Andrzej Myślicki „Aleksander”

• W momencie wybuchu drugiej wojny światowej miał pan 15 lat.

Tak 15 lat.

• Czy dom rodzinny, szkoła w jakiś sposób ukształtowały pana postawę w stosunku do Polski?

Ja pochodzę z rodziny inteligenckiej, to są dwa pokolenia z wyższym wykształceniem i raczej o poglądach lewicowych, ale oczywiście nie komunistycznych, tylko pepeesowskich, ja zresztą w czasie okupacji byłem w WRN-ie, to znaczy to PPS londyńskie. Chodziłem do szkoły mazowieckiej na Klonowej, to była bardzo dobra szkoła.

• Czy pamięta pan jakiś specyficzny sposób wychowywania, czy mówiliście o patriotyzmie, coś robiliście?

Bardzo, na temat patriotyzmu było zawsze bardzo dużo. To było raczej, powiedzmy sobie, w tych kręgach, w których żyliśmy, normalne.

• Młodzież nie była zmęczona jakimiś akademiami?

Nie, tego zupełnie nie było, a jednocześnie, dyrektor szkoły mazowieckiej, Pogorzelski, miał bardzo ciekawe, rozmaite metody: część uczniów była niezamożna, była zwolniona z opłat. Ale to się widziało przy śniadaniach, każde dziecko przynosiło śniadania, niektóre śniadanie było bardzo bogate, a niektóre bardzo ubogie, więc pan dyrektor Pogorzelski wprowadził taki zwyczaj, że od czasu do czasu w sposób niezapowiedziany, przy wejściu do szatni był kosz, do kosza się wrzucało śniadanie i na przerwę śniadaniową każdy przychodził i brał jak leci, wobec tego nie było wiadomo, co będzie jadł, na pewno nie będzie jadł tego, co przyniósł z domu, to nie była zła metoda. Poza tym nie wolno było w szkole [nosić] żadnych oznak, powiedzmy, coś takiego jak mieczyki Chrobrego czy jakieś inne, wolno było mieć tylko znaczek szkoły mazowieckiej, nie wolno było mieć kolorowych krawatów, pan dyrektor od czasu do czasu zabierał wszystkie krawaty, wychodził...

• To była męska szkoła?

Męska, tak. Szkoła była bardzo dobra, ale potem, powiedziałbym, efekty były raczej marne, dlatego że to było bardzo dobrze postawione harcerstwo...

• Czy pan należał do harcerstwa?

Nie, ja nie należałem do harcerstwa, dlatego że myśmy mieszkali w lecie w willi pod Warszawą, i powiedzmy sobie, ja wtedy wypadałem z tego rytmu, więc tu mieliśmy swoje towarzystwo. […] Większość moich kolegów należała do harcerstwa i potem oni się znaleźli w „Zośce”, [między innymi] mój przyjaciel i kolega z klasy, Andrzej Romocki „Morro”, słynny dowódca, który zginął na Czerniakowie. Z mojej klasy zginęła prawie polowa, dlatego że część była w „Parasolu”, a część w „Zośce”, a tam była duża śmiertelność.
Jak przenieśliśmy się na Żoliborz (to było w 1942 roku), to ja miałem 18 lat. Skończyłem już technikum elektryczne i wtedy stwierdziłem, że już mam więcej czasu, i skontaktowałem się i powiedziałem, że wchodzę tu w konspirację. Wlazłem w tą konspirację w sposób bardzo ciekawy, dlatego że większość młodych ludzi należało do konspiracji normalnej: AK wojskowa, a tu na Żoliborzu było inaczej, dlatego że na Żoliborzu był Samorząd Żoliborski w WSM-ie i przy tym Samorządzie działało takie, powiedziałbym, tajne biuro projektowe, mnie jako elektryka wciągnięto do tego, oni projektowali wtedy, w 1942 roku, że w przypadku zniszczenia Warszawy czy innych wielkich miast, będzie trzeba mieć jakieś szybko ustawiane budynki, więc to musi być coś w rodzaju tak zwanych fińskich domków, które potem wymyślili Rosjanie – składane, drewniane domki. Pracownia budowlana projektowała takie domki drewniane, składane...

• Niezależnie od Rosjan?

Tak, wcześniej. […] A ja zajmowałem się projektami elektrycznymi, jak rozprowadzić instalację elektryczną i tak dalej.

• Ale to była działalność konspiracyjna?

Tak konspiracyjna.

• Czy za to dostawał pan jakieś wynagrodzenie?

Nie, nie.

• To była właśnie ta konspiracja?

Tak, to była ta jedna konspiracja, a druga konspiracja, już taka bardziej masowa, to był normalny kolportaż podziemnej prasy.

• Pan też kolportował?

Tak, oczywiście.

• Jakie tytuły, pan pamięta?

Lewicowe, WRN-owskie jakieś, i oczywiście potem ten „Dziennik Radiowy”. A potem dużo, dużo później w czasie stanu wojennego znowu.

• Co jeszcze należało do pana zadań w konspiracji, jeszcze przed Powstaniem?

Byłem dosyć zajęty, dlatego że zaraz od września 1942 roku Niemcy otworzyli w Warszawie Wyższą Szkołę Techniczną, to była jedyna w Guberni, w GG, jedyna taka szkoła na wyższym poziomie, która się mieściła na terenie Politechniki, której wykładowcami byli profesorowie Politechniki i ona miała kształcić coś w rodzaju takich lepszych techników. Oczywiście tam od razu ulokowała się konspiracyjna Politechnika, czyli szkolnictwo, i myśmy jednocześnie, powiedzmy, zdawali egzaminy w tej szkole, a jednocześnie prywatnie można było zdawać u tych profesorów egzaminy politechniczne i dostawaliśmy takie małe karteczki. Mnie się udało te karteczki zachować i po Powstaniu zgłosiłem się na Politechnikę, dostałem jednostronicowy indeks i z tymi karteczkami latałem do profesorów i prosiłem, żeby mi wprowadzili [oceny].
Efekt tego był taki, że w 1945 roku pomagałem w organizowaniu [Politechniki], Politechnika była w Warszawie, wtedy była taka koncepcja, że może w Łodzi zrobić Politechnikę i tam zrobić centrum, a myśmy koniecznie chcieli, żeby zrobić w Warszawie. Ja się wybrałem do Lublina, bo jeszcze Ministerstwo Oświaty wtedy tam było, to był marzec czy kwiecień 1945 roku, było jeszcze w Lublinie, jeszcze się nie przeniosło do Warszawy, i tam trafiłem na mojego kolegę, którego ojciec był posłem do Krajowej Rady Narodowej. Udało mi się z nim porozmawiać, on porozmawiał z Bierutem, nie wiem, czy to pomogło, czy nie, ale zapadła decyzja, w każdym razie, jak ja wróciłem, to się okazało, że Politechnika będzie w Warszawie.

• Wróćmy jeszcze do okupacji.

Właśnie, to tylko taka dygresja.

• Czy zmienił się materialny status pana rodziny podczas okupacji?

Myśmy na szczęście nie stracili w 1939 roku mieszkania, wobec tego mogliśmy sprzedawać wszystko, co mieliśmy. Były jakieś obrazy, jakaś biżuteria, to wszystko się sprzedawało, ale było marniutko – był taki okres, że już korzystaliśmy z tak zwanych obiadków RGO, czyli takie obiady dla ubogich. Ja byłem bardzo zajęty, dlatego że od września 1942 roku otworzyli tę szkołę i w tej szkole było w ten sposób, że chodziło się o ósmej rano na Politechnikę i było siedem albo osiem godzin wykładów, więc wracałem koło czwartej, a jeszcze były prace domowe i tak dalej, więc nie miałem dużo czasu na inne rzeczy, a jeszcze były takie rzeczy, że trzeba było prasę konspiracyjną roznieść. Nawet dwa razy były spotkania wojskowe, myśmy się tam uczyli rozmaitych rzeczy.

• Gdzie te spotkania się odbywały?

W prywatnych mieszkaniach, u kolegów.

• Czy ten oddział pana jakoś się nazywał?

To się nazywało „Gwardia Ludowa Pogotowia Polskich Socjalistów”, potem to się nazywało OW PPS i to było od 1942 roku włączone do Armii Krajowej. Była pewna samodzielność, były trzy czy cztery plutony, które podlegały łącznie Armii Krajowej.

• Ile osób pan znał ze swojego oddziału?

Jak była koncentracja, to ja zaproponowałem… Moja babka mieszkała w V Kolonii WSM-u, Słowackiego 5/13, poprosiłem, żeby ona się przeniosła do nas, myśmy mieszkali tu na Pogonowskiego, a to mieszkanie oddałem na punkt i cały pluton czterdzieści parę osób przyszedł. Czterdzieści parę znałem, z tych czterdziestu paru, dwudziestu figuruje na tablicy na Kotłowni, ci, którzy polegli, dlatego że ten mój oddział został zaatakowany przez Niemców podczas odbierania broni.
O godzinie dziesiątej rano 1 sierpnia dostałem polecenie, że mam jechać do Śródmieścia, nawiązać kontakt z jakimś oddziałem akowskim, chodziło o jakąś radiostację, nie wiem. Ja pojechałem tam, tam oczywiście nikogo nie zastałem, bo wszyscy wyszli już na koncentrację z domu na miejsca, z których mieli wyjść do ataku, wobec tego wracałem tramwajem i dojechałem do placu Inwalidów, dlatego że już o wpół do drugiej na placu Wilsona była strzelanina, jak udało mi się tam dojść, to zdążyłem zobaczyć tylko trupy kolegów. Straciłem w ogóle łączność, nie wiedziałem, co mam ze sobą zrobić, nie wiedziałem jeszcze wtedy, że tej nocy wszyscy wyszli do Kampinosu, cały oddział, całe AK żoliborskie, ale okazało się, że nie całe, bo została pewna grupa.

• A przed Powstaniem, w lipcu, czy pan wiedział, że będzie Powstanie, czy czuło się taką atmosferę?

Myśmy wiedzieli doskonale, że będzie Powstanie, przecież dwudziestego któregoś, już nie pamiętam którego, była taka niedziela przed Powstaniem, gdzie Niemcy rozplakatowali, że ma się stawić w tą niedzielę 100 tysięcy ludzi do kopania rowów przeciwczołgowych. Poszedłem na plac Wilsona, żeby zobaczyć, ile osób się zgłosiło. Było może pięć osób. Wiedziałem, że coś będzie niedobrze, potem było tak, że przez główne ulice Żoliborza ze wschodu na zachód uciekali Niemcy i to robiło wrażenie zupełnie straszne, bo to byli pomęczeni ludzie. Żołnierze niemieccy byli często bez butów, boso, byli brudni, pędzili bydło, jakieś wozy z konikami i ten cały tłum uciekał, potem myśmy się dowiedzieli, że gestapo i dowództwo z Leistem opuściło Warszawę, więc czuliśmy, że [Powstanie] zaraz wybuchnie, ale jak wybuchło, to się okazało, że nie tak jak trzeba.

• Czy u pana środowisku liczyliście na armię radziecką, czy wiedzieliście, jak ona się tutaj posuwa?

Wiedzieliśmy doskonale, dlatego że mieliśmy przecież informacje radiowe i wiedzieliśmy, co było we Lwowie i co było w Wilnie także wiedzieliśmy. Moja koncepcja była taka, że jak nie będzie Powstania, to uciekamy na Zachód.

• Przed Rosjanami?

Oczywiście. Wiedziałem, co to może być.

• Czy pana objęła ta pierwsza mobilizacja do Powstania, tuż przed 28 sierpnia?

Tak, oczywiście, wszyscy byliśmy w pierwszej, noc spędziliśmy, potem kazali nam wrócić do domów. Potem była ta druga.

• Czyli pan cudem uniknął śmierci tam w Kotłowni na Suzina?

Tak, można tak powiedzieć. W końcu nie wszyscy zginęli, ale zginęło dwudziestu i dowódca, porucznik Zając, ja byłem w 219. plutonie.

• Co potem, co pan zrobił, przyszedł pan tam...

Przyszedłem tam, zobaczyłem trupy, wróciłem do domu, dowiedziałem się w domu, że to jest w ogóle Powstanie, nie tylko jakaś jedna akcja, i wieczorem dowiedziałem się, że był rozkaz wyjścia wojska do Kampinosu. O trzeciej nad ranem wyszedłem, poszedłem do znajomych, którzy byli, że się tak wyrażę, głęboko w konspiracji, i zapytałem, jak sprawa wygląda, czy w ogóle ktoś został. Powiedzieli mi tak: „Porucznik »Topór« Jasiński został, jest na Mickiewicza 27 i przyjmuje tych, którzy zostali”. Natychmiast do niego przyleciałem, znalazłem go, zameldowałem się. Nie miał dużej orientacji co i jak, bo ja mu powiedziałem, że jestem z AK, ale z WRN-u, a on powiedział: „A, z NSZ-tu”. Już nie tłumaczyłem mu, że to nie był NSZ, przyjął mnie, tak że już 2 [sierpnia] znalazłem się w innym oddziale, ale trzeciego...

• A dostał pan broń w tym oddziale?

Nie, skądże, nic nie miałem, dostałem dwie butelki koktajlu Mołotowa.

• Miał pan opaskę?

Oczywiście.

• A skąd pan tą opaskę miał?

Wszyscy dostaliśmy wcześniej, naturalnie, legitymację wojskową, to wszystko było. […] Trzeciego już pojawił się Rotmistrz Adam Rzeszotarski, który okazało się, też nie poszedł do Kampinosu, i wtedy „Topór”, czyli porucznik Jasiński, oddał mu ten pluton, ten tworzony, bo on miał swoje dwa plutony, wobec tego znowu znalazłem się w „Żmii” i tak już w tej „Żmii” byłem do końca.

• Gdzie miał siedzibę pana oddział powstańczy?

Nasz oddział miał na początku siedzibę na Mickiewicza 27 (taki długi dom) i ten pierwszy okres był okresem na Żoliborzu bardzo spokojnym. Myśmy chodzili na patrole, dlatego że cały Marymont, dojście do Wisły było niczyje. Niemcy tam chodzili, myśmy tam chodzili, jak się spotkaliśmy, tośmy strzelali do siebie.

• Już wtedy miał pan broń.

Nie, wtedy jeszcze nie miałem broni. Broń dostałem dopiero gdzieś siódmego, ósmego.

• To z czym pan szedł na patrol?

Jak to z czym. Z granatami. W tych potyczkach, spotkaniach mieliśmy przykre wypadki, dlatego że parę razy straciliśmy ludzi.

• Czyli obszar pana działania to był Marymont i obszar w kierunku Wisły?

Tak, tak, to był nasz teren. Tu było zupełnie spokojnie.

• Jak wyglądał Żoliborz, czy ludzie chodzili po ulicach, jak wyglądało życie?

Ludzie chodzili po ulicach, dlatego że jeszcze wtedy nie było ani obstrzału artyleryjskiego, ani lotniczego.

• Flagi wisiały na domach?

Trochę wisiało.

• Jak ludność cywilna odnosiła się do Powstańców?

Na początku bardzo entuzjastycznie.

• Czym ten entuzjazm się objawiał?

Przede wszystkim przynosili nam gorące posiłki, witali nas z sympatią. Potem było już gorzej, zwłaszcza jak się zaczął ten ostrzał. Z samego pobytu na Mickiewicza 27 pamiętam dwie rzeczy, pierwsza, to stałem przy oknie na pierwszym piętrze, bo ja tam wtedy mieszkałem, i usłyszałem taki charakterystyczny dźwięk szafy, to były te lufowe rakiety niemieckie. Patrzyłem na przeciwną stronę, na budynek, tam gdzie jest teraz Kino „Wisła”, i zobaczyłem, że cała seria „szaf” trafiła w budynek, cały front osunął się na moich oczach, rzeczywiście strasznie to wyglądało. Potem polecieliśmy ratować ludzi, masę rannych. Było takie ciekawe, może charakterystyczne, że przy wybuchu tych rakiet, nazywaliśmy „szafami” albo „krowami”, powstawało bardzo duże ciśnienie. Wobec tego ludzie, którzy znajdowali się blisko, nawet nie byli ranni, ale byli całkowicie pozbawieni ubrania, dlatego że ten pęd powietrza zrywał ubranie, niesamowicie to wyglądało, ale rannych było bardzo dużo. Drugą rzecz, którą pamiętam, to był 26 sierpnia, ja byłem na posterunku przed wejściem do budynku i był taki rów dobiegowy, i słyszałem straszliwy huk i dym, więc cofnąłem się na podwórze, żeby zobaczyć co to. Okazało się, że to był pocisk dużego kalibru, podejrzewam, że to był 210 mm, który trafił dokładnie w nasz oddział, który stał do wydania śniadania, więc straciliśmy wtedy osiem osób.

• Pan sądzi, że to był przypadek?

Zupełny przypadek.

• Od którego dnia był jakiś silniejszy ostrzał?

Właśnie 26 sierpnia to się zaczęło, potem ten ostrzał był coraz silniejszy i zaczęło się już bombardowanie lotnicze. Myśmy, ponieważ ten budynek był lekko zniszczony, myśmy się postanowili przenieść, dowództwo postanowiło przenieść i przeszliśmy do Szklanego Domu, do tego garażu. Znowu tak się stało, że ja byłem wyznaczony do straży, spacerowałem przed budynkiem i zobaczyłem siedem trójek samolotów niemieckich, i to były te nurkujące samoloty, zobaczyłem, że te trzy nadlatują, potem one tak charakterystycznie zmieniały kierunek i ze strasznym takim wyciem leciały w dół i wtedy rzucały bomby, bomby wtedy trafiały znacznie dokładniej, dlatego że one nie były tak wyrzucane, tylko miały przyśpieszenie od tego lecącego w dół, nurkującego samolotu, zobaczyłem trzy bomby, które lecą, i one trafiły w moich kolegów, wtedy znowu straciliśmy siedem osób. Strasznie to wyglądało. Musieliśmy się znowu przenieść, reszta tych samolotów poleciała równiutko wzdłuż Mickiewicza, aż do Potockiej, waląc kolejno w te domy, które stały po prawej stronie. Przenieśliśmy się na Marymont i na Marymoncie byliśmy od 1 września do 15 września.

• Na czym polegała pana służba?

Albo wychodziliśmy na rekonesans zobaczyć, gdzie są Niemcy, albo mieliśmy takie stanowisko obserwacyjne, i to była bardzo ciekawa historia. To było pod ulicą Podleśną, czyli już blisko CIF-u, to był taki rów dobiegowy i punkt obserwacyjny, myśmy tam wychodzili zawsze po dwóch, ponieważ tam było trudno się dostać, to były dwudziestoczterogodzinne dyżury, dwadzieścia cztery godziny jest trudno obserwować Niemców. Zastosowaliśmy taką metodę, że jeden obserwował i miał do nogi przywiązany sznur, drugi leżał z tyłu i w ręku trzymał koniec sznura, ten co obserwował, żeby nie zasnął, to ten co był z tyłu od czasu do czasu pociągał za ten sznur, czyli tamtego ciągnął za nogę, tą metodą wytrzymywaliśmy dwadzieścia cztery godziny, bo trudno jest, zwłaszcza w nocy, ciemno, cicho, spokój – jak długo można patrzyć w ciemną noc – to się zasypia.

• Staliście w jakimś rowie?

W rowie, tak trochę wystawaliśmy.

• Co pan jadł, jak miał pan dwudziestoczterogodzinną wartę?

Chyba nic, raz, pamiętam, to Grisza nam przyniósł pomidory.

• A kto to był Grisza?

A Grisza to była zupełnie niesamowita historia. Jak wrócili z Kampinosu nasi koledzy, to z nimi przyszedł Grisza, Grisza to był Rosjanin. Skąd on się wziął? To był dwudziestodwuletni chłopak, czyli dwa lata starszy ode mnie, który walczył w Stalingradzie, on miał znakomitą [wiedzę wojskową]. Zresztą jak walczył w Stalingradzie, to on wiedział, jak się walczy w mieście, on nas uczył. On opowiadał, że odwaga to jest głupota, i że trzeba się kryć przed nieprzyjacielem. On w tym Stalingradzie wleciał na minę i stracił przytomność, i Niemcy go złapali nieprzytomnego, poszedł do obozu. Chłopak wiedział, że ponieważ stalingradczykom nie było wolno się oddawać do niewoli, to jak Rosjanie wygrają, to go rozstrzelają, a jak Niemcy się dowiedzą, że on jest Rosjanin ze Stalingradu, to też go rozstrzelają, więc nie miał dobrej przyszłości, a był strasznie fajny. On między innymi ze swojej inicjatywy czasem przychodził, przynosił nam tytoń albo pomidory, albo coś, po prostu tak z sympatii.

• On uciekł z niewoli?

Uciekł z niewoli. Znaczy uciekł… Oni to zrobili w ten sposób, jak on barwnie opowiadał, ich wieźli kilku samochodem, Niemcy, tutaj nad Narwią, do wyrębu lasu czy czegoś takiego i oni się umówili i napadli na tych dwóch Niemców, którzy byli w szoferce. Zabrali im broń, zamknęli ich, zawiązali drutem klamki od drzwiczek i zepchnęli to z nimi do Narwi, zrobiło się duże bul, a Narew tam jest głęboka. A jak byli z bronią, to nasi ich od razu przyjęli i on dostał przydział do nas. Potem była ciekawa historia, co się z nim stanie, jak [nastąpi] kapitulacja. Ja już nie wiem, bo byłem wtedy ranny, ale koledzy mi mówili, że umówili się tak, że jakoś go zabandażowali, że niby on jest ranny w twarz i nie może mówić, dali mu jakieś papiery i on pod tymi fałszywymi papierami wylądował w obozie, potem go wyzwolili Amerykanie i żyje w Niemczech.

• Powstaniec warszawski.

Tak. Z tym że nie ma do niego dojścia, on się tak boi, nie wiem, czy on teraz żyje, ale dwadzieścia lat temu były jakieś próby. Powiedzieli: „Nie, nie, nie, bo to się skończy jak z Trockim”.

• Co dalej pan jeszcze robił?

Czternastego [września] Rosjanie zdobyli Pragę i wtedy Niemcy musieli nas odciąć od Wisły, czyli musieli zdobyć Marymont, i zaatakowali nas. Udało im się to bardzo skutecznie, dlatego że na Marymoncie wszystko było popalone. Widoczność znakomita, to jak jechało siedem czołgów, to się je widziało z daleka i można było tylko uciekać, nic więcej, i myśmy tak zrobili. Było polecenie, że należy się wycofać i my się wycofaliśmy.
Opowiem zabawną historię, mianowicie, jak się wycofywaliśmy, to dowódca plutonu powiedział do mnie: „»Aleksander«, będziesz w straży tylnej, dasz se radę”. Ja miałem wtedy karabin, mausera, to jest bardzo dobry niemiecki karabin, sporo miałem amunicji. Jak oni się wycofywali, to ja się spokojnie położyłem w dobrym miejscu, na środku ulicy, to było na rogu Potockiej i Kamedułów, obok położyłem sobie łuski po pięć nabojów, chlebak, karabin i czekałem, co będzie, i w pewnym momencie […] a za mną leżał, właśnie, dowódca porucznik „Dąb”, ja słyszę jakiś taki zgrzyt, myślę sobie, cholera od tej strony czołg, od strony Wisły. W pewnym momencie patrzę, a zza tego domu taka jakaś rura wyjeżdża. Nie wpadło mi na myśl, że to może być czołg. Popatrzyłem do tyłu, pana porucznika już nie było; popatrzyłem do przodu, to zobaczyłem, że leżę przed czołgiem. Pomyślałem sobie: „Niedobrze, trzeba uciekać”. Karabin wziąłem tak spokojnie, chlebak, powkładałem te wszystkie naboje, zerwałem się z tym wszystkim i skoczyłem za mur, tylko nie w tę stronę, co trzeba, bo zamiast przeskoczyć na południe, skoczyłem na północ. Czołg przejechał dalej i już mnie odciął zupełnie […]. Dalej jest historia przedziwna, ja straciłem pamięć. Nie wiem, czy straciłem przytomność. To mogła być godzina druga, trzecia po południu. Odzyskałem przytomność, to było ciemno, więc jak jest ciemno, to można przeskoczyć. Przeskoczyłem i pierwszy budynek, do którego doszedłem, to był nasz oddział.

• Nie wie pan, jak to się stało?

Nie mam pojęcia. Zresztą z rozmów z kolegami, muszę powiedzieć, że często się powtarzają tego typu jakieś emocjonalne zaniki pamięci.

• Zagrożenie życia to rzeczywiście sytuacja graniczna.

Tak. Wszyscy się strasznie ucieszyli, tej samej nocy zaatakowaliśmy ten czołg i go zniszczyliśmy. Znaczy „zniszczyli” – z PIAT-a zniszczyliśmy mu gąsienicę, i on nie mógł odjechać, ale potem przyjechał drugi czołg i go na łańcuchu zabrał, odciągnął, ale mieliśmy satysfakcję wtedy.

• Jak daleko się wycofywaliście?

Myśmy się wycofali wtedy poniżej Potockiej, tam na Drużbackiej. Potem znowu byliśmy w Szklanym Domu, a potem nas przerzucili zupełnie gdzie indziej. Jeszcze muszę opowiedzieć taką historię z porucznikiem „Selimem”. To jest dosyć znana historia, ale mogę tutaj opowiedzieć, bo byłem świadkiem tego. Porucznik „Selim” to był taki bardzo, powiedziałbym, energiczny, zawadiacki porucznik, bardzo odważny, i nie bardzo uczciwy, to znaczy chodził chętnie na jakieś rozmaite patrole i jak było jakieś puste mieszkanie, to a to pióro wieczne sobie „przyswoił” – jakieś takie nieładne były rzeczy.

• To było zabronione?

Oczywiście. Ja tylko raz przechodziłem przez czyjeś mieszkanie, w Szklanym Domu właśnie, i zobaczyłem, że w kuchni w garnku jest ugotowana kasza, wziąłem łyżkę i trochę zjadłem.

• Przeważnie ludzie się stosowali do tego niebrania, kradzieży z cudzych mieszkań?

Tak, tak. Wracając do tego porucznika „Selima”, to on w tych rozmaitych swoich zdobyczach zdobywał również alkohol; znalazł kompanów, którzy chętnie z nim pili. To była trochę głupia sytuacja, ponieważ nasz pluton był najbardziej wysuniętym plutonem w stronę Niemców na Marymoncie i jedyny dowódca, porucznik, zastępca dowódcy plutonu, który stale był na miejscu pije z naszymi kolegami, i to takie ostre picie, to się mogło źle skończyć. Ktoś doniósł dowódcy plutonu rotmistrzowi „Gryfowi”, czyli Henrykowi Mostowskiemu, to był znakomity człowiek. On przyszedł, kazał zrobić zbiórkę oddziału. Stanęliśmy w dwuszeregu i porucznik „Selim” stanął lekko nietrzeźwy, więc ten się zorientował, że tu było picie, wyskoczył do kwatery i słyszeliśmy tylko, że rozwala wszystkie butelki z alkoholem. Wrócił i powiedział do „Selima”: „Panie poruczniku, pan pójdzie na kwaterę i zaczeka”. „Selim” się tak głupio uśmiechnął, stał ode mnie jakieś trzy metry, na to Mostowski powtórzył rozkaz, a ten się głupio uśmiechnął i tak się oparł na kaburze. Mostowski nie czekał, wyjął (miał taką małą „belgijkę”) taki mały rewolwer i z odległości trzech, czterech metrów oddał do „Selima” pięć strzałów. To wyglądało jak pukawka, bo taki rewolwer to nie jest jakiś wielki huk. Ja widzę, że ten z nogi na nogę przestaje, skrzywił się, upadł i już nie żył. Rotmistrz powiedział: „Zabrać go”. I powiedział do porucznika „Dęba”: „Pan obejmuje dowództwo”. Poszedł do dowództwa, do Rzeszotarskiego [„Żmii”] i zameldował mu o tym. Rzeszotarski przyjął tę wiadomość, powiedział, że w tej sytuacji go zwalnia z dowództwa tym plutonem, że akceptuje [wyjaśnienie]. Że ta rzecz była słynna, najlepiej może świadczyć fakt, że pułkownik „Żywiciel” wydał rozkaz specjalny, to było 6 czy 7 września, opisujący ten przypadek i zakazujący picia i kradzieży. Tak że muszę powiedzieć, że to widziałem, i że to zrobiło na mnie dość duże wrażenie.

• Czy rozmawialiście potem o tym wydarzeniu?

Rozmawialiśmy o tym wydarzeniu, część moich kolegów, zwłaszcza młodszych, była nim zauroczona – „Selim” ich uczył strzelać, więc były powody, dla których oni patrzyli na niego jak na Boga. Ale ja tutaj muszę powiedzieć, że zgadzam się, bo nie było innego wyjścia, dlatego że ten ruch „Selima” z odpinaniem kabury mógł świadczyć o tym, że on chce wyciągnąć broń.

• Czy później było jakieś dochodzenie, byliście przesłuchiwani?

Nie, nie. Prawdopodobnie było u „Żywiciela”, bo „Żywiciel” nie wydałby przecież rozkazu, nie mając pełnego naświetlenia sytuacji, przykre to było w każdym razie.

• Jakie były nastroje w pana plutonie, to była taka zbieranina, nie znaliście się…

To znaczy częściowo zbieranina, bo część wróciła z Kampinosu.

• Jaka była atmosfera pod względem towarzyskim i stosunku do Powstania? Czy zaprzyjaźniliście się?

Oczywiście, byliśmy wszyscy bardzo zaprzyjaźnieni.

• Porucznik „Selim” jakby czuł za sobą sympatię i poparcie swojego plutonu?

Była część, która uważała, że to było za ostro, trudno mi jest to ocenić.

• A w stosunku do oceny Powstania, czy rozmawialiście o tym, czy Powstanie ma szanse, czy nie. Czy jest szansa na wygranie?

Ja od początku wiedziałem, że Powstanie nie ma żadnych szans.

• A jednak pan trwał, zgłosił pan się.

Ale to są dwie różne rzeczy. Moim obowiązkiem było służyć w wojsku i służyłem. Ja nie byłem od tego, żeby krytykować swoich dowódców, ja mogłem potem się tylko dziwić. Jak to na przykład jest, że po powstaniu w getcie, które wykorzystywało kanały, myśmy nie mieli planów kanałów, myśmy nie mieli dobrej służby kanałowej, tylko trzeba było harcerzy do tego szkolić. Nie robi się planów Powstania, nie przyjmując różnych wariantów, a tu przyjęto jeden wariant, Niemcy uciekają, my wygrywamy – tak się nie robi.

• A pana koledzy?

Różnie.

• Czy rozmawialiście o tym, czy były tematy, czy warto walczyć, czy nie było?

Nie. Naszym zadaniem było walczyć z Niemcami.

• Czy pan wiedział, co się dzieje w innych dzielnicach Warszawy podczas Powstania?

Oczywiście.

• Skąd pan to wiedział?

No jak to. Przecież były codzienne nasłuchy radiowe, codziennie wiedzieliśmy, co się dzieje.

• Czytał pan prasę powstańczą?

Tak, oczywiście. Ja miałem, zresztą u siebie w domu, w moim pokoju, udało mi się zdobyć mapę Rosji 1:1000000, ona była mniej więcej wielkości szafy, ona była przyklejana na całej ścianie i ja codziennie, to było jeszcze przed Powstaniem, codziennie zaznaczałem zmiany linii frontu, a mogłem tak robić, dlatego że nie obawiałem się tego, że przyjdą Niemcy i to zobaczą. Z prostej przyczyny – myśmy mieszkali w takiej willi na Pogonowskiego, na parterze mieszkali właściciele, a na pierwszym piętrze moja rodzina, moja matka, siostra i ja, z tymi właścicielami bardzo zaprzyjaźniliśmy się i ja kiedyś zszedłem do piwnicy i w piwnicy zobaczyłem pana, bledziutkiego, o bardzo semickim wyglądzie, popatrzyłem na niego i powiedziałem: „Z mojej strony może pan się niczego nie obawiać”. Zorientowałem się, że on się ukrywa w tym naszym domu, i wtedy pomyślałem, że ja już się mogę nie bać o moją mapę, bo jak przyjdą, to znajdą coś gorszego dla nich niż mapa. On zresztą chyba zginął przy wychodzeniu z Warszawy, jego żona wiem, że się uratowała, i wiem, że wyjechała do Izraela.

• Czy podczas Powstania kontaktował się pan z rodziną?

Mogłem się kontaktować z matką i siostrą. Moja siostra była sanitariuszką w tym samym plutonie co ja, ale przez miesiąc. Potem myśmy [z oddziałem] poszli na Marymont, to już inny oddział sanitariuszek przyszedł. A jeżeli chodzi o matkę, to po prostu od czasu do czasu prosiłem o parę godzin urlopu, leciałem do domu, przebierałem się, myłem się i wracałem.

• A co pana matka mówiła na pana zaangażowanie w konspirację?

Wiedziała, że jestem w konspiracji, i że siostra jest w konspiracji. Uważała, że to jest nasz obowiązek.

• Czy pan zetknął się podczas Powstania z jakimiś aktami ludobójstwa, czy pan widział coś takiego?

Podczas Powstania, nie.

• A czy pan stykał się z Niemcami bliżej niż na odległość strzału? Czy pan podczas Powstania miał kontakt z Niemcami, jakiś jeńców niemieckich pan widział, czy miał kontakt z jakimiś żołnierzami?

Nie, jeńców niemieckich u nas nie było, w każdym razie ja nie miałem kontaktu z nimi.

• Czy pan pamięta jakiś czas wolny, kiedy można było robić coś innego niż strzelać, stać na warcie – czy były jakieś świetlice dla żołnierzy, koncerty?

Podczas Powstania były, na Żoliborzu było może mniej, ale były.

• Czy pan uczestniczył w czymś takim?

Nie.

• A może brał pan udział w jakiś religijnych uroczystościach?

Na ogół przed jakimiś większymi atakami było zawsze rozgrzeszenie in articulo mortis , tak że, powiedzmy sobie, tak było. Ja byłem i jestem niewierzący i niepraktykujący, tak że ja uczestniczyłem tylko wtedy, jak to była jakaś masowa historia, ale na jakieś niedzielne msze, które tam się odbywały, nie chodziłem.

• Wróćmy do pana dalszych losów w Powstaniu. Wycofaliście się do rogu ulicy Potockiej, co dalej?

Myśmy się wycofali z Marymontu 15 września. Jeszcze byliśmy tutaj na tej części Żoliborskiej blisko Marymontu, potem po kilku dniach przerzucono nas na Krasińskiego 16/18 i wtedy była bardzo dziwna historia. Mianowicie, nie pamiętam dokładnie, kiedy to było, „berlingowcy” wylądowali na Kępie Potockiej. Myśmy o tym nie wiedzieli, wiedzieliśmy, że jest jakaś strzelanina, że coś się tam dzieje, ale nie bardzo było wiadomo co i wydawało nam się, że jeżeli to są oddziały polskie czy rosyjskie, to myśmy powinni od naszej strony zaatakować Niemców, żeby się z nimi połączyć. Dowódca Żoliborza wydał rozkaz, stworzył takie zgrupowanie, powybierał z rozmaitych oddziałów koło 400 ludzi i te 400 osób zostało wyprowadzonych na plac Grunwaldzki z poleceniem ataku na Instytut Chemiczny. Miało to się odbyć po artyleryjskim rozpoczęciu ognia przez Rosjan, więc na początku byliśmy u zmartwychwstanek, potem w nocy podeszliśmy pod ten Instytut Chemiczny i czekaliśmy. Strzelanina żadna nie nastąpiła i o godzinie trzeciej nad ranem dostaliśmy rozkaz powrotu do oddziałów.
Na ten temat są różne informacje. Mi to się wydawało – wtedy, podczas Powstania – jakąś dziwną historią, bo jeżeli wiadomo, że ktoś, czy Rosjanie, czy Polacy wylądowali na Kępie Potockiej, czyli tu koło Cytadeli, to myśmy powinni uderzyć na nich, żeby się z nimi połączyć, a myśmy wysortowali najlepsze siły, jakie były, i odprowadziliśmy je na drugi koniec Żoliborza, bo Instytut Chemiczny jest z drugiej strony. To mi jakoś śmierdziało, wielokrotnie usiłowałem tę sprawę jakoś zbadać i pomalutku okazało się, że sprawa wylądowania tych oddziałów została utajniona przez „Żywiciela”. On się bał tego kontaktu, natomiast dostał jakoby od Rosjan informację, że Rosjanie będą atakowali na Instytut Chemiczny, i że my mamy tam uderzyć. Była to naiwna koncepcja, ponieważ całe Stare Miasto było już dawno zajęte przez Niemców, tam naszych nie było, była Cytadela. Jak Rosjanie mieli się dostać do Instytutu Chemicznego? Na logikę, do dzisiaj nie wiem, czy dowództwo nasze uwierzyło w to, czy chciało siły, które jeszcze były na Żoliborzu, odciągnąć, żeby nie nastąpiło połączenie z oddziałami Ludowego Wojska Polskiego. Bardzo brzydkie podejrzenia mam, w każdym razie dzisiaj jest coraz więcej źródeł, które mówią, że to była prowokacja rosyjska, możliwe, że to była prowokacja rosyjska, tylko w moim przekonaniu to była prowokacja tak naiwna, że można było zdać sobie sprawę z tego, że to nic z rzeczywistością nie ma [wspólnego].

• Prowokacją była informacja o tym ataku, czy prowokacją było lądowanie na Kępie Potockiej?

Prowokacją było to, że Rosjanie mają zamiar zaatakować w kierunku na Instytut Chemiczny, czyli na Cytadelę i Stare Miasto, i my mamy tam im pomóc. Nie wiem. W każdym razie, spędziliśmy noc pod instytutem, o trzeciej nad ranem wróciliśmy do swoich oddziałów i dowiedzieliśmy się, że Niemcy dobijają resztki „berlingowców”.

• Rozmawialiście na ten temat z kolegami? Pan mówił, że baliście się tej Armii Czerwonej, to była część Armii Czerwonej.

Myśmy się jej bali, ale na coś się trzeba było zdecydować. Myśmy wtedy już nie rozmawiali na te tematy, bo wtedy trudno już było. To było tak, że zgrupowanie „Żmija” się już właściwie rozpadło, dlatego że po zajęciu Marymontu 14 czy 15 września Niemcy urządzili rzeź na Marymoncie. Wymordowali tam sporo osób ludności cywilnej, między innymi całą rodzinę rotmistrza Rzeszotarskiego. Rzeszotarski był w takim stanie, że nie nadawał się do dowodzenia, stracił żonę, dwoje dzieci i teściową.
Na ten temat zresztą miałem starcie z „Wojskowym Przeglądem Historycznym”, ale udało mi się je wygrać, mianowicie w swojej książce o Powstaniu Warszawskim Kliszko napisał fałszywie na temat rotmistrza Rzeszotarskiego, dlatego że napisał, po pierwsze, że on chciał bronić Marymontu i dowództwo go zwolniło, wtedy on zgłosił akces do AL, wtedy dowództwo z powrotem go powołało do służby czynnej i rotmistrz „Żmija” zginął bez śladu.

• Co pan wie na ten temat?

Na ten temat wiem, ponieważ kontaktowaliśmy się z rotmistrzem „Żmiją” i jesteśmy zaprzyjaźnieni z jego synem, z drugiego małżeństwa, urodzonym po wojnie.

• Czyli znalazł się?

Oczywiście, w obozie niemieckim. Dostał się do niewoli, tak jak wszyscy. To wszystko jest nieprawda. Natomiast na ten temat, udało mi się napisać prawdę w „Wojskowym Przeglądzie Historycznym”, co nie było rzeczą łatwą w latach osiemdziesiątych. Napisałem i Kliszko nie odezwał się na ten temat.

• Wróćmy do pana dalszych losów po tym niedoszłym ataku na Instytut Chemiczny.

Po tym ataku myśmy już stacjonowaliśmy na obecnych Sadach Żoliborskich i tam mieliśmy kontakt bojowy z Niemcami, którzy byli na Marymoncie.

• Kiedy pan został ranny?

Byłem ranny właśnie tam, na tym odcinku ogródków działkowych, na Sadach Żoliborskich, 27 września.

• Jak to się stało?

Po prostu podszedłem pod mur oddzielający te ogródki od zakładów „Opla”, w których byli Niemcy. Myślałem, że jestem murem osłonięty, to mogę sobie spokojnie przejść tamtędy, ale nie przewidziałem, że oni będą słyszeli moje kroki i oni mnie ostrzelali z granatników...

• Jednego żołnierza?

Tak. Mniej więcej już drugi pocisk mnie trafił. Uderzył przede mną około dwóch metrów, dostałem odłamkami w płuca, ale odłamki w płuca nie bolą, bo płuca nie bolą, więc ja przyszedłem do tego oddziału, wiedziałem, że jestem ranny i powiedziałem, żeby [przyszły] sanitariuszki. „Do kogo?”. Ja mówię: „Do mnie”. Jak się rozpiąłem [ubranie], to im się zrobiło głupio – całą ścianę krwią zalałem, dlatego że miałem tętnicę przeciętą i tak ładnie pulsowało. Dwudziestego siódmego to było – całe szczęście. Później byłoby gorzej, bo nie mogliby mnie dotaszczyć do szpitala, a tak to byłem jeszcze dwa dni w szpitalu, potem nas wywieźli do Pruszkowa, po kapitulacji.

• Jak pan przyjął decyzję o kapitulacji?

Zdawałem sobie sprawę, że tak musi być. Dzień wcześniej skapitulował Mokotów, teraz była kolej na nas, jeszcze tylko Śródmieście zostało. Ja sobie z tego zdawałem sprawę. Nie bardzo wiedziałem, co będzie dalej, byłem bardzo osłabiony tym upływem krwi i właściwie się zastanawiałem, co ze mną będzie.

• Jeszcze wrócę do Powstania. Czy pan był świadkiem jakiś zrzutów radzieckich czy…

Bardzo wielu.

• Proszę nam jeszcze o tym opowiedzieć.

Najzabawniejsze, powiedziałbym, były zrzuty radzieckie z kukuruźników. To były takie dwupłatowce rosyjskie, które tak terkotały. One tak bardzo nisko latały, oni zrzucali worki bez spadochronów i to było dosłownie tak, że lecieli na wysokości dwudziestu, trzydziestu metrów i słyszało się: „Dawaj!”. Łup, worek leciał.

• Czy były przygotowane jakieś punkty odbioru, jakieś latarki?

Nie, myśmy przygotowywali punkty odbioru dla aliantów, dla Anglików, Amerykanów, były uzgadniane punkty i tak dalej, ale wtedy niestety większość tych zasobników lądowała u Niemców, oni z dużej wysokości zrzucali to, a myśmy mieli coraz mniej terenu.

• A te rosyjskie były bez uzgodnienia?

Te rosyjskie były bez uzgodnienia. Oni po prostu zrzucali i nie było wiadomo – jeden worek był, w którym były suchary, drugi worek był, w którym była amunicja do karabinów rosyjskich, których my nie mieliśmy, jeszcze do tego zrzucona bez spadochronów, to z okrągłych się robiły kwadratowe, to się deformowało wszystko, ale sporo tego zrzucili. Trochę zrzucili takiego sprzętu, który naprawdę był użyteczny, przede wszystkim rusznice przeciwpancerne. Ale mniej więcej od 15 września dopiero zaczęli nam rzucać.

• Czy z oddziałami żydowskimi miał pan jakiś kontakt?

Mieliśmy kontakt, to znaczy, myśmy nie wiedzieli wtedy, że to jest oddział ŻOB-u, po upadku Starego Miasta koło czterystu AL-owców kanałami przyszło na Żoliborz. Czterysta to było dużo w porównaniu z naszym stanem, który wtedy był około dwa, dwa i pół tysiąca ludzi. Taki oddział AL-owski był skierowany na Marymont i podlegał „Żmii” Rzeszotarskiemu i jeden z tych plutonów AL-owskich, to właśnie był pluton, w którym był Marek Edelman, ja go wtedy nie znałem, musieliśmy się widzieć, bo byliśmy w sąsiednich plutonach, obok siebie, [jeden] koło drugiego.

• Ale nie mówiło się o tym, że to są AL-owcy, Żydzi?

Nie, AL-owcy to myśmy wiedzieli; że Żydzi, to nie.

• Jaki był stosunek do tych AL-owców, czy przyjmowaliście ich jako Powstańców?

Niedobry, ale to wynikało właściwie bardziej z ich nastawienia niż naszego. Jeżeli chodzi o AL-owców na Żoliborzu, to sprawa była jasno postawiona, oni się zgłosili do dowódcy do „Żywiciela”. Niedzielski powiedział, że będą podlegali Armii Krajowej. Początkowo była koncepcja, żeby ich rozrzucić do różnych plutonów, oni się nie zgodzili. „[W takim razie] proszę bardzo, będziecie całymi plutonami” – i tak zostało. Na przykład jeden pluton podlegał Rzeszotarskiemu i wtedy myśmy z nimi byli, wtedy to był pluton, którego dowódcą był kapitan „Hiszpan” Woźniak. Podczas któregoś z ataków dowiedzieliśmy się, że ktoś został ranny, nasze dziewczyny poleciały z noszami i przyniosły na noszach, i to był kapitan Woźniak, czyli dowódca plutonu AL-owskiego, był w strasznym stanie. Widziałem, jak go przynieśli, był ciężko ranny, bardzo mocno krwawił, dziewczyny się nim od razu zajęły i wtedy wleciała grupa AL-owców z bronią i powiedzieli: „My go zabieramy”. Dziewczyny zaczęły tłumaczyć, że przecież musimy się nim zająć, to jest umierający człowiek, zabrali nosze i on umarł. Bali się zostawić go akowcom, oni byli tak szkoleni, nie my. Stosunki nie były dobre, ale to raczej było z ich winy.

• Kontaktów z innymi grupami narodowościowymi, które walczyły po stronie Powstańców, nie miał pan.

Nie, ja nie wiem, czy na Żoliborzu, tam byli jacyś Azerowie, ja nie wiem, czy oni byli na Żoliborzu, chyba nie, jeżeli, to jakieś pojedyncze osoby.

• Pan mówił o tym, że właśnie stosunek ludności cywilnej się zmieniał. Czy pan zaobserwował z końcem Powstania jakieś objawy tego.

Ludzie mieli po prostu dosyć. Jeżeli ludzie siedzieli po trzy, cztery tygodnie w piwnicach i byli coraz bardziej głodni, widzieli, że tylko wojsko dostaje chleb, na końcu my też chleba nie dostawaliśmy, to uważali, że – po co zaczynaliście to całe Powstanie.

• Pan osobiście się z tym spotkał?

Tak, oczywiście, były takie krytyczne [postawy], to znaczy nie krytyczne w sensie „co my tu wyprawiamy”. Na Żoliborzu było jakoś tak spokojniej, gorzej było na Śródmieściu, gdzie był „Chrobry II”, tam były jakieś antysemickie historie.

• Pan powiedział, że dostawaliście chleb. Jak było z wyżywieniem, czy pan pamięta, co pan jadał?

Pamiętam. Przede wszystkim pamiętajmy o tym, że Żoliborz miał bardzo dużo ogródków działkowych, wobec tego przez pierwszy okres to mieliśmy wszystko: owoce, pomidory, gruszki, jabłka, marchew, wszystko, co się chce, potem to się zaczęło już kończyć, potem zaczęło być już gorzej, ale w stosunku do innych dzielnic to myśmy mieli bardzo dobrze.

• Nie pamięta pan takich głodnych dni?

Nie, nie pamiętam. Pamiętam kiedyś, jak z wyprawy na Marymont, który był wtedy ziemią niczyją, zobaczyłem pasącą się kozę. Spokojnie ją wziąłem za sznurek i przyniosłem do oddziału.

• Co się z nią stało?

Zjedliśmy ją, bardzo była dobra.

• Pan leżał w szpitalu, kapitulacja, co dalej?

Leżałem w szpitalu właściwie bardzo krótko, bo trzy dni. Po pierwsze, to do szpitala na Krechowieckiej wkroczyli „ukraińcy”, których nigdy nie lubiliśmy, bo to byli ci „własowcy”. Pierwszy zabrał mi zegarek z ręki, ponieważ ja byłem taki nieco podekscytowany po tym zranieniu, to po polsku krzyknąłem do niego: „Mógłbyś mi przynajmniej przynieść trochę cukierków!” – wiedziałem, że znaleźli w piwnicy worek z cukierkami. On się tak obrócił, popatrzył, poszedł i przyniósł za ten zegarek, tak że czasami [zdarzały się] takie śmieszne rzeczy. Potem przyszli Niemcy, oprowadzał ich, dowódcę niemieckiego, jakiegoś pułkownika, doktor Chmielewski. Ten doktor się bardzo mną zainteresował, ponieważ ja byłem ranny w klatkę piersiową. Nie było już bandaży, to ja byłem obandażowany papierem toaletowym, on tak popatrzył z zainteresowaniem, doktór mu wytłumaczył, że skończyły nam się bandaże. Ten pułkownik natychmiast kazał przywieźć bandaże, chleb, marmoladę, ale potem kazali tym, którzy mogą chodzić, wstać i wychodzić. Ja się zastanawiałem, co będzie z nami. Na to Niemiec powiedział: „Ja nie wiem, ale nam kazali wiercić otwory w piwnicy” – do ładunków, że będą wysadzać. To nam się mniej podobało, ale pomyślałem sobie: „Ja i tak nie dam rady uciekać” – czekaliśmy, co będzie.

• Dużo było rannych?

Koło czterystu. Potem sanitariuszki wyprowadziły mnie następnego dnia na Krechowiecką róg Słowackiego, tory tramwajowe. Na tych torach tramwajowych leżało około czterysta materaców i przenosili wszystkich rannych na te materace. Ja wtedy nie miałem ubrania, bo było tak skrwawione, że wywalili. Miałem tylko buty i ktoś mi dał taki czerwony szlafrok, ja w tym szlafroku wylądowałem na tych torach, to musiało bardzo ładnie wyglądać.
Czekaliśmy tak całą noc i rano przyjechał samochód ciężarowy i nas zabrał do Tworek, do Pruszkowa, ale do tej części dla umysłowo chorych, tam przebywaliśmy. Ja jak zostałem ranny, to przyleciał taki łącznik, miał wtedy czternaście, piętnaście lat i mówi: „»Aleksander«, czy ja mogę zabrać twój karabin i twój hełm, bo ty już przecież nie będziesz walczył?”. Ja mówię: „Nie. Ja już nie będę walczył, ale możesz, pod warunkiem że ja napiszę kartkę, a ty tą kartkę zaniesiesz do mojej matki”. On to zrobił, dostał mój karabin. Nie na długo mu to wystarczyło, bo wszyscy skapitulowali, ale ważne, że moja matka dostała informację, w którym ja jestem szpitalu, i dzięki temu dowiedziała się, już po Powstaniu była w Brwinowie, dowiedziała się, że ja jestem w Pruszkowie i po mniej więcej dwóch tygodniach pobytu w tym szpitalu zjawiła się, odnalazła mnie. Pamiętam, że była w takim jakimś zapinanym wełnianym czymś, w każdym razie jakiś taki strój i ona to zdjęła, ja to włożyłem tył do przodu i wymaszerowałem z nią razem i uciekłem w ten sposób ze szpitala.

• W tym szpitalu obsługa była polska czy niemiecka?

Polska. Tam było jakieś dowództwo niemieckie, ale...

• To był niemiecki szpital?

Nie wiem, chyba nie, to nie był niemiecki szpital, tam byli polscy chorzy, a w samych „Tworkach” byli umysłowo chorzy, myśmy byli na tym oddziale łagodnych.

• Co dalej z panem się działo?

Okazało się, że matka z siostrą i babką wylądowały w Brwinowie, bo uciekły z obozu, z dulagu w Pruszkowie, i doprowadziły mnie tam, gdzie mieszkały u znajomych. Potem byłem jeszcze operowany, bo mi się paskudnie zrosło. Musieli mnie pokroić, żeby to naprostować. I tak sobie przebywałem. Muszę powiedzieć, że wrażenie miałem tylko takie [zdziwienia], jak spotykało się w tym Brwinowie normalnych żołnierzy niemieckich, którzy normalnie chodzili – ja już zdążyłem się od tego odzwyczaić.

• Nie zaczepiali ani nie strzelali, tak. A czy pan się nie obawiał jako żołnierz Armii Krajowej, ranny, ale jednak, nie obawiał się tych Niemców, nie obawiał pan się, że będą pana szukać?

Nie, kiedyś pamiętam, że byłem, jeszcze chodziłem z laską, byłem na przystanku EKD Podkowa Leśna Główna i złapali mnie Niemcy do odśnieżania peronu. Jakiś Niemiec mówił po polsku, ja mu mówię: „Panie, widzi pan, że ja jestem z laską, ranny”. A on mówi: „Co, z Powstania?”. Ja mówię: „Tak”. Tak popatrzyłem na niego: „A pan też z Powstania?”. – „Tak, tylko z drugiej strony”. Na tym skończyliśmy rozmowę, więc to tak było na spokojnie, puścił mnie po pół godziny sprzątania.

• Kiedy pan wrócił do Warszawy?

Do Warszawy tośmy wrócili, jak tylko można było. To znaczy jak w Brwinowie zobaczyłem biegnącego, w trupa pijanego, oficera radzieckiego, za którym jechał czołg, a on leciał, ledwo się trzymał na nogach, leciał i coś po rosyjsku krzyczał, sobie pomyślałem: „O, to nas wyzwolili”. Wróciłem i powiedziałem: „Słuchajcie, wracamy do Warszawy zobaczyć, czy chałupa stoi”. Po dwóch dniach, siedemnastego wyzwolili Warszawę, a myśmy byli już dwudziestego.

• Jakie wrażenie miasto zrobiło na panu?

Jechało się taką furką przez Wolę, Wola wyglądała bardzo źle, Żoliborz wyglądał nienajgorzej, dlatego że był zniszczony, ale nie tak strasznie. Stwierdziliśmy, że nasze mieszkanie nawet stoi, tylko owało na dachu, dachówek, wobec tego deszcze zniszczyły całe mieszkanie. Ponieważ tam w pobliżu musieli stacjonować Niemcy, to jak my przyszliśmy 20 stycznia, to myśmy stwierdzili, że wprawdzie ktoś szabrował (bo widzieliśmy, że poduszki są pocięte, powyrzucane rzeczy), ale poza tym nic nie było ukradzione. Ja uratowałem swojego przedwojennego Watermana (leżał na biurku), uratowałem wszystkie książki, uratowałem pracę dyplomową politechniczną, która leżała na ziemi, lekko mokra, ale przydała się, bo ja ją tylko przepisałem. Stwierdziliśmy, że to się nie nadaje do mieszkania, i przenieśliśmy się do Piaseczna. Potem udało się dostać mieszkanie znowu na Żoliborzu.

• Czyli od tego 20 stycznia już pan był w okolicy Piaseczna?

Nie, od 20 do 21 stycznia byłem. Potem załatwiliśmy formalnie prawo wywiezienia tych resztek naszych mebli i tych wszystkich naszych rzeczy do Piaseczna. W Piasecznie mieszkaliśmy chyba pół roku i dostaliśmy mieszkanie na WSM-ie na Próchnika, co wtedy się wydawało cudowną rzeczą, bo to było początkowo na cztery, potem pięć osób, trzydzieści cztery metry. Tam przemieszkaliśmy 10 lat. Jak mój syn się urodził, to powiedziałem, że nie wytrzymam tak dalej. „Albo dostaję mieszkanie, albo rezygnuję z pracy”.

• Pan już wspomniał, że pan współorganizował Politechnikę, wrócił pan na Politechnikę?

Jak ja wróciłem, to zaczęliśmy od tego, że zobaczyłem, że politechnika jest częściowo wypalona i tam się spotkaliśmy w kilku kolegów i pierwsza rzecz, jaką stwierdziliśmy, to że musimy prędko kończyć Politechnikę, bo myśmy byli na tej tajnej Politechnice, i niektórym nie tak dużo owało. Ja się zająłem organizowaniem tego i był taki problem, na ogół myśmy mieli pierwszą [klasę liceum]. Znaczy tak: część z nas miało małą maturę z 1939 roku, potem mieliśmy rok kompletów, pierwsza licealna, ale drugiej licealnej nikt nie robił na kompletach, bośmy poszli do tych szkół zawodowych, rozmaitych. Ja skończyłem tą szkołę zawodową, dwuletnią, Wawelberga 1940–1942, potem się otworzyła ta 1942–1944, ta, co Niemcy otworzyli Wyższą Szkołę Nauk Technicznych, która była jednocześnie tajną Politechniką. Równolegle zdawało się egzaminy u tych samych profesorów, i u tych samych profesorów egzamin już na poziomie politechnicznym, potem trzeba było to wszystko zebrać do kupy, pozdawać to, czego nie ma.
Politechnika musi działać, udało się. Ja zrobiłem dwa wielkie wyjazdy. Jeden wyjazd był w połowie lutego 1945 roku. [...] Mój wuj wylądował w Krakowie i stwierdziłem, że ponieważ on był dosyć wysoko zaangażowany w rządzie londyńskim, był starostą w Warszawie, z ramienia rządu londyńskiego, pomyślałem sobie, że może on ma jakieś kontakty, i stwierdziłem, że muszę pojechać do Krakowa. Podróż do Krakowa to było coś przezabawnego, dlatego że do Krakowa wtedy z Włoch pod Warszawą odchodził jeden pociąg dziennie nie wiadomo kiedy. Ja dziesięć godzin czekałem i w końcu się dostałem na ten pociąg, znaczy on odjechał, ujechał ze 100 kilometrów i przed Kielcami przyjechali Rosjanie i zabrali nam lokomotywę i zostawili nas tak, ale jakoś daliśmy sobie radę. W końcu do Krakowa jechałem trzy dni. Pojechałem, jeszcze była godzina policyjna, to myślę sobie, trzeba do tego wuja iść, chociaż jest noc. Poszedłem, po 200 metrach złapał mnie patrol, nasz ludowy, przyprowadzili mnie na milicję. Ja tłumaczę wszystko, że jestem z Warszawy, że do wuja… [Nie] – „Godzina policyjna”. Ja mówię: „Może ja spróbuję”. – „Spróbuj”. Ja poszedłem, ale po piętnastu minutach drugi patrol mnie z powrotem, ja mówię: „No dobrze, czy ja mogę się tu gdzieś przespać?”. – „Tylko w izbie zatrzymań”. Ja mówię: „Proszę bardzo”. Otworzyli taką piwnicę, położyłem się na ziemi i inni też leżeli, powiedziałem tylko: „Obudźcie mnie o szóstej rano”. O szóstej rano zgrzytnął klucz „Myślicki, do dowódcy!”. To ja wstałem, wszyscy się dziwili, dlaczego ja jeden wychodzę, wszyscy byli zatrzymani, ja nie. Wyszedłem, podziękowałem mu, wypuścił mnie i poszedłem do wuja. Niewiele się dowiedziałem, wróciłem. A druga wyprawa była do Lublina, ale to już później, to było właśnie w sprawie [otwarcia] Politechniki w Warszawie.

• Kiedy ta Politechnika zaczęła działać, czy pan pamięta?

Ja byłem pracownikiem Politechniki od lutego 1945, ale wtedy jeszcze bezpłatnie, a dopiero od kwietnia czy maja byłem etatowym asystentem.

• Kiedy pan obronił swoją pracę magisterską?

Pracę magisterską obroniłem 31 marca 1946 roku, a następnego dnia 1 kwietnia 1946 ukończyłem 22 lata, więc wcześnie zrobiłem dyplom, miałem wszystko pozaliczane, rzuciłem się wtedy w wir roboty, bo na tym egzaminie dyplomowym od razu profesor Szumilin powiedział: „Ja z panem, panie Andrzeju chciałbym porozmawiać”. Ja mówię: „Słucham”. „Czy pan by nie został moim asystentem?”. Ja mówię: „Zostałbym”. – „Czy pan by nie zaczął pracować u mnie w Zjednoczeniu”. Ja mówię: „Zacząłbym”. Więc w ten sposób, ponieważ byłem już asystentem w szkole Wawelberga, miałem trzy etaty, co wypełniało mi dzień dosyć kompletnie.

• Czy pan szukał kontaktu ze swoimi kolegami z Powstania?

Sami się znajdowali, bo wiedzieli, że jak ja tutaj się kręcę… Ja miałem zawsze [kontakty], bo znany byłem z tego, że nie mogę spokojnie usiedzieć, tylko muszę coś działać. Aha, jeszcze zrobiłem prześmieszną historię, bo jak mieliśmy robić ten dyplom, w końcu było nas trzydziestu takich, którzy byli już blisko dyplomu i w pewnym momencie mnie wzywa rektor i mówi: „Panie Andrzeju, a co z waszą maturą”. Ja mówię: „Nie mamy matury”. – „To nie będziecie mieli dyplomu”. Ja mówię: „Dobrze, panie rektorze, to co można zrobić, niech pan powie”. – „A to jest inna rzecz, trzeba iść do ministerstwa i stworzyć kurs, a resztę to już pan sam wymyśli”. Poszedłem do jakiego dyrektora departamentu, wytłumaczyłem mu wszystko, że jest trzydziestu takich inżynierów, którym uje tylko formalnie dyplomów, już są po pracy dyplomowej, po obronie, tylko nie mogą dostać papierka, bo nie mają matury, powiedział: „Trzeba kurs”. Ja mówię: „Z czego”. „Właściwie, wszystkie przedmioty techniczne to wy macie z Politechniki, zostaje historia i polski, historia to wam dała dobrze w kość, to wam daruję, ale polski to musicie”. Ja mówię: „Dobrze, jak długo?” On mówi: „Kurs, trzy miesiące”. Ja tak popatrzyłem i mówię: „Panie dyrektorze, trzy tygodnie to i tak jest dużo”. On tak popatrzył i mówi: „To pogadacie z dyrektorem tej szkółki”. Pogadałem z tym dyrektorem tej szkółki, wytłumaczyłem mu wszystko, powiedziałem, że my nie zmądrzejemy, my nie będziemy teraz czytać Żeromskiego nie będziemy rozważać rozmaitych historii z pozytywizmu i Młodej Polski. My jesteśmy już na to [za starzy]. On powiedział: „Zróbmy inaczej, zróbmy jeden wykład”. – „To jest myśl”. – „Ale egzamin musi być”. Ja mówię: „Oczywiście”. Ale jak miał być egzamin, to ten, który prowadził, to nam podał temat, przedtem, żeby nie było wpadek, czyli była lipa zupełna. Nie pamiętam, z czego ja pisałem, z Reja czy coś takiego, ale przygotowałem się, wszyscy zdaliśmy. Wtedy mogliśmy oficjalnie pracować.

• Pan mówił, że koledzy z AK się sami znajdowali.

Tak, przychodzili, a potem jak już zacząłem pracować, to już chętnie przychodzili, bo wiedzieli, że jak ja już znalazłem pracę, to będzie pewno dobra. Ale nie zawsze tak wychodziło, akurat tak było, że jak pracowałem w tym Zjednoczeniu Energetycznym, to kazali mi zaprojektować taką stację pod Warszawą. To ja ją projektowałem, przyszedł mój kolega, świetny zresztą, okazało się potem, specjalista od miernictwa elektrycznego, profesor obecnie, i on też przyszedł, ale on dostał inną robotę, on miał zaprojektować takie drewniane zagrody, żeby krowa pana kierownika Dąbkowskiego, który urzęduje na podstacji, nie wchodziła na wysokie napięcie, więc jak on dostał takie zadanie, to się załamał, powiedział, że on nie będzie w tym ZEORK-u pracował, on chce takie zadanie jak ja, ale akurat takiego nie było.

• Czy jakieś szykany pana spotkały za to, że pan był uczestnikiem Powstania Warszawskiego?

Nie, szykany mnie nie spotkały. Myślę, że dlatego, że ja się włączyłem niesłychanie szybko w organizowanie Politechniki Warszawskiej, organizowanie szkoły Wawelberga, potem zacząłem pracować w tym Zjednoczeniu Energetycznym. Po roku zaproponowali mi fantastyczną zupełnie rzecz, mianowicie projektowanie pierwszej w Polsce linii 220 tysięcy woltów ze Śląska do Warszawy. To była zupełnie priorytetowa robota – początki projektowania, potem nadzór nad robotą, to były zupełnie niesamowite historie, ja miałem 23 lata i miałem pod sobą 6 tysięcy ludzi, którzy budowali, to się wierzyć nie chce.

• A czy spotykaliście się w rocznicę wybuchu Powstania, wtedy w latach czterdziestych, pięćdziesiątych?

Spotykaliśmy się, ale dopiero od lat siedemdziesiątych, dopiero jak zaczęły się tworzyć te organizacje, na początku jak Moczar stworzył ZBoWiD i potem jak nam się udało ze ZBoWiD-u wyzwolić i stworzyć własne [organizacje].

• Czy pan słyszał o represjach, które dotykały żołnierzy Armii Krajowej, czy ktoś z pana otoczenia przeżył to?

Oczywiście, miałem takiego kolegę Bogdana Jakubczyka, który był na Pradze w czasie wybuchu Powstania. Jak przyszli Rosjanie, a on był taki wysoki blondyn, to mu powiedzieli, że on jest szpion niemiecki. On powiedział, że nie jest szpion niemiecki, tylko podoficer Armii Krajowej, to dostał osiem lat, wobec tego, krótko. Wylądował pod granicą chińską, no ale w 1956 roku to z kolei ja załatwiałem rozmaite sprawy służbowe, byłem w Moskwie i pomagałem wyciągać ludzi z obozów w Rosji i udało mi się, między innymi, dotrzeć do kilku takich obozów. Bo Rosjanie nie podawali nazwisk, znaczy tak, jak się mówiło taki i taki jest w takim i takim obozie, on mówi: „Sprawdzimy”. – „Jest”. – „To można go zwolnić”. Ale jak chcieliśmy się dowiedzieć, kto jest w takim i takim obozie – „To tajne”. Nie mówili, było trudno, dlatego my wyciągaliśmy informację od wszystkich tych, którzy [wiedzieli], a ponieważ ja siedziałem wtedy służbowo w Moskwie i pomiędzy jedną konferencją uzgadniającą a drugą mijał, na przykład, tydzień, ja nie miałem co robić, więc pomagałem, rozmawiałem z tymi Polakami, którym się udało wydostać z Rosji, żeby podawali imiona, nazwiska, który obóz i tak dalej. I tak myśmy wyciągali tych ludzi. Bogdan Jakubczyk, jak przyjechał, to oczywiście zgłosił się do mnie, ja mówię: „Chcesz pracować w Instytucie Elektrotechniki?”. „Chcę”. „No to fajnie, będziesz u mnie pracował”. Bo ja już wtedy miałem zakład, potem on zaczął za dużo gadać, ja mówię: „Bogdan, ty nie musisz opowiadać wszystkim wszystkiego”.

• Ale o czym?

O tym jak to było w Związku Radzieckim. Bo on to opowiadał szczegółowo.

• Pewnie dostał mocno w kość.

Dostał. Mówił, że różnym ludziom się różnie dostawało. On dostał osiem za to, że był w AK, to można zrozumieć, ale w końcu jeden facet gdzieś w czasie transportu uciekł, wobec tego ci wojskowi wzięli pierwszego lepszego ze stacji kolejowej, wsadzili go, miał pecha, bo facet, który uciekł, miał wyrok 25 lat, i mówi, że pewno 25 lat tam przeżył.

• Proszę mi powiedzieć, pan mówił, że pan chętnie wmurował by jeszcze jedną tablicę na tym budynku.

Właśnie Edelmana.

• Proszę o tym opowiedzieć.

Uważałem tak, że jak Edelman umarł, to stwierdziłem, że trzeba jakoś się tą sprawą zająć, początkowo przez nasze [stowarzyszenie], bo jestem członkiem zarządu Stowarzyszenia Żołnierzy AK „Żywiciel”. Poruszyłem sprawę, że wypadałoby, żeby taką tablicę dać. Oczywiście się zgodzili i wystosowaliśmy taką...

• Ale dlaczego właśnie tam, dlaczego na tym budynku?

Bo tam siedział dwa miesiące przecież.

• A w jakim okresie, proszę opowiedzieć.

On siedział po upadku Powstania, bo oni wszyscy tam nad Wisłą, Promyka, wszyscy ci, którzy chcieli się przedostać przez Wisłę, czekali. Nic z tego nie wyszło i Marek Edelman powiedział: „Ja z moimi zostaję tutaj, zobaczymy, co będzie”. I on został na ulicy Promyka 43, to jest ostatni dom przy Bohomolca.

• Tam został i potem...

Został, a potem zaczęło być coraz gorzej, dlatego że tam zaczęli się Niemcy ruszać, musieli zacząć coś robić, kogoś wysłali i ten ktoś trafił do naszych akowców i wiem, że taka grupa jakaś przyjechała i zabrali ich (tam siedem czy osiem osób było) i do Brwinowa, więc stwierdziłem, że wypadałoby taką tablicę zrobić. Napisaliśmy pismo do burmistrza.

• Czy coś jeszcze pan chciałby powiedzieć. Może jest coś, co pan uważa, że za mało o tym mówimy, wspominając Powstanie Warszawskie?

Jest problem, właściwie taki, czy Powstanie było potrzebne.

• Jak pan sądzi?

Ponieważ ja widziałem plany niemieckie, jak ma wyglądać Warszawa po wojnie, że to ma być obóz pracy na dwieście tysięcy ludzi z barakami, takimi równo, to wiedziałem, że Warszawy jako Warszawy nie będzie, i czy to zasługa Stalina czy Hitlera, obie strony nie chciały mieć Warszawy. Wobec tego można było zrobić tylko jedną rzecz: spróbować, a nuż się uda. Druga sprawa: Niemcy rozplakatowali przecież to, że sto tysięcy ludzi ma się zgłosić w niedzielę na kopanie rowów przeciwczołgowych, praktycznie nikt się nie zgłosił, to musiało pociągnąć konsekwencje, więc też wiedziałem, że dobrze nie będzie. Co można było zrobić, to można było lepiej zaplanować, dlatego że jak się planuje taką imprezę jak Powstanie, to trzeba przewidzieć wszystkie możliwe warianty.