Piotr Guirard „Piat”

Nazywam się Piotr Guirard, moje imię zostało sfrancuszczone – Pierre. Urodziłem się w 1930 roku w Warszawie na Żoliborzu, zresztą tam gdzie walczyłem. W tej chwili mieszkam w Paryżu. Byłem związany z „Szarymi Szeregami” od 1943 roku. Nie tylko z racji wieku, w jakiś sposób z przekonań. Były jeszcze inne młodzieżowe organizacje, było czerwone harcerstwo, były tak zwane „Orlęta”, bardzo prawicowe i jeszcze inne. „Szare Szeregi” mi odpowiadały. To był Związek Harcerstwa Polskiego w konspiracji.

• Jak wszedł pan na te ścieżki?

To się [odbyło] w sposób niesłychanie prosty. W szkole pomiędzy kolegami była rozmowa na tematy okupacyjne. Któryś, który już miał kontakt, zapytał się: „Czy ty chcesz?”. Mówię: „Oczywiście, że chcę”. Pierwszy zastęp, to byli koledzy z tej samej klasy. To była szkoła drogowa (tak się nazywało) u księży marianów na Bielanach.

• Jak to wyglądało? Czy zaprzysiężono pana?

Oczywiście, że wszyscy byliśmy zaprzysiężeni. Rozpoczęły się zajęcia harcerskie w tym sensie, że oczywiście uczyliśmy się Morse’a, uczyliśmy się pierwszej pomocy. W sześć miesięcy po wstąpieniu do „Szarych Szeregów” był zorganizowany bieg na młodzika – pierwszy stopień. Ten bieg odbywał się (jak pamiętam dzisiaj) w Buchniku pod Warszawą. Miałem zaszczyt [zdobyć] pierwszą lokatę. W nagrodę otrzymałem od drużynowego lilijkę harcerską. Lilijka oczywiście powędrowała do kieszeni, nie można było jej nosić. Byłem niesłychanie dumny. To w jakiś sposób ewoluowało, zastępy zostały reformowane, mieliśmy innych drużynowych. Przed Powstaniem odbył się bieg na wywiadowcę, który również zaliczyłem.
Mniej więcej w lipcu przed Powstaniem nastąpił moment, w którym wraz z moim przyjacielem [Zbigniewem Chrzanowskim – poległ w Pęcicach] zdecydowaliśmy, że to nam już nie odpowiada, że chcemy iść dalej, że chcemy wstąpić do BS-ów – „Bojowe Szkoły”. Oczywiście przeciwko tej decyzji były nasze metryki, to po pierwsze. Myśmy się uważali się za dorosłych, oczywiście chcieliśmy walczyć, chcieliśmy mieć broń. W tej chwili nie powiem jak, bo nie pamiętam, ale mieliśmy możność skontaktowania się z „Kuropatwą”. To był naczelnik „Szarych Szeregów” – może nie największy, ale dla nas to była osoba, jakby człowiek rozmawiał z generałem. Rozmowa odbyła się w parku Żeromskiego. Spacerując, byliśmy we trójkę – mój przyjaciel [Zbigniew], „Kuropatwa” i ja.

• Czy uczciwie przyznaliście się do wieku?

Tak i do tego, że koniecznie chcemy. Oczywiście nastąpiło to, co miało nastąpić. „Kuropatwa” powiedział, że nie. Teraz powinniśmy sami tworzyć zastępy z młodszymi od nas, być zastępowymi. Mając, powiedzmy, rok stażu w konspiracji już za sobą powinniśmy być przywódcami dla młodych i tak dalej… Na tym się, niestety, skończyły nasze usiłowania dostania się oczko wyżej, piętro wyżej. Mój przyjaciel miał brata, który był w dywersji, i ten brat pomógł mu załatwić włączenie się do grupy, która już była poważną grupą. Też miałem dołączyć do tej grupy. Oczywiście nie występowałem [z „Zawiszy”], ale za wszelką cenę chcieliśmy wejść właśnie do BS-ów.
1 sierpnia przed południem przyjechał (chyba na rowerze) łącznik, który mojemu przyjacielowi i mnie oświadczył, że mamy pozostać na Żoliborzu. Godzina „W” była już wiadoma. Mamy się włączyć do walki na Żoliborzu. Mój przyjaciel powiedział, że to ignoruje, że tego nie było, nie widział się z łącznikiem. Wskoczył do tramwaju i pojechał. Byłem może legalistą, może miałem po prostu stracha – nie wiem. On pojechał na Ochotę. W nocy z 1 na 2 sierpnia […] cała kompania wyszła z Ochoty do Pęcic i on tam leży. [Miał] czternaście lat. W jakiś sposób ja ocalałem. Prawdopodobnie z tchórzostwa czy los tak chciał.

• Wykonywanie rozkazu nie jest przejawem tchórzostwa.

W jakiś sposób mam to sobie do zarzucenia. Zresztą zawsze uważam, że tam jest mój grób, tyle że stamtąd uciekłem spod łopaty.

• Jak dalej rozwijała się sytuacja?

W godzinie „W”, która (jak wiadomo) na Żoliborzu była dwie godziny wcześniej, zgłosiłem się do szkoły na ulicy Czarnieckiego, gdzie żeśmy przebyli noc, czekając na zorganizowanie się. Jak wiadomo wojsko wyszło z Żoliborza do Puszczy Kampinoskiej, a myśmy zostali. Tak nie wiadomo było co, nie wiadomo było jak.
Pamiętam pierwsza flagę, którą zobaczyłem na budynku PAST-y [Żoliborskiej]. Myśmy krążyli, Niemców nie było, jeżeli byli, to przejeżdżali bardzo szybko przez Mickiewicza do Śródmieścia. Na Wisłostradę chyba nikt nie wjeżdżał. Mieszkałem na dolnym Żoliborzu. Pamiętam, że wziąłem swój rower, miałem mały biało-czerwony proporczyk uszyty przez mamę, zawiesiłem sobie i bardzo dumny jeździłem. Głupoty, człowiek nie bardzo wiedział, [co robi], ale wojska już nie było albo jeszcze nie było – jak wiadomo wrócili po trzech dniach. Po tym żeśmy zostali przydzieleni do plutonu 228. To był pluton łączności porucznika „Słuchawki”. Zaczęliśmy pełnić służbę łączników przy sztabie „Żywiciela”.

• Dostawaliście jakieś trasy?

Były różne. Jeżeli druty zawodziły, czyli łączność telefoniczna czy coś nagłego, to oczywiście myśmy biegli z meldunkami. Pełniliśmy również służbę obserwacyjną. Powiedzmy, jak były zrzuty, to [meldowaliśmy].

• Proszę opowiedzieć o zrzutach.

Zrzuty alianckie były w pierwszej połowie sierpnia. Myśmy obserwowali spadek spadochronów z zasobnikami i żeśmy meldowali, co i gdzieśmy widzieli. Po prostu dodatkowe oczy, tak to można powiedzieć.

• Gdzie miały miejsce zrzuty, których pan był świadkiem?

