Krzysztof Fukowski

Krzysztof Fukowski, imię i nazwisko nie było zmienione, urodzony 22 czerwca 1934 roku.

• W jakiej dzielnicy był pan w czasie Powstania Warszawskiego?

Urodziłem się i w czasie Powstania Warszawskiego byłem na Marymoncie, [...] na ulicy Łomiańskiej 19A mieszkania 6. Tam mieszkałem i tam się urodziłem.

• Proszę opowiedzieć o swojej rodzinie. Kim byli rodzice?

Mama zajmowała się do wybuchu wojny światowej właściwie wyłącznie moim wychowaniem, natomiast ojciec pracował w Miejskich Zakładach Komunikacyjnych w charakterze konduktora. Była to wtedy dosyć intratna praca.

• Czy miał pan rodzeństwo?

Nie. Jestem jedynakiem cały czas.

• Jak pan zapamiętał 1 września 1939 roku? Gdzie pan wtedy był?

Byłem tam, gdzie mieszkałem, to znaczy na Marymoncie, na tej ulicy, którą podałem. Natomiast pamiętam taką sprawę, że bardzo duży ruch był w samym budynku. Ludzie zebrali się na podwórku i rozmawiali. I pamiętam jeszcze puentę tych rozmów: „To będzie krótko, Hitler dostanie za swoje. Alianci nam absolutnie pomogą”. To pamiętam jeszcze jako dzieciak.

• Miał pan wtedy pięć lat.

Miałem wtedy pięć lat.

• Jak pan odbierał te informacje? Czy pana to ciekawiło, czy był pan przestraszony?

To znaczy w czasie okupacji ciekawiło mnie z racji tego, że ludzie mieszkający w tym budynku [tworzyli] jakąś taką prawie rodzinną atmosferę i często wieczorem wychodzono na podwórko i mówiono o wojnie: „Aha, już alianci będą zaraz bombardowali – pamiętam z tego okresu – przyjdą i nas wyzwolą. Hitler niedługo padnie”. To pamiętam. Były często takie rozmowy.
A jeszcze taka ciekawa... Bo potem tutaj dojdziemy do sprawy, że gospodarzem był pan, [który] nazywał się Słaby, natomiast jego żoną była Niemka, jeszcze aktualnego obywatelstwa. To za chwilę, jak będę mówił, było bardzo pomocne, bo Niemcy dosyć dużo robili takich rzutów do każdego budynku, wyciągali kogoś tam i mówili, że jest winny i na Pawiak. I w tym przypadku myśmy skorzystali jako mieszkający tam, bo ona zawsze stawała za tym, że: „Proszę nie ruszać, ja za tych ludzi odpowiadam”. Przepraszam, to margines, ale taki ciekawy.

• Wracając do września. Czy pan zapamiętał ten miesiąc jakoś szczególnie, czy był pan świadkiem bombardowań, widział pan samoloty?

Tak, widziałem samoloty, ale akurat ten rejon (może ja źle pamiętam) Marymontu nie był bombardowany, bo nie przypominam sobie jakichś ruin, jakichś uszkodzeń budynków. Nie przypominam sobie.

• Czy bał się pan?

Proszę panią, bałem się [w późniejszym okresie], to jak pójdziemy dalej, jak Powstanie wybuchło.

• Natomiast te pierwsze miesiące wojny nie robiły na panu specjalnego wrażenia?

Jako dziecko podchodziłem, jeszcze taki mądry mocno nie byłem.

• A jak postrzegał pan Niemców na początku wojny.

To była taka też nieprzyjemna sprawa. Dzieciaki zapamiętały tą melodię „Heili heila” (chyba to taka była melodia) i niekiedy nie było to, powiedzmy, na pohybel okupantowi, tylko dzieciaki tak z dziesięć osób przechodziły ulicą i śpiewały. Dopiero teraz sobie skojarzyłem, jakie to musiało być straszne.

• Czy pana ojciec w czasie wojny pracował w dalszym ciągu w tym samym zakładzie pracy?

Tak, jak wiem, to cały czas pracował w Miejskich Zakładach Komunikacyjnych, aż do renty. Potem miał taki przypadek, ale przedtem nie wiem. Ale nie, chyba przypominam sobie, że będąc kawalerem, też pracował w tych zakładach.

• Ale chodzi mi o okupację. Czy podczas okupacji pracował?

Pracował także, tylko była tam taka sytuacja, że mieliśmy... Bo w czasie okupacji ojciec pracował na MZK, jak powiedziałem, a mama była bardzo przedsiębiorczą osobą i już z mojego bezpośredniego wychowania cały czas w domu zrezygnowała i zajęła się intratną wtedy sprawą, handlem. Handlowała po prostu.

• A panem kto się zajmował?

Chyba byłem sam i chyba sąsiadka, która była, to trochę się mną zajmowała. Ale to już był okres, kiedy miałem prawie dziesięć lat. Natomiast czy zaraz po wybuchu mama zaczęła pracować na własne konto, to tego nie umiem powiedzieć, nie pamiętam.

• Kiedy pan zaczął chodzić do szkoły i gdzie?

Na ulicy Marii Kazimiery, o ile pamiętam, na Marymoncie, mając siedem lat, bo wczoraj przeglądałem, to zastanawiałem się, czy państwu przywieźć tę cenzurkę, która opiewała wyceny w trzeciej klasie.

• Czy zapamiętał pan coś szczególnego z tej szkoły?

To dziecinne sprawy, ale to chyba nie za ciekawe. Ja jako syn pracownika MZK, tramwajów miałem taki roczny bilet. I w tym samym czasie okazuje się, że też tam w tej klasie była koleżanka, która miała takich samych rodziców pracujących – rodziców, nie tylko rodzica – i pokazała mnie ten dowód. I ja ją oskarżyłem, że to jest mój dowód, i pobiliśmy się. No taki drobny incydencik był. Pani pyta, czy coś zapamiętałem, to zapamiętałem.

• A nauczycieli?

Raczej nie. W każdym razie nie uczono nas w tym czasie języka niemieckiego. Sam dokument, znaczy zdania, to był w obu językach, niemieckim i polskim, to przejrzałem.

• Czyli w ogóle niemieckiego was nie uczono.

Nie, nie, nie. W domu też nie było nikogo.

• A czy uczono was w szkole i w domu, jak macie zachowywać się na ulicy w stosunku do Niemców, których mijacie na chodniku? Czy ostrzegano was w jakiś sposób?

Chyba tak, chyba tak. Bo na tyle świadomości miałem, że można, za przeproszeniem, powiem słowem warszawskim, oberwać w różny sposób w rozumieniu tego słowa.

• Czy do szkoły chodził pan sam, czy był pan odprowadzany?

Proszę panią, ulica Marii Kazimiery była chyba blisko. Nie wiem, nie sądzę, że w trzeciej klasie to mogłoby tak być. Ale nie, raczej byłem przez mamę odprowadzany, w tym czasie szczególnie.

• Czy był pan świadkiem na ulicach jakichś wydarzeń, które pana szokowały? Na przykład łapanka, rozstrzelanie, zabieranie kogoś przez Niemców.

No, łapanki widziałem, w czasie łapanki byłem z ojcem. I ojciec jakoś się wylegitymował, że jest tym pracownikiem. Natomiast nie mogę zapomnieć faktu takiego, że ponieważ ja mieszkałem na Merymoncie, czyli ze Śródmieścia się „czternastką” jechało, „czternastka” jechała kawałek wzdłuż jakichś murów i pilnujący tam (zaraz powiem, kto to był, ten pilnujący) wyszedł, jak Żyda wylegitymował, to Żyd się odwrócił, [a wtedy pilnujący] strzelił i zabił go.

• I to było na pana oczach?

Na moich oczach. I był jeszcze komentarz do tego, bo ojciec jeżdżąc tam, to miał kontakt z ludźmi, którzy tam przejeżdżali. Podobno był to Łotysz, który w służbie Hitlera. A potem czytając, twierdziłem, że właśnie był jakiś tam oddział, który… To mi zostało rzeczywiście w pamięci.

• Czy mniej więcej jest pan w stanie określić, kiedy to było? Pora roku, rok?

To nie była zim, czyli powiedzmy… Zaraz, bo wtedy te tramwaje to też były przecież nieosłonięte. Chyba to był okres lata, chyba to był okres lata.

• Ale roku nie jest pan w stanie określić?

No, chyba to nie było jak…

• Czy już pan chodził do szkoły?

Tak. Na pewno chodziłem do szkoły.

• A zaczął pan chodzić, mając siedem lat.

Mając siedem lat. Bo tak sobie wyliczyłem, że jeżeli tam miałem z trzeciej klasy. Nie studiowałem tych trzech [cenzurek], bo te trzy mam, akurat nie przeglądałem jeszcze. Zastanawiam się tylko nad tym, czy jedno z nich państwu nie przywieźć.

• Proszę pana, jeździł pan tramwajami po Warszawie. Czy był pan świadkiem na przykład jakiejś czystki w tramwaju?

No, pani mi przypomniała tutaj. Byłem świadkiem, jak Niemcy wpadli i wyłapywali rzekomo Żydów, którzy uciekli z getta. Ale [nie wiem], czy kogoś złapali, czy kogoś po prostu musieli wziąć, bo tam może ilość się tylko liczyła – taki fakt widziałem. I to nieraz widziałem, że jak tam była rewizja tramwaju...

• To szukali przede wszystkim Żydów?

Sadzę, że chyba nie. Ale ten fakt pierwszy, który miałem, to dotyczył… Bo tak mi ojciec po tym mówił i to mnie zaciekawiło trochę, byłem ciekawski trochę.

• A czy w ogóle z Żydami miał pan jakiś kontakt? Może miał pan kolegów czy rodzice znajomych?

Jeśli miałem, to nie wiedząc. To nie wiedząc, bo świadomie nie miałem. Świadomie to dopiero po studiach, jak do pracy do mnie przyszli, bardzo przyjemni ludzie.

• Natomiast w czasie okupacji nie miał pan kontaktu.

Świadomie, że wiedziałem, że to jest właśnie Żyd, to nie.

• Co jeszcze mógłby pan nam powiedzieć o okresie okupacji? Jakie wydarzenia jeszcze panu utkwiły w pamięci?

Najciekawszą była sprawa, to co pani na początku już powiedziałem, te sejmiki przez lokatorów robione i cieszące się, że samoloty aliantów widzą, że słyszeli jeszcze gdzieś tam jakieś bombardowanie czy... To był taki symptom, że: „Ach, to wszystko będzie krótko trwało”. Byli to ludzie raczej optymistyczne nastawieni, nie byli tragicznie patrzący na sprawę, tak jak ja to pamiętam.

• Proszę opowiedzieć o tych mieszkańcach. Pamięta pan, kto tam mieszkał, jakie rodziny?

No więc, pierwsza rzecz, to powtórzę, bardzo pozytywna jednostka to ta żona gospodarza, która sądzę, że na pewno parę osób wybroniła, bo Niemcy robili rewizje i bez powodu zabierali na Pawiak i koniec. I tak w okolicznych domach było, nawet do tego stopnia, że kiedyś był taki przypadek, że wiedząc, że coś takiego jest w okolicy, to trzy osoby tam zamieszkały i też się rozebrały i jakoś…

• Udawały mieszkańców?

I jakoś przeżyły. I pani gospodyni nie negowała, że to nie są jej…

• Kto tam jeszcze mieszkał, jakie rodziny?

Nie umiem chyba powiedzieć o zainteresowaniach…

• Ani o zawodach tych ludzi?

Ani o zawodach. Raczej nie, nie chcę zmyślać. Nie chcę mówić nieprawdy.

• Czy to była duża kamienica?

Chyba dwupiętrowa, bo ja na pierwszym piętrze i chyba nade mną jeszcze była jedna [rodzina]. Zresztą niedawno odwiedzałem jeszcze ten budynek na Łomiańskiej. Ale to niedawno – piętnaście lat temu. Byli różni ludzie, tak jak się orientuję, bo chyba obok, znaczy w tym budynku nie, ale w budynku obok mieszkali nauczyciele. Tam chodziłem do kolegów. Ale nie umiem powiedzieć żadnego z zawodów tych ludzi.

• To może przejdźmy do 1 sierpnia 1944 roku, chyba że jeszcze coś z okresu wcześniejszego chciałby pan wspomnieć.

Pozwoli pani, że jak sobie coś przypomnę, to może jakiś akapit zrobimy.

• Oczywiście. Wracamy teraz do 1 sierpnia…

Roku pamiętnego.

• Czterdziestego czwartego. Jak pan ten dzień zapamiętał? Miał pan wtedy dziesięć lat.

Tragicznie. Dlatego że przez tydzień czasu ani matka, ani ojciec nie wrócili i myśmy siedzieli wszyscy w piwnicy. Pani rozumie, dziesięć lat to właściwie już młodzież, młody człowiek, a jednocześnie dzieciak. Współmieszkańcy pomagali mi, dawali mi jeść i tak dalej, więc to dla mnie taka rzecz, która zostanie [w pamięci], jak strasznie zareagowałem. No a dalej idąc…

• Po dziesięciu dniach rodzice wrócili?

Wrócili. To znaczy chyba wcześniej mama, a później ojciec.

• Czy opowiadali, gdzie byli przez parę dni, co się z nimi działo?

Nie. Jedno wiem, przejść nie można było. To znaczy mogły być przypadki walki i przejść nie można było, a mogły być powody różne, Niemcy czy tego. Tego konkretnie powiedzieć nie umiem. Wiem, że byłem zadowolony, jak wrócili, to chyba normalne.

• Czyli to była taka największa trauma – te pierwsze dni Powstania.

Jeszcze będzie taka ostatnia, ale to dojdziemy do tego, jak nas do Pruszkowa...

• Proszę opowiedzieć o okresie Powstania. Rodzice wrócili. Przez pierwsze dni był pan w piwnicy z sąsiadami. Co pan z tego okresu jeszcze zapamiętał? Czy widział pan Powstańców?

No nie powiem, że… Tam w zasadzie był teren wolny od Powstańców. O ile pamiętam, to chyba (tak mówiono) byli ludzie z armii ze Wschodu, którzy rzekomo w tamtym terenie gdzieś przedostali się i część z nich gdzieś tam walczyła. Ja nie widziałem, tylko tak mówił ojciec i rozmawiali, że byli. I byli parę dni, tylko dwa, trzy dni i potem ich nie było. Natomiast Powstańców było naprawdę niewielu, dlatego że to był teren bardzo mocno inwigilowany, dlatego że ten [budynek], CIWF się nazywał, a to [teraz] Akademia…

• Akademia Wychowania Fizycznego.

Tak. I cały czas wieżyczka była. Wieżyczka na cały teren [dawała widok] tego, co się dzieje, i częste było ostrzeliwanie. Tak że te „sejmiki” (przepraszam, że powiedziałem sejmiki) to odbywały się raczej wieczorem. A walk w rejonie, gdzie mieszkam, na ulicy Łomiańskiej, przypuszczam, że nie było, bo bym chyba pamiętał.

• Czy mówiąc o wieżyczce na AWF-ie, ma pan na myśli Niemców?

Niemców. To była opanowana baza taka niemiecka, która poprzez to ten rejon mocno kontrolowała. To trudno nazwać kontrolą, ale ostrzeliwała.

• Co pan jeszcze zapamiętał?

Z okresu Powstania?

• Tak.

Zapamiętałem, rzecz, kiedy Powstanie... ale nie pamiętam, chyba to jeszcze nie był upadek Powstania, kiedy nas stamtąd pod swoją „pieczą” (przepraszam, pieczą, słów mi uje) rzeczywiście wysiedlali. [Właściwie] nie wysiadali, tylko wyganiali, trzeba powiedzieć.

• Czy pamięta pan, jaki to mógł być miesiąc?

Było to lato. Na pewno, bo ciężko było dojść. To znaczy najpierw przychodzili po mieszkaniach…

• Ale czy to był jeszcze sierpień, czy już wrzesień?

Ja nie chcę skłamać...

• Rozumiem, nie pamięta pan.

Nie, nie, nie. Nie pamiętam rzeczywiście …

• Ale czy dużo czasu upłynęło od powrotu rodziców do tego momentu, kiedy was…

No sporo, sporo, sporo, sporo, sporo. Przypuszczam, że z miesiąc tam jeszcze byliśmy. Nie wiem, może mniej. W każdym razie chcę powiedzieć rzecz taką, że ci w mundurach niemieckich jak oficjalnie powiedzieli, że zabierają nