ciężko, stało się w kolejkach po chleb godzinami. Ale nikt się nie buntował, bo wiadomo było, że jest wojna. Nie było innego sposobu.

• Kiedy się przeprowadziliście na Muranów?

Chcę pani powiedzieć, że jeszcze większym ciosem niż wrzesień, początek wojny, było 17 września, wkroczenie Sowietów. […]

• Dowiedzieliście się o tym z radia?

Tak, tak. [Był to nóź w plecy. Tak się mówiło]. Moja rodzina […] znała bolszewików, więc nie miała wątpliwości co do tego, co się będzie działo. W czasie września [wobec Niemców] byliśmy w innej sytuacji psychicznej, walczyliśmy. Cały naród był nastawiony na obronę, pałał miłością do kraju i nienawiścią do wroga. A tu, [wobec Sowietów] byliśmy bezbronni, bezradni, nic nie mogliśmy zrobić. I to był właściwie jeszcze większy cios. Ja pamiętam mojego ojca, jak reagował, to było coś strasznego. […] W 1941 roku wybuchła wojna niemiecko-radziecka, w czerwcu, ale nas tutaj to nie dotyczyło. Tyle że znowu zwycięska armia szła do przodu i przerażające były komunikaty, że zajmują po kolei wszystkie połacie tego kraju.

• Rozmawiałyśmy o tym, kiedy państwo się…

Ja zaraz do tego dojdę. To był 1941 rok. A 1942 rok był dla mnie chyba najcięższym rokiem (poza powstaniami) w czasie całej okupacji. Na wiosnę 1942 roku, kiedy przygotowywałyśmy się do matury, została aresztowana moja ukochana nauczycielka, pani Hanna Białokurowa z mężem i druga nauczycielka - francuskiego, pani Halina Nieniewska. Obie zostały przewiezione na Pawiak ale przedtem przeszły przez przesłuchanie. One pracowały w tej akcji „N”, którą prowadził profesor [Kazimierz] Kumaniecki, [akcji] dywersji wśród Niemców. Po tym przesłuchaniu… Przesłuchanie polegało na tym, że pani Hanka była bita [już] na początku i kiedy Niemiec do niej podszedł i ją uderzył, jej mąż, pan Białokur, rzucił się na niego w obronie [żony] i tamten wyjął pistolet i zastrzelił go na miejscu. […] Pani Hanka [musiała cierpieć dalej], w końcu popełniła samobójstwo na Pawiaku. Kiedy skatowana wróciła do celi, po paru dniach zostawiła kartkę, że drugi raz nie zniesie takiego przesłuchania, a boi się, że może jej się coś wyrwać, czego nie powinna powiedzieć. Nie [wolno jej] tego zrobić, [więc] musi się [od tego] ratować […]. Powiesiła się na pasku. [Skąd ten pasek?] Nie wiem. [Nie wiem także] jak mogła [to zrobić] w celi, chyba na kracie okiennej, bo nic innego nie było.

• Była sama w tej celi?

Nie. Tam były [też] inne [osoby], tylko one [widocznie tego] nie [zauważyły] w nocy. To był dla mnie straszny cios. Ciało pani Hanki wydano, tak że mogła być normalnie pochowana, jest pochowana na cmentarzu wojskowym. Natomiast [do trumny] pani Nieniewskiej nie pozwolili nawet się zbliżyć […]. Musiała być tak okaleczona, że… Umarła zresztą też po przesłuchaniu. To był jeden [wielki] cios.
Ja […] byłam tak zbuntowana, że w ogóle nie chciałam zdawać matury. Powiedziałam, że nie będę, że nie chce [mi] się żyć. Ale nauczycielki się [do mnie] zabrały, […] prosiły, błagały, żebym zdawała, żeby to zrobić dla pamięci pani Hanki, że ona by nie chciała takiej sytuacji, no jak to się zawsze tłumaczy, i [dyrektorka tłumaczyła], że zaangażowana została nauczycielka polonistka pani Szymanowska, która jest osobą bardzo wrażliwą i taktowną [no i że powinnam]. Ja się [w końcu] zdecydowałam i rzeczywiście pani Szymanowska okazała się osobą niezwykle wrażliwą, [prawdziwym, wspaniałym pedagogiem]. Pierwsze pytanie, jakie mi zadała, to jak ja sądzę, z czego pani Hanka chciałaby mnie pytać. Więc samo takie wejście [mówiło], że szanuje to wszystko [co czułam].
W lipcu 1942 roku zaczęła się wywózka Żydów. Myśmy o tym niewiele wiedzieli w mieście. O tym, że do Treblinki, to oni nie wiedzieli i nie wierzyli, my tym bardziej. [Mówiono nam, że pojadą gdzieś] […] na wschód, że do pracy. Warszawa chyba nie reagowała bardzo, dlatego że ta wiedza była jeszcze nikła na ten temat. A wkrótce po tym, […] Niemcy przysłali zawiadomienie, że w ciągu dwunastu godzin mamy spakować mieszkania i wyprowadzić się [z Górnośląskiej]. Została podana [informacja dokąd]. Możecie sobie państwo wyobrazić, ile stało wozów meblowych [w] tej dzielnicy, [tego dnia] nie można było przejść.

• Jeszcze zanim przejdziemy do dalszej rozmowy, ja mam tylko jedno pytanie. Jak Polacy, warszawiacy reagowali na tworzenie getta? Czy pani pamięta takie obrazy?

Nie pamiętam. Rozmawiało się o tym, ale jeszcze w przeżyciu ludzi to nie był dramat, bo getto [długo] było otwarte, [działały telefony]. To jeszcze nie było [coś], co mówiło o tym, co [mogłoby] się stać. Dopiero wtedy zaczęło się [dywagować], jak zamknęli getto. W każdym razie myśmy dostali przydział na Muranowską 6. Dlaczego wysiedlali? Bo tu [miała powstać] dzielnica niemiecka, a nas przesiedlano do mieszkań opustoszałych po Żydach. To okropne, wejść do mieszkania, które jeszcze ciepłe jest od tych ludzi, których się przymusowo wyrzuciło. My jesteśmy wyrzuceni, oni są wyrzuceni. Naprzeciwko [naszego] dom [na Górnośląskiej] był sąsiedzki, oni [z kolei] pojechali na Śliską czy na Pańską. Jednym słowem zostaliśmy rozparcelowani i była zasada, że kto mieszkał na pierwszym piętrze, to dostawał na pierwszym, na drugim, to na drugim. W każdym razie mniej więcej [zostaliśmy rozparcelowani].

• Czy pamięta pani sąsiadów z tego budynku, kto…

Drugiego domu? Ja tam miałam koleżanki. Basia Borman i jej siostra, [Marta. Basia została] potem żoną Stefana Żółkiewskiego. I tam jeszcze była rodzina Fettingów. Taki był słynny rzeźbiarz, którego pomniki stoją w ogrodzie Ujazdowskim. [Jego syn] był mój bliski kolega, który się [tam] utopił, to było straszne przeżycie tuż przed wojną.

• Państwa sąsiadami też była rodzina Bratkowskich, tak?

Rodzina Bratkowskich była [naszymi] sąsiadami na Muranowskiej.

• Ja mówię już o Muranowskiej w tej chwili.

Dostaliśmy [ten] przydział. Pojechaliśmy na Muranowską, to wie pani, rozbebeszone wszystko, brudne, no w ogóle ciężkie to było życie, [żeby] doprowadzić [wszystko] do porządku i w ogóle zacząć [normalnie egzystować. A naprzeciwko naszych okien mur getta…tuż, tuż]. […] To było duże mieszkanie, też czteropokojowe, [jak nasze na Górnośląskiej, tyle, że] bardziej staroświeckie, były piece, kuchnia - tylko tak zwana płyta kuchenna. Mieszkanie było [nawet] ładne, […] dwa balkony i przy kuchni wnęka dla służącej. Wtedy się mówiło służąca, a nie gosposia. No ale okazało się, że to mieszkanie i [i całe to życie] przerosło babcię [i jej siły], ona już nie mogła się tym wszystkim zajmować. Na Górnośląską jeszcze przyjeżdżała nasza dawna służąca Madzia, z którą byliśmy bardzo zaprzyjaźnieni, i pomagała. Ale w międzyczasie wyszła za mąż, urodziła dziecko, mieszkała pod Warszawą i [rzadko tylko] mogła się zajmować nami. Zaczęliśmy [więc] szukać nowej osoby, która by pomagała [babci] w gospodarstwie, sprzątała.

• Pani ojciec był cały czas z panią?

Tak, oczywiście. W ogóle utrzymywał nas przecież. […] Moja siostra [dopiero] zaczęła pracować w szpitalu. Bo moja siostra w 1940 roku… jeszcze władze uniwersyteckie ogłosiły, że ten rocznik, a to był [później] bardzo znany rocznik, bo mnóstwo sławnych ludzi z niego wyszło…

• Czyli który rocznik? Ten rocznik 1940?

Ona skończyła [studia] w 1940 roku, w przyśpieszeniu. Powinna była w 1941, zaraz powiem dlaczego. […]

• Jaka różnica wieku była między paniami?

Prawie dziewięć lat. Chodziło o to, że [nasze] władze uniwersyteckie miały [dla tego rocznika] przygotowane dyplomy, z orłem, polskie. I Niemcy się zgodzili, że jeżeli [studenci] zdadzą do czerwca 1940 roku wszystkie egzaminy lekarskie, to dostaną polskie [te] dyplomy. I oni oczywiście wszyscy wpadli w szał. U nas w domu właściwie cały dom był nastawiony tylko na naukę [mojej siostry]. Koleżanki nocowały [razem], powtarzały, uczyły się, zasypiały, wstawały, w ogóle była wielka mobilizacja. Ale nagroda była też godna tego.
To mamy 1942 rok i ja wydzwaniam po różnych znajomych, paniach, czy nie słyszały o kimś [do pomocy babci]. Dodzwoniłam się do naszej dalekiej znajomej pani Gramlewiczowej, która powiedziała: „Dżena, wiesz co, właśnie mój brat – czy tam kuzyn – ma taką dziewczynę, która się nadaje”. No to świetnie. „To on przyjdzie [do Was] wieczorem”. I wieczorem tuż przed godziną policyjną dzwonek, otwieramy. Przychodzi dziewczyna razem z jakimś panem, zupełnie nam nieznanym, który mówi: „To jest właśnie Gienia”. Nie wiem zresztą, dlaczego Gienia, […] bo ona była Helena. [Ale potem tak zostało]. On wyszedł, zamknął drzwi, jest godzina policyjna i ojciec mówi: „Rozbierz się dziecko”, ona zdejmuje chusty, [którymi jest okryta] i zapada cisza w przedpokoju, tylko [słychać] jęk mojej siostry. Bo [nie ma wątpliwości], kogo mamy w domu. [Żydówka]. Proszę pani, to był […] najważniejszy [chyba] dzień i moment w moim życiu, [taką] otrzymałam [wówczas] lekcję wychowawczą. [...] Mój ojciec powiedział tak: „Wiecie co, mnie się zdaje, że najlepiej będzie, jak zjemy kolację i pójdziemy spać”. W tym momencie moja siostra poszła wody [do wanny] napuścić, kazała się Gieni rozebrać [i] żeby [pozdejmowała] swoje rzeczy. Z tymi [jej] rzeczami miałyśmy [zresztą] straszny kłopot, bo chciałyśmy je spalić i narobiłyśmy takiego dymu na cały dom i podwórko, że trzeba było zmienić metodę likwidowania. […] Wyglądało z tego, że [ten Pan] ocalił [Gienię] z jakiegoś getta i przywiózł do Warszawy, ale już nie starczyło mu [tyle] odwagi […], żeby ją zatrzymać i po prostu podrzucił ją nam. Był to przyzwoity człowiek, ale do pewnej granicy, bo tak się nie robi.

• Ile ona mogła mieć lat?

Ona była mniej więcej moją równolatką. Lekcja wychowawcza polegała na tym, że u nas w domu nigdy [się] nie mówiło ani słowa, czy ona ma zostać, czy nie. Po prostu została. Zwyczajnie została jak człowiek rodziny. To było coś nadzwyczajnego, bo dla nas [wprawdzie] to było oczywiste, że ojciec tak postąpi, ale jednak jak obiektywnie na to patrzę, to było naprawdę [z jego strony] wspaniałe. [Miał dwie córki, matkę starowinkę, wiedział czym to grozi, ale nie wahał się przez chwilę]. A mieszkaliśmy pod samym gettem, patrole niemieckie chodziły non stop, bo przecież jeszcze uciekali ludzie przez te mury. [Nie ma co tłumaczyć, co groziło każdemu każdego dnia].

• Ona wychodziła z domu?

Ależ skąd! [No cóż]. Było takie napięcie, stan napięcia, [ale życie widocznie jest silniejsze]. Stefan Bartkowski mieszkał na czwartym piętrze, a na drugim państwo Kaczyńscy […]. [Potem] większość [sąsiadów] to byli znajomi mojego ojca, bo to ci sami ludzie, pracownicy PKO.
No i tak się stało. [Wtedy, tego pierwszego wieczoru z Gienią] zjedliśmy chleb z czymś tam, potem posłanie, Gienia się wykąpała, położyła się spać. Rano babcia weszła do kuchni i powiedziała, sama słyszałam to: „Co tak siedzisz na tym stołku. Śniadanie na stole, proszę siadać. Potem zobaczysz, co gdzie jest, żebyś mogła mi pomagać, i jakoś się [razem] urządzimy”.

• Czy Gienia miała jakieś dokumenty?

Nic w ogóle, nic nie miała. Myśmy [też] o nic nie pytali, bo przypuszczaliśmy, że przeszła przez jakieś piekło, i ona nie pytała nas, czy zostanie, czy nie, ponieważ [to, że zostanie] przyjęła jako oczywistość. Następnego dnia jak ojciec wychodził [do pracy], powiedział: „Gieniu, masz takie obowiązki: nie otwieraj drzwi, ktokolwiek by dzwonił, żeby nie wiem co się stało, nie otwieraj, nie odbieraj telefonów…”.

• Telefon w domu był?

Tak, prawie do końca był. „Nie podchodź do okien. Z jednej strony okna wychodzą na podwórko, gdzie zawsze są jakieś ciekawskie oczy, [a] drugiej na mur i na Niemców, więc to są [miejsca niebezpieczne]. […]”. [Rano] my wychodzimy wszyscy. Ja na komplety, ojciec do pracy, moja siostra do szpitala. No i Gienia zostawała z babcią. Konferowały, coś tam cerowały, szyły, gotowały, pichciły. Zakupy myśmy robili, zresztą co to za zakupy były wtedy. I tak życie płynęło. Ale wie pani, że ta lekcja wychowawcza to było coś nadzwyczajnego. Różnych przygód z Gienią, na granicy tragedii, mieliśmy bardzo wiele.
Ale teraz zrobię małą dygresję, bo pani zapytała o telefon. W getcie bardzo długo były telefony. Ja porozumiewałam się tam z moją bliską koleżanką, Żydówką, Alą Pinesówną. Ona i jej starsza siostra Mirka były moimi koleżankami z Królowej Jadwigi i dzwoniłyśmy do siebie z Alą, Ala dzwoniła do mnie. I na przykład kiedyś była taka sytuacja, że zadzwoniła – [jeszcze na Górnośląskiej] i mówi: „Słuchaj, Dżena, mam dla Ciebie taką niespodziankę, coś ci przyślę”. […] A to było wtedy, kiedy Niemcy ogłosili, że Żydzi mają oddawać futra. Zjawił się jakiś pan i przywiózł cztery futra rodziny Pinesów, które babcia [potem przez wszystkie lata] przysypywała naftaliną i […] wietrzyło [się je] i robiło różne rzeczy, bo co to będzie, jak Alinka wróci i się okaże, że [futer nie ma, bo mole zjadły]. Alinka [zginęła w] Treblince, [a futra się spaliły w Powstaniu Warszawskim].

• Jakie sceny pani widziała? Ponieważ okna państwa mieszkania wychodziły na getto…

[Częściowo] na plac Muranowski [no] i mur.

• Czy widziała pani…

Wychodziły na kamienicę numer 7, która jest bardzo ważną kamienicą z dwóch powodów. Po pierwsze, tam była potem główna kwatera Żydowskiego Związku Wojskowego, o którym osobna historia. Natomiast naprzeciwko nas były okna, w których [wisiały] białe firanki i stały kwiaty na oknie (to widzieliśmy). Nie mogliśmy się nadziwić, że w tym piekle komuś się chce hodować kwiaty i [myć okna, prać firanki]. Proszę sobie wyobrazić, że jak się zaczęło powstanie żydowskie i ta kamienica się spaliła to [tylko], to okno zostało, bo [ono] było namalowane. W jakiś sposób ten genialny facet [to] zrobił… Bo musiał [cały ten obraz] przybić od wewnątrz, żeby zamaskować to miejsce. [...] Jerzy Majewski potem napisał artykuł [w Gazecie Wyborczej] na temat [tego] okna, firanek w [tym] oknie. Było to niesamowite. Ja zresztą potem opisywałam to [także] dla Żydowskiego Instytutu Historycznego, dlatego że mój ojciec sfotografował tę kamienicę. Fotografował z balkonu, ukrywając się, […] przebieg różnych [sytuacji], żeby udokumentować to [niemiecki] barbarzyństwo.

• Czy te zdjęcia ojca się zachowały?

Jedno [tylko] się zachowało [i] zostało wykorzystane w różnych miejscach, bo chyba w „Pianiście” jest ta kamienica płonąca, chyba to jest [właśnie ta kamienica]. Parę lat temu […] odbył się w Krakowie wielki koncert międzynarodowy w rocznicę Holokaustu i na zaproszeniach [z] Polski, międzynarodowych, figurowało właśnie to zdjęcie mojego ojca z podpisem. Więc bardzo mi było przyjemnie.

• Wspomniała pani o tym, że wiele przygód było i zabawnych, i tragicznych, związanych z Gienią…

Tak, dlatego że od czasu do czasu pojawiały się plotki w domu, że państwo Połtorzyccy ukrywają Żydówkę, i trzeba było na parę dni, tą [naszą] Gienię gdzieś upłynnić. A dlaczego mówię, że to były przeżycia [szczególne]. Bo na przykład zgłosiła się (przez znajomość oczywiście, trzeba było wiedzieć, kto to jest [kto]) para młodych ludzi, którym urodziło się dziecko. Potrzebowali kogoś do pomocy. Gienia była strasznie speszona i przestraszona. Ale ojciec jej powiedział: „Gieniu, nie przejmuj się, nikt cię z domu nie wyrzuca, [jedziesz na krótko, na jakiś czas dla Twojego bezpieczeństwa]. Masz tutaj pieniądze, znasz adres, masz telefon. Wszystko jest przygotowane tak, że w każdej chwili jak zadzwonisz, ktoś od nas po ciebie przyjedzie.[Bądź] spokojna”. Ona pojechała do tych państwa. Po trzech dniach wrócili i przywieźli ją. Bardzo przyzwoici ludzie byli, ale: „Proszę państwa, przepraszamy, ale myśmy przez [trzy] noce oka nie zmrużyli ze strachu”. A Gienia chodziła po pokojach szczęśliwa, bo wróciła do domu. Oczywiście były trudności, jak były naloty radzieckie, których nigdy nie mogłam zrozumieć, po co oni te naloty robią, [rozwalając nasze ulice i zabijając nas. Wtedy] moja siostra sprowadzała babcię i Gienię do schronu. Okutana czymś, ciemno [tam] było, więc nie było [też] problemu, żeby ktoś tam ją rozpoznał.

• Pamięta pani daty tych nalotów?

Nie. Ja pamiętam tylko ostatni, […] który był 12 maja. [Pamiętam, bo] wtedy mój ojciec wyszedł z Pawiaka – [to raz, a dwa] to był […] dzień urodzin marszałka [Piłsudskiego], który wszyscy mieliśmy wybity w pamięci. I [to był chyba] najgorszy nalot radziecki – to było straszne. [Naprawdę] nie wiadomo, po co oni to robili. Dwieście osób zginęło w ciągu tego nalotu, cała Nowowiejska dawna została zniszczona. Może celowali w Szucha, ale nic im się nie udało, tak że to było piekło zupełne.

• Który to był rok?

To był 1943 rok.

• Wspomniała pani o tym, że pani ojciec był na Pawiaku. Jak to się stało?

[…] [Może jeszcze powiem parę słów o Ali i Mirce Pienasównach]. Bo z tą moją Alą Pinesówną i Mirką Pinesówną, jej siostrą, miałam straszne przeżycia i przygody, ale to osobna historia. Obie zginęły, z tym że druga zginęła bezsensownie, dlatego że zgłosiła się do Hotelu Polskiego na Długiej, gdzie Niemcy urządzili zasadzkę, […] brali od Żydów pieniądze i obiecywali im wyjazd do Szwajcarii. Wie pani, jak się to skończyło. [Żydzi] zapłacili, biżuterię oddali, dolary, wszystko, co mieli, i oczywiście [Niemcy ich zastrzelili]. Ja błagałam Mirkę. „Mirka, ja cię na klęczkach błagam, nie róbcie tego, masz taką dobrą kryjówkę. Jesteś u przyjaciół, nie płacisz za to pieniędzy, w świetnym miejscu Warszawy. Rzadko Niemcy tam w ogóle docierają. Będzie koniec wojny. Jeszcze rok, jeszcze pół roku […]”. Ale nie, uparła się i nie było sposobu.
[A] z Gienią jeszcze było tak. […] Proszę pani, pomagała nam cała moja rodzina, bo moja rodzina oczywiście wiedziała. Moja chrzestna matka, [profesor (wówczas docent) medycyny, doktor Janina Dąbrowska], moja ciotka, ta, która była w Warszawie, bo dygresja polega na tym (właściwie muszę o tym przy okazji powiedzieć), że moja rodzina wołyńska została wywieziona przez Sowietów. Moja babcia, jeden z wujów i ciocia, siostra mojej matki, zostali wywiezieni w styczniu 1940 roku. Moja babcia miała osiemdziesiąt dwa lata.

• Dokąd zostali wywiezieni?

Wiem [skąd], wszystko wiem. [Myśmy się] potem kontaktowały z „Memoriałem”, żeby wszystkiego się dowiedzieć. Zostali wywiezieni najpierw pod Archangielsk, do tundry, gdzie miały tę tundrę wycinać. Więc, wie pani, „znakomite” miejsce i robota. Moja ciotka powiedziała, że nie będzie [tak pracować], palcem nie ruszy, [bo nie ma siły, a mróz czterdzieści stopni]. Sowieci […]: „To umrzesz z głodu, bo u nas się [daje jeść] tylko [tym, którzy pracują]”, ciocia powiedziała: „To umrę z głodu”. Takie to było [zresztą] jedzenie, że w jednym miesiącu przypływały śledzie w beczce, a w drugim miesiącu ogórki kwaszone, które się gdzieś zepsuły po drodze. […] [Ciocia] jedyna wróciła po ośmiu latach, właśnie […] z ciężką malarią. Strasznie cierpiała, bo gryzły [te] pchły, wszy […] bez przerwy. Całe ciała były popuchnięte. Jedyną ulgę przynosiło im to, że miały [jeszcze jakieś swoje] prześcieradła […]. Maczały [je] w wodzie, […] okręcały się tymi prześcieradłami i wychodziły na dwór, [na mróz]. Jak te prześcieradła na nich, na nagich ciałach wysychały, to była chwila ulgi. One zresztą na szczęście zabrały sporo rzeczy z domu, dlatego że jak Sowieci weszli do domu w Chrynowie, drugiego wuja mego Mieczysława nie było, bo on był we Włodzimierzu Wołyńskim. [Więc] kiedy weszli tam, to ten oficer powiedział: „Nie [musicie nic] zabierać, u nas wszystkiego mnogo”. A mojej rodzinie pomagały trzy osoby, które tam służyły od czasu do czasu - [pierwsza] Harytyna – wszystkie Ukrainki, bardzo zaprzyjaźnione z nami wszystkimi, myśmy je bardzo lubili – Iwan i Paraska. I ta Harytyna była mądrą dziewczyną, wzięła tego oficera na bok i mówi: „Ty, ty mnie mów, jak jest naprawdę, bo co ty tam opowiadasz takie bajki”. A on mówi: „Naprawdę to tak jest, że tam u nas nic nie ma! Nie! Musisz brać wszystko, nawet igły, nitki, ja nie wiem, co ci powiedzieć, wszystko”. I dzięki Harytynie w ogóle one coś zabrały, bo przecież były nieprzytomne, nie wiedziały w ogóle, co robić. Babci wszystko leciało z rąk. [A Harytyna] zapakowała między innymi wszystkie prześcieradła, co się opłaciło szalenie, dlatego że z tych prześcieradeł ciocia wykrawywała chustki do nosa, miała też motki bawełny i robiła z tego szlaczek na około szydełkiem i ponieważ tam nie używali chustek do nosa, więc [była to dla miejscowych atrakcja i ciocia mogła wymienić te chustki] na jakąś żywność.

• Wróćmy teraz do pani ojca.

Wracamy do getta. Jest pierwszy dzień [Wielkanocy] i od rana się mówi o tym, [że coś się dzieje]. Cały tydzień przed świętami, już od niedzieli palmowej, był taki niepokój. Wiadomo było, że coś się dzieje, ale nie uzmysławialiśmy sobie dokładnie co. Jakiś niepokój, nie wiadomo, będą rewizję czy [co innego].[…] [Potem] przyszła wiadomość, że mężczyźni z naszego domu wyszli, bo coś się przygotowuje strasznego. Zaczęłyśmy błagać ojca, żeby [też] wyszedł z domu i pojechał do rodziny, ale oczywiście nie chciał, miał [pod opieką] cztery kobiety, [(także przyjaciółka mojej siostry, która przywiozła nam jedzenie]. Zresztą było już za późno, bo Niemcy podjechali, zaczął się [oczywiście ten ich] straszny wrzask: Raus, Raus! […] Haben Sie Juden? – i tak dalej. Ojca natychmiast zabrali. Nas też, tylko myśmy zostały umieszczone we wnęce bramy, z babcią i z Gienią oczywiście, wszystkie razem, i z jeszcze jedną osobą. Mianowicie przyjechała rano przyjaciółka mojej siostry Ala Kuglerówna, też lekarka, która po prostu przywiozła nam jakieś jedzenie, bo myśmy przez ostatni tydzień bardzo mało wyjeżdżali z domu. [Nasz dom się palił. Tyle że] do nas, [na aryjską stronę] przyjeżdżała straż pożarna, a tam [w getcie] jak coś się paliło, to nikt tego nie gasił. Ojciec [po aresztowaniu] został postawiony na podwórzu [z paroma innymi mężczyznami]. Myśmy stały w tej bramie, to było południe [już] chyba.

• 19 kwietnia?

Tak, tak. Stałyśmy tam i wtedy zaczęła się walka. Dlaczego walka? Dopiero wtedy się okazało… Przez cały ten [rok naszego pobytu na Muranowskiej coś się wciąż działo] na schodach, przechodziły różne osoby, wśród nich byli Żydzi i myśmy to widzieli. Ale ojciec powiedział mi: „Przestańmy się tym interesować, nic nie zrobimy, nie zabronimy im [przecież], jeżeli mają tu jakieś swoje sprawy i nie ma co się nad tym zastanawiać”. Te osoby szły na czwarte piętro do mieszkania. To było mieszkanie puste…

• A Stefan Bratkowski?

[…] Stefan i [jego brat] Andrzej mieszkali z rodziną naprzeciwko tego pustego mieszkania. Dlaczego puste? To było mieszkanie przydzielone też rodzinie z Górnośląskiej, państwu Klewinom. Obaj Klewinowie, [Jan i Jerzy], zostali aresztowani wcześniej, byli [już wówczas] w Oświęcimiu, a żona jednego z nich z córeczką wyprowadziła się na wieś. Mieszkanie [więc zostało] puste i okupowali je Żydzi, myśmy tego nie wiedzieli, [mogliśmy się tylko domyślać]. Stefan, [który mieszkał naprzeciwko tego mieszkania], był strasznie zaciekawiony, co się tam dzieje. No i kiedyś poszedł i zaczął przez szpary zaglądać, ale ciotka go zabrała i mówi: „Stefanku nie zaglądaj, to nieładnie podglądać czyjeś życie. Poza tym to trochę niebezpieczne”. Nie wiedzieliśmy [wówczas], że pod naszym domem jest podkop, który idzie na stronę żydowską. Podkop! Pani sobie wyobraża? My [i tak] żyliśmy na bombie, [a jeszcze podkop]? […] W każdym razie ci Żydzi, zorientowawszy się, że Niemcy [odkryli na czwartym piętrze ich kryjówkę], wyszli na strych i zaczęła się toczyć regularna wojna. Żydzi rzucali granaty ze strychu na podwórze, a na podwórzu Niemcy [ustawili] karabin maszynowy i siekli tym karabinem. Zresztą zabili ich wszystkich. A między nimi stali nasi panowie i mój ojciec. […] Że w ogóle oni nie byli ranni, to [cud]. Tam był mój ojciec i był ojciec Adasia [Kaczyńskiego, który] się też tym bardzo [przejmował], chociaż dziecko. [Ojciec Adasia], lekarz, Pan doktór Kaczyński, wracał [akurat] od pacjenta, wpadł w ręce Niemców, bo przecież nie wiedział, co się dzieje. [Mężczyźni] zostali przewiezieni na ulicę Żelazną, tam był taki punkt gestapo dla spraw żydowskich. Stamtąd przewieziono ich na „Gęsiówkę” i z „Gęsiówki” na Pawiak.
Dla mnie szczęśliwe było to, że w końcu na Pawiaku rozpoznał ojca doktór Feliks Loth, jeden z tak zwanych aniołów Pawiaka, kolega mojej siostry z roku i przyjaciel. I jak usłyszał nazwisko Aleksander Połtorzycki, to oczywiście się zainteresował i pod koniec tego pobytu, kiedy już ojciec był na Pawiaku, przeniósł go do szpitala, co było wielką sprawą. […] Ja byłam właściwie nieprzytomna wtedy [z rozpaczy]. […]

• Była pani ustawiona w bramie…

Tak, tak, słusznie, w bramie. I kiedy Niemcy wywieźli mężczyzn, [to] nas [odrobinę] uspokoiło, że [jeśli] nie rozstrzelali ich od razu [to może jest jeszcze nadzieja]. To było po Stalingradzie, [więc] troszeczkę zluźniła się ta atmosfera. [Nie] w stosunku do Żydów, ale jednak. Więc doszłam do wniosku, że jeżeli nie rozstrzelali mężczyzn od razu na miejscu, to jest szansa, że pojadą do obozu, w każdym razie może przeżyją. Wtedy nas, wszystkie kobiety, spędzili do piwnic pod sklepem. W naszym domu był sklep spożywczy, gdzieśmy na kartki odbierali wszystko. Siedziałyśmy w tej piwnicy oczywiście do wieczora [i przez noc]. Ani nie można było pójść na siusiu, ani wody, ani jedzenia. Nikomu się [zresztą] nie chciało jeść, ale [pić bardzo]. Tylko na górze przy rozbebeszonym mieszkaniu, bo te wszystkie drzwi pootwierane, słyszeliśmy bezustanny dźwięk telefonu. To państwo Kuglerowie dzwonili, co się stało z ich córką, która nie wróciła po godzinie policyjnej do domu. Ale co można było zrobić? Pilnowali nasz chyba Łotysze, […] mówiło się o nich „szaulisi”. Nie wiem, czy to byli Litwini, czy Łotysze, ale chyba Łotysze. Byli kompletnie pijani […]. Drzwi na klatkę schodową nie były zamknięte, iluś tam ich stało, ale trudno powiedzieć, że stało, bo oni w końcu się obalili. Byli […] pijani [w sztok. Myśmy zaczęły się pocieszać], że jeżeli nas nie wywieźli, to [może] jest szansa, że nas wyślą na roboty do Niemiec. W każdym razie tak żeśmy kalkulowały. Postanowiłam pójść na pierwsze piętro [do naszego mieszkania, drzwi rozwalone, otwarte] i zabrać pieniądze, które tam mieliśmy, żeby podzielić [je], może na jakąś łapówkę, może na coś się to zda. Trzeba pamiętać, że jest Gienia, która przecież jest najbardziej zagrożona [Zresztą] co „najbardziej”? Wtedy to już było wszystko jedno, ten sam los nas czekał. [Najgorsze to los naszej babci. Co z nią będzie? No więc] myśmy z moją siostrą przeszły nad tymi [pijanymi, leżącymi na podłodze] szaulisami. Myśmy [mieszkali] na pierwszym piętrze naprzeciwko schodów, więc to nie było takie trudne. Oni byli kompletnie [nieprzytomni]. Skradając się, weszłyśmy do mieszkania, zabrałyśmy pieniądze, wiedziałam, gdzie ojciec [je] trzyma w biurku, wróciłyśmy i ja podzieliłam to na [nas] wszystkie pięć, na wszystkie osoby, które były. Tylko [ten] najgorszy los, co z babcią. Muszę pani powiedzieć, że to mnie [dopiero] paraliżowało. Ona przecież nie da sobie rady, nie ma mowy o tym. Okazało się w pewnym momencie, że w tym sklepie był telefon i że jest przejście [z piwnicy] do tego [telefonu]. Ja poszłam […] zadzwoniłam do mojej chrzestnej matki, profesor Janiny Dąbrowskiej, lekarza, wtedy była docentem. Godzina trzecia w nocy. Zadzwoniłam, pani Helena, która zajmowała się tam gospodarstwem pani Janiny, podeszła do telefonu, ja mówię: „Pani Heleno, proszę poprosić moją chrzestną matkę”. – „Ale Dżenusiu, ty chyba zwariowałaś! Nie wiesz, która godzina?” – „Wszystko jedno, natychmiast niech podejdzie”. I [podeszła] moja chrzestna matka, ja mówię, że jest taka i taka sytuacja. „Jeżeli my nie wrócimy, to trzeba się zająć ojcem. A poza tym ktoś musi jutro [rano] przyjechać i czekać, co się stanie, żeby zabrać babcię, w razie gdyby Niemcy ją puścili, bo jest taki [cień] szansy, że stara kobieta, to może wypchną ją”. […]
Rano Niemcy nas wyrzucili z piwnicy i ustawili pod murem. Stałyśmy długo z rękami do góry. Najgorsze znowu było z babcią, więc myśmy przyklękały na jedno kolano, żeby na drugim mogła na chwilę przysiąść. To trwało gdzieś do godziny pierwszej, drugiej. Stałyśmy, przywieźli karabin maszynowy, ustawili naprzeciwko nas. Jakiś młodziak tym wszystkim dyrygował. Przechodził [wzdłuż] naszego szeregu. Nas stało dziewięć kobiet, bo jeszcze były panie z innych mieszkań.

• To w dalszym ciągu byli ci Litwini?

Nie, nie. […]

• To już byli Niemcy.

Tak, i gestapo. Stałyśmy tam i oni chodzili przed szeregiem. Więc ja powiedziałam: „Gienia, zachowuj się normalnie, tylko nie śmiej ust otworzyć”, bo ona trochę żydłaczyła. „[Jeśli] Niemiec się do ciebie zwróci, to patrz [przed siebie] jakbyś była głuchoniema, jak głupia, i koniec. Nic [się] nie odzywaj”. Bo ona nie [miała] tak bardzo semickiego [wyglądu], żeby to się rzucało w oczy. Polak od razu by się zorientował, ale z Niemcami różnie bywało, więc liczyłyśmy na to. Ja cały czas myślę, co z tą babcią, po prostu coś okropnego. [Dusił mnie ten lęk o nią]. Na uliczce, która dochodziła do Muranowskiej, nazywała się Przebieg, zaczął się gromadzić tłum ludzi. Ja nie mogłam zrozumieć, że [też] ludzie chcą oglądać takie [straszne] sceny. Ale chcieli. I nagle wśród grupy ludzi, którzy tam się zgromadzili, zobaczyłam moją ciocię. Kamień mi spadł z serca, bo wiedziałam, że jeśli puszczą babcię, to jest osoba, [która się nią zaopiekuje]. Przecież babcia nie miała przy sobie ani dokumentów, ani grosza, nie znała adresu, nie miała na tramwaj. Groza. I muszę pani powiedzieć, że mi szalenie ulżyło w tym momencie. Drugi moment, który pamiętam […], to był moment groteskowy, bo Ala, przyjaciółka mojej siostry - trzeba było znać ją, że tylko ona potrafiła coś takiego zrobić -wybiegła na środek tego placu, podeszła do Niemców, znała nieźle niemiecki, i powiedziała, że prosi, żeby dać krzesło, bo co to znaczy, żeby starsza pani musi stać. Ten Niemiec chyba pomyślał, że ona zwariowała. Oczywiście wkopał ją z powrotem do szeregu. Ale to była po prostu tragikomedia, niesamowite zupełnie. Potem przyjechał karabin maszynowy, ustawiono go naprzeciwko. I tutaj był moment, może to brzmi niewiarygodnie, ale tak było, że mnie się zachciało śmiać. A dlaczego? Koło mnie z prawej strony moja siostra lekarka, która mówi tak: „Dżena, jak myślisz, czy to bardzo boli?”. Ja mówię: „Skąd, to [tylko] chwilę potrwa, nie ma problemu”. A z drugiej strony Gienia mnie szczypie i mówi: „Ja się boję”, ja mówię: „Gienia, [ja] też się boję”. […] Człowiek obojętnieje w takim momencie. Nadchodzi [chwila], że już właściwie wszystko jedno. Już tylko, żeby prędzej się [to] skończyło. Ale nagle przyjechał – to było już późne popołudnie – przyjechał jakiś [starszy] oficer samochodem i zaczął [o czymś] rozmawiać z [tym dyrygującym] oficerem. Widać było, że młody jest niezadowolony, ale zwinął wszystko i nas zwolnili. Jeszcze tłumacz ogłosił, że musimy przysiąc, że jeżeli spotkamy kiedykolwiek Żyda albo Żydówkę, to [zawiadomimy władze]. Oczywiście przysięgłyśmy z rozkoszą. No i tak się skończyło.
Do domu nie sposób było wrócić, bo wszystko było rozbebeszone, drzwi wywalone i musieliśmy się rozstać. Znaczy ja pojechałam do mojej chrzestnej matki, Zaira, moja siostra pojechała do [tej] swojej przyjaciółki [Ali], do jej rodziny, ciocia zabrała Gienię do mojej rodziny, mieszkali na Chełmskiej. Moja rodzina pod tym względem była zupełnie nadzwyczajna. […]

• Czy coś więcej może pani powiedzieć o powstaniu w getcie, czy widziała pani, bo w sumie pierwszego dnia się…

[No], rozjechaliśmy się.

• Czyli 20 kwietnia zostałyście panie zwolnione przez Niemców?

Tak.

• I wyszłyście z domu.

[…] A wróciłyśmy do domu po 12 maja, kiedy mój ojciec wyszedł z Pawiaka. Odebrałam go pod Pawiakiem […]

• Jak się pani dowiedziała, że ojciec jest na Pawiaku?

Och, nawet nie potrafię teraz [tego] odtworzyć. Przede wszystkim także […] matka [Stefana Bratkowskiego] robiła bardzo duże starania, szczególnie o pana Kaczyńskiego, bo to był ich przyjaciel i zaprzyjaźniona rodzina. Przed wojną pan Bratkowski był naszym konsulem we Wrocławiu, znał różnych Niemców. Tam był Niemiec Eitner (tak jak Stefan pamięta, bo przecież był [małym] chłopcem), który [miał], jak mówiono, [pozytywny stosunek do] Polaków, którego zresztą [chyba] potem myśmy zabili, [to znaczy] Armia Krajowa. W każdym razie wówczas pani Bratkowska odnalazła tego Eitnera i prosiła go o pomoc. Czy to pomogło [także memu ojcu], nie wiem. […] Ja [też] robiłam starania, szukałam ludzi, którzy mogą pomóc, składam podania do Treuhändera PKO – niezliczone ilości tego wszystkiego. Była też taka sytuacja, że nam ktoś podał nazwisko i adres policjanta polskiego, który podobno przenosił paczki czy przewoził grypsy. Myśmy pojechały do niego, on mieszkał [gdzieś] na Pradze. I rzeczywiście [brał] to, co żeśmy przywiozły, i to wszystko docierało do mojego ojca. Ani nie chciał żadnych pieniędzy, ani nic. Zachował się nadzwyczajnie. [Może to] on też przyniósł wiadomość, kiedy kto wychodzi […].
W każdym razie czekałam na ojca pod Pawiakiem. Muszę powiedzieć, że prawieśmy nie rozmawiali, takie było napięcie. Ale musieliśmy się znowu rozstać, bo przecież jeszcze nie było można wrócić [do domu]. Ojciec też pojechał do rodziny na Chełmską, [do naszej rodziny] gdzie [też] była Gienia. Ja byłam u mojej chrzestnej matki, moja siostra u swojej przyjaciółki. Tego dnia, a właściwie tej nocy, był [też] wielki nalot [radziecki]. Tam nie było telefonu, więc [od rana nie wiedziałam, czy się jeszcze zobaczymy, czy może w ogóle się nie zobaczymy już nigdy. [Koszmar]. Potem wróciliśmy w maju, posprzątaliśmy […] i życie toczyło się dalej.

• Wróciliście na Muranowską.

Tak, oczywiście. Przecież nie mieliśmy gdzie się podziać.

• A pani dalej działała w harcerstwie i robiła to?

Tak Oczywiście. […]

• Potem, jak getto było palone przez Niemców, dało się mieszkać na Muranowskiej?

[…] [A co mieliśmy zrobić]? Żyliśmy w dymie i w rozpaczy, bo to [wszystko] było straszne. [Ich los…] Jeszcze resztki Żydów gdzieś się znajdowały. Ja widziałam kobietę, która skakała z okna z dzieckiem. W ogóle żyliśmy w szoku. Ja muszę pani powiedzieć taką rzecz, że ja bardzo długo – także jeszcze przed powstaniem – niechętnie jeździłam do Śródmieścia, dlatego że rzeczywiście ludzie się nie orientowali, co się tam dzieje, [a my przeżywaliśmy to na co dzień. Bardzo boleśnie. I jakoś nie dało się wtedy z ludźmi rozmawiać…Po prostu myśmy żyli w innym świecie. To trudno wytłumaczyć, ale myśmy się czuli jakoś zobowiązani, żeby być z nimi, z tymi ginącymi ludźmi. Nic nie mogliśmy zrobić, więc żeby chociaż być bliżej ich – tekst dopisany przez rozmówcę, nieobecny w nagraniu wideo].

• Czy ludzie w Śródmieściu się nie orientowali?

[Chyba] nie do końca. W każdym razie nieporównywalnie z tym, co myśmy widzieli i przeżywali. Mnie to jakoś raniło. [I] myśmy chętniej wracali na tę straszną Muranowską, a przecież dojazd na Muranowską był potworny. Już nie mówię o okresie początkowym powstania, bo zamknięta była Bonifraterska [i musieliśmy chodzić wokół Starego Miasta], ale w ogóle jak się [nawet] jeździło tramwajem, to przecież te „winogrona” ludzi wisiały na platformach, (wtedy były otwarte platformy z tyłu, z przodu nie, bo tam było Nur für Deutsche) [...] I czasem jak się […], z trudem się [wcisnęło] jak sardynki, to nie można było [potem] wysiąść, bo nikt nie przepuszczał, […] było tak. A pomimo to… Bo jakoś źle się czuliśmy poza zasięgiem tej sprawy, czuliśmy się jakoś zobowiązani, nie wiem, jak to nazwać, do tego, żeby tam być do końca.

• Kiedy docierały wiadomości z innych dzielnic, co się dzieje w [tych] innych dzielnicach Warszawy?

Wtedy ja się w ogóle nie oglądałam na inne dzielnice. Mnie interesowało tylko to i nasze życie tam. Przecież [i] Gienia jeszcze była cały czas.

• Gienia była do Powstania Warszawskiego u państwa?

Gienia była do Powstania o tyle, że też się wtedy zaczęła gadka na ten temat, że coś się [u nas] dzieje, moja chrzestna matka zdecydowała się ją zabrać do siebie na jakiś czas, na parę dni. Moja chrzestna matka, [profesor] Dąbrowska (docent wówczas), miała wraz z siostrą panią Zofią Dunin-Borkowską [mały] folwarczek pod Radzyminem. Nie było to stuprocentowo bezpieczne miejsce, bo pani Zofia uratowała młodego Żyda, który uciekł z getta w Radzyminie, i ten Franuś tam był. […] Ale Pani Janina uważała, że nie ma innego wyjścia, i zabrała [też] Gienię. Ona sama była [miesiąc] na Pawiaku i wyszła tuż przed wybuchem Powstania. [Znalazła się] na Pawiaku z bardzo dziwnego powodu. W tej celi, w której znalazła, było [w sumie] szesnaście Janin Dąbrowskich. Której Niemcy szukali, nie wiadomo. Ją w końcu puścili. Zabrała Gienię i pojechała do Jankowa (nazwanego od jej imienia). I wybuchło Powstanie - rozdzieliło nas. Co one naprzeżywały z tą [swoją] dwójką… Franek był ranny, panna Zofia wywoziła ich do lasu furmanką… Front szedł przecież [tamtędy].

• Pani gdzie była przed samym Powstaniem? Dalej mieszkała na Muranowskiej?

Cały czas tam byłam. Gdzie mogliśmy mieszkać? Nie mieliśmy innego miejsca. Jeśli chodzi jeszcze o Gienię, to tam w tym Jankowie byli starzy służący [Pani Zofii] - jak z Orzeszkowej czy z Konopnickiej, Stanisław i Marysia. Stanisław zrobił schowek nad stajnią czy nad oborą, tak że się wchodziło po drabinie, ale to [wejście] było całkowicie zasłonięte. Jak tylko była mowa, że gdzieś Niemcy są w pobliżu, to ta dwójka tam się wspinała i [Stanisław] zabierał drabinę. A takich sytuacji było [wiele]. Marysia [od razu] wyciągała wódkę, kiełbasę. [Niemcy przychodzili] przeważnie w sprawach chłopskich [a do panny Zofii chłopi przychodzili po pomoc. Bo] panna Zofia [twardo] wojowała o te [ich] przydziały obowiązkowe. […] Panna Zofia to była przedwojenna śpiewaczka, osoba niezwykłej urody, która robiła wrażenie. […] […] Ona się zorientowała, że robi wrażenie na burmistrzu, a to był [cywil, dentysta czy farmaceuta] z jakiegoś małego miasta niemieckiego, który w ogóle bał się tej wojny, tego wszystkiego i wiele rzeczy załatwiał. Ponieważ [także] się zorientowała, że on jest wrażliwy na [tak zwaną pozycję społeczną], to zajeżdżała dwójką koni, elegancko, żeby [zrobić wrażenie i załatwić co trzeba]. Pod koniec pobytu Niemców w Polsce on ją poprosił o jedną [przysługę], […] że jeżeli [nie zdąży wyjechać] bolszewicy go zaaresztują, żeby ona zeznała, że on był przyzwoitym człowiekiem. Ona mu to obiecała. Bo był. A potem wybuchło Powstanie.

• Proszę opowiedzieć, co się z panią działo 1 sierpnia 1944 roku.

Pierwszego sierpnia byłam na Muranowskiej i zaczęła się kanonada, chłopcy zdobywali […] Stawki i magazyn żywności. Mieliśmy mobilizację w domu. Tam był jeden z lokatorów, który okazał się wspaniałym organizatorem. Natychmiast zapanował nad wszystkimi.

• Pamięta pani jego nazwisko?

Tak, Woltesdorf się nazywał, pamiętam, bo to był wspaniały człowiek. Oboje z żoną byli w konspiracji. W ogóle przyzwyczajeni, że tak powiem, do takich sytuacji. To trwało kilka dni, [zanim] Niemcy zaczęli wchodzić [na Muranowskiej].

• W jaki sposób on was zorganizował, ten wasz dom?

W jakim sensie?

• Ponieważ to był początek Powstania…

No on właśnie, ten Woltesdorf od razu wyrósł na dowódcę.

• No właśnie. I co robiliście przez te pierwsze dni?

Mieszkania się przygotowywało, patrzyło się, jakie są potrzeby mieszkańców, coś tam już panie gotowały, bo [byli ludzie, którzy się tam znaleźli z przypadku, gdyż] Powstanie nie pozwoliło im wrócić do domu. [Niestety] mój ojciec [też] nie wrócił do domu. Ja przez dwa miesiące nie wiedziałam, co się z nim dzieje.

• Bo gdzie zastało ojca Powstanie?

[W pracy]. W biurze PKO na ulicy Matejki, wtedy tam była filia [PKO]. To było straszne. Przecież był bez jednej zmiany koszuli, skarpetek, niczego nie miał. [Został] tak, jak poszedł do biura.
[Na Muranowskiej pan Woltesdorf] wszystko organizował, a potem zdecydował […], że przechodzimy na Stare Miasto. Trzeba było [przejść przez getto] i przeskoczyć Bonifraterską, która była pod ostrzałem […]. W getcie wtedy już leżały szyny, bo były wagoniki, które wywoziły gruz, zrównywały getto z ziemią. Z nami jeszcze szli […] nasi sąsiedzi i ich rodziny, [między innymi] starsza pani Brzozowska ze Lwowa. Było więcej tych osób. Ciężko było się przedostać tam, bo trzeba było przez te wagoniki przeskoczyć, no to dla starszych osób [było trudne]. Myśmy były młode, to nie był to problem, ale dla starszych osób to był problem. No i trzeba było przebiec [tą] Bonifraterską.
[…] [Na Starym Mieście] moja siostra odnalazła […] swoją znajomą (to nie była lekarka, nie wiem jaki ona miała zawód) Basię, która zaraz nam zaczęła organizować życie w tym sensie, że powiedziała, że ona załatwi to, że będziemy miały przydziały co mamy robić. Moja siostra była lekarzem. Dostałyśmy [lokum] w piwnicy na ulicy Długiej. Pamiętam, że jak wylądowałam [potem] na Żoliborzu, to panie pytały, gdzie miałyśmy kwaterę: „Co, pani mieszkała w piwnicy? A my tu […] na drugim piętrze mieszkamy”. – „Tak, wie pani, ale tam już żadnego drugiego piętra nie było w ogóle, pierwszego też nie”. No i tam zaczęło się [nasze] życie Powstańcze. Pani wie na pewno, jak ono płynęło.

• A co pani robiła?

Miałam różne czynności.

• Proszę opowiedzieć, jakie to były czynności.

No właśnie odgruzowywanie, […] cała grupa ludzi szła odgruzowywać. Opieka nad chorymi w szpitalu. Nigdy w życiu tego nie robiłam, ale to było konieczne. Potem ci ranni [najstraszniej w ruinach zbombardowanego kościoła na Freta] […]. Codziennie coś było. [I coraz trudniej]. Było głodno i zimno. Ja byłam w letniej bluzce, spódnicy i sandałkach, co było idiotyczne. Ale [kto mógł przewidzieć, że Powstanie trwać będzie tyle czasu] […]. Tragedią zupełną były naloty. [Stare Miasto było pod tym względem szczególnie „uprzywilejowane”].
Niestety w drugiej połowie sierpnia moja siostra pod wpływem tych nalotów, które znosiła [jeszcze] gorzej niż ja, była na granicy zaburzeń umysłowych, właściwie szaleństwa. Nie wytrzymywała tego. Z trudem się przełamywała, żeby pójść do jakiegoś chorego. Ale to już było pod koniec sierpnia. Niemcy latali bardzo nisko, widać było nawet pilotów z dołu. Pamiętam pilota, który miał bluzę w granatowe pasy, tak nisko lecieli. Systematycznie rozbijali ulicę po ulicy. Właściwie można było przewidzieć, co [kolejnego] dzisiaj zostanie [zburzone]. Tego wszystkiego się nie da opowiedzieć. W każdym razie [znajdowałyśmy się] […] na liście uprawnionych do przejścia kanałami. Mnie to strasznie ucieszyło z jednego powodu. Rozeszła się wiadomość, że wejdą na Stare Miasto „ukraińcy”. [Bo los Starego Miasta był już właściwie] przesądzony, widać było, że [zbliżamy się] do klęski. Jak przypominałam sobie te opowieści o Zieleniaku, o tym wszystkim, co „ukraińcy” potrafią zrobić, to po prostu wydawało mi się to [najgorsze ze wszystkiego, że właśnie oni mogą tu wejść].

• Jak do was te wiadomości docierały?

Nie wiem, ludzie przechodzili, ktoś tam przechodził, jakoś docierał do nas.

• Czyli takie informacje z ust do ust?

Tak, [chyba] tak. [Więc] decyzja [przejścia kanałami] była dla mnie wielką ulgą, bo wydawało mi się, że to [co się mogło stać] jest gorsze [nawet] niż te naloty. […]

• Była pani na Starym Mieście, gdzie toczyły się bardzo ciężkie walki. Mówi pani, że pomagała pani tam, gdzie było coś do zrobienia.

Tak, gdzie była bieżąca potrzeba. Miałam koleżankę, która była w „Chrobrym II” i która też mi umożliwiała [pracę]. […] [Wychodziłyśmy tuż] przed ewakuacją do Starego Miasta – na Żoliborz. Szło nas wtedy osiemdziesiąt osiem osób, z tego [część] to była […] grupa chłopców, która szła po broń. […] Oni po prostu musieli wrócić następnego dnia. Moja relacja z kanałów jest nietypowa, bo normalnie ludzie mówią, że to było coś strasznego. Dla mnie kanały nie były tak straszne jak Stare Miasto, dlatego że po pierwsze było ciemno i cicho, nic nie leciało na głowę, nie było pocisków i chociaż [ta droga] w ciemnościach [tak] absolutnych […], że w końcu człowiek nie wiedział, czy idzie do przodu, czy do tyłu, [była trudna, ale jednak lepsza niż to co przezyłam]. Utrzymywaliśmy się, trzymając linę, ale i tak żeśmy się [w pewnym momencie] zgubili. Zostało nas dwadzieścia osób i okazało się, że reszty nie ma. Powiedzieliśmy sobie: „Spokojnie, ktoś musi po nas wrócić”. I wrócili po nas oczywiście. […] Schodziliśmy po klamrach. Ja gimnastyczką nie byłam, ale w szoku człowiek robi różne dziwne rzeczy. Zeszłam na dół, ostatniej klamry nie było, więc chlupnęłam oczywiście do tej wody. Jak po mnie schodziła moja siostra, mówię szeptem: „Uważaj, bo tu nie ma klamry na dole”. Ale ona też chlupnęła. Wszystko było, jak trzeba.

• Jak siostra znosiła to przejście kanałami, bo mówiła pani, że miała problemy psychiczne.

Tak, źle znosiła strasznie naloty. Ten gwizd spadającej bomby, która nie wiadomo gdzie spadnie, jest przerażający i ona po prostu zaczęła mieć jakieś majaki.

• A w kanałach spokojnie?

Spokojnie, od razu inaczej się czuła. Kanały były dla mnie zaskoczeniem, dlatego że wyobrażałam sobie, że to jest smród i że tam jest pełno kału, tymczasem kanały żoliborskie były nowoczesne. Kanały Starego Miasta były [dużo] gorsze. Kanał, którym szliśmy na Żoliborz, był wysoki, nie trzeba było się kulić. Mankamentem w chodzeniu było to, że kanał jest okrągły i z boku na dole [są] takie wypustki, [na nich] stawiało stopę, ale one nie były na szerokość stopy, w związku z tym to chodzenie było niewygodne. Ale to wszystko [nic] w porównaniu z całą sytuacją. Niemcy wrzucali karbid, przeważnie przez otwory włazowe, tak że tam trzeba było szybko przechodzić. Ja nie wiedziałam także o tym, że [w burzowcu] jest ogromny prąd […]. To nie jest [tylko] stojąca, śmierdząca woda, tylko to [bywa] silny prąd. [A przede wszystkim właśnie] w burzowcu. Przechodziliśmy przez [taki] burzowiec, a ja przecież nie wiedziałam, co to jest burzowiec. Nagle szum jak górskiej rzeki, poderwało mi nogi i [byłabym popłynęła, gdyby] chłopak, kolega, „Jur” się nazywał, [nie] wyciągnął mnie za włosy. Ja potem podobnie ciągnęłam moją siostrę, bo inaczej by popłynęła do Wisły. Taki prąd ogromny, dosłownie górska rzeka.

• Wspomniała pani o tym, że zgubiło się dwadzieścia osób w czasie tej wędrówki.

Tak. Nagle się okazało, że jest [tylko] dwadzieścia osób.

• Czy było jakieś przerażenie?

Było, ale - spokojnie. […] Po Starym Mieście to właściwie wszystko było [mniej przerażające].

• Wierzyliście, że ktoś po was wróci.

Tak, oczywiście. To byli koledzy i jak mogli tego nie zrobić. Ja zresztą w harcerstwie byłam nauczona dobrze tego, że zawsze się ogląda na słabszego, a nie na mocnego.

• Była pani w harcerstwie, a jednocześnie nie była pani w czasie Powstania w żadnej formacji. Dlaczego?

Dlatego że [jeszcze na Muranowskiej] zameldowałam o tym, że jest u nas Gienia mojej drużynowej i moja drużynowa przyniosła mi wiadomość, że nie mogę się uruchamiać w żadnych bojowych sytuacjach, dlatego bo mogę pociągnąć za sobą lawinę, która zniszczy nie tylko moją rodzinę, ale Gienię przede wszystkim [i inne osoby. (W naszym mieszkaniu na Muranowskiej między innymi, oprócz kompletów, odbywały się zajęcia podchorążówki „Baszty”)].

• Czyli od momentu, jak Gienia znalazła się u państwa, pani została z tej konspiracji jakby wyłączona?

Tak, [niestety. Nie z konspiracji, tylko z zadań innego rodzaju]. Ale wszystkie zajęcia drużynowe oczywiście [miałam. Prowadziłam swój zastęp. No i uczyłam się.] Na kompletach myśmy mieli wspaniałych profesorów, to wszystko byli wielcy profesorowie przedwojenni Kotarbiński, Tatarkiewicz, Krzyżanowski, Baley. […] I między innymi był asystent profesora Baleya, u którego ja robiłam, [kończyłam potem] psychologię. Asystent, który się nazywał Goryński, Ludwik Goryński i jego żona Goryńska-Rybicka, którzy się zajmowali [szczególnie] młodzieżą opuszczoną. Jak oni się zorientowali i dowiedzieli, że harcerstwo się też tym zajmuje, wciągnęli nas w to. To była piękna akcja. Wie pani, to [czasem] się sprowadzało do bardzo prostych czynności [życiowych, którym trzeba było zaradzić]. Pamiętam dziewczynkę, która była w moim zastępie, [niezwykle] dzielna zresztą, miała pseudonim „Pączek”[(dziś jest bardzo znana, a jej życiorys, to niemal scenariusz na film)]. […] Rodzice na przykład nie chcieli posyłać dzieci na komplety, bo uważali, że już nie warto, nie ma sensu, co to da, jest wojna i koniec. Trzeba było iść, przekonywać, prosić. Jeżeli trzeba było zapłacić, to myśmy [to] też organizowały i się płaciło. Więc to była piękna [akcja]. Ludwik Goryński i ona [jego żona], Ewa, zostali rozstrzelani przez Niemców. On zresztą był Żydem, ale nie ukrywał się […]. Był jednym z naszych znakomitych wykładowców [i wspaniałym człowiekiem].

• Proszę panią, wyszliście na Żoliborzu z kanałów i co…

Żoliborz dla mnie to już było sanatorium w porównaniu ze Starym Miastem.

• Wychodziła pani 30 sierpnia ze Starego Miasta?

29 czy 30 sierpnia, tak. Wylądowałyśmy na placu Wilsona, szliśmy [kanałami] cztery i pół godziny.

• Kanałami szliście cztery i pół godziny?

Tak. Tam zresztą była duża gimnastyka przy wyjściu, dlatego że w połowie [ściany] nie było klamer i tylko były zawieszone liny. Trzeba było się po [nich] wspiąć. Ale mówię pani, że w tym szoku, w którym człowiek był cały czas, to właściwie wszystko było możliwe. Tam odebrali nas miejscowi. […] Było zresztą szereg osób cywilnych wyznaczonych przez Armię Krajową. Dostaliśmy kwaterę. Duże słowo „kwatera”, bo to było w przejściu [piwnicznym], gdzie był straszny przeciąg, bo tam [szedł] korytarz, który prowadził do drugiego domu - przebity mur, na ulicy Mickiewicza, między placem Wilsona a Inwalidów. Ja nie pamiętam numeru, ale 18 czy coś takiego. Dom był zasobny, ludzie tam żyli [jeszcze względnie] normalnie.

• Jak was przyjęli?

Pozytywnie, ale może scharakteryzuje ich to, że oni [chyba] mieli [właśnie to] poczucie, że jeszcze żyją normalnie, jeszcze [mieli] wodę, […] myśmy już tam nie mieli nic. Wprawdzie potem [to też się zmieniło] i już trzeba było brać wodę [ze studni]. W każdym razie żyli w warunkach nieporównywalnych, do tego stopnia, że pamiętam, jak przyszłam, to panie chciały mnie czymś poczęstować i przyniosły [maleńką, maciupeńką] sałatkę, którą zrobiły. Do głowy by mi nie przyszło w czasie Powstania [jeść] sałatkę. [Marzyłam o czymś, czym można by się najeść. Na Starym Mieście] jak się skończyły wszystkie zapasy ze Stawek, przywiezione ze [zdobytych] magazynów, to właściwie żywność się wyczerpała. Było [tylko] dużo wina [z piwnic] Fukiera.

• Wracając do Starego Miasta, czy miała pani, czy była pani gdzieś w pobliżu, kiedy wybuchł czołg-pułapka?

Na szczęście nie byłam, ale oczywiście to było niedaleko. To było coś strasznego. Tam żeśmy też przecież zbierali rannych… O Boże, to było coś strasznego, coś [czego się nie da opisać słowami]. Tak się łatwo uwierzyło w to, że Niemcy mogą [pozwolić temu czołgowi] w taki sposób wejść.

• Czyli właściwie we wszystkich newralgicznych punktach na Starym Mieście pani była, kiedy coś się działo.

Byłam i widziałam. Poza tym obok mojego życiorysu są życiorysy moich przyjaciółek i znajomych – dramatyczne, gorsze, [tragiczne]. […]

• Jak się dalej pani losy potoczyły?

[Wspomnę coś jeszcze. Jeszcze z okresu okupacji]. […] [Różne przeżycia] związane z Żydami. Na przykład taką miałam przygodę. Stoję na rogu Marszałkowskiej i Alei Jerozolimskich, na przystanku. Obok mnie chłopak, do którego podchodzi dwóch, jak potem się zorientowałam, szmalcowników, bo widzę, że Żyd. Oni już coś od niego chcą, [nietrudno się domyśleć o co chodzi i jak się to może skończyć! Boże! Myślę gwałtownie co zrobić…]

• Który to był rok?

[Pewno 1943 rok, może 1944? I ot], natychmiast z tego przystanku odrywa się dwóch polskich chłopaków – [„odstawiają” szmalcowników] i: „Jeszcze raz was gdzieś spotkamy, to [zapłacicie za swoje łajdactwo]”. Można powiedzieć, że było [z takimi różnie]. Ja nie zdążyłam pomyśleć, [w takiej sytuacji, a Ci chłopcy zareagowali błyskawicznie]. […].

• Który rok to mógł być?

W środku okupacji, to pewno […] 1943 rok. […] Więc mówię, że całość mojego [ówczesnego] życia także się wiąże z życiorysami [wielu, nawet przypadkowych] ludzi. […]

• Kontynuujemy.

[…] Na Żoliborzu miałam takie zajęcie na placu Wilsona, a właściwie na tyłach placu Wilsona, gdzie był prowizoryczny szpital powstańczy i gdzie operował lekarz, też pamiętam, miał pseudonim doktór „Raczek”, taką miał okrągłą, [rumianą] twarz. Po wojnie się dowiedziałam, że nazywał się doktór Zaturski. To był lekarz oddany duszą i ciałem sprawie. Ja tam przeżywałam (asystując czasem przy pomocy) ciężkie chwile, dlatego że już nie było lekarstw, nie było przede wszystkim środków znieczulających. Pamiętam do dzisiaj operację, amputację nogi, gdzie chłopakowi wlali pół litra wódki do gardła, bo nie było innego sposobu. Przeżył. Ten doktór „Raczek” był genialny. Prawie na świeżym powietrzu to wszystko się odbywało, bo to było już [pod koniec]. Ale lekarze się w Powstaniu zachowywali nadzwyczajnie.

• Chciała pani jeszcze wrócić do okresu okupacji i do Gieni.

Do okresu okupacji, [ponieważ] chcę pani jeszcze opowiedzieć taką historię. […] A propos sprawy żydowskiej jeszcze. Ciężko nam się żyło, ojciec musiał utrzymać tyle osób, moja siostra pracowała w szpitalu, a Niemcy płacili tylko grosze i [dawali] dwa litry spirytusu, które trzeba było sprzedawać. Mój ojciec zresztą setkę odlewał z każdego [przydziału], ponieważ to miało być na [nalewkę na] zakończenie wojny. Jak się nasz dom palił, [kiedy] już się Muranowska paliła do dna, to strzelał [ten spirytus i wylatywały szyby]. Moja siostra, […] powiedziała: „No widzisz, idiotyzm, żeśmy tego nie wypili …”. Ja natomiast najbardziej żałowałam mojego misia z dzieciństwa, który ze mną spał i który był moją ukochaną zabawką. Postanowiłam pomóc ojcu, [chciałam] pracować. Nie miałam oczywiście żadnego zawodu, bo [uczyłam się jeszcze] na kompletach, ale okazało się, że mogę skończyć kursy maszynopisania. I [tego] się nauczyłam maszynopisania - wtedy jeszcze pisałam dziesięcioma palcami, teraz piszę sześcioma. Zaczęłam pracować, to była Królewska 13, w biurze […] – to też długa historia, ale powiem w skrócie – było biurem przedwojennej fabryki, a [w czasie wojny] ta fabryka nie produkowała nic, to była fabryka mojego przyszywanego wuja, który produkował przed wojną piece przemysłowe. Okazało się potem, że te piece były przykrywką, robił dla wojska różne rzeczy i musiał w 1939 roku wyjechać. Zostawił plenipotencję mojemu ojcu. Trudno to nazwać fabryką, bo to był warsztat, gdzie robili różne rzeczy, cała ta załoga, [tyle] żeby [tylko] utrzymać tych ludzi. Produkowali na przykład zapalniczki do papierosów, coś tam jeszcze. Takie byle co, żeby przeżyć. […] Biuro było na Królewskiej, tam mnie zatrudnili. Pamiętam, że zarabiałam czterysta złotych. W każdym razie wystarczało to na wszystkie moje potrzeby, nie musiałam [prosić] ojca [o pieniądze]. Na krawcową, na kremy do twarzy, takie rzeczy. Pewnego dnia, kiedy już było zamknięte getto… Nie, to było tuż po powstaniu w getcie, przepraszam. Na tej Królewskiej zjawiła się, stanęła w drzwiach siostra mojej Ali Pinesówny, [Mirka, o której już mówiłam]. Ona była w getcie. [I oto nagle się zjawiła. Przyszła] utleniona na blond i od drzwi zawołała do mnie: „Dżena, czy poznajesz Zofię?”, ja mówię: „Oczywiście, Zosieńko […]”. Wszyscy urzędnicy na antresoli oczy wytrzeszczają […]. Ucieszyłam [się, że] przeżyła; okazuje się, że wyszła za mąż za policjanta. On widocznie miał możliwości i [udało im się wyjść] z tego getta. Co ten policjant [tam] robił, to spuśćmy zasłonę, nie wiadomo. Miała na Koszykowej lokum u jakichś swoich przyjaciół, które było wspaniałe także przez to, że nie tylko byli to autentyczni przyjaciele, ale w planach tego budynku nie było tego pokoju, w którym oni się ukrywali, (był błąd). Tak że jak się zastawiło[ ten ich pokój], to żywy duch nie mógł się dowiedzieć, że oni tam są. Mirka przyszła, przywitałyśmy się, ona mówi: „Dżena, wiem, że tu jesteś…”. Nie [mam pojęcia], skąd się dowiedziała, ale w każdym razie się dowiedziała. Mówi: „Słuchaj, mam do ciebie wielką prośbę i teraz się zaczyna to, co się nazywa połączenie tragedii z groteską – tutaj zgłosi się do ciebie moja ciocia…” , (jeszcze jedna ciocia). Wie pani, tu oczy [robią wszyscy], patrzą. […] [A ona:] „[…] Niestety Ala i rodzice zabrali prawie wszystko złoto i [prawie całą] biżuterię do Treblinki, ale trochę zostało i ja chcę to zostawić u ciotki na przechowanie. I ciotka ta do ciebie przyjdzie”. [No cóż]. Przyjdzie to przyjdzie. Ona mówi: „Masz tu tę paczuszkę”. I daje mi taką [sporą] paczkę, […] [kilo], półtora, a ja mieszkam na Muranowskiej i muszę jechać tramwajem w ciasnocie potwornej z tym całym złotem, za które [jest] kara śmierci. Dolary – kara śmierci, złoto – kara śmierci. No, strasznie niemiła sytuacja. No ale co mam zrobić, [skoro] „ciocia jutro przyjdzie”. No dobrze, biorę to złoto, [upycham] sobie [za bluzkę] i trzymam [je] kurczowo, bo jak mi zginie, to co ja [zrobię, co] jej powiem. Dojechałam [w tłoku i stresie] na Muranowską, opowiadam co i jak, to moja siostra mówi [z przekąsem]: „Mam nadzieję, że ta ciocia [rzeczywiście] jutro przyjdzie”. [I wykrakała. Ciocia] nie przychodziła przez dwa tygodnie. Ja przez dwa tygodnie jeździłam tramwajem z Muranowskiej na [Królewską i z powrotem z duszą na ramieniu].

• Codziennie z tym złotem?

Z tym złotem [na Królewską] i z powrotem na Muranowską. Wreszcie po dwóch tygodniach moja siostra powiedziała tak: „Moja droga, ja rozumiem, że człowiek oddaje życie za wolność, za innego człowieka, za jakąś ideę. Ale za złoto? Jak do jutra ta ciotka nie przyjdzie, to ja zabieram to i walę do Wisły”. A moja siostra by dotrzymała słowa. Los chciał, że ciocia [w końcu] się zjawiła. Jak się zjawiła w tych drzwiach, to ja myślałam, że umrę, bo ona była po prostu [taka widoczna].

• Semickie rysy…

[ [A naokoło nas ludzkie oczy].. Ale groteska jest dopiero w puencie. Ja szczęśliwa, mówię: „Jak ja się cieszę, że pani już jest” i tak stoimy [tam] pod klozetem, żeby w ogóle się móc porozumieć. Ja mówię: „To jest właśnie ta paczka, którą Mirka pani przekazuje”. A ciocia bierze do ręki i mówi tak: „A gdzie ja to mogę przeliczyć?”. Ja, przyznam się pani, nie byłam dotknięta, bo nie zrozumiałam, o co jej chodzi. Ja grzecznie mówię: „Proszę pani, tu naprawdę nie ma takiej możliwości. Przecież jest tłum ludzi, który na panią się gapi. Ja nie wiem, jacy to są ludzie, nawet nie ma [nawet wolnego] kawałka stołu, krzesła, [żeby te rzeczy rozłożyć], więc może pani to sobie przeliczy w domu”. No i ciocia poszła. Wolna od tego ciężaru, szczęśliwa wracam na Muranowską, opowiadam o cioci: […] powiedziała, że […] ona musi przeliczyć. Moja siostra turla się ze śmiechu, mówi: „Ty chyba jesteś kompletna idiotka. Nie rozumiesz, co ona [miała na myśli]?”. Mówię: „Nie, wiem, co ona [miała na myśli], słyszałam przecież...”. – „Przecież ona cię posądziła o to, że może sobie wzięłaś w nagrodę jakiś pierścionek z brylantem”. Boże, poczułam się okropnie! [...] Komu do głowy by przyszło [coś podobnego]. Teraz się śmieję, jak sobie to przypominam i siebie jak jeździłam z tą [kretyńską] paką. Jak komuś opowiadam, to [każdy] się puka w głowę, ale co miałam z tym zrobić? Nie miałam ani adresu Mirki, ani adresu cioci, to co [mogłam] z tym zrobić?

• Proszę panią, wracamy teraz na Żoliborz.

Wracamy na Żoliborz. […] No jest 30 [września] – Niemcy wrzask: Raus! Raus! – jak zwykle wszystkie te wrzaski, krzyki. Zbieramy się. [Myśmy się dodatkowo] opiekowały rannym żołnierzem, […] który był ranny w prawą rękę, [dostał] w łokieć, miał nieczynną [tę] rękę, więc pomagałyśmy mu się myć, jeść. [No więc], wychodzimy i w tym momencie, ponieważ szereg osób się ociągało z tym wyjściem, nie wiem dlaczego... [Niemcy wpuścili jaki gaz –zrobiło się okropnie, bo nie było nic widać, mgła jak mleko, ledwo dotarłyśmy do wyjścia].

• To był 30 września?

Tak, wie pani, takie mam ukłucie w sercu w tym momencie, dlatego że ludzie wychodzili, zostawiali pełne szafy dobra, ubrań, futer, wszystkiego. Myśmy były gołe i nikomu nie przyszło do głowy zaproponować nam. Chociaż jeden sweter. Myśmy były zaprzyjaźnione z mieszkańcami, szczególnie że ja się ciągle zgłaszałam się na dyżury przeciwpożarowe na dachu […], (dostawało się leżak i koc). […] [Czasem] spędzałam takie dyżury z panem, nazywał się chyba Gościmski czy Gostomski, w każdym razie był adiunktem Muzeum Narodowego, opowiadał mi o sztuce, o podróżach, to były [chwile odetchnienia]. A tych pożarów i tak nie [dało się] gasić, bo nie było czym. Wody już nie było, więc umówiliśmy się, że my te koce będziemy rzucali na te bomby, no bo co można było więcej zrobić? […] Nikt mi nie zaproponował [niczego cieplejszego], […] a już było zimno, wie pani, noce już były [bardzo] zimne, [a ja] w cienkiej bluzce, w [cienkiej] spódniczce, w sandałkach. […] Boże, czego ludzie [potem] nie nieśli [wychodząc z Warszawy – srebra, futra], walizy. [My z moją siostrą] miałyśmy wolne ręce, więc […] pomagałyśmy starszym ludziom, […] nosić [to wszystko], ale [i tak] musieli zostawiać [różne rzeczy] po drodze – […] [były zbyt ciężkie]. […] Ja miałam tylko dwie [małe] torby, jedną taką lotniczą, przed wojną maskę się [w niej] nosiło, i [małą] torebkę, do której już nie [zdołałam] dotrzeć, [kiedy Niemcy wpuścili gaz]. I te wszystkie moje skarby, które zgromadziłam w czasie Powstania (ręcznik, [mydło], szczoteczka do zębów, proszek do zębów) […] – wszystko zostało w tej piwnicy. Wyszłam tylko z tą torbą lotniczą, którą miałam na ramieniu, która była skarbem [największym], ponieważ jedyna rzecz, którą zdołałam zabrać z Muranowskiej, to były klisze zdjęć. Mój ojciec był namiętnym fotografem, dzięki temu mam dzisiaj wiele zdjęć jeszcze sprzed wojny. [I tak] bo szłam z tymi kliszami, to były całe dwa pudełka. Jakby Niemcy mnie zrewidowali, to nie byłoby wesoło, bo nie wiedzieliby, co to [za] klisze, oczywiście mogli [je uznać za] szpiegowskie. Ale wyszliśmy, ludzie rzucali [te ciężary] i doszliśmy do szpitala Wolskiego, a właściwie do kościoła (Świętego Stanisława chyba jest na Woli, na Wolskiej) […] Jak dochodziliśmy już tam, […] to stanęłam, [obejrzałam się] – tak jakbym chciała pożegnać Warszawę. Może to śmieszne, ale tak patetycznie, [to się] we mnie odezwało [i] powiedziałam [sama do siebie, a ból to był przejmujący]: „O, miasto moje”. Nie wiem dlaczego [właśnie tak], w każdym razie to był przecież obraz straszny...

• To znaczy jaki był?

Same ruiny, [jakieś powyginane żelastwo], płomień, w ogóle [obraz tragiczny, coś niemal niepojętego], po prostu jakby nic. Po wojnie uważałam w pierwszym odruchu, że Warszawa nie może być odbudowana [i nawet nie powinna], że tak jak Kartaginę, powinno ją się otoczyć murem i niech tak [zostanie i] trzeba budować drugą stolicę. Po prostu nie wierzyłam w to, że [te góry gruzów] można w ogóle ruszyć.
Jeszcze tylko przepraszam, ale [przypomniało mi się], taki szczegół, à propos Gieni. Jak przyszła [na Muranowską], nikt [z nas jej] o nic nie pytał, […] tylko babcia od czasu do czasu [pytała mnie]: „Dżenusiu, powiedz mi, czego ci Niemcy chcą od naszej Gieni?” albo […]: „Czego ci Niemcy czepiają się naszej Geni?”. Nie sposób było jej wytłumaczyć. […] [Ile razy to sobie przypominam, to łzy napływają mi do oczu].
Dotarliśmy [na tę Wolę] i tam zrobili Niemcy przystanek w kościele. Był taki moment, że ktoś przyszedł i powiedział, że jakieś panie z okolicy czy też pielęgniarki, salowe ze szpitala wydają kawę czarną. Strasznie chciałyśmy pić, […] ale nie było do czego [wlać] tę kawę. Więc Władek Brzozowski, [ten nasz ranny kolega], zdjął beret, taki przetłuszczony, z głowy i poszłyśmy z tym beretem, [po tę kawę, którą] chłeptałyśmy to z rozkoszą. I nagle z [pośród] tych osób, które to obsługiwały, […] wyłoniła się pani doktor Irena Belke, przyjaciółka mojej siostry z uniwersytetu. Zobaczyła nas tam, mówi: „Słuchajcie, ja was muszę [stąd wyciągnąć]. Zaraz przyniosę nosze, położę tam osobę, którą [trzeba przenieść do szpitala i wy] w charakterze pielęgniarek czy tam salowych przeniesiecie [ją]”. […] [Poszłyśmy razem]. Boże, jakie ciężkie były te nosze, [okazało się potem, że] babka, która tam leżała, […] podłożyła pod siebie [ciężką] walizkę […], no wie pani, ja nie przypuszczałam, że niesienie noszy to jest takie piekło. Ledwo [dałyśmy radę], żyły [miałyśmy na wierzchu, ale doszłyśmy do szpitala].
Ten szpital to było w pierwszym momencie duże ukojenie, dlatego że tam [spotkałyśmy sporo] znajomych mojej mamy – [między innymi panią] docent Chodkowską, […] więc to było takie miejsce, gdzie [zostałyśmy] przyjęte jak znajome osoby. Po czym się okazało, kiedy się czesałam, […] że mam wszy. To było straszne przeżycie. Nie wiedziałam, że w ogóle coś takiego istnieje. Jak zobaczyłam taką wesz na grzebieniu […] [to się] rozpłakałam. […] Ja nigdy w czasie Powstania nie płakałam, a te wszy wprawiły mnie w stan [totalnego obrzydzenia]. Moja siostra mi na to powiedziała, że ona mnie ostrzyże, [no bo] coś trzeba robić. Wtedy leczyło się wszawicę sabadylą, takie było lekarstwo. Nachapała mi [mnóstwo tych włosów] nożyczkami, mówąc: „Zgódź się. Jak ty to zrobisz, to ja też się ostrzygę”. Ale jak mnie zobaczyła po swojej własnej działalności, to [orzekła], że w życiu [czegoś takiego sobie] nie zrobi, i tak zostałam. Pani docent Chodkowska wysmarowała mnie tą sabadylą, tak że to [ostatecznie] było jako tako. Najgorsze [okazało się potem] to nie zdawałyśmy sobie sprawy, że mamy także wszy ubraniowe. Wesz na włosach to jest małe piwo w stosunku do tego, co się dzieje z tamtymi wszami. Trzeba każdy szew prasować najgorętszym żelazkiem. W ogóle pozbyć się ich to było straszne, [trudne i obrzydliwe]. Tak że to były [nowe, nieznane dotąd kłopoty].
[Nasz ranny kolega] dostał się do szpitala, więc już się tam nim zajęli, [a tymczasem już cała] Warszawa wychodziła, [to był] początek października. Warszawa wychodziła już do Pruszkowa, do którego my też miałyśmy dotrzeć. No i jak teraz wyjść – to nie było takie proste. Mnie [pielęgniarki] obandażowały głowę, Władkowi [rękę i prawie całą klatkę piersiową], a moja siostra […] jako lekarz mogła wyjechać. Na furmankach, wtedy kiedy już się ewakuował [cały] szpital...

• Którego to było, pamięta pani datę?

Pierwsze dni października, po ewakuacji mieszkańców. Myśmy dotarły tymi furmankami […] do Podkowy Leśnej. Moja siostra chciała się tam zaczepić w szpitalu [wrócić] do leczenia… Tam się rozstaliśmy [z naszym kolegą], bo ten Władek pojechał do rodziny, którą miał w Komorowie, a my [do Brwinowa] – miałyśmy ciocię w Brwinowie. Ja [pierwsza] poszłam na rekonesans i niech pani sobie wyobrazi, że swojego ojca spotkałam na drodze, w pół drogi do Brwinowa. Stanęliśmy przed sobą jak dwa manekiny, [ze wzruszenia] nie potrafiliśmy wydobyć jednego słowa – dwa [straszne] miesiące [minęły od naszego rozstania]. A on [właśnie] szedł do Podkowy. Wychodził codziennie na te pociągi, bo myślał, że może [tak] nas znajdzie. To było niesamowite [spotkanie]. Dotarliśmy do mojej ciotki, gdzie już było tyle osób, że wszystkie pokoje były zajęte przez całe rodziny. [Ten] pokoju, w którym nas ciocia umieściła był podzielony na trzy rodziny szafami, tak że myśmy [się ulokowały w ciasnym] kącie za szafą.
Ja jeszcze nie powiedziałam o jednej ważnej rzeczy, że po Powstaniu [Żydowskim], jak wróciłyśmy na Muranowską, to babcia [wkrótce potem] umarła. Tak sobie myślałam, wie pani, [później] w czasie [naszego] Powstania na Starym Mieście – do czego Niemcy potrafili doprowadzić człowieka, bo ja pomyślałam wtedy, jak wychodziłyśmy z tego Starego Miasta: „Dobrze, że babcia umarła wcześniej. [Jaki los by ja czekał]. Bo co ja bym [bym mogła] zrobić?”. Oczywiście bym nie poszła kanałami, przecież bym jej nie zostawiła. Skąd [wzięłabym] wózek [dla niej? Boże!] Niemcy by ją zastrzelili. […]

• Czyli ta ulga, że o babcię już nie trzeba się było martwić.

[Nie to, że nie trzeba się martwić, tylko, że nie czeka jej już tak straszny los, straszne cierpienie. Bo to było] straszne. Ja […] myślałam: „Boże, do czego doprowadzili, że ja się cieszę, że ona umarła wcześniej! Przecież to jest paranoja”. Byliśmy w tym Brwinowie, ja spałam […] na leżaku, bo nie było już żadnych posłań [ani kołder, kocy]. Oczywiście dostałam zapalenia miedniczek, bo nie trudno było [się zaziębić]. Nie wiem, po jakim czasie, po paru tygodniach nie było już nic do jedzenia, dokładnie nic. Myśmy się wtedy zmobilizowali i we trójkę poszliśmy do naszej rodziny, do tej mojej siostry ciotecznej, o której wspomniałam, że była żoną lekarza, a on był lekarzem powiatowym w Nadarzynie. Poszliśmy na piechotę do tego Nadarzyna.

• We trójkę, czyli ojciec, siostra i pani?

Tak, to był dom, proszę pani, [cudowny]. To mieszkanie było chyba z gumy, bo ta ilość ludzi, którą oni przyjmowali i która tam koczowała… [To było coś niebywałego]. Było tak: oni, [Danuta i Henryk Wróblowie (oboje w AK) z maleńką] córeczką, asystentka Henryka, która pomagała mu – on miał gabinet w mieszkaniu, a to były [w sumie] trzy niewielkie pokoje. Do tego moja rodzina z Wołynia, która przeszła przez zieloną granicę pod koniec wojny […] i dotarli do córki. To [ta] moja rodzina, ta, o której wspominałam, [że] mieszkała w Chrynowie pod [Włodzimierzem Wołyńskim], a ci moi wujostwo to była starsza siostra mojej mamy, mieszkali chyba […] pod Łuckiem, […] [gdzie] mój wuj [był] administratorem majątku Chodkiewiczów. Znaczy nas było pięcioro, [mój] ojciec, moja siostra i ja, Danusia, jej mąż Henryk, ich córeczka i [pielęgniarka] pani Helena się nazywała, to siedmioro. Do tego […] rodzice Danusi oboje, jej starszy brat, [czyli] mój starszy brat cioteczny Tadeusz z narzeczoną, to już czworo, i siostra cioteczna młodsza, z narzeczonym z kolei, i nasza ciocia, [Ala Kamińska], która mieszkała w Warszawie, przyjechała do [Wróblów do Nadarzyna] i Powstanie ją tam zastało, czyli było nas razem chyba [piętnaście] osób, [a w sumie] koło dwudziestu, [bo Heńkowie] ukrywali [jeszcze na strychu kilku] akowców, którzy byli ranni [i Heniek ich leczył].
Henryk był lekarzem, bardzo znanym w okolicy. […] Oboje byli w Armii Krajowej, Danuta po wojnie [otrzymała] stopień porucznika Armii Krajowej. On [opiekował się] grupą Żydów w lesie, nie mówiąc o tym, że sam miał brać udział w Powstaniu, [ale plany się zmieniły. Tym Żydom] woził jedzenie, które robiła Danusia. Ona była kwatermistrzem, taką miała funkcję. Proszę pani, ona [gotowała] tony makaronu – […] ona [sama] go robiła, kroiła, gotowała i on woził do tego [lasu]. Pamiętam taką sytuację, kiedyś, już była chyba godzina policyjna, [ktoś] zadzwonił do drzwi. Chłopczyk. Danusia otworzyła drzwi i mówi: „Jezus Maria – to [był] Żyd – Jezus Maria, [dziecko] przecież ty masz gorączkę, jesteś chory, ja cię muszę położyć do łóżka, ale przecież twoja matka tam zwariuje [jak nie wrócisz]”. A on mówi: „Nie, proszę pani, moja mama wie, że ja poszedłem do pana doktora, [więc] nic mi się nie stanie”. Ten chłopiec miał zapalenie płuc. Henryk potem, jak go wyleczył, umieścił go za zgodą matki u jakichś sióstr w tamtej okolicy. To byli tacy ludzie.
Myśmy tam u nich koczowali na podłodze. Ciocia Alicja, która mieszkała w Warszawie (bo [druga] ciocia Janka jeszcze nie wróciła wtedy z Kazachstanu), ponieważ nie było wtedy już gdzie spać, [leżała] na małym łóżeczku Marty, tej [maleńkiej] córeczki [Heńków], i nogi jej wystawały, [bo oczywiście za krótkie]. I strasznie się denerwowała, bo jak myśmy w nocy musieli wstać, było ciemno, to się zaczepiało o te nogi i ona okropnie jęczała. Jedzenie to był [głównie] chleb z marmoladą, ale to było [i tak] królewskie jedzenie.

• Długo tam byliście?

Do stycznia. Do wejścia Sowietów.

• A jak wyglądało wejście Sowietów?

Ale nie było frontu. Myśmy bali się, że zacznie się [nowa] wojna, znowu strzelanie, ale nie, Sowieci weszli. Jakiś Sowiet wpadł do nas do nas i pyta: „Macie tu Niemców? Czy są tu Niemcy?”. – „Nie, skąd, nie ma Niemców. […] Niemcy uciekli”. I zaczęło się inne życie. Z tym że się [wtedy] mówiło, że to był [taki oficjalny] termin „zdobywanie Warszawy”, [„wyzwalanie Warszawy”]. Ale co oni tam mieli zdobywać? [Górę gruzów]. Mieszkańców nie było, Niemcy uciekli. [Puste, straszne miasto]. No i [więc] następnego dnia [po wejściu Sowietów], na piechotę wróciliśmy do Warszawy. Dziewiętnastego stycznia, proszę pani, jeszcze była pustynia. Nasze mieszkanie na Górnośląskiej ocalało, bo to była dzielnica niemiecka. Tam nie było Powstania […],[przed naszym domem] na dole stał wielki bunkier, do końca nikt nie wiedział, [co] tam [jest] w środku. [W mieszkaniu] były cztery gołe ściany i nic więcej. Ja w ogóle nie chciałam wracać do Warszawy. Szłam przez tę Warszawę – te gruzy do drugiego piętra, [te wybuchające miny] to wszystko to było piekło. Nie chciałam [tego oglądać, w tym żyć]. Byłam zestresowana i chciałam […] żebyśmy pojechali do Krakowa. No a ojciec na to powiedział: „Moja droga, po pierwsze w Krakowie nie mamy gdzie się podziać. Po drugie, ja już straciłem wszystko w czasie I wojny światowej, wyszedłem [z niej] goły i bosy, i teraz [to samo] drugi raz. Jedyne, co mi zostało, to cztery własne ściany. I nie ruszę się stąd”. No to trzeba było zostać.
Proszę pani, nie było gazu, nie było światła, nie było wody, nie było ogrzewania, [nie było nic]. Było trzydzieści stopni mrozu. Po żywność chodziło się [na Pragę] po lodzie, bo był fantastyczny lód na [Wiśle]. Sowieci wymienili tylko pięćset złotych, które oczywiście wystarczały na bardzo krótko. I [ratowało nas] to, że ojciec zaczął od razu pracować w PKO. […] „Pracować” – [czyli odgruzowywać swój bank]. Dostał nominację z rozproszonych [dotąd] zarządów na szefa PKO, które podnosił z gruzu, z ruin. I to było chyba to, co go zabiło. Dlatego że on codziennie rano wychodził [do ciężkiej pracy]. Wiedziałam, że ma chore serce, nigdy się tego nie przyznał. Dopiero po latach znalazłem jego […] elektrokardiogramy. Szedł piechotą [z Górnośląskiej] na Sienkiewicza [przez góry ruin], tam pracował przy tym odgruzowaniu i przywracaniu placówki do życia i wracał wieczorem. Na szczęście stołówkę tam otworzyli w jakiś momencie, więc jeszcze przynosił [mi] jakieś tam jedzenie. I szedł wieczorem przez to straszne, groźne i ciemne miasto półżywy ze zmęczenia. No, zostało to potem docenione przez władze PKO, ale w czterdziestym szóstym roku, w marcu, ojciec umarł, [mając pięćdziesiąt dziewięć lat. Została sama].

• Proszę powiedzieć, gdzie tata był w czasie Powstania. Mówiła pani, że był w pracy, tam go zastał wybuch Powstania.

W PKO na ulicy [Matejki].

• I co się z nim przez te dwa miesiące działo?

Poszedł do mojej chrzestnej matki, [docent Janiny Dąbrowskiej] – była przyjaciółką naszej rodziny, która mieszkała na Mokotowskiej. No i tam, kto mógł, to go wspomagał. To było mieszkanie, w którym mieszkała moja chrzestna matka [(ale wtedy była w Jankowie pod Radzyminem)] i rodzina profesora Paszkiewicza (wówczas bardzo słynnego profesora od interny), która też się [spaliła na Placu Trzech Krzyży i tu znalazła schronienie]. Wszyscy tam osiedli […]. No i tam oni wszyscy próbowali [memu ojcu pomóc]. Nic nie miał [przecież] oprócz tego ubrania, które na sobie. A [tam] przynajmniej dostał jakąś szczoteczkę do zębów i inne najprostsze utensylia.

• I tam przetrwał.

I tam przetrwał.

• Jeszcze chciałabym zapytać o Żoliborz. W tym czasie, kiedy pani była na Żoliborzu, mówię tu o tym okresie Powstania, czy spotykała tam pani partyzantów przychodzących z Kapinosu czy Powstańców? Jak to życie na Żoliborzu wyglądało, gdy pani tam była?

[…] [Najstraszniejsza] była próba przebicia się z Żoliborza [na pomoc] Staremu Miastu. Tam ci nasi chłopcy przecież poszli [w natarciu], ale to była nieudana próba i straszliwa masakra. [Myśmy wtedy siedziały dosłownie na czatach], ale tak bezpośrednio blisko nie widziałam tego.

• Myślę, że na dzisiaj skończymy tę naszą rozmowę. Jeszcze by pani chciała coś dołożyć.

Może jeszcze skończę losy Gieni. Bo jesteśmy w styczniu [1945 roku już na Górnośląskiej]. Gienia jeszcze [pod] Radzyminem i w pewnym momencie stukanie do drzwi – bo przecież dzwonka nie było, i w drzwiach staje Gienia. Moja chrzestna matka oczywiście [znała świetnie nasz adres], więc powiedziała Gieni i Gienia trafiła. No i Gienia [wchodzi]. Rzuciliśmy się sobie w objęcia. Ja z tych nerwów tłukłam ją po plecach jeszcze pięścią, [płakałyśmy z radości]. Gienia była [jeszcze jakiś czas] u nas, a potem znalazła sobie [swoje] towarzystwo, zresztą pozytywne, bo poznała tam swojego przyszłego męża, jak się potem okazało był udanym mężem. Wyszła za niego za mąż, a on ją namówił do wyjazdu do Izraela. […] Wtedy już były takie wyjazdy, nie wiem, jak to było zorganizowane. […] Pierwszy przystanek był we Włoszech i stamtąd przysłała pierwszy serdeczny list: „Co słychać u pana dyrektora, u pani Zarki…” – [i najważniejsze słowa, że uratowałyśmy jej życie, i że tego nie zapomni]. […] Zawsze się podpisywała Janka. Bo ona [miała wyrobione] dokumenty na [nazwisko] Janina Zawadzka. Bardzo jej się podobało to imię i używała go [także] potem, [po wojnie]. I napisała jeszcze w tym liście taką piękną rzecz. Aha, nie. Najpierw dostałam list, w którym ona prosiła, żeby [przesłać jej] zaświadczenie – bo jest szansa, że ona dostanie jakieś odszkodowanie – zaświadczenie, że była prześladowana. No [to], ja już [napisałam] takie zaświadczenie, że na siedmiu Żydów by wystarczyło. Zdobyłam oczywiście podpisy świadków i notarialnie potwierdziłam to wszystko. Niech pani sobie wyobrazi, że ona napisała, że moje zaświadczenie przyczyniło się do tego, że ona [rzeczywiście] dostała to odszkodowanie, [czyli że zostało] poważnie potraktowane. Mnie [nawet] rozśmieszyło te moje zaświadczenie, [okazało się takie ważne].
Kupili sklep w Hajfie, tam mieszkali i z tego [sklepu] się utrzymywali. [Urządzili się, urodziły się dzieci]. […] Aha, jeszcze napisała takie piękne zdanie: „Opowiadałam mojemu mężowi, jak mi tam u was było. I on mówi, że to prawie niemożliwe, bo takich ludzi niewiele jest na świecie”. Takie piękne [słowa]. Za każdym razem płaczę, jak to mówię i czytam. [Najważniejsze, że] Gienia przeżyła. Jakoś z niej [to wszystko złe] chyba [na szczęście] spłynęło, w każdym razie urządziła sobie [dobre] życie. Po jakimś czasie te nasze kontakty się urwały. Ona miała swoje życie, ja swoje. […] [Po latach długo jej szukałam, ale to osobna historia].
I tu się zaczyna jeszcze [jedna] osobna historia Muranowskiej, o której muszę powiedzieć, bo to jest sprawa, która dotyczy także Stefana Bratkowskiego i jego brata [Andrzeja], i Adama Kaczyńskiego, [muzyka], naszego przyjaciela z tamtych lat. Otóż ja nigdy nie chciałam i nie występowałam o żadne słowa uznania czy cokolwiek, jakieś odznaczenia, broń Boże. Mnie chodzi tylko o jedno – żeby gdzieś, gdzie [powstają] indeksy, spisy osób ratujących Żydów – żeby figurowało [tam] nazwisko mojego ojca. Zależy mi na tym, bo po prostu on zrobił coś naprawdę niezwykłego, mając taką konkretną sytuacje, [w jakiej żyliśmy]. I okazuje się, że to [jest] właściwie niemożliwe. Dlatego że gdziekolwiek ja pisałam o tym, [to zawsze kończyło się na niczym]. Ja mam [całą] dokumentację tej Muranowskiej, zaświadczenia świadków i tak dalej. Przecież [pewni] ludzie wiedzieli, że Gienia była i kiedy, i ile [czasu]. Opór [powstawał] ze wszystkich stron [urzędowych]. Pisałam – mam teczkę takich pism – do Historycznego Instytutu Żydowskiego, do gminy żydowskiej, do wszystkich świętych możliwych i niemożliwych – [a mało kto] odpowiedział. [Nasza] Murawska miała podkop. I miała naszą Gienię. To ewenement na terenie Warszawy. Podkopów było trzy na całą Warszawę. [Zagrożenie życia ogromne. Więc] to było strasznie dziwne. [Ten reakcji na moje listy, przecież tam była ważna] bitwa, poginęli ludzie. [Ojciec został aresztowany. Myśmy mało nie zginęli. Tymczasem nikt mi] nie odpowiadał, albo jakieś takie wymijające były odpowiedzi. A myśmy ze Stefanem [chcieli także] – oprócz tego, że chodziło mi o ojca – żeby tam, w tamtym miejscu, tam gdzie był ten podkop i gdzie była nasza Muranowska, żeby tam zawisła tablica informująca, co się tutaj stało. Nie z nazwiskami naszymi, tylko po prostu tablica [o takiej walce]. W końcu kilkudziesięciu chłopaków zginęło w obronie swojej godności ludzkiej. I okazało się, że nie można przez to przebrnąć, [że nikt tej pamięci o tej Muranowskiej nie chce]. A myśmy mieli nawet zgłoszenie – pomoc jednego z Żydów, który wylądował w Paryżu i który przechodził tym podkopem. [I on] chciał zrobić zbiórkę pieniędzy, tak że nawet nie potrzebowaliśmy [na taką tablicę] pieniędzy od miasta. Jakaś taka się zrobiła dziwna sprawa, że nie można było w ogóle o tym mówić. Mało tego. Jak potem przeczytałam, po latach, pamiętnik Edelmana, to Edelman na końcu mówi [wręcz z lekceważeniem], że: „Co to było tam na tej Muranowskiej. Ten dozorca […] zdradził”. Dozorca nikogo nie zdradził, nic, a wiedział, że był podkop. On rzeczywiście się zwolnił z Muranowskiej, ale dlatego że nerwowo tego nie wytrzymał, ale nikogo nie zdradził. […] Edelman [też] napisał [coś w tym stylu]: „No i podkop tam był podobno, tak [jakby to była] jakaś dziura […]”. No w ogóle lekceważąco. Tymczasem ten podkop to było niezwykłe dzieło budowniczych izraelskich. Przecież robili to pod nogami Niemców […]. Część tego podkopu – to wiem, bo czytałam relację kogoś, kto przechodził tym podkopem – była wybita kołdrami i kocami. Musieli zrobić przejście przez te kanały, wszystkie rury, wodę lejącą się. Wyjście, wejście. [Wszystko] zbudowane pod nosem Niemców […]. I on tak to [potraktował]. Wszędzie taka była dziwna sytuacja. Urząd miasta – nikt nie odpowiadał. [dlaczego]? Stefan mówi: „Wiesz co? Jakaś tu jest tajemnica. Coś tu się kryje, nie wiadomo co. O co tu chodzi?”. I co się okazało. Już nawet nie pamiętam, jak to wszystko wyszło [na jaw], że na Muranowskiej był Żydowski Związek Wojskowy, a Edelman i inni [jego towarzysze] reprezentowali ŻOB, Żydowską Organizację Bojową. Kto wiedział o tym Żydowskim Związku Wojskowym? [Ja nie miałam pojęcia]. I nikt, bo to było zbyt utajnione i nikt o tym na ten temat nie mówił ani nie pisał. Pytałam się, dlaczego. [okazało się], że Edelman był lewicującym człowiekiem, a to była organizacja, której dowódcami byli Żydzi, przedwojenni oficerowie Wojska Polskiego, związani bardzo z Armią Krajową, która im dostarczała broń. I mieli […] więcej broni niż ŻOB. I oni się wzajemnie [nie znosili]. No proszę pani, mnie się to nie mieściło w głowie i do dzisiaj mi się to nie mieści. Bo dla mnie to w ogóle [jest] nie do pojęcia, żeby w tych warunkach, w tej sytuacji mogło dojść do takiej niechęci, która spowodowała, że [nawet dziś] nie [sposób] uczcić tych chłopaków. […]
I po latach przeczytałam w „Gazecie Wyborczej” ogłoszenie, mianowicie że w Żydowskim Instytucie Historycznym, do którego [zresztą] ja [też] przedtem pisałam, jest zebranie poświęcone „nieznanym bohaterom getta”. […] Poszłam na to zebranie. Zaczęły się [jakieś] mętne wyjaśnienia i… no [że] różnice polityczne, mówiąc w skrócie. No potem oni pytają, czy ktoś chce zagrać głos. Ja zabrałam głos i [pytam]: „Chciałabym, żeby panowie mi wytłumaczyli, jak to [jest], że jedni i drudzy walczyli z Niemcami, ginęli, [ale o jednych się mówi, a innych otacza milczenie]”. Jeszcze w międzyczasie taka była wersja rozpuszczona, że [bojownicy ŻZA] wyszli wcześniej z getta, [czyli w ogóle nie walczyli. A to nieprawda. Walczyli i zginęli]. I mówię: „Jak to się stało, że przez pół wieku nie można było ust otworzyć na temat tego Związku, a teraz to są bohaterowie? To jak to jest? Skąd to się wzięło? Dlaczego teraz są bohaterami, [a przez tyle lat nimi nie byli]?” – „Ale, proszę pani, my to pani wyjaśnimy. Ktoś się do pani odezwie, przyjedzie, porozmawiacie...”. Rzeczywiście [jakiś] młody człowiek zadzwonił, ale powiedział, żeby się umówić, to on zadzwoni osobno, ale już więcej [się] nie odezwał.
[Potem odwiedziła mnie] mnie izraelska dziennikarka, pani Chaja Lazar, która przyjechała, bo dowiedziała się, że na Muranowskiej, gdzie ja mieszkałam, był [ten] Żydowski Związek Wojskowy. A w Izraelu wtedy zaczęła się znowu reinkarnacja tego Związku. No i przyjechała, żeby mnie zapytać, czy ja coś wiem o tym Związku. Ja oczywiście nic nie wiedziałam. Mówię: „Proszę pani, ja pojęcia nie miałam, kto tam jest, [ale] gdybym wiedziała, to [też] bym się tym się nie interesowała, bo po prostu nie mogłabym przyjąć do wiadomości, że różnice polityczne mogą w takich [strasznych] okolicznościach ludzi dzielić”. Przemiła, urocza pani. Strasznie mnie ujęła, bo na końcu rozmowy, od razu się zaprzyjaźniłyśmy, powiedziała: „Wie pani co, chciałam panią o coś zapytać, ale pani [jednak] zapytam”. A ja […]: „I bardzo słusznie, bo ja bym się obraziła, gdyby pani mnie zapytała. Bo pani [zapewne] chciała zapytać, czy myśmy brali [od Gieni jakieś] pieniądze?”. – „No tak, ale już nie mówmy o tym, nie mówmy o tym”. Ja: „[Dobrze], bo to [by było po prostu] obraźliwe”. No i tak [serdecznie] się rozstałyśmy.
Niestety [Pani Chaja już] nie żyje, natomiast wykonała wielką robotę, dlatego że [ja] chciałam [przy jej pomocy] odnaleźć Gienię po latach i ona obiecała, że spróbuje [to] w Izraelu ogłosić. No i rzeczywiście. W radio [ta wiadomość] wszędzie szła. I [radiu] w Hajfie, i Tel Awiwie. Ale [Gienia się] nie odezwała. Ja napisałam też do, mieszczącej się w Tel Awiwie, organizacji łączenia rodzin żydowskich i polskich i dostałam odpowiedź, że niestety Gienia [parę] lat wcześniej wyemigrowała z Izraela, ale oni nie wiedzą dokąd. Ja przypuszczam, że może wnuki do Ameryki ją zabrał w związku z [toczącą się w Izraelu] wojną. [I tak właściwie to zamieszanie wokół Muranowskiej odbiło się negatywnie wokół mojej sprawie – umieszczenia nazwiska mego ojca pośród osób ratujących Żydów].
Jedyną osobą, która chciała mi pomóc w sprawie mojego ojca, okazała się pracownica ambasady izraelskiej w Warszawie, pani Ewa Rudnik. Przemiła urocza osoba, która bardzo się tym przejęła i usiłowała też znaleźć Gienię. No i pewnego dnia zadzwoniła do mnie, że w którejś [amerykańskiej] książce telefonicznej, którą wertowała, znalazła rodziny o tym samym nazwisku i [to] w różnych miejscach i dzwoniła tam, ale na żadną [właściwie] nie trafiła. Podała mi [różne] numery i mówi: „Niech pani jeszcze dzwoni. Zobaczymy, może gdzieś [jednak] trafimy”. Ale niestety – [Gienia] się nazywała z męża Baron– i niestety nie była to żadna z [tych osób]. Ale to był ze strony [Pani Ewy Rudnickiej] piękny [gest]. Ile razy [są teraz] jakieś [na te tematy], to zawsze [mnie zapraszają i] miło się witamy. A ja z wdzięcznością się do niej od noszę. Była jedyną osobą, która chciała mi pomóc. Ale [też] nic z tego nie wyszło. Napisałam potem list do pana Leociaka, pisarza, który napisał [książkę] o ludziach ratujących Żydów. Pan Leociak - mówię mu, że [chciałam prosić o radę jak to załatwić, sprawę mojego ojca – powiedział mi przez telefon: „Ja, proszę pani, jestem historykiem literatury. Ja nie jestem osobą od udzielania rad”. [I tyle]. Muszę powiedzieć, że mnie to tąpnęło mocno. Wobec tego wystąpiłam [jeszcze] do pani Engelking, zdawałoby się, że to [osoba najwłaściwsza z właściwych]. Pani Engelking bardzo miło odpowiedziała, zainteresowała się […] i odesłała mnie z powrotem do Żydowskiego Instytutu Historyczneg. Kółko się zamknęło. [I] tak ta historia się kończy. [Mam wielki żal. Mój ojciec nie zasłużył na taką obojętność. Na listach osób ratujących Żydów jest wiele osób, które przechowywały ich przez dobę, tydzień, miesiąc. A my przez dwa i pół roku i to w jakich warunkach! Bo tak bez chwili wahania zdecydował mój ojciec – tekst dopisany przez rozmówcę, nieobecny w nagraniu wideo]. Kontynuacja nagrania zarejestrowana 7 czerwca 2013 roku w Warszawie. Rozmowę prowadziła Barbara Pieniężna.

• Ostatnio rozmowę zakończyłyśmy na momencie przyjazdu państwa do Warszawy, czyli na styczniu 1945 roku, na Górnośląską.

„Przyjazd” to jest duże słowo, bo czym można było jechać? Wracaliśmy z Nadarzyna na piechotę, ojciec i ja, bo moja siostra już wtedy pracowała w Chorzowie, w szpitalu, [wyjechała tam, bo tu nie było pracy i nie było z czego żyć]. Jakimiś furmankami ktoś nas podwoził, ale w sumie o przyjeździe nie było mowy, [tylko na piechotę]. Weszliśmy do tego strasznego miasta, które ledwo można było poznać – którędy iść do własnego domu? Górnośląska, z której byliśmy wysiedleni w 1942 roku, ocalała, ponieważ tam była dzielnica niemiecka. Na dole stał wielki bunkier niemiecki. Oczywiście mieszkanie było puste, wszystko było rozwalone, ale były [własne] cztery ściany. Dla mnie jeden z najcięższych okresów czasu wojny to właśnie był [ten] powrót do Warszawy. Już nie mówię o tym wstrząsie, bo [w prawdzie] ja Warszawę [przecież] widziałam, jak [z niej] wychodziłam, ale [doszło] jednak jeszcze coś innego. Chciałam [natychmiast] wyjechać z Warszawy, chciałam pojechać do Krakowa, ale ojciec mi powiedział, że stracił wszystko po I wojnie światowej, teraz po drugiej, nie ma nic, zostały mu [tylko] te cztery ściany i nie ruszy się [stąd za nic]. Więc zostaliśmy.
To było koszmarne. Nie potrafię podać dokładnych dat różnych rzeczy, o których mówię. Po prostu ten okres to dla mnie był okres pewnego szoku. Przede wszystkim nie było gazu, nie było światła, nie było ogrzewania, było około trzydziestu stopni mrozu. Nie było wody, nie było nic. Nie było mebli. Po wodę się chodziło z Górnośląskiej na Czerniakowską, chwalić Boga potem pod górę, ale to łatwo powiedzieć „po wodę do pompy”, jak trzeba [ja] w coś wlać, a skąd wziąć wiadro. [a po drodze zamarznie. I tak ze wszystkim].

• No właśnie, jak państwo to sobie organizowaliście?

Tego się nie da w ogóle odtworzyć, bo ja nie wszystkie szczegóły pamiętam. To wiadro chyba żeśmy gdzieś znaleźli, bo trudno powiedzieć inaczej. Potem kiedy troszeczkę się zadomowiliśmy, jeśli można to tak określić, to […] przyjeżdżało do nas, nocować wiele osób, bo to był [jeden z nielicznych] punktów stałych w Warszawie. […] Dla przykładu: moja siostra przysłała nam swoich dwóch kolegów [z Chorzowa], ponieważ we Włochach pod Warszawą była weryfikacja lekarzy. Przyjechali [na tę weryfikację] i nie mieli gdzie się podziać, więc spali pokotem na podłodze, ale przywieźli koce, więc [te koce chociaż] były. I tym sposobem [nasz] „majątek” się powiększał. Moja chrzestna matka ofiarowała nam [mały] stolik, więc mieliśmy na czym jeść. W pewnym momencie zjawił się na ulicy Matejki, gdzie była filia PKO, w której mój ojciec pracował w czasie okupacji, woźny tamtejszy, a skądinąd także [człowiek] zaprzyjaźniony z nami, bo był także mężem naszej niani z dawnych lat, pan Stanisław Wasiluk. Cudowny człowiek, który poza tym był niezwykle utalentowany w różnych dziedzinach, między innymi był wspaniałym stolarzem. Zbił nam ze [znaleźnych] desek […] spody do tapczanów, jeżeli to można nazwać tapczanami. Ja mam do dzisiaj ten spód, na który kładę tylko siatkę i materac. No więc to już był luksus. Nie pamiętam, skąd dostaliśmy sienniki. W każdym razie [po jakimś czasie już był. Kolejny krok powrotu do normalności]. Jeszcze trzeba pamiętać, że wymieniono nam dość szybko pięćset złotych… Bardzo istotny element, że po wymianie wycinali nam w kennkarcie kwadracik na dole. Istotny szczegół dla dalszego ciągu. Więc z tych pięciuset złotych ojciec mi kupił buty. Miałam [już] ciepłe buty! No i jakieś takie [różne] żebraniny, bo co można [innego] powiedzieć. Ciotki jakieś [dalsze] się objawiły, [dostałam ciociną sukienkę]. Ojciec dostał palto od [tej] mojej cioci, u której byliśmy początkowo w Brwinowie, po jej mężu, który wyjechał za granicę. […] Paliliśmy w kuchni znalezionym drzewem. Mieliśmy tak zwaną płytę kuchenną, w dawnych mieszkaniach tak to wyglądało. Zimno było pierońskie. Szyb [częściowo] nie było, więc trzeba było [okno] zabijać różnymi deseczkami, kombinować. Nie pamiętam skąd, ale w każdym razie luksus wielki dostaliśmy i została zamontowana tak zwana koza, czyli piecyk z rurą. Z tym że to nie była typowa koza, bo typowa koza ma jeszcze płytki, na których można gotować. […] [A ta] była tylko do ogrzewania. Ta rura miała ogrzewać dwa pokoje. [„Miała”! i ] jakoś trwaliśmy, ale okropne to było w sumie.

• Proszę powiedzieć, jak pani pamięta pierwsze miesiące w Warszawie i jak ludność Warszawy organizowała życie?

Jak myśmy [dotarli], to jeszcze była pustynia. [I pustka, która powoli się wypełniała]. Strach było chodzić, bo wszędzie wybuchały miny. Jak się zobaczyło dom, na którym było napisane „Min nie ma”, albo Min niet, to człowiek był szczęśliwy, że [może] spokojnie iść. Tak że to było uczucie ciągłego zagrożenia [zewsząd]. Wieczorem z parków były [słychać] jakieś krzyki, nie wiadomo było, co się dzieje. Strach, strach, co tu dużo mówić. Nie był to łatwy okres.
Ojciec zaczął natychmiast pracować. Chodził codziennie straszną trasą Górnośląską na Sienkiewicza do PKO, gdzie organizował odgruzowanie i w ogóle początki życia. Mam […] wyrzuty sumienia, [że nie do końca zdawałam sobie sprawę z ogromu tego wysiłku], bo to była straszna, mordercza droga, wracał wieczorami przez groźne, zupełnie ciemne miasto. Nie wiedziałam, że jest bardzo chory na serce. Ukrywał to przede mną i dopiero po jego śmierci zobaczyłam jego elektrokardiogramy i zrozumiałam, że ja się godziłam na coś takiego, co właściwie się przyczyniło dodatkowo do jego śmierci.

• Ale to jest normalne, że rodzice nas chronią.

Zaczęli organizować [w PKO] stołówkę, więc on miał, i [jeszcze dla mnie], obiad [...]. Te [wymienione] pięćset złotych starczyły na parę dni. Na szczęście była zamarznięta Wisła, po której się chodziło jak po chodniku. W związku z tym można było przechodzić na drugą stronę i tam ludzie wymieniali jakieś ubrania, [a na żywność], kto miał znajomych, to się pożywił przy okazji. Tak że Warszawa była pusta. Było iluś „robinsonów”, chociaż w tym wypadku to jest złe określenie, bo Robinson według Daniela Defoe wyniósł ze statku mnóstwo rzeczy, […] a ci [nasi] nie mieli nic poza siłą woli i organizmu, żeby przeżyć w tych warunkach.
Takim momentem, który bardzo zapamiętałam, była [defilada]. Dowiedzieliśmy się (nie wiem, jakim sposobem, gazety jeszcze nie wychodziły, [chyba to była] z ust do ust [przekazywana] wiadomość […], [myśmy się dowiedzieli], że ma być defilada. Ciągle się mówiło, że wojsko „zdobyło” Warszawę. Co tu było do zdobywania. Niemcy uciekli, mieszkańców nie było, puste miasto. Odbyła się defilada. Myśmy nie poszli [na nią] oczywiście […], bo, pomijając trud chodzenia po takim mieście, to radość, że nie ma Niemców, mieszała się z potężną goryczą, wiadomo. […]. Ja mam [do dziś] pewien grzech w stosunku do tej defilady w tym sensie, że dla nas to było wtedy obce wojsko, a nie zdawałam sobie sprawy z tego, że tam jest wielu Polaków, którzy tylko w ten sposób mogli dotrzeć do ojczyzny. No, ale tak to odbieraliśmy wówczas.

• W którym roku pani zrobiła maturę?

W 1942 roku. A jeszcze wracając do tego [pierwszego okresu]. W pewnym momencie, już nie pamiętam, w którym to było miesiącu, ale jeszcze w [w styczniu albo lutym] stukanie do drzwi, bo przecież nie było elektryczności, więc nie było dzwonków. I pojawiła się Gienia, która przecież przebrnęła przez ten ostatni okres pod Warszawą u mojej chrzestnej matki i jej siostry, zresztą [wraz] z drugim Żydem, którego pani Zofia Dunin-Borkowska przygarnęła. Przygody mieli niesamowite w czasie zdobywania [przez Sowietów] Radzymina. [Pani Zofia] wywiozła ich furmanką do lasu, Franek był ranny. W ogóle [to jak] osobny film. [No więc] Gienia weszła. Jak żeśmy się rzuciły na siebie, to ja ją waliłam pięściami po plecach z tego wrażenia [i wzruszenia], że już, że koniec, że już możemy się przestać bać. Gienia mieszkała z nami, a potem zaczęła tylko wpadać, bo znalazła swoje środowisko, swoich przyjaciół, wśród których zresztą poznała swojego przyszłego męża. Bardzo była szczęśliwa i w końcu wyjechali do Izraela.

• Pani o tym opowiadała w poprzedniej rozmowie.

Tak i napisała ten piękny list z podziękowaniem. To było wydarzenie tego 1945 roku, które pamiętam.

• Jakie jeszcze z tego okresu ważne…

Drugie bardzo ważne wydarzenie, mianowicie dostałam powołanie do wojska, ponieważ jeszcze [obowiązywała] służba wojskowa kobiet. Nie zdawałam sobie sprawy z tego, że […] do Berlina jeszcze kawał drogi.

• Jaki to był miesiąc, kiedy pani dostała te powołanie?

Luty chyba czy [marzec]? W każdym razie kompletna tragedia. Poszłam do RKU, badanie lekarskie i kwalifikacja: kategoria A – do czołgu się nadaję. Ja nie wiem, że się odważyłam w ogóle powiedzieć [coś takiego]: „Panowie […] nie pójdę do wojska, [choćbym] miała sobie stopę obciąć siekierą” – tak powiedziałam. Wojna się kończy, nie ma mowy. Okropna była ta komisja, bo mundury polskie i sowieckie [razem], więc wrażenie było [bardzo przykre]. Wróciłam do domu, ojciec mój: „Musisz się [na jakiś czas] wynieść z domu […]”.

• Bo wychodząc z komisji, nie wiedziała pani, jaki jest wynik tego spotkania, czy będzie pani powołana, czy zwolniona?

Nie, w ogóle nie interesowałam się tym […]. Ojciec powiedział, że muszę się wynieść z domu i koniec. Znowu [trzeba] gdzieś uciekać. Ale na moje szczęście otwarto na Boremlowie (na Grochowie) Wydział Medyczny, który zwalniał z wojska. I ja natychmiast się zapisałam [tę] na medycynę. Wtedy wszystkich nas, którzy już mieliśmy za sobą Uniwersytet, przyjmowano bez egzaminów. Zresztą moja matka chrzestna była tam profesorem i dziekanem. Byłam chyba miesiąc czy półtora na tej medycynie, słuchałam [wykładów] fizyki i chemii. Ale była kwestia [jak] dostawać się na ten Boremlów. Przecież nie mogę chodzić z Górnośląskiej, [tak daleko i ponad siły. Dopisało mi] szczęście, dlatego że na Boremlowie mieszkała moja przyjaciółka z harcerstwa, Marysia Więckowska, do której [się zgłosiłam]. Maryśka, oczywiście przyjęła mnie. Tak wegetowałyśmy tam we dwie, bardzo szczęśliwe, że jesteśmy razem. […] Marysia pochodziła ze wsi i rodzina czy znajomi przysyłali jej mąkę pszenną razową. Ja uwielbiam tę mąkę. Zawsze było trudno ją w Polsce dostać [i nawet] przed wojną mój wuj przesyłał [ją] w woreczku z Wołynia mojej mamie, która bardzo ją lubiła. […] Myśmy z Marysią robiły codziennie [z tej mąki] kluski – rano, wieczorem, w południe. […]. Potem przez wiele lat, ponieważ do dzisiaj się przyjaźnimy, wspominałyśmy [ze wzruszeniem] te kluski. Marysia mówi: „Nie miałam czym cię przyjąć”. Ja mówię: „Słuchaj, takiego jedzenia jak [te nasze kluski], to [nawet] królowa Elżbieta nie miała, więc w ogóle nie ma o czym mówić”. Tak to [trwało], aż odwołano służbę wojskową kobiet. […] [I wróciłam na Górnośląską].

• Jak pani zapamiętała kapitulację Niemców, jak Warszawa wyglądała?

[…] Nie było wątpliwości. Więc to było bolesne. Oczywiście cieszyliśmy się z końca wojny. W końcu ludzie przestali ginąć i tysiące rzeczy się zaczęły dziać dobrze, ale ta sprawa oczywiście była bardzo bolesna.

• Kiedy pani zrezygnowała ze studiowania medycyny?

Jak tylko odwołali służbę wojskową, to wtedy natychmiast [powróciłam na uniwersytet, na swój wydział]. Była wiosna późna [chyba, kiedy] zaczęliśmy […] odgruzowywać uniwersytetu. Już [od jakiegoś czasu mówiło się], że [nasza uczelnia] organizuje się jakoś. Zresztą już nawet spotykaliśmy niektórych naszych profesorów, a mieliśmy cudownych profesorów, bo to wszystko była elita przedwojenna, same wielkie nazwiska. Komplety powodowały, że nasze stosunki mistrz – uczeń były nadzwyczajne. Zbyt mało [tu] poświęciłam uwagi tajnemu nauczaniu, a to było coś zupełnie nadzwyczajnego.

• Proszę o tym opowiedzieć, o tych osobach, o których pani mówi, jeśli można, to proszę przybliżyć nazwiska.

Nasi profesorowie [Stefan] Baley i [Bogdan] Suchodolski, Krzyżanowski, Kotarbiński, [Władysław] Tatarkiewicz – same wielkie nazwiska. Byliśmy po prostu w jakiś sposób zaprzyjaźnieni, bośmy wspólnie przeżyli ten cały koszmar, tak że te spotkania były naprawdę piękne. Wszyscy się wzruszali, że: „Ty żyjesz” […]. Ale to już był czerwiec, [już] odgruzowywaliśmy uniwersytet, to już była inna epoka.
Natomiast w poprzedniej, jeszcze takiej zimowej, [miały miejsce] fakty, które odcisnęły swoje piętno na moim życiu. Zbliżała się Wielkanoc. Moja siostra [pracowała] w Chorzowie i doszliśmy z ojcem do wniosku, że byłoby straszne, żeby tam została sama na Święta i że ja pojadę do niej, a ojciec będzie czekał na nas w Nadarzynie u naszej rodziny, u państwa Wróblów, o których [poprzednio] wspominałam. Ja pojechałam, a jeszcze [po drodze] miałam [coś] do załatwienia na Uniwersytecie Jagiellońskim. Tak że w sumie pojechałam [najpierw] do Krakowa, zresztą w przekonaniu, że przenocuję u mojej przyjaciółki, która tam mieszkała, i następnego dnia rano dojadę do Chorzowa. Wszystko okazało się trudniejsze niż przewidywałam. Już nie mówię o tym, jak się odbywała ta [cała podróż], jazda pociągami, bo to w ogóle był koszmar zupełny. Ale dobrnęłam i okazało się, że na uniwersytecie nie mogłam wtedy nic załatwić, a moja przyjaciółka miała pełny dom ludzi i też nie mogłam [u niej] nawet przenocować. Gdyby to była Warszawa, to pewno by się tam ludzie [jakoś razem] pomieścili, ale Kraków nie był przyzwyczajony do takich nalotów. Więc poszłam na przystanek autobusu gdzie okazało się, że nie ma biletów […], autobus naturalnie chodzi jak chce. W ogóle nie ma mowy [o wyjeździ, żadem pociąg też tego dnia w stronę Katowic nie odjedzie. Jest] już popołudnie, niedługo będzie godzina policyjna i co tu robić.

• Mówimy o 1945 roku, prawda?

No tak. Rozpacz mnie ogarnęła. Jeszcze na dodatek podeszła jakaś kobieta do pana, który sprzedawał te bilety [na autobus], i powiedziała: „[Ta] pani coś chce? To pewno warszawianka. Wiadomo przyjeżdżają, zazdroszczą nam. Zachciało się [wam] Powstania, to macie”. Muszę pani powiedzieć, że to mnie [dosłownie] zwaliło z nóg, rozpłakałam się. W końcu ten sprzedający bilety zapytał [mnie]: „Czy pani była w Warszawie w czasie Powstania?” – „Tak”. – „To ja pani wykombinuję bilet”. I upchnął mnie [dosłownie] kolanem [do ostatniego autobusu]. Dojechałam do Chorzowa i przeżyłam następną klęskę… […] [W szpitalu, w którym pracowała moja siostra] okazało się, że moja siostra właśnie wyjechała do Warszawy, do nas. A jest Wielka Sobota. Siadłam w holu – bo jeżeli [będzie] w ogóle jakiś pociąg, to […] [za] ileś [godzin] – żeby posiedzieć. […] A w holu – a to jest dość istotny szczegół, [który] będzie miał dalszy ciąg – siedziała przy fortepianie młoda dziewczyna i grała pięknie Chopina. Ja siedziałam zasłuchana. To była młoda dziewczyna, miała osiemnaście – dwadzieścia lat. Potem pytałam, kto to taki. „Ta pani nazywa się Halina Głąbówna i [właśnie] wróciła z Niemiec”. Ja myślałam, że z obozu albo z robót. [I tyle] – pojechałam na dworzec. Oczywiście o tym, żeby wejść do pociągu, nie było nawet mowy, [ale okazało się] jakimś cudem, [że] był otwarty [wagon] towarowy z węglem – węglarka – ktoś mnie tam podsadził i całą gromadą ludzi, którzy też się nie zmieścili [w wagonach] siedzieliśmy na tym węglu. Może sobie pani wyobrazić, jak ja wyglądałam. To [się działo] pod wieczór, a przyjechałam w południe następnego dnia do Warszawy, już w stanie pełnego rozkładu fizycznego, na Dworzec Zachodni. A z Dworca Zachodniego na piechotę, na Górnośląską. Przyszłam na Górnośląską i okazało się, że oni [oboje – siostra i ojciec – ] są w Nadarzynie. To się załamałam, powiedziałam [sobie]: „Nie, nie jadę do tego Nadarzyna”. Wlazłam do łóżka i zasnęłam. Obudziłam się późnym popołudniem i sumienie mnie ruszyło, że ojciec tam szaleje […] co się ze mną stało. Zacisnęłam zęby i poszłam do kolejki EKD, która już chodziła, a wówczas kolejka EKD, miała tak jak przed wojną, pierwszy przystanek na rogu Nowogrodzkiej i Marszałkowskiej, bardzo wygodnie, w samym centrum miasta. Wówczas to było EKD, teraz jest WKD. Doczekałam się tej EKD i prawie o zmierzchu wylądowałam w Otrębusach, z których było pięć kilometrów do Nadarzyna na piechotę. Więc zaczęłam iść przez las i w pewnym momencie wyłonił się Sowiet i do mnie [z żądaniem] kenkarty. Ja głupia, zobaczyłam, że on jest pijany, więc właściwie powinnam od razu pomyśleć, że coś jest nie tak. Ja mu podałam tą kenkartę, on zobaczył wycięty kwadracik ([Ten kwadracik wycinano przy wymianie pieniędzy – pięćset złotych]) i: O, szpion – […] nieprawidłowy dokument! [Cud], że ja mu wyrwałam tę kenkartę – […] [odruch okupacyjny] – bez kenkarty człowiek nie jest człowiekiem! Wyrwałam mu tę kenkartę i on mówi: „Tutaj jest pułkownik w domku i kazał przyprowadzić dziewuszkę do siebie, więc idziesz ze mną”. I za kołnierz mnie ciągnie. Jezus Maria! Ja po prostu dostałam jakiegoś [szoku], odepchnęłam go, na szczęście był bardzo pijany. Obok był wykopany głęboki rów przeciwlotniczy. Wskoczyłam do tego rowu, był on tak głęboki, że nie mogłam potem wyleźć z niego, i zaczęłam uciekać w stronę Nadarzyna. On strzelał za mną, ale nie trafił, bo był pijany.
I tak dobrnęłam do Nadarzyna, gdzie zapakowano mnie do łóżka, [bo] dostałam [z nerwów] jakichś plam na ciele, [gorączki, bo] nerwy to było straszne. Niby się [już] wiedziało, [co znaczą] te krzyki w parkach, […] wiedziało się, co się dzieje, co oni robią. Zresztą to samo było w Krakowie. Jak ja usiłowałam dostać bilet [na autobus, a biletów już nie było], to mówię [do sprzedawcy]: „Wie pan co, nie zostanie mi nic innego, tylko pójdę na dworzec i przesiedzę do rana”. A On: „Pani chyba zwariowała! Pani wie, co tam się po nocy dzieje, jak Sowieci wpadają i szukają dziewczyn? Chyba pani ma źle w głowie, żeby tam iść”! […] Więc niby się coś wiedziało na ten temat. Ja tak dalece się bałam, że [nawet] jak myśmy wracali [z Nadarzyna] już całą rodziną, to ja też się bałam jechać [razem z nimi] na dworzec w Otrębusach. Taki miałam uraz straszliwy. To [nie] był jeden taki przypadek.
[…] [Jakiś czas potem] postanowiliśmy oboje z ojcem, [że pojadę] do Poznania, gdzie wrócili podobno państwo Wereszczakowie, ci nasi przyjaciele, którzy u nas mieszkali, jak pani mówiłam, w 1939 roku. To była bardzo wielka przyjaźń mojej matki z ciocią Wereszczakową, ciocią przyszywaną oczywiście. Były tam dwie dziewczyny Irma i Lila, (właśnie ta, o której [wspominałam], że zostawiła pamiętnik [w Powstaniu]), które były w wieku mojej siostry i moim. Nie wiedzieliśmy, co się z nimi stało. Potem ktoś powiedział, że jednak wrócili do Poznania, że nas szukają, że nie wiedzą, co się dzieje. Ja postanowiłam pojechać, żeby się porozumieć. Pojechałam do Poznania, oczywiście powitanie było gorące, ale powrót do Warszawy wyglądał w ten sposób, że to był pociąg ze Szczecina, godzina policyjna, więc wujaszek odprowadził mnie na dworzec i musiał wracać do domu. A ja czekałam na ten pociąg ze Szczecina, który przyjechał oblepiony, ludzie wisieli na schodkach. Jakimś cudem i ja stanęłam na schodku. Pociąg zaczął jechać, pomyślałam, że zaraz spadnę i się zabiję, bo co mam zrobić. W końcu ktoś mnie wciągnął do środka. Tłok był taki, że w ubikacji przy otwartych drzwiach było dziewięć osób. Może pani to sobie wyobrazić? W ogóle szpilki nie można było wsadzić. Nagle ktoś mnie wciągnął do pierwszego przedziału. Ja weszłam do [tego] pierwszego przedziału, drzwi się zamknęły i zamknęły się definitywnie, bo ludzie tak napierali od strony korytarza, że o tym, żeby je otworzyć w ogóle nie było mowy. Co się okazało. W środku tego przedziału siedziało dwóch Sowietów, jeden o wysokiej randze, bo oblepiony różnymi [orderami i] epoletami, i drugi, widocznie jego adiutant […] i polski kolejarz. Tamci [dwaj] byli pijani. Ja byłam przerażona. […] Siadłam koło tego kolejarza i mówię: „Błagam, niech pan mi pomoże”. Siedziałam koło niego, schowałam się trochę za niego. Pociąg jechał, jechał, więc już spory kawał przejechaliśmy, kiedy się zaczęli panowie budzić z tego otępienia. Zaczęła się właściwie przepychanka. Po prostu [ten adiunkt] zaczął mnie ciągnąć do tego pułkownika […]. To się nie da w ogóle opisać, co dziewczyna przeżywa w takiej sytuacji. Ja do tego kolejarza mówię: „Błagam, niech pan coś zrobi”. Myśmy dojeżdżali prawie do Łodzi, on wstał – nawet jak sobie przypominam, to mi się robi niedobrze – otworzył okno, podniósł mnie do tego okna i wyrzucił mnie przez okno. Uratował mi życie.

• Pociąg jechał?

Pociąg wtedy zwolnił. Ja się znalazłam na nasypie, przeturlałam się na drugą stronę, pociąg odjechał. Byłam w stanie szoku, ale wstałam i poszłam na piechotę do Łodzi, to było parę kilometrów. Z Łodzi już przyjechałam do Warszawy. Odechciało mi się wszelkich podróży na wiele lat. O tym, żebym wsiadła sama do pociągu, w ogóle nie było mowy. Tak że to [było kolejne] doświadczenie, które się na mnie bardzo odbiło i notabene czytałam o wielu innych takich przypadkach… […]

• Zaczęła pani kontynuować studia czy jak to wyglądało?

Czerwiec, odgruzowujemy uniwersytet, uniwersytet się zaczyna i zaczyna się bardziej znormalizowane życie. Ojciec mój cały czas jest w PKO. Otrzymał bardzo wysokie stanowisko, był właściwie głównym szefem w tym okresie, dopóki nie wróciła rada nadzorcza i rozproszony [dotąd] zarząd.
I cóż. Właściwie chciałabym opowiedzieć jeszcze, à propos uniwersytetu, o fakcie, który miał miejsce dużo później, w momencie otwarcia uniwersytetu. To była chyba późna jesień, nie [pamiętam] dokładnie kiedy. […] Otwarcie – i rektor zapowiedział, że będzie bal, a jedna tylko aula była odgruzowana. My [studenci] oczywiście nie mieliśmy w czym przyjść, ale najważniejsze było to [co] rektor zapowiedział, że w pierwszej parze polonezem otworzy [uczelnie]. I teraz był problem, która studentka mu będzie towarzyszyła. Robiliśmy losowanie, wygrała nasza bardzo miła i bardzo reprezentacyjna koleżanka z romanistyki, Marysia Janiszewska. Powstał drugi problem, co ona ma włożyć na siebie. Przecież nikt nie miał balowych strojów. Dziewczyny się zakręciły i gdzieś tam poznajdywały w wypalonych domach jakieś nadpalone sztory bordowe, trochę się [z nich] powycinało i [z kawałków ocalałego materiału] powstała z tego przepiękna suknia balowa, długa. Marysia w pierwszej parze kroczyła z rektorem. Bardzo to było budujące, sympatyczne.
Teraz puenta tego Chopina, [którego słuchałam w holu szpitala Chorzowskiego w 1945 roku]. Po wielu latach dostałam skierowanie do przychodni ortopedycznej. Była to przychodnia lekarska przy AWF-ie. Nie wiem dlaczego [akurat tam], nie pamiętam, co mi dolegało. Przyszłam, siadłam w kolejce i patrzę, na drzwiach napisane: „pani profesor Halina Głąbówna” i drugie nazwisko, mężowskie. Tak myślę, Halina Głąbówna, skąd ja znam to nazwisko? I nagle mnie olśniło. Weszłam i mówię: „Pani profesor, czy pani jest tą dziewczyną, która w 1945 roku w holu szpitala w Chorzowie grała Chopina?”. – „Tak. Ona!” Co się okazało. Ona była w naszym wywiadzie akowskim w Berlinie. Pracowała [tam] lata całe i została odwołana w ostatnim momencie, kiedy ziemia [już] jej się paliła pod nogami. Wracała [przez Chorzów] do domu, ale nie wiem, czy zdążyła, bo została aresztowana. Tak to wyglądało.

• Została aresztowana przez Niemców czy Sowietów?

Nie no, skąd! Jakich Niemców? Przecież Niemców nie było! Przez Służbę Bezpieczeństwa.

• W którym roku, pamięta pani?

To było gdzieś w latach siedemdziesiątych.

• W latach siedemdziesiątych była aresztowana?

[Wtedy] była [już] profesorem [medycyny], ale aresztowana w 1945 roku, wtedy zaraz, jak [przejeżdżała przez] Chorzów. Jeszcze chciałam, powracając do poprzedniego okresu, [powiedzieć] taką rzecz, która może mówi nie tylko o mnie, ale i o Warszawie. Miałam bardzo bliską przyjaciółkę Duśkę Betnarównę, siostrę Janka „Rudego”, [naszego bohatera odbitego] pod Arsenałem. [Podczas aresztowania Janka] Duśka ocalała i jej matka [również] w bardzo szczególny sposób. Nie wiem, czy mam to opowiedzieć?

• Proszę opowiedzieć.

Tego wieczoru poprzedzającego tę straszną noc, kiedy Niemcy zabrali Janka i pana Bytnara, pani Bytnarowa była pod Warszawą, ona była nauczycielką, podobnie jak ojciec [Janka i Duśki. Pani Bytanrowa] była [wówczas] na kompletach i została tam na noc. W domu był pan Bytnar, był Janek i jego kolega, który mieszkał o piętro wyżej. Grali w karty i kolega był świadkiem, jak odezwał się telefon, Duśka dzwoniła: „Tatusiu, nie zdążę przed godziną policyjną, zostaję u mojej przyjaciółki na noc. Raniutko […] będę wracała”. No dobrze. Oni grali w te karty, [potem] pożegnali się, ten chłopak poszedł do siebie na górę. Przyszli Niemcy i wiadomo – walenie w drzwi, [wrzaski, łomot]. On to słyszał. Oczywiście był kocioł w mieszkaniu, ale on zapamiętał, że Duśka będzie wracała […] rano, więc wyszedł zaraz po godzinie policyjnej i stanął [na roku]. Oni mieszkali na Alei Niepodległości 159, tam jest tablica ku czci Janka. Poszedł w stronę Rakowieckiej i spacerował tam i czekał. Duśka się wyłoniła i zawrócił ją. Pojechała wtedy do państwa Zawadzkich, do Tadeusza Zawadzkiego „Zośki”, to byli najbliżsi przyjaciele. Stamtąd [została] przetransportowywana w różne miejsca Polski, między innymi wylądowała w jakimś momencie w województwie Piotrowskim, chyba w leśniczówce. Tam zresztą działała. Bliskie jej koleżanki, oczywiście przeżywałyśmy szalenie tą całą sytuację, dowiedziałyśmy się [jej] adresu. Wiedziałyśmy, że ona teraz używa nazwiska Barbara Baranowska i wysłałyśmy do niej paczkę. […] Duśka mi opowiadała po wojnie, że jak ona zobaczyła, że [paczka jest] od nas, to się tak ucieszyła, że zapomniała, że ma drugie nazwisko, i zamaszystym swoim piórem podpisała się [swoim nazwiskiem] Danuta Bytnar. Pot zimny ją oblał, bo co zrobić w tej sytuacji. Listonosz czekał na potwierdzenie, więc wzięła pióro, zamazała, napisała Barbara Baranowska i czekała, co z tego będzie, ale nic się nie [stało], wszystko było w porządku. Ja Duśki nie widziałam od tamtego czasu. Jest rok 1946 chyba, bo już zaczynają jeździć tramwaje w Warszawie. Jadę tramwajem Marszałkowską w stronę placu Zbawiciela. Na placu Zbawiciela tłum, tramwaje stają i [pasażerowie] jak to Polacy, muszą przecież ponarzekać, więc ktoś mówi: „No tak, już się zepsuło” – i zaczyna się. Nagle nad tym wszystkim góruje czyjś głos: „Ludzie, co wy narzekacie, przecież to siostra »Rudego« bierze ślub”! […] I całe towarzystwo runęło oczywiście, ja pierwsza, do tego kościoła. I taki koło mnie stał chłopak, który zauważyłam, biegł bardzo szybko do tego kościoła. Weszłam do kościoła – moja Dusia! Odwróciła się, idąc ze świeżo poślubionym mężem, mnie się łzy leją, a ona jak mnie zobaczyła [to też]: „Łaaaaa”. Ja podchodzę z życzeniami, mówię: „Przestań ryczeć, bo przecież nie wypada na własnym ślubie”. Zakończyłyśmy to wszystko na schodach w tym na pół wypalonym ich domu. A ten chłopak, jak się okazało, był z panem Bytnarem w Oświęcimiu, bo pan Bytnar został wywieziony po przesłuchaniach do Oświęcimia. [I ten chłopak szukał Dusi, nie wiedział gdzie ją znaleźć. Przypadek zdarzył, że odnalazł ją w takich okolicznościach].

• Mówi pani o chłopaku, który biegł razem z panią do kościoła.

Tak. Pan Bytnar się nim opiekował w Oświęcimiu. Ten chłopak zachorował [tam] na tyfus. To znaczy, wie pani, ja może w szczegółach coś mylę, ale taka jest relacja, którą ja znam. [...] Ale nie weryfikowałam tego, bo pamiętam, [tylko co] Duśka mi opowiadała. Pan Bytnar opiekował się nim, starał się żeby go z tego Tyfusu jakoś wyciągnąć, [podobno] przypominał mu Janka. Wobec tego kiedy ogłoszono marsz [więźniów] na zachód, kiedy pustoszał Oświęcim, oni szli razem. Chłopak się opiekował z kolei panem Bytnarem i na jego rękach pan Bytnar umarł, właściwie na granicy wolności, bo już słychać było artylerię angielską czy amerykańską. Taka [była ta] wiadomość dla Duśki. [Chyba] myślał: powiedzieć czy nie powiedzieć. Ślub, a tu taka wiadomość, że ojciec na pewno nie wróci. Dla Duśki, której powiedział w końcu, było następne [ciężkie przeżycie], jak to matce powiedzieć, bo przecież matka czeka, że mąż wróci. Tak to było. Duśkę pożegnałam na cmentarzu rok temu. Przepraszam, jeszcze ma dwie córki, jedna Danuta, druga Barbara.

• Czyli kontynuacja w imionach. Proszę opowiedzieć teraz o swoim okresie studiów. Uniwersytet otwarty…

To był cudowny uniwersytet. Przede wszystkim to był uniwersytet otwarty. Dzisiaj to w ogóle poszło w zapomnienie. Myśmy mogli bywać i słuchać wszystkiego. Ja się dowiedziałam na przykład, że profesor Borowy [będzie prowadził] seminarium edytorskie, natychmiast się zapisałam […]. [Co to był za profesor! Jaki poziom nauki i nauczania! Rozkosz!] Chodziliśmy na wykłady z prawa, z ekonomii, [historii, socjologii. Mogliśmy poznawać wszystkie dziedziny, które nas jakoś oczarowały. Spędzałam codziennie okrągłe godziny w bibliotece uniwersyteckiej i to były szczęśliwe godziny].

• Jaki główny wydział pani wybrała?

To [był wydział] Filozoficzno-Społeczny, wówczas tak się nazywał. Jeszcze według starej nomenklatury uniwersyteckiej. Głównym moim przedmiotem była psychologia, ale myśmy mieli wszystko, historię kultury, pedagogikę, przede wszystkim historię filozofii i logikę.

• Czyli prawdziwe humanistyczne studia.

Logikę [wykładał] profesor Kotarbiński. To jeszcze taki szczegół. Otóż profesor Kotarbiński miał asystenta, który się nazywał Henryk Hiż. I to był fenomenalny wykładowca. Myśmy się tam pchali drzwiami i oknami do niego. Miał tak otwartą głowę, tak wspaniale to prowadził, że myśmy szaleli za tą logiką, bardzo żeśmy lubili [te wykłady]. Świetny intelektualista czystej wody, rozkosz słuchać. Upłynęło wiele, wiele lat, […] były [to już] lata siedemdziesiąte, [szłam] Puławską w stronę Służewca i miałam godzinę wolną między jakimś jednym zajęciem a drugim. Nie wiedziałam, co z tym zrobić. Szłam i nagle zobaczyłam na jednej z kamienic taki afisz, że wykład na tematy interesujące mnie w każdym razie. Naprzeciwko. Pomyślałam, że pójdę i przynajmniej spędzę sensownie czas. Weszłam, ten wykład już się zaczął, więc zapytałam organizatora, który siedział w holu: „Kto prowadzi”, on mówi: „Profesor Hisz”. Boże, serce mi zabiło. Oczywiście czekałam do końca. Podeszłam do [profesora] i mówię: „Panie profesorze – on już był wtedy profesorem Harwardu – pan oczywiście nie może mnie pamiętać [z lat wojny], bo pan [uczył] setki takich młodych ludzi, ale chcę panu powiedzieć, że w moim gronie [koleżeńskim] my wszyscy pana [wspominamy i] jesteśmy panu [gorąco] wdzięczni. Otwierał pan nam głowy, to było coś wspaniałego. Pana wykłady pamiętamy i będziemy do końca życia pamiętać”. Myślę, że mu było przyjemnie. Bardzośmy się uściskali i takie miałam miłe spotkanie.

• W którym roku pani skończyła uniwersytet?

Chyba w 1950 czy 1949 roku. Bardzo powoli to szło od absolutorium, bo ja straciłam już ojca i byłam sama i musiałam pracować.

• Gdzie pani zaczęła pracować?

To się w ogóle nie da opisać – [to szukanie pracy], bo ja nie wiedziałam, jak się [jej] szuka. [Jak się to w ogóle robi. To może brzmi dziś śmiesznie, ale tak było].

• Przepraszam, a siostra cały czas była na Śląsku?

Tak. […] [Wróciła dużo, dużo później, bo nasze mieszkanie było zapchane] kwaterunkowymi lokatorami – to w ogóle jest cała osobna epopeja na ten temat, można by powiedzieć. [Obie klepałyśmy biedę]. Dość długo [też] nie zabierałam się do magisterium, bo nie byłam w stanie. Tak że właściwie poratowała mnie moja [zaprzyjaźniona] rodzina Wereszczaków z Poznania, bo w pewnym momencie ciocia napisała: „Natychmiast […] przyjeżdżaj do Poznania. Napiszesz tutaj pracę [magisterską] […]”. No i ja na trzy miesiące pojechałam do Poznania i napisałam tą pracę. […] [To był] trudny okres. […] [wiem, że] brzmi głupio, ale ja [naprawdę] nie wiedziałam, jak się szuka pracy. Zostałam sama. Miałam dostać jakąś [rentę] sierocą z PKO, ale to były grosze, a poza tym [załatwianie tego] trwało. Pół roku minęło, jak oni mi cokolwiek dali. Nie miałam żadnych dochodów. Ale jak się szuka pracy? Przyjdę i powiem: „Ja nazywam się Dżenusia Połtorzycka, czy możecie mnie państwo zatrudnić?”? Nie wiedziałam w ogóle co zrobić z tym fantem. Co z tego, że ja mam wyższe wykształcenie? I właściwie przyszedł taki moment, że nie bardzo miałam co jeść. Położyłam na łóżku i pomyślałam sobie, że trudno, nie ma rady. Umrę z głodu. Nic nie poradzę, nic nie wymyślę.

• Zjawił się ktoś, kto pani pomógł?

Tak. Moja przyjaciółka przyszła, zobaczyła, co się dzieje, i pognała do naszego profesora Suchodolskiego, który natychmiast załatwił mi pracę w przychodni psychologicznej, [ta przychodnia] podlegała [wtedy] Ministerstwu Oświaty. Pracowałam [tam] przez rok chyba i strasznie mnie to znudziło, nie odnajdywałam się w tym. Te testy ciągle powtarzalne, jakoś mnie to nie interesowało. Kiedy zwolniła się możliwość pracy [redaktorskiej] w „Czytelniku”, przeniosłam się tam do redakcji i właściwie [tam] zaczęłam [pracę w redakcji] dziennikarskiej. Zaczęłam pisać recenzje […].

• Jak pani trafiła do radia?

To długa droga. Pracowałam w „Czytelniku” przez długi czas […] w Dziale Wiedzy Powszechnej. Wydawaliśmy [cykle popularno-naukowe] książeczek, które pisali wybitni specjaliści na różne tematy. Jedną z recenzentek była pani Wanda Dąbrowska, szwagierka Marii Dąbrowskiej, której widocznie się podobałam. […] Ona [uruchomiała akurat] miesięcznik „Literacki i Naukowy” – zaproponowała mi stanowisko sekretarza redakcji. […]

• Który to był rok?

Chyba 1949 […]. Przeniosłam się tam, a tam z kolei […] recenzentem z działu poezji był pan Jan Piasecki, który był kierownikiem redakcji literackiej w Polskim Radiu. On mi zaproponował przejście do siebie.

• Do tej redakcji literackiej Polskiego Radia.

Ja byłam wyłącznie w literackiej. To było zresztą dosyć trudne, dlatego że wówczas trzeba było złożyć jeszcze jakieś oświadczenie [polecające liczącej się w tym środowisku osoby. Najlepiej] prawdopodobnie partyjnej […]. Ja nie miałam żadnej z takich osób znajomych. Jedyną [ważną] osobą, którą znałam, był lekarz w szpitalu […] Elżbietanek, […] sławny gastrolog, doktór Plocker, u którego się leczyłam i z którym się […] zaprzyjaźniłam. Pojechałam do niego i mówię: „Panie doktorze, potrzebuję zaświadczenia, [że jestem coś warta] […]. [Czy] może pan mi napisze [coś]”, a on mówi: „A lekarz może?”. – „Czy ja wiem, czy może”? On mówi: „Kochana, ja wypiszę ci takie zaświadczenie, [próbuj] […]”. Bardzo był serdeczny. Ja z tym idiotycznym zaświadczeniem poszłam do biura kadr i przyjęli mnie.

• Proszę powiedzieć, jak wyglądały te pierwsze lata pracy w radiu, jacy to byli ludzie?

Mam bardzo dobre wspomnienia z tego okresu i [w ogóle] z radia. Moim szefem był Stanisław Wygocki, pisarz, bardzo dobry szef, sympatyczny, kulturalny. Koledzy, wszystko było tak jak trzeba. Z tym że nas, [młodych] wrzucano od razu na głęboką wodę, […] wtedy nie było czasu na to, żeby się szkolić, [trzeba było] różne rzeczy robić, [uczyć się w biegu]. Ja na przykład po bardzo krótkim czasie dostałam zadanie, że mam jechać na Śląsk do kopalni i napisać reportaż o górnikach. W ogóle w życiu nie robiłam nic takiego. Gdyby mnie nie uprzedzono, że górnicy, jak [spotykają] taką dziennikarkę jak ja, to robią różne psikusy, między innymi puszczają windę tak, wie pani, że leci [galopem] w dół. Ja wyglądałam dość groteskowo, bo w ogóle zawsze wyglądałam młodziej niż [to mówiły] lata, a [w tej kopalni dostałam] buty numer czterdziesty, bo innych nie było, karbidówka […] ważyła pięć kilogramów, hełm mi spadał [poniżej nosa]. I zjechałam na dół. Pamiętam nawet, jak się sztygar nazywał, pan inżynier Razowski. [Kopalnia Zabrze-Zachód] to był […] [kompletnie nowy] świat dla mnie, zupełnie niesamowity. Początek wprowadzania kombajnów. Ja sobie wyobrażałam, że kombajn to jest jakaś wielka maszyna. A to okazuje się, że [niewielka praska], która podcina tylko ściany. [Pierwsza przeszkoda do pokonania] – pociąg, wagoniki, które zbierają urobek – trzeba było przez nie przechodzić [w biegu], więc […] bałam się, że te buty [wielkie] zostawię na [którymś wagoniku. No i odległość] – sześć kilometrów w jedną stronę na przodek, nie w kij dmuchał. Tak że to było wielkie wrażenie. […] [Przeżyłam też] taki moment, że nagle zgasło światło i słyszałam tupot nóg. [Ludzie uciekali]. Zostałam [sama] pod ścianą, bo co miałam robić. Stałam i czekałam, co dalej będzie. Boże! Przerażona. Okazało się, że [górnicy właśnie] wysadzali ścianę, [nikt mnie nie uprzedził. Potem] światło się zapaliło, wszystko [wróciło na swoje miejsce]. No i napisałam ten reportaż. Tak się to zaczynało.

• A jak się zaczęło z „Matysiakami”.

No, to już dużo późniejsze lata, bo to już 1956 rok, [kiedy] „Matysiakowie” powstali… [Nadszedł] październik, troszkę się rozluźniło, wszyscy chcieli coś wymyślić, coś zrobić, poprawić ten program, żeby był do słuchania [atrakcyjny, ważny, żeby mówić prawdę], żeby ludzie chcieli słuchać. Przypomnieliśmy sobie, że przed wojną były dwie powieści radiowe: Marii Kuncewiczowej „Dni powszednie państwa Kowalskich”, bardzo słuchany, i Heleny Boguszewskiej „Anielcia i życie”. Więc zwróciliśmy się w pierwszym odruchu do [autorek. Pani] Kuncewiczowej jeszcze wtedy nie było w Polsce, ale porozumiewaliśmy się i z [nią i z] panią Boguszewską, czy one by podjęły taki trud. Ale obie odmówiły, powiedziały, że one się nie nadają, że to już inne czasy [jakoś się w tym nie odnajdywały]. Nasi panowie [dziennikarze-radiowcy] po prostu siedli we [trzech] i wymyślili „Matysiaków”.

• Kto proszę powiedzieć.

Mój mąż [Stanisław Stampf’l], Jerzy Janicki i Władysław Żesławski, którego notabene ja sprowadziłam do radia. Dlatego że z kolei pojechałam na reportaż do Mirkowa. „Mirków ruszył” taka była słynna książka Żesławskiego o wielkiej papierni. Tam poznałam [autora] […] i zaproponowałam mu, oczywiście po zgodzie moich szefów, czy [nie] przyszedłby do radia. I właśnie tym sposobem znalazł się w tym gronie. We trójkę wymyślili [tą powieść radiową]. Poszedł pierwszy odcinek, wrażenie było niesamowite, dlatego [też] że pierwsza reakcja jaka była [taka]: jakiś słuchacz napisał pismo do KC, żeby zwrócić uwagę na [występujących w radiu] Matysiaków, dlatego że oni mówią o Gomułce per „Władek” i w ogóle traktują fatalnie partię i rząd. Z KC ten donos trafił do prezesa Sokorskiego, który miał poczucie humoru, […] przyszedł do redakcji, przyniósł nam ten list i zanosił się ze śmiechu. W każdym razie po pierwszym odcinku już było pewne zainteresowanie. Potem runęła lawina. To było zupełnie niesamowite. Nie oczekiwaliśmy, że to [aż] tak będzie. Ja oczywiście wtedy tylko kibicowałam [autorom] z boku, chociaż bardzo żywo się tym interesowałam. Warszawa pustoszała, kiedy szli „Matysiakowie”. I było pełno różnych groteskowych sytuacji, [na przykład Helena] Matysiakowa, czyli pani [Stanisława] Perzanowska, została zaproszona – w różne miejsca [bohaterowie „Matysiaków”] byli zapraszani – [na] matkę chrzestną statku [Goplana]. Ona pojechała [do Gdyni], wysiadła [z pociągu], tłum czekał na peronie. Podeszli do niej gospodarze i mówią: „A gdzie Gienio?”. Ona mówi: „Jak to Gienio?”. – „No gdzie pani synek? Myśleliśmy, że pani z Gieniem przyjedzie”. Ona mówi: „Ja nie mam syna”. Konsternacja była straszna. I też bywały takie sytuacje, [że kiedy] aktorzy [grający „Matysiaków”] […] występowali w teatrze, to się podnosił szum. Ja sama pamiętam, [jak] byliśmy z mężem w teatrze i wyszedł [na scenę pan] Jaworski, [przez całą widownie przebiegł głośny szmer] […]: „Kolasiński”. […] [Aktorzy miewali] trudną sytuację [na scenie]. Ale tak to było.

• Jak audycja była przyjmowana przez środowisko radiowe? Czy były jakieś zawiści?

Była przyjęta bardzo dobrze [wszyscy tego słuchali], wszyscy się cieszyli […] [Powieść radiowa – to była wówczas nowa forma, a my radiowcy mieliśmy ambicję tworzenia czegoś nowego, kolorowego, specyficznego dla sztuki radiowej. Kochaliśmy naszą prace].

• Wracając jeszcze do poszczególnych odcinków. Wspomniała pani osoby, które pisały. Czy wspólnie tworzono kolejne odcinki, czy każdy pisał osobne.

Każdy pisał swój odcinek, tylko wszystko było [wspólnie] planowane i potem każdy odcinek był wspólnie czytany i poprawiany tak, żeby ujednolicić język postaci. Zresztą tak samo zostało do dzisiaj, bo ja dzisiaj piszę z panem Januszem Adamem Dziewiątkowskim i też każde z nas pisze swój odcinek osobno, ale planujemy go szczegółowo i potem czytamy wspólnie i wypowiadamy się na ten temat.

• A jaki udział był pana Janickiego w tworzeniu tej sagi?

[Jaki miał być]? Taki [sam] jak każdego z [autorów]. To była wspólna dyskusja, wspólna rozmowa, [wspólne wymienianie pomysłów].

• Czyli to nie jest do końca prawdą, że on był tym pierwszym ojcem „Matysiaków”…

Ależ skąd…[Co za pomysł? Pierwszy raz słyszę!]

• Tylko wspólnie tworzyliście.

oczywiście. […]

• A pierwszy reżyser…

[Ogromną] zasługą [Zdzisława] Nardelliego był […] dobór aktorów, bo dobór był perfekcyjny.

• Jak on się odbył? Czy to było jakieś…

Taki reżyser jak Nardelli, wieloletni, doskonale znał głosy aktorów.

• Znał środowisko…

[…] [Ależ oczywiście. W związku z tym wspomnę o zabawnym epidocie. Dziś telewizja ogłasza castingi, w radiu wówczas mieliśmy przesłuchania. Pracowałam jakiś czas] w Naszej Księgarni. [w pewnym momencie zauważyłam z żalem, że] moje koleżanki odsunęły się ode mnie. Nie mogłam zrozumieć dlaczego. Przez telefon umawiałam się [w radiu] na przesłuchanie, [audycję oczywiście. Okazało się, że] to słowo działało odstręczająco, [stałam się osobą podejrzaną]. Mówię: „Co wy, idiotki jesteście?”. [Śmiałyśmy się kiedy sytuacja się wyjaśniła].

• Czyli Zdzisław Nardelli stworzył, że tak powiem, jako reżyser te podstawy.

Tak. [I zarówno aktorzy jak i pracownicy radia poczuli się związani z tą audycją]. […] Koleżanka nasza, która była inspicjentem wówczas, jest [nim] do dzisiaj.

• Czyli cała rodzina Matysiaków z twórcami.

[Bo to była i jest] rodzina. [A za to, ze aktorzy chcą grać w „Matysiakach” decydują przecież nie pieniądze, a] jakieś [szczególne] przywiązanie do tytułu, do tej audycji, do tradycji, właściwie trudno [określić to] inaczej.

• Dlaczego tak mało mówi się o nazwiskach twórców „Matysiaków”?

[W ogóle się nie mówi]. To było [takie] założenie, że to się dzieje naprawdę i że wobec tego [aktorzy muszą być] anonimowi. Takie było nasze wspólne założenie.

• Żeby uwiarygodnić tę rodzinę.

Tak jest.

• W świadomości słuchaczy.

Ludzie w to wierzyli. To jest [wręcz] niewiarygodne, bo [właściwie nie sposób] tego zrozumieć, jak to się [działo], jak ludzie sobie to wyobrażali, że radio podsłuchuje, stawia się tam mikrofon, a Matysiakowie nie wiedzą, że stoi mikrofon i że ktoś [ich] nagrywa? Nie do pojęcia [prawda? Ale słuchacze tak to odbierali].

• Jakie dzisiaj są reakcje słuchaczy?

Dzisiaj jest oczywiście mniej słuchaczy od czasu, jak jest telewizja, ale są [nadal] i piszą [do nas], maile przychodzą [takie z zagranicy]. Bardzo protestują przy zmianie godziny, co radio [niestety] uprawia od czasu do czasu. Tak że cały czas jest kontakt. Piszą, podsuwają uwagi, a to [powinno być] tak, a to [inaczej].

• Czy korzystacie państwo z tych sugestii?

[Oczywiście. Bardzo pozytywnie traktujemy te uwagi, wrażenia. Poza tym słuchacze] korygują nas. […] Jak się napisze w odcinku, że coś się działo we wtorek o piątej, to i tak napiszą pani, że to było w czwartek o szóstej i nie ma na to siły. [Świetnie pamiętają].

• Czyli cały czas korekty.

Tak, tak, cały czas.

• Czy bierzecie państwo pod uwagę takie sugestie?

[Melchior] Wańkowicz kiedyś opowiadał, że miał taką sytuację: jechał taksówką i rozmowa zeszła na „Matysiaków”. Kierowca powiedział, że [ich] słucha, [bo] to jest prawdziwa [polska] rodzina. I Wańkowicz: „Proszę pana, jak to prawdziwa? W jaki sposób?”. Kiedy powiedział, że to wymyślają autorzy i autorzy piszą, to mówi: „Miałem poczucie, że wyrządziłem straszną krzywdę temu człowiekowi”.

• Czyli radio ludzie utożsamiali…

Tak, utożsamiali się całkowicie, naprawdę było tak. […] [Mieliśmy w związku z „Matysiakami” także inne plany]. Chcieliśmy coś zostawić w Warszawie po tych [naszych] „Matysiakach”. Mieliśmy różne koncepcje, ale słuchacze zaczęli pisać, żebyśmy [stworzyli] dom dla starych ludzi, […] bo im jest w Polsce najgorzej. Tak powstał „Dom Matysiaków”. To było coś [niebywałego – ta społeczna ofiarność, ta serdeczność, to porozumienia dla wspólnego celu, ta spontaniczna pomoc. Ludzie ofiarowywali nie tylko pieniądze – ofiarowywali swoją prace przy budowie, swoje umiejętności, intelekt, swój czas i wysiłek, byli współtwórcami, to było coś wspaniałego].

• Jak to wygląda obecnie praca nad „Matysiakami”?

Tak samo jak dawniej. Czyli spotykamy się, wymyślamy akcję. Najpierw ogólne wątki, potem szczegółowo cały odcinek, potem każdy z nas pisze, [wspólnie czytamy, poprawiamy. Każdy] ma terminy – terminy nagrań. Teraz jest dużo trudniej niż kiedyś, bo kiedyś była redakcja. Teraz musimy wszystko sami załatwiać. […]

• Czy z kolei audycja „W Jezioranach” jest jakąś konkurencją dla „Matysiaków”, czy to są dwa różne światy?

Nie, nie. To jest inny świat […]. Nasz świat jest [raczej] inteligencki w tej chwili. Wprawdzie [Matysiakowie] pochodzą z rodziny robotniczej, ale młode pokolenie już pokończyło studia, pracuje w swoich dziedzinach. A tam jest wieś, to jednak zupełnie co innego.

• Proszę powiedzieć, jak państwo sobie radziliście z cenzurą, pisząc „Matysiaków”, czy mieliście duże problemy?

Problemy były zawsze, ale w radio […] można było dyskutować z szefami. To nie było takie gardłowe. […] [Oczywiście, że] cenzura była i na pewne rzeczy się trzeba było godzić, [lawirować, kombinować…wiadomo].

• A jak się zaczęły pani związki z telewizją?

W 1957 roku moja dawna szefowa radiowa, [która] pracowała wówczas w telewizji, została mianowana redaktorem naczelnym [jednej z redakcji telewizyjnych]. Ponieważ mnie znała, zaproponowała mi przejście do telewizji.

• Jak wyglądały początki?

[…] Pracowałam początkowo w Redakcji Dziecięco-Młodzieżowej, a potem w Teatrze Telewizji, a potem w Redakcji Filmowej, gdzie byłam kierownikiem działu historycznego. I tam powstały te wszystkie wielkie seriale, które dzisiaj są wielokrotnie powtarzane. „Najdłuższa wojna nowoczesnej Europy”, „Pogranicze w ogniu” i [adaptacje wielkiej klasyki]. Bardzo wiele patriotycznych, pięknych seriali. Dzisiaj z perspektywy mogę je ocenić [mając skalę porównawczą z] filmami, które nam [obecnie pokazuje] telewizja.

• Jak było z cenzurą w telewizji?

[Różnie. Bywało tak, że się szło do] pani Wandzi, która była cenzorką, i […] się pertraktowało po prostu.

• Czyli jak inteligentny pisarz był w stanie wybronić się…

Zależało [to od różnych czynników, także] od tego, jaki szef. Ja akurat trafiłam na niezłych szefów,[z którymi można się było porozumiewać]. To trudno objaśnić, ale muszę pani powiedzieć, że istotą pracy wówczas, [że każdemu chciało się pracować]. […] Myśmy w literackim nie odczuwali [nacisku] w takim stopniu [jak w innych działach. Nie mieliśmy poczucia, że pracujemy wyłącznie dla jakiejś propagandy. Robiliśmy dobrą robotę]. […] Często pracowaliśmy do [drugiej] trzeciej w nocy. Nikomu nie przychodziło do głowy, żeby ktoś nam [miał] za to płacić jakieś godziny nadliczbowe. […] Byliśmy entuzjastami swojej pracy. […] Jak [ktoś] zrobił nową audycję i miał przesłuchać ją po południu o piątej, szóstej, to myśmy wszyscy – [koledzy z redakcji] się tam zjawiali nieproszeni, bo byliśmy ciekawi, jak mu się to udało, co z tego wyszło […]. Byliśmy po prostu przywiązani do radia. Myśliwiecka to był nasz drugi dom. Z telewizją było oczywiście trochę inaczej, ale jeśli chodzi o radio, to tak to wyglądało. […]

• Bardziej telewizja była upolityczniona?

Ja nigdy nie pracowałam w żadnej upolitycznionej redakcji, bo [pracowałam] w Teatrze Telewizji głównie z Hanuszkiewiczem, Hanuszkiewicz, jak wiadomo, kochał klasykę i kochał poezję, więc mieliśmy co [robić]. A potem byłam w redakcji filmowej, gdzie [przygotowywaliśmy redakcyjnie] seriale […] [i] filmy, których [potem] nikt nie robił. [Na przykład] teraz powtarzane „Gliwice”. Mało kto w Polsce wiedział, że wojna zaczęła się od prowokacji gliwickiej. Myśmy zrobili ten film. W ogóle wiele takich elementów było nieznanych publiczności, a myśmy na nowo to [ukazywali]. Całe piękne powstanie wielkopolskie przecież, [wielki] cykl był na ten temat. „Blisko, coraz bliżej” – [także] serial o Śląsku. Dużo wartościowych rzeczy.

• Przybliżaliście tę rzeczywistość.

I historię przede wszystkim. Robiliśmy adaptację klasyki. Dzisiaj nawet „Cham” Orzeszkowej w reżyserii [Leszka] Adamika [nadal] jest świeży i świetny. A zdawałoby się, że to już starocie. Mnóstwo takich rzeczy żeśmy robili. [Biografie wielkich Polaków].

• Proszę panią, w 2010 roku otrzymała pani Nagrodę Miasta Stołecznego Warszawy za działanie na rzecz rozwoju stolicy. Jest to wydaje mi się bardzo…

[…] W „Matysiakach” – drugim bohaterem, oprócz postaci fikcyjnych, jest Warszawa. Właściwie cały czas o [niej] mówimy, krytykujemy, chwalimy, Warszawa jest niesłychanie obecna. […] Myśmy poza tym coś niecoś dla tej Warszawy zrobili, między innymi na przykład wynaleźliśmy, przez działanie głównie [naszego społecznika] Władka Żesławskiego, schowany gdzieś w piwnicy pomnik […] Paderewskiego, którego nie można było wtedy ustawić. Ale doprowadziliśmy do tego, że [w końcu] został ustawiony. Syrenkę warszawską odnowiliśmy. Dużo rzeczy [udało] się zrobić konkretnych.

• Na polu kultury w sumie.

Kiedy [stawialiśmy – bo z naszej inicjatywy] – pomnik Prusa […], było wiele bardzo wzruszających scen. Na przykład – pamiętamy – jak robotnik przyniósł [od razu] całą kupę złomu, Myśliwiecka była zarzucona tym złomem. Nie było złomu przecież [na rynku]. Powiedział: „Może na rękę [pana] Prusa wystarczy”. Ludzie bardzo byli zaangażowani w to, żeby […] ten pomnik powstał. Nie był on szczytem naszych marzeń. [W prawdzie to] był konkurs, […] efekt nam się nie bardzo podobał, ale warszawiacy się przyzwyczaili do niego.

• Jednym słowem wiele wspaniałych inicjatyw.

[…] Jakoś to zostało docenione.

• W 2011 została pani nagrodzona honorowym Złotym Mikrofonem.

No tak.

• Za całokształt swojej pracy.

Tak, tak. Tyle lat [i przez całe właściwie swoje życie] – ta instytucja.

• Jest pani ciągle działaczką organizacji pozarządowych. Czym zajmują się te organizacje, w których pani działa?

Moje zainteresowania głównie dotyczą przyrody i zwierząt. Przyrodzie dzieje się w Polsce źle, zwierzętom [jeszcze gorzej]. Ostatnio była wielka dyskusja na temat tego, że został cofnięty z naszej [ustawy o ochronie zwierząt], w której powstaniu brałam udział, nakaz ogłuszania zwierząt przy uboju rytualnym. I teraz codziennie prawie się ukazują artykuły na ten temat – za i przeciw. Oczywiście za są ci, którzy zarabiają na tym, a to są duże pieniądze, czyli producenci mięsa. A przeciw, rzecz [niewymierna materialnie, czyli] wielkie cierpienie. Nie wiadomo, jak wyważyć to wszystko. Jestem wiceprezesem fundacji „Animals”, która stara się bronić zwierzęta, a o to coraz trudniej wbrew pozorom. Bardzo negatywne są wyroki sądowe, bo przeważnie są w zawieszeniu, jakaś grzywna [mikroskopijnej] wielkości, która [dla okrutników i katów] w ogóle nie stanowi żadnego problemu.

• Znikome kary.

Tak że te kary nie odstraszają od okrucieństwa. A tego okrucieństwa jest [bardzo wiele. Bezkarnego de facto].

• Czy chciałaby pani jakoś podsumować naszą rozmowę? Mam na myśli głównie okres Powstania Warszawskiego. Jak pani dzisiaj, z perspektywy czasu, patrzy na to wszystko?

Tak najogólniej mówiąc, to ja w ogóle nie odpowiadam na takie pytanie. Ale powiem pani taką rzecz. Jak myślę o tym, to przypomina mi się wiersz. Był [wówczas] poeta Ziutek, który pisał piękne wiersze. Jego autorstwa jest ten wiersz „Czekamy na ciebie, czerwona zarazo, byś wybawiła nas od czarnej śmierci”. Ale nie ten wiersz [najbardziej] pamiętam. Taki był… nie wiem, czy dokładnie zacytuję, ale taki był sens: „Powrócimy gromadą, alejami, defiladą do Polski, która wciąż nam się śni. Co noc nam się śni”. Była defilada, tylko nie ta. Bardzo trudno jest to wszystko wyważyć, bo przecież jestem świadomym człowiekiem, wiem, co się stało ze stolicą, z ludźmi, z tym wszystkim. Ale myślę, że każdy, kto był w Warszawie w tamtych dniach, nie może […] [przychylnie się godzić na te tylko] potępiające głosy. Przypomina mi się [ta] krakowianka, która powiedziała [z pogardą], że się zachciało [wam] Powstania! Ostatnio przeczytałam fragment listu, który przysłała do gazety jakaś młoda dziewczyna, która napisała, że jakimś głupim chłopaczkom zachciało się wojowania. Nie da się dyskutować z czymś takim. To jest bardzo bolesne. Myślę, że trzeba milczeć. Do dzisiaj historycy się sprzeczają, czy powstanie listopadowe miało szansę wygrać, czy nie, i nigdy się nie pogodzą. I tak samo będzie z Powstaniem Warszawskim. Nie ma jednej opinii i nie może być jednej opinii. Każdy z nas inaczej to przeżywa. Ja miałam przyjaciółki, które były wiele lat w Oświęcimiu albo w Ravensbrück, i dziwiłam się [po wojnie], że nie chcą o tym mówić. […] A teraz to rozumiem. [Dla mnie, dla Warszawiaków, którzy przeżyli Powstanie – jest i pozostanie w naszych sercach najważniejszym wydarzeniem naszego życia, największym bólem i największym wzruszeniem].

• Jeszcze jedno bym prosiła. Wspomniała pani o tych lokatorach, których pani miała w swoim mieszkaniu.

Tak, miałam lokatorów, na szczęście niegroźnych, w tym sensie, że akurat znałam tych ludzi. To był inżynier […] [znany] inżynier przedwojenny, który potem pracował w BOS-ie i odbudowywał Warszawę. Ale to była [też] ogromna rodzina, z gosposią, z jakąś znajomą, tak że mieli przydział na dwa pokoje, […] [a de facto] zajęli wszystko, całą kuchnię, łazienkę, pokoik służbowy, bo ta „podła sanacja” budowała [przecież] pokoiki służbowe. Byłam po prostu zdeterminowana tą całą sytuacją. To jednak obcy ludzie, pomimo wszystko i pomimo że inżyniera […] znałam i on znał mojego ojca. To było dosyć trudne. Różne żeśmy przechodzili chwile. Najbardziej przykra [sytuacja] związana z nimi była taka, że pewnego dnia wróciłam do domu – a kwaterunek zawsze był nad głową! I okazało się, że moich lokatorów nie ma. [Wynajęli sobie willę i] wyprowadzili się bez słowa. Dla mnie to było w ogóle niepojęte. [Wiedzieli przecież], co będzie z kwaterunkiem, że [wprowadzi mi obce] osoby. [Wchodzę – brudne], niepozamiatane mieszkanie i nagle ich nie ma. Byłam oszołomiona, że można tak postąpić.

• Czy dostała pani lokatorów następnych, czy już się skończyło?

Wtedy ściągnęłam z Chorzowa moją siostrę. Poza tym była jeszcze w Warszawie moja siostra cioteczna, Stasia Wolikowska, która studiowała medycynę, wynajmowała pokój [na Grochowie], więc jak tu [zwolniły te dwa pokoje], zadzwoniłam do niej: „Zbieraj się i przenoś się na Górnośląską”. No i tym sposobem [trochę] się zaludnialiśmy.