Byłem świadkiem, chyba na VII Kolonii WSM, tam gdzieś uderzył jeden z zasobników, do którego, jak to się mówi, miałem dostęp. Oczywiście nie było mowy, żeby cokolwiek stamtąd wziąć, bo to była święta broń, wobec tego trzeba było odnieść i tak dalej… Myśmy byli bezbronni, mieliśmy tylko granat „sidolówkę”. Człowiek się bardziej bał tego granatu, że on odpali, bo to naprawdę była amatorszczyzna. Poza tym to był granat zaczepny, który najwyżej mógł mieć jakieś małe szrapnele, blachy, bo to przecież była blaszanka. To była nasza broń.

• Kto był waszym bezpośrednim zwierzchnikiem?

Zwierzchnikiem był pan Fiutowski, który pierwszego dnia Powstania był bardzo ciężko ranny w rękę i mu ją odjęto. Bardzo szybko wyszedł ze szpitala z pustym rękawem, to był nasz dowódca. Wrócił po dwóch czy trzech tygodniach. Poza tym mieliśmy „Lucynę”, paradoksalnie była to jedyna kobieta. Nawet dzisiaj nie jestem w stanie powiedzieć nazwiska. Zdaje się, że nazywała się Chodorowska, ale nie jestem przekonany. Przeżyła, była starsza od nas jakieś trzy, cztery lata. Wystarczyło, że trzymała wszystkich [żelazną ręką]. Mieliśmy bardzo dobre wspomnienia. Wstąpiła do klasztoru […]. Z naszej drużyny zostało nas, niedobitków pięciu, może sześciu. Spotykamy się co pięć lat u jednego [z kolegów], u Sławka Szymkiewicza, z którym przez okres Powstania byliśmy (jak to się mówi) parą, która działała zawsze razem. Było momenty bardzo ciekawe, pewno groźne, aleśmy sobie nie zdawali sprawy. Zawsze sobie powtarzałem, że właściwie była to gra i dopiero pierwsze trupy nam uzmysłowiły, że to nie jest zabawa, tylko to jest wojna. Wtedy nagle staliśmy zupełnie dorośli. Szybko żeśmy dojrzeli, to był bardzo przyspieszony proces.

• Mieszkaliście w miejscu koncentracji, czy wracaliście do domów?

[Mieszkaliśmy] w miejscu koncentracji. Żeby pójść do domu, dostawało się przepustkę czy urlop.

• Czy dużo miał pan przepustek?

Nie, byłem chyba dwa razy. Potem już się nie dostawało przepustek, jak to się mówi, to minęło. Przyszedłem do domu parę razy, kiedy było bardzo silne bombardowanie Żoliborza. Człowiek się bał, że przyjdzie i dom będzie rozgnieciony.

• Czy ocalał?

Tak, stosunkowo małym kosztem. Jeden pokój był rozwalony pociskiem, tam zresztą zabiło jedną panią, która się tam znajdowała.

• Czy pan był jedynakiem?

Nie, miałem młodszego brata. Nie byłem jedynakiem. Była moja mama, moja babcia, ojciec był w oflagu przez całą wojnę. Stryj, który przed wojną mieszkał razem z nami w tym samym domu, był wtedy w Egipcie z wojskami polskimi.

• Jak wyglądała codzienność?

To było nawet dość dobrze zorganizowane. Były dyżury i taki dyżurny albo dwóch szło po zupę na I Kolonię WSM, na plac Wilsona, tam były kuchnie. Mieliśmy puszki dziesięciolitrowe, chyba po marmoladzie, które się przynosiło. Fasowało się również chleb. Natomiast warunki koczowania [były takie], że mieliśmy właściwie jedno łoże, wyro, na którym spaliśmy jak sardynki, na zakładkę. Oczywiście co miało nastąpić, to nastąpiło – zaczęły się wszy. Zresztą nigdy nie rozumiałem skąd, któryś musiał przynieść. Pamiętam, że właśnie „Lucyna” (bo tak żeśmy ją nazywali) któregoś razu wzięła dwóch czy trzech z nas do swojego domu na Marymoncie. Miałem to szczęście. Musiało to być w sierpniu, bo we wrześniu Marymont padł. Tam urządziła nam kąpiel w prawdziwej wannie. To była chyba jedyna kąpiel powstańcza, tak mi się wydaje…
Problem wody: myśmy mieli służbę łączników, ale czasami [była] służba, której żeśmy nie cierpieli, ale która była konieczna. Kazali nam chodzić po wodę dla kuchni sztabu. Można było tak samo dostać w głowę, bo Niemcy się wstrzeliwali granatnikami, wiedząc, gdzie są punkty wodne, gdzie ludzie stoją w ogonku. Nie mówiąc o tym, że było to zawsze trochę krępujące, bo mimo tego, że mieliśmy opaski biało-czerwone i byliśmy żołnierzami, to ludność cywilna stojąca w ogonku bardzo nie lubiła przepuszczać, żebyśmy brali wodę bez ogonka. To jest absolutnie zrozumiałe, szczególnie jak patrzę na to z perspektywy lat. Niemniej myśmy nie lubili tej służby, to nie było przyjemne. Jeszcze kartofli żeśmy nie obierali, ale wydaje mi się, że nosiliśmy różne rzeczy.

• Czy to byłby najgorszy rodzaj służby?

Myśmy cały czas marzyli o tym, żeby mieć w ręku karabin czy coś takiego.

• Czy doczekał pan tego momentu?

Doczekałem. Ostatnie trzy dni Powstania byliśmy już przydzieleni na stałe do „Żywiciela”, Sławek Szymkiewicz i ja.

• Czy to był taki rozkaz?

To nawet nie był rozkaz. Nie powiem, ja kto się stało, ale byliśmy przydzieleni na stale. Tak że tam żeśmy teoretycznie jedli, nie bardzo było wiadomo co. Trzy ostatnie dni żeśmy nie jedli, bo nie było co.

• Nawet na Żoliborzu…

Nawet na Żoliborzu. Żoliborz się skurczył. Mieliśmy wtedy (Sławek i ja) pistolet maszynowy ze zrzutów sowieckich. Jeden na dwóch, wiec bardzo starannie żeśmy sobie dzielili, lojalnie. Najpierw jeden trzymał godzinę, później drugi. Właściwie zbliżaliśmy się do końca Powstania.

• Czy mieliście orientację, co dzieje się w Warszawie? Żoliborz był jedną enklawą…

Proszę nie zapominać, że mimo wszystko istniała łączność kanałami, która była stała przez kolegów z 227 [plutonu] – też pluton harcerski, tylko właśnie BS. Tak że myśmy mieli wiadomości ze Starego Miasta, powiedzmy, że prawie codzienne. Poza tym był chyba nasłuch radiowy, do którego myśmy nie mieli oczywiście dostępu. Niemniej pewne rzeczy były wiadome, gdzie i co się dzieje. Jedną z większych tragedii, które pamiętam, był atak na Dworzec Gdański. Dlaczego tragedii? Nie tylko dlatego, że były bardzo duże straty.

• Wy nie braliście udziału?

Nie, myśmy byli (jak to się mówi) przy, ale nie [braliśmy udziału]. Biec bez broni na pociąg pancerny nie było możliwe. Chciałem powiedzieć o tych, którzy atakowali. W gruncie rzeczy to była kawaleria wileńska, która przyszła na pomoc Warszawie. To byli fantastyczni chłopcy, ale zupełnie nieprzystosowani do walk w mieście. Ich tam strasznie dużo ubito, to było makabryczne. Zresztą to były dwukrotne ataki, dzień po dniu, każdy skończył się tak samo. Ci, którzy nie zostali ranni (nie mówiąc oczywiście o zabitych), [wrócili do Puszczy Kampinoskiej]. Przyprowadził ich major „Okoń”. Dowiedziałem się po wojnie, że zostali rozbici pod Jaktorowem.

• Czy miał pan okazję poznać „Żywiciela”?

Tak, oczywiście że tak.

• Jaka to była postać?

Dla nas to był po pierwsze nasz wódz, do którego trzeba było się odnosić z niesłychanym szacunkiem. Byli inni oficerowie: był kapitan „Skoczylas”, był szef sztabu major „Roman”, ale dla nas to była codzienność. „Żywiciel” to była jakaś postać. Wszyscy należeliśmy do obwodu na „Ż” z powodu Żoliborza. Uważałem go za postać (tak mi się wydaje) łączącą trochę cechy ojca, których przynajmniej ja w nim szukałem. Mój ojciec siedział w oflagu przez całą wojnę. Brakowało mi go, a tutaj nagle taka postać. […]

• Czy miał pan kontakt bezpośredni? Coś panu zlecił, rozmawiał z panem?

Nie, tak daleko nie. Przy samym końcu [dopiero], zaraz do tego dojdę. Trzy ostatnie dni, można powiedzieć, myśmy byli cały czas przy nim. Mogę od razu powiedzieć, chyba bodajże to było 28 września na Mickiewicza 25, gdzie był wtedy sztab, [który] ewakuował się z III Kolonii. Myśmy właściwie pełnili tam służbę. Jeden z nas biegał z meldunkami, z rozkazami, a drugi stał na zewnątrz z tym słynnym pistoletem maszynowym, bo to było wtedy. Uważaliśmy od strony ulicy Pogonowskiego, czy nie zbliżają się Niemcy. Mieliśmy rozkaz nie strzelać tak długo, jak oczywiście Niemcy się zbliżają. Żaden z nich się nie zbliżał, więc nawet nie mogliśmy posunąć jakiejś serii, nic z tego.

• Czy to było dopuszczalne, żebyście tej broni użyli?

Oczywiście, po to była ta broń, żeby ten, który stał wtedy na straży, chronił i dał szansę, żeby się sztab ewakuował. Nikt nas od tej strony nie atakował. Jak mówię, zostałem tam cudownie ocalony, bo w nocy byliśmy na podwórzu domu i w pewnym momencie w [niedalekiej] odległości spadł sowiecki zrzut (bo wtedy Sowieci zrzucali), worek z sucharami. Oni suchary i nie tylko zrzucali bez spadochronów. Wobec tego to palnęło pół metra ode mnie i można było być zabitym przez worek sucharów. Też śmierć, tylko mało bohaterska. Zostałem cały obsypany mąką… Nabraliśmy trochę, bo to było jedyne jedzenie, któreśmy mieli. Podzieliłem się ze Sławkiem. Następnego dnia żeśmy poszli wraz z pułkownikiem do Szklanego Domu. Tam pułkownik kazał nam pobiec z meldunkami. Między innymi ja skoczyłem do „Znicza” [to] jest naprzeciwko. Był bardzo silny ostrzał, ale, jak to się mówi, widocznie miałem trochę szczęścia, bo nawet mnie nie zadrasnęło. Żoliborz się tak skurczył, że właściwie tylko Dolny Żoliborz był w naszych rękach. Wtedy buchnęła wiadomość, że mamy się przebijać do Wisły, bo będzie przykrycie artyleryjskie, będą pontony i mamy się ewakuować na drugą stronę Wisły. Oczywiście do niczego nie doszło, żadnego przykrycia artyleryjskiego nie było.

• Czy rzeczywiście doszliście do Wisły?

Nie. Bez przykrycia artyleryjskiego to było niemożliwe.

• Jak zareagował pan na pierwsze trupy?

Nie miałem jakiegoś skurczu, nie. Pierwsze trupy widziałem w 1939 roku. Miałem dziewięć lat. W 1942 roku byłem na kolonii organizowanej przez RGO w Warce. Tam, idąc do kościoła którejś niedzieli, żeśmy [zobaczyli], jak leżało na ulicy cztery czy pięć trupów. Nie wolno ich było ruszyć, bo Niemcy rozwalali bez żadnych selekcji ludzi, których złapali po godzinie policyjnej. Typowy terror, zastraszenie. Też były trupy leżące, idąc do kościoła, przechodziło się [obok]. Bodajże pod samym kościołem leżał. Tak że dla mnie trupy nie były [niczym nowym]. Po prostu wtedy zrozumiałem, że już jest, jak to się mówi, [groźnie].

• Czy stracił pan wtedy jakichś kolegów?

Z naszej drużyny było nas dwunastu. Zginął w czasie walk, a właściwie był bardzo ciężko ranny i umarł parę dni po tym, Janek Martynowski. Wybuchł pocisk i został cały naszpikowany odłamkami. Było paru rannych. Potem dwóch czy trzech zniknęło, nie wiem, co się z nimi stało. Koledzy, którzy tutaj mieszkają, też nigdy nie mieli żadnej łączności. Był Bogdan Sobieski, który przez bombardowanie stracił naprzód matkę, potem ojca, bodajże w ciągu sierpnia. Rozpłynął się, nie wiem, czy żyje, nie wiadomo.

• Czy była widoczna obecność pomocy duchowej ze strony księży?

Była na pewno, ale nas to w jakiś sposób ominęło. Nie przypominam sobie, żebym poszedł na mszę w ciągu sierpnia czy września, ale to mówię o sobie.

• Wiele osób mówi o włączaniu się księży na przykład do pomocy przy pogrzebach podwórzowych…

Tak, to na pewno, to widziałem wielokrotnie. 30 września, czyli w dzień zakończenia walk, wyszliśmy przed południem. Było nas cztery osoby: pułkownik, łączniczka (nazywała się „Kropka”), Sławek Szymkiewicz i ja.

• Jaki pseudonim miał pułkownik?

„Żywiciel”. Wyszliśmy ze Szklanego Domu, szliśmy ulicą Bohomolca do rogu Dygasińskiego. Pułkownik, będąc już przedtem rannym, szedł z pewną trudnością. Był ranny parę dni wcześniej, bodajże w nogę. Na rogu Bohomolca uderzył granatnik. Słysząc świst, myśmy się rzucili na ziemię, a on się tylko pochylił. Dostał w pupę. Jeszcze bardziej kulał, zwolniliśmy jeszcze tempo. Wtedy dał nam do niesienia (to nie był podarunek) pistolet FN-15. [Broń] polegała na tym, że miała wielki magazynek, miała piętnaście naboi i szesnasty w lufie. Też nieśliśmy na zmianę ze Sławkiem, bośmy się zawsze dzielili noszeniem broni. Doszliśmy bodajże na Dygasińskiego 13, na rogu ulicy Dziennikarskiej. Tam nastąpił ostateczny postój wodza. „Kropka” z naszą pomocą wyciągnęła ten odłamek, to było bardzo płytkie, powierzchowne. Wtedy zrozumieliśmy, że już jest zupełnie nieklawo. Zaczęli się kręcić ludzie, których nie znaliśmy. To byli prawdopodobnie przysłani przez „Bora” oficerowie, bo pułkownik Niedzielski, czyli „Żywiciel” nie chciał kapitulować. W jakiś sposób kapitulacja została rozkazem narzucona przez Komendę Główną. Nie powiem, kto to był, patrzyłem na nich, nigdy w życiu ich przedtem nie widziałem. Jeszcześmy polecieli tu i tam, ale to już były króciutkie wypady. Ciągle oczekiwaliśmy nawały artyleryjskiej, rosyjskiej, żeby przejść na tamtą [stronę]. Nic nie było.
Był moment, że ze Sławkiem doszliśmy do [wniosku], że jest kapitulacja. Już padło słowo „kapitulacja”. Naradziliśmy się razem, że co robi dowódca, kiedy kapituluje? Strzela sobie w głowę. Wobec tego myśmy wyjęli wszystkie naboje z jego [pistoletu] i wyrzuciliśmy w krzaki. Po czym nie wiem, czy on zdał sobie z tego sprawę, że „efenka” jest pusta i kiedy wiadomo było, że mamy iść do niewoli, pułkownik nam powiedział, żebyśmy poszli do domów. Nie miałem gdzie pójść, bo moja matka z bratem i z babcią już były po niemieckiej stronie, dom był pusty. Moją matkę jeszcze przed końcem przeniosłem na plac Inwalidów. To był solidny dom, tam mieszkała moja ciotka. Piwnica była solidna. Myśmy mieszkali w domku jednorodzinnym, jedna bomba wystarczyła, żeby wszystko pogrzebać. Powiedziałem, że nie mam gdzie iść. Wobec tego powiedział (to było chyba jedyne osobiste zdanie, którym się zwrócił do mnie): „Zaprowadź mnie, żołnierzyku, do niewoli”. Tak powiedział: żołnierzyku.
Żeśmy szli w milczeniu do placu Wilsona. On kuśtykając, a ja starałem się tylko go podtrzymać. Tam był ostatni raz, kiedy go w życiu widziałem. Jako oficer został gdzie indziej, nawet nie wiem, prawdopodobnie go przewieźli, a myśmy wtedy składali broń. On swoją „efenkę”, ja nie miałem broni. Zostaliśmy skierowani do Pionierpark. Następnego dnia do Pruszkowa. W Pruszkowie byliśmy bodajże trzy dni.

• Czy do Pruszkowa szliście na piechotę?

Tak, to był chyba pierwszy raz w życiu, kiedy spałem, idąc. To znaczy były momenty, kiedy zupełnie film się urwał, nie wiem, co się działo, jak się [działo]. W Pruszkowie było właściwie pierwsze jedzenie, to znaczy pierwsze kawałki chleba. Pamiętam, że rzucali chleby. Jeden upadł i ja wziąłem, miałem dwa kawałki, byłem taki dumny… Potem nas normalnie ładowali do wagonów bydlęcych.

• Szedł pan z wojskiem?

Uważałem się za [żołnierza], byłem normalnie jeńcem. Pojechaliśmy wagonami przez Poznań, bodajże przez Berlin do Stalagu XI A Altengrabow.

• Czy długo tam byliście?

W Altengrabow byliśmy może jakieś dziesięć dni. Spaliśmy w namiotach na rzuconej słomie.

• Czy czekał na was barak?

Nie miałem tego „szczęścia”. Nas już wtedy ponumerowali i zostaliśmy wysłani na komando pracy do cukrowni w Gatersleben, już po tamtej stronie Elby, tak że to po zachodniej [stronie]. Jak wiadomo Altengrabow jest między Berlinem a Magdeburgiem, a komando pracy było już po drugiej stronie Elby.

• Na czym polegała praca?

To była cukrownia. Pracowałem na baterii, tam gdzie posiekane buraki są w kotle. Kocioł się napełniało, nakręcało, puszczało parę i potem trzeba było usunąć to, co zostało z wytłoków. Pracowaliśmy dwanaście godzin na dobę. Jak była zmiana, to osiemnaście godzin. Tak że dość szybko wysiadłem, po prostu mimo wszystko nie byłem bardzo silny. Wtedy zostałem przydzielony do tak zwanego Lagerdienstu, który polegał oczywiście na sprzątaniu, obieraniu podgniłych ziemniaków, potem roznoszeniu zupy i chleba.

• Jak było z wyżywieniem?

Bardzo kiepsko. Rozchorowałem się mniej więcej… w początkach listopada. Zacząłem kasłać, zaczęło mi być niedobrze. Któregoś dnia, jak kasłałem, miałem krew na [dłoni]. Nawet ja, szczeniak zrozumiałem, co to jest. Było dość ciężko, żeby się dostać do lekarza. Lekarz był oczywiście cywilny. Nas było chyba stu pięćdziesięciu na tym komando.

• Czy był jakiś podział wiekowy?

Nie, nie. Byłem najmłodszy, to wiem na pewno. Jeszcze muszę dorzucić (trochę się cofam), że Niemcy powiedzieli: „Kto chce iść do cywila, będzie dobrze traktowany. Wszyscy młodzi”. Wtedy sobie powiedziałem: „Żadne takie, nie idę”.

• W którym to było momencie?

To było momencie, jak przyszliśmy do Altengrabow, chyba na trzeci dzień, kiedy dostawaliśmy numerki. Wszyscy jeńcy byli numerowani. Miałem 45630 – do dzisiejszego dnia pamiętam. Pamięć jest wybiórcza, ale to zapamiętałem. Wtedy sobie dorzuciłem parę lat, ale oczywiście nie było mowy. Część młodych zrobiła krok do przodu, sądząc, że będzie im lepiej. Być może, że było im lepiej, trafili pewno do bauerów, do pracy na roli.

• Zależy na kogo trafili…

Oczywiście. Dla mnie to było paradoksalne, bo w ogóle sobie nie wyobrażałem, żeby to była jakaś ujma na honorze dla mnie, który jestem żołnierzem.

• Jak potoczyła się historia z chorobą?

Najpierw pojechałem i byłem u lekarza, który skierował mnie do Quedlinburga, do szpitala. Tam mnie zbadali, stwierdzili, że to są początki gruźlicy i w związku z tym dostałem skierowanie do obozu macierzystego, to znaczy do lazaretu, ale w obozie macierzystym. Zostałem wsadzony do pociągu wraz z wachmanem. W pociągu miałem bombardowanie Magdeburga. Myślę sobie: „Jak przyłożą…”. Przeżyłem pod wagonem, wlazłem pod wagony. Najbliższa bomba była chyba ze sto czy dwieście metrów obok, kompletnie ogłuchłem. Amerykanie walili, to było w dzień. W końcu dojechaliśmy do Altengrabow. Pociąg to była potem jeszcze jakaś wąskotorówka, ale nie powiem, miałem bardzo wysoką gorączkę. Jakiś oficer angielski, który też jechał do jakiegoś obozu (prawdopodobnie do oflagu) zobaczył mnie, że się trzęsę i dał mi swój sweter. W jakiś sposób zawdzięczam mu być może przeżycie, być może nie – nie byłem w ogóle ubrany. Nikt z nas nie był ubrany. Myśmy wychodzili z Powstania i nikt nie myślał sobie, że trzeba mieć ciepłą kurteczkę, koszulę, coś takiego. Nic. Wszystko miało trwać trzy dni. W obozie od razu mnie wzięli do lazaretu – lazaret A, Altengrabow.

• Autentycznie leczyli?

Tak, lekarzami byli oficerowie polscy. Pamiętam nazwisko – pan doktor Przybylski. Właściwie w szpitalu siedziałem do wyzwolenia. Razem ze mną w tym samym baraku, przez ścianę siedział Konstanty Ildefons Gałczyński. On był dolmeczerem, czyli tłumaczem, mówił czterema językami; znakomity facet. Zaprzyjaźniłem się z nim. On stworzył potem „Piekielnego Piotrusia”, myśląc o mnie. Znalazł sobie Piotrusia, byłem najmłodszym szczeniakiem, który pełzał gdzieś po baraku, jeszcze się kiepsko czułem. Jak po wojnie było jego… spotkanie autorskie na Marszałkowskiej w Teatrze Malickiej przy placu Unii, to poszedłem z kolegą, na końcu można było kupić książkę, pierwsze wydanie książki. Poszedłem, nie miałem pieniędzy, więc mój kolega kupił, ale mówi: „To idź, ty go znasz”. Poszedłem, on mnie poznał i napisał: „»Piekielnemu Piotrusiowi«, koledze zza piekielnych drutów”. Piękna dedykacja. Podpisał się „K. I. Gałczyński”, ale musiałem książkę oddać, bo to [kolega] kupił. Tak że nic z tego.
Myśmy w obozie organizowali życie w jakiś sposób. Byli chorzy, byli ranni, byli ciężko ranni. Byli tacy, którzy dekowali się, bo i tacy byli. Tam poznałem mojego przyjaciela z „Zośki”, Tadeusza Sumińskiego, znakomitego fotografika. On mi wtedy opowiadał całą epopeję „Zośki” […].

• Próbowaliście do życia wprowadzić jakąś normalność.

Przede wszystkim najnormalniejsze z tego wszystkiego było to, że dostawaliśmy paczki [American] Red Cross. Raz na miesiąc była wspaniała paczka, pięć kilo. Ale żeby nam osłodzić życie (to w końcu była jedna paczka) – co tydzień ćwiartka paczki. Nie było tak, że po cztery rzeczy, więc były na ten temat boje, kto co weźmie. Ten nie chciał margaryny, a ten chciał corned beef i tak dalej… W ten sposób życie było urozmaicone. Gotowało się jakieś rzeczy na kręciołkach – bardzo chytre dmuchawki, żeby można było [gotować] na trzech minimalnych kawałkach drzewa, które się kradło. Wszystko, co można było spalić, to się [paliło].

• Z pryczami włącznie…

Włącznie. Prycze miały swoje szczebelki, to się najprzód wyjmowało co jeden. Były wypadki, że ludzie przelatywali na tego, co leżał na dole. Na przykład w Boże Narodzenie bardzo źle się czułem, ale wstałem. To było wspólnie urządzone – był olbrzymi stół przez cały barak, a w baraku było bodajże sto parę osób. Wszyscy dawali swoje paczki, to była wspólna [zrzuta]. Gałczyński wstał i powiedział swój słynny wiersz o fladze. „Nigdy nie będziesz biała, nigdy nie będziesz czerwona”. W jakiś sposób myśmy doczekali do maja. 3 maja przyjechali Amerykanie. To był rozejm. Myśmy nie bardzo rozumieli, wydawało nam się, że już jesteśmy wyzwoleni, a to było czasowe, miejscowe zawieszenie broni między Niemcami a Amerykanami. Oni przekroczyli Elbę (czyli Łabę) i przyjechali do obozu. Zaczęli ewakuować oczywiście Amerykanów, oczywiście Anglików, Francuzów, Belgów, Holendrów – cały Zachód. Po dwóch dniach zwinęli wszystko i myśmy zostali. Zostali Polacy, zostali Serbowie, zostali Czesi i oczywiście ruscy.
Przez cztery dni obóz był bezpański. Wachmani skorzystali z tego i uciekli do domów. Część została rozbrojona, ale lazaret był trochę na uboczu, tak że nie mogę powiedzieć, jak to się odbywało. To były karabiny, a w nocy słychać było krążące po lasach w okolicy rozbite jednostki niemieckie, które z początku szły na odsiecz Berlina, ale Berlin był już kompletnie otoczony, praktycznie już był zdobywany, niewiele owało. Rozbite jednostki krążyły. Zawsze się zastanawiałem, bo wtedy kompletnie nie zdawaliśmy sobie sprawy z grozy sytuacji. Wystarczyło, żeby któryś z dowódców Panzer SS przejechał się po obozie. Oni by nas rozjechali bez strzelania, oni by nas rozjechali czołgami. Jak się dowiedziałem, w Murnau, gdzie siedział ojciec, przyjechało SS, żeby wszystkich rozwalić. Jak to się mówi, kiedy się zabierali do roboty, akurat przyjechały czołgi amerykańskie. To trwało pół godziny. Tutaj nie nastąpiło nic, nie było SS, ale mogło być. 8 maja w dzień zakończenia wojny wkroczyli Sowieci. Pamiętam jak dziś, przy drutach widziałem małe koniki, to byli kawalerzyści.

• Kawalerzyści rosyjscy?

Tak, to była zresztą znakomita broń, bo oni szli razem z czołgami. Czołgi wygniatały broń maszynową czy jakieś działka. To było świetnie zrobione psychologicznie. Kozacy mieli czarne peleryny, które były od spodu czerwone. Proszę sobie wyobrazić lecącą watahę z okrzykiem: „Urra!”. Szable [w dłoniach] – Niemcy wtedy uciekali. Tutaj nie było „Urra!”, nie było nic, tylko konie sobie klapały. Jak przyszli Sowieci, dostaliśmy po sto gramów wódki na koniec wojny. Można wierzyć lub nie, po południu w jednym z baraków obok, który był pustawy, rozwieszono ekran i puścili film. Można zgadywać: „O szóstej godzinie po wojnie”. To był dzień zakończenia wojny, oczywiście film był nakręcony rok wcześniej. Niemniej nie zapomnę tego do końca życia. Jakby mi ktoś powiedział, to jak z kiepskiej powieści. Potem został zorganizowany transport. Ciężko chorzy byli wywiezieni samochodami, a myśmy przez bodajże dwadzieścia kilometrów szli na piechotę.

• W kierunku Polski?

W kierunku wschodu. Doszliśmy w końcu do miejscowości Belzig. Potem samochodami, otwartymi ciężarówkami wzięli nas, przewieźli przez Berlin, ale tylko przedmieścia Berlina. Dojechaliśmy do Frankfurtu nad Odrą. Tam nas wyrzucili. Tak żeśmy przechodzili na polską stronę na piechotę. Tam nas powitał bardzo duży plakat: Olbrzym i „zapluty karzeł reakcji” – ojczyzna nas tak powitała.

• Czy wcześniej cokolwiek o tym wiedzieliście?

Nie, można się było domyślić po tym, jak się Powstanie zakończyło, jak się ruskie po drugiej stronie kąpali w Wiśle, a myśmy tutaj [walczyli]. To było dokładnie widać przez lornetkę. Tutaj oglądaliśmy to namacalnie, zastanawialiśmy się, czy to podrzeć. To chyba było namalowane na dykcie. Potem [pojechaliśmy] pociągiem do Warszawy.

• Czy w związku z tym spotkały pana jakieś represje?

Represje, to dużo powiedziane. Trudności z dostaniem się na wyższą uczelnię. Zamiast do Warszawy, to się dostałem do Szczecina. Potem się niepotrzebnie przeniosłem, bo mnie wyrzucili z trzeciego roku architektury za wrogi stosunek do nowej rzeczywistości, do Związku Radzieckiego. To była pokazówka w radio, telewizji wtedy nie było, żeby zastraszyć wydział. Wydział architektury był bardzo jeszcze prawicowy. Chodziło o to, żeby bikiniarzy wyrzucić. Bikiniarstwo polegało na tym, że miałem bardzo piękną granatową marynarkę sztruksową, którą zdobyłem na ciuchach.

• Kolorowych skarpetek pan się nie dorobił?

Nie mogłem, chętnie był nabył. Leopold Tyrmand nosił bardzo piękne, czerwone – zazdrościłem mu, ale nic z tego.

• Udało się panu skończyć uczelnię?

Tak, skończyłem, potem byłem asystentem w Katedrze Architektury Krajobrazu.

• W pracy zawodowej już miał pan spokój?

Jakby to powiedzieć, z każdym wyjazdem zagranicę były problemy. Nigdy nie wiedziałem, czy dostanę, czy nie dostanę paszportu. Wyjechałem do Izraela, [do ZSRR, do Jugosławii ale nie do RFN].

• Czy wzywał pana Urząd Bezpieczeństwa?

Siedziałem, bodajże w 1947 roku, na Cyryla i Metodego. Siedziałem sześć tygodni, to co to jest. W porównaniu z moim przyjacielem, który siedział lata, to co to jest.

• Wróćmy do Powstania. Był pan przysypany – w jakich okolicznościach?

Dwudziestego trzeciego było pierwsze bombardowanie Żoliborza sztukasami. Byłem dyżurnym i szedłem po zupę na I Kolonię. Kiedy byłem mniej więcej przy początku placu Wilsona, był nalot sztukasów. Jak każdy chłopak patrzyłem na samoloty, to interesuje. Widziałem, jak się położył na skrzydło i widzę – jedna, druga, trzecia – bomby lecą, ja je widzę. Pierwsze, to straszny huk. Wpadłem na podwórze domu pod Matką Boską. Nie pamiętam, który to jest numer, ale na Mickiewicza; (matki Boskiej już tam nie ma, jak to odbudowali). [Wpadłem] do piwnicy. Tam były siostry zakonne zmartwychwstanki z zapalonymi świecami, modlące się głośno. Nie wiem dlaczego, ale minąłem je. W tym domu mieszkał mój znajomy kolega. Ten dom znałem, bośmy się często w czasie okupacji bawili w chowanego.

• Czy tam też były poprzebijane piwnice?

Tutaj właśnie nie trzeba było przebijać, bo wszystkie piwnice były połączone. To było cudowne. Każda klatka schodowa miała swoją piwnicę, ale [wszystkie] były połączone. Minąłem siostry, pobiegłem pięć czy dziesięć metrów i wtedy bomba trafiła dokładnie w nas. Strop poleciał, straciłem przytomność. Mnie wyciągnęli, bo strop się oparł i w trójkącie było akurat miejsce na mnie. Pięć metrów ode mnie [były] siostry, które odkopali dopiero w 1945 roku. Zginęły. Bardzo dużo osób wtedy zginęło. Miałem nieludzkie szczęście. Puszka, którą niosłem po zupę (zupy nie było), to była dokładnie spłaszczona. Ale nie wypuściłem z ręki.

• Ale to nie była intuicja?

Nie, żadna, po prostu miałem szczęście. Taki był los, miałem takie szczęście. Jednym z fenomenalnych momentów w Powstaniu był 15 września, nalot amerykański. Latające fortece, które zrzucały spadochrony.

• Czy pan widział Liberatory?

Oczywiście, patrzyłem. [Spadochrony], które wiatr powoli znosi na niemiecką stronę. Amerykanie zrzucali to w sposób taki, jak bombardowali – dywanowo. Byli nad Warszawą, to puścili, a że to był wiatr, że zniosło… O ile Anglicy, polskie załogi z Brindisi, Południowi Afrykańczycy zrzucali na punkty – wiadomo było, że zrzut trafi.

• Byli lepiej przygotowani?

Oczywiście. Tutaj tych bombowców nie wiem, ile było, nie liczyłem. To był moment, że człowiekowi się z początku wydawało, że to jest desant. Po tym, jak się człowiek troszeczkę namyślił, [okazało się] mało prawdopodobne, bo się nie rusza i takie kolorowe. Rzucali spadochrony według tego, co zawierał pojemnik.
Już po kapitulacji Niemcy wypuścili nas na pole w celach higienicznych z wagonów jadących do obozu. Byli [pilnujący] wachmani; wszyscy biegli: koleżanki, mężczyźni, koledzy – każdy kucał, wszyscy obok, wszyscy się śmieli, bo w takim wypadku można się tylko śmiać, nic innego [nie pozostaje]. Niemcy mieli [wtedy] amerykańskie karabinki M-1. Pokazywali papierosy chesterfieldy, bo Amerykanie mieli ten zwyczaj, że broń obtykali papierosami. Bardzo słusznie, wtedy większość ludzi paliła. Prawdopodobnie wszyscy ludzie, którzy mieli szanse widzieć ten masowy zrzut, to zapamiętali, bo to był jakiś ostatni moment naszej wiary, że Zachód nam pomoże. Rozmawialiśmy z przyjaciółmi i doszliśmy do wniosku, że zostaliśmy sprzedani wcale nie w 1944 roku, a w 1939 roku.

• Proszę opowiedzieć, jak było na Cyryla i Metodego.

Byłem jako świadek do przesłuchania w aferze MAK – „Młodzież Armii Krajowej”. To była szczenięca próba. Nawet nie brałem w tym czynnego udziału. Mój udział to było to, że narysowałem symbol (bo zajmowałem się też grafiką) – mak i kotwicę.

• Byliście zorganizowani? Zbieraliście się?

Trudno powiedzieć, żebyśmy byli zorganizowani. Zbieraliśmy się, to były dyskusje. Nic, tylko dyskusje. Paradoksalnie okazało się, że była czarna owca, która wszystkich zasypała i wszyscy poszli siedzieć. Ci, którzy mogli się wyłgać i udowodnić, że nie o to chodziło, bo to było śpiewanie piosenek, [to się wyłgali]. Fakt, żeśmy śpiewali. Wróciłem do gimnazjum, chodziłem do gimnazjum, a wieczorem żeśmy się spotykali. Koniecznie chodziło o to, że chcieli nam wmówić, żeśmy planowali zamach. Nie mogliśmy planować zamachu, bo nie mieliśmy armat, jak powiedział Napoleon. „Nie było armat”. Ale żeśmy śpiewali, były różne dyskusje i na tym się skończyło. Oczywiście wszyscy ci, którzy tam się przewinęli [zostali aresztowani], ale też tacy, którzy rzeczywiście tylko śpiewali, bo to był, powiedzmy, rodzaj spotkań towarzyskich młodych ludzi, którzy mieli sobie coś do powiedzenia.

• Mieliście wspólną przeszłość…

Mało tego. W naszej szkole było bardzo charakterystyczne, że klasa była podzielona na dwie części, niekoniecznie równe. Ci, którzy wrócili z obozów w battledressach , i ci, którzy w krótkich portkach grali w piłkę czy coś takiego. My po szkole po południu szliśmy się spotkać. Wcale nierzadko piło się wódkę, rwało się dziewczyny – wtedy mundur (szczególnie aliancki) to był szalony magnes. Myśmy z tego korzystali oczywiście. Mój przyjaciel Sławek Szymkiewicz, który był do ostatniego momentu, nie poszedł do niewoli, zawsze mi wypomina, że mi tego zazdrościł.

• Wróćmy do Cyryla i Metodego. Czy były przesłuchania?

Były przesłuchania, ale to bez mała oni więcej mówili, żeby potwierdzić. Oczywiście się zaprzeczało. Bodajże dostałem parę razy po gębie, coś się nie podobało. Były całe dni, kiedy w ogóle o mnie zapominano. W każdym razie to się skończyło tak, jak się zaczęło. Bez słowa i w końcu: Paszła! „Wynoś się!”.

• Procesu nie było?

Nie, dlatego mówię, że nie liczę tego jako przyzwoite siedzenie.

• Ale bez wątpienia represja…

Na pewno, szczególnie po tym, jak już troszeczkę dorosłem, po maturze nie mogłem się dostać [na studia]. W końcu przez jakieś znajomości, jakieś chody, doszedłem do bodajże dyrektora departamentu szkolnictwa wyższego; bardzo niesympatyczna pani. Zawsze mówię, że wydeptałem dywan, tak chodząc. Miałem randez vous na godzinę powiedzmy dziewiątą czy dziesiątą, a o drugiej ciągle jeszcze nic nie było. Więc chodziłem, bo jakoś nie kupiłem gazety, a zresztą nie wypada czytać gazety – to poczekalnia czy co?

• W jakim celu pan tam szedł?

Żeby wytłumaczyć, że muszę iść na architekturę. Dostałem papierek: „Zdał egzamin z wynikiem dodatnim. Nieprzyjęty z powodu u miejsca”. Eufemizm.
Później byłem zamieszany w kradzież zegarka. Albo ja ukradłem, albo mnie ukradli, ale afera zegarka. Dowiedziałem się, że można ewentualnie dostać skierowanie do szkoły inżynierskiej w Szczecinie i w końcu je dokładnie wydeptałem. To trwało parę dni. Robiłem tam pierwszy semestr, potem się przeniosłem tutaj, to już było możliwe. Bo to było jakby poza plecami. Znalazłem się tutaj i tutaj, jak już mówiłem, zostałem hucznie wyrzucony. Proces był, pokazówka była – prasa, w „Życiu Warszawy” była notatka, że wyrzucono bikiniarzy. Pracowałem wtedy w pracowni MDM. Następnego dnia personalna pani Lewina (nie zapomniałem nazwiska) wezwała mnie i zakomunikowała, że stosunek z pracą zostaje rozwiązany i że ona mi osobiście radzi, żebym poszedł na budowę.

• Pan jednocześnie studiował i pracował?

[Tak].

• Wyrzucili pana i ze studiów, i z pracy?

Automatycznie wszystko. Żeby jeszcze dodać [to add insult to injury (przelać czarę goryczy)], żeby jeszcze można było mnie przygnębić, natychmiast powiadomiono RKU i dostałem powiastkę do wojska; zostałem wzięty w kamasze, jak się mówi. Zostałem wzięty na Pragę, do 1 Praskiego Pułku Piechoty. Jak już mnie ogolili na pałę, to okazało się, że zostałem przydzielony do baterii artylerii. Wtedy artyleria dzięki geniuszowi Stalina przeszła z ciągów samochodowych na ciągi konne. Była wtedy wojna w Korei i stwierdzili, że koń dojdzie tam, gdzie samochód nie dojdzie. W związku z tym wszystkie studebakery, które jeszcze były jako pamiątka z wojny, zostały oddane czy odsunięte i dostaliśmy konie. W artylerii konnej byłem w zwiadzie artyleryjskim, wobec tego miałem swojego konia i od tego czasu mogę powiedzieć, że konie toleruję tylko w postaci befsztyka tatarskiego.

• Co pan ma przeciwko koniom?

Pułk wstawał rano o godzinie szóstej, natomiast bateria wstawała o piątej, bo szło się do koni. Dwie godziny rano czyszczenia, pojenia, smarowania konia.

• Powinna powstać jakaś więź…

Żadna. On mnie usiłował kopnąć i ja jego. Jeżeli byłem za blisko, to usiłował ugryźć.

• Nie dobraliście się.

Nie tylko ja. Jeden z kanonierów dostał kopytem [w głowę], dostał potem „szmera” i go zwolnili z wojska. Wolałem więc uważać. W południe była godzina, wieczorem dwie godziny, więc pięć godzin życia towarzyskiego z końmi. W czwartek był dzień konia, to znaczy konie nie miały prawa być używane do jakichkolwiek prac. Zawsze wtedy ciężarówką przywozili węgiel i tę przyczepę ciągnęli kanonierzy, bo konia nie wolno było użyć. To są przyjemności, idiotyzmy armii na całym świecie zresztą. Przeżyłem tam parę momentów. Na przykład politruk (oficer informacyjny tak się nazywał, zastępca dowódcy od spraw politycznych) oglądając moje papiery, mówił (on jeszcze z Łotwy, to trochę ciągnął): „No, to dziwne, bo wyście powinni być w kopalni”. Miałem zabazgraną przeszłość akowsko-reakcyjną.

• Czy oni wiedzieli? Pisał pan o swojej przynależności do AK?

Pisałem o udziale w Powstaniu, to było wiadome, to było nie do ukrycia. Można było ukryć jakiś szczegół, ale nie to. Jest bardzo śmieszna historia. W pewnym momencie jestem wezwany do kancelarii pułkowej. Odmeldowałem się, puścili mnie, bo to trzeba się było odmeldować u szefa. Tam czekał na mnie oficer z czarnym otokiem broni pancernej. Tenże oficer [powiedział], że oni potrzebują inteligencji jako przyszłych oficerów. Nagle z jednej strony jestem napiętnowany, właściwie powinienem być w kopalni, bo co ja robię w dobrej jednostce liniowej, do tego to „kościuszkowcy”, którzy byli uważani za dywizję gwardyjską na wzór sowiecki. Następnego tygodnia oficer do mnie mówi: „Słuchajcie, ja wam proponuję wstąpienie do oficerskiej szkoły broni pancernej”. – „Jezus Maria, co [robić]?”. Nie mogę im powiedzieć, że nie chcę. To w ogóle było nie do pomyślenia. „Namyślcie się. Ja będę tutaj za tydzień, to waszą decyzję usłyszę”. Chyba nie spałem ze dwie noce, bo nie wiedziałem, co [zdecydować]. Wstąpienie do służby oficerskiej to zaklejenie się na piętnaście lat, nie można potem wyjść, nic nie można. Stosunek do armii był negatywny, przynajmniej moim zdaniem…
Najważniejsze, co wymyśliłem. Przypomniałem sobie [o wuju] i jak on przyszedł, to ja mówię: „Dziękuję za ten zaszczyt zaproponowany mi, ale czy obywatel porucznik może mi powiedzieć, bo ja mam wuja, który jest oficerem u Andersa”. To nie była bujda, bo wuj z Egiptu w końcu wylądował u Andersa. Tamtemu zgasły oczęta i powiedział: „No to wróćcie do jednostki”. To był taki moment, że myślę sobie: „To koniec”. Nie dość, że przerwali mi studia, to rok byłem w ciężkiej służbie, bo na poligonie zimowym, na poligonie letnim – to są wszystko zabawne opowiadania. Nie można było tego podciągnąć pod Szwejka, ale prawie. Starałem się to bagatelizować… Na drugi rok stwierdziłem, że wystarczy konia czyścić przez rok. Nauczyłem się, wiem jak się konia czyści, kolejność mogę na piśmie przekazać. W końcu tak się urządziłem, że mnie przeniesiono do Zespołu Pieśni i Tańca, ale nie Wojska Polskiego, tylko Wojska Polskiego obwodu Warszawa, który (jak wiadomo) był w Lublinie. Nie wiadomo, dlaczego Warszawa była w Lublinie, mniejsza tym. Znalazłem się w Lublinie, gdzie oczywiście życie było zupełnie inne. Jeździliśmy po poligonach, po garnizonach, śpiewaliśmy, robiłem trochę dekoracji, trochę śpiewałem. Jeszcze wtedy miałem głos i trochę słuchu. Ale to było zupełnie inne życie.

• Służba się skończyła?

Służba się o tyle nie skończyła, że nie mogłem iść do cywila, ale to już było, jak się wtedy mówiło, życie Romana. Miesiąc przed końcem teoretycznie zostałem zwolniony, bo szedłem na studia, wracałem na studia, na architekturę. Powiedziałam: „Ja będę architektem”. Pojechałem do Wrocławia, bo mnie tutaj jeszcze też nie chcieli przyjąć, dopiero po skończeniu trzeciego roku (bo z trzeciego mnie wyrzucili i na trzeci wróciłem) przyjechałem tutaj na czwarty i piąty. Zrobiłem magisterium i zostałem asystentem w Katedrze Architektury Krajobrazu. Dziwnie pracowałem, bo pracowałem jako grafik. Jakoś nie miałem ochoty iść do biura, więc zacząłem robić wystawy zagraniczne. Tutaj właśnie mój paszport zawsze był niepewny.

• Wystawy zagraniczne?

Dla Polskiej Izby Handlu Zagranicznego. Robiono różne targi zagraniczne. To było tak, że na przykład pojechałem do Moskwy, pojechałem do Izraela. Ale na przykład nie puścili mnie do Kolonii, nie wiadomo dlaczego. Pojechałem do Zagrzebia. Jeszcze mnie gdzieś nie puścili. To było raz tak, raz tak. Poleciałem do Bagdadu. Zrobiłem wystawę przemysłu lekkiego. Siedziałem prawie dwa miesiące. Tak mi się tam spodobało, że powiedziałem: „Ja tu muszę wrócić”. Rozpocząłem starania o wyjazd na kontrakt. To trwało bardzo długo. Naprzód mnie wysyłali na Cejlon, potem do Ghany, potem do Kabulu do Afganistanu. Za każdym razem z inną ilością walut. Najlepszy był Cejlon, ale nic z tego nie wyszło. W końcu Irak, który już znałem. Pojechałem do Iraku. Po półtora roku zerwali mi kontrakt, żebym wracał. Mojej ówczesnej żonie zabrali bilety i paszport na dwadzieścia cztery godziny przed odlotem – miała jechać do Bagdadu jak wszystkie żony specjalistów. Przyszło dwóch smutnych panów i zabrało. Miałem tak bez przerwy, moja twarz im nie odpowiadała. Coś było w mojej twarzy, że widocznie się nie podobałem tym panom absolutnie.
Powiedziałem, że już dość tego, już z politechniką miałem [problemy], straciłem dwa lata w wojsku i teraz tutaj. Normalnie wszyscy siedzieli trzy lata na kontrakcie, wracali mercedesami do domu, z pieniędzmi, ze złotymi bransoletkami dla żon – to tak mniej więcej standartowo wyglądało. Powiedziałem, że nie. Przyjechałem do Paryża i już zostałem. W międzyczasie moja żona stwierdziła, że lepiej jej będzie gdzie indziej, więc sobie urządziła życie inaczej. Wróciłem do Bagdadu, ale już (jak to się mówi) z wariackimi papierami francuskimi.

• Czy pan podtrzymywał kontakty z kolegami?

Tak, pisaliśmy do siebie. Z tym że były momenty, że musiałem bardzo uważać, żeby im tutaj nie zaszkodzić. Mnie tam nic [nie groziło].

• Tam mógł pan sobie pozwolić…

Nie pozwalałem sobie, bo jak już powiedziałem na początku, jestem trochę alergiczny co do wszystkich organizacji. Nie lubię tego. [Potrzeba koleżeństwa] to jest co innego. Tak jak żeśmy się rozstali ileś lat [wstecz], tak żeśmy się spotkali. Jeden przyjaciel z „Zośki” wziął i umarł. Drugi przyjaciel z Żoliborza [Jan Maciejewski] jest za ciężko chory, żeby przyjechać. Też jesteśmy razem z obozu, poznaliśmy się w obozie. Walczyliśmy w tej samej dzielnicy, aleśmy się nie znali.

• Dopiero w obozie się poznaliście?

Tak samo jak z Tadeuszem Sumińskim, który leżał łóżko w łóżko w obozie. Miał kontuzję, a ja miałem gruźlicę.

• Czy teraz częściej wraca pan do tamtych wspomnień?

Do wspomnień wracam bardzo często. Bardzo często sobie o tym [myślę]. Jest bardzo dziwna historia, zastanawiam się, czy nie jestem trochę puknięty. O ile wracam do wspomnień, to mam jakiś wstręt do książek na ten temat. Daviesa przeczytałem tylko do wybuchu Powstania, potem już nie. Rodzice (póki żyli), przyjaciele, znajomi przysyłali mi książki o Powstaniu. Mam to wszystko, ale bardzo niechętnie do nich sięgam, nie wiem zupełnie dlaczego. […] Potem zacząłem pracować we Francji i po jakimś czasie, piętnaście lat miałem własne biuro [architektoniczne]. Normalna, jak najnormalniejsza ścieżka. Ożeniłem się. Już mamy w tej chwili czterdzieści dwa lata za sobą. Jak na recydywę, to nieźle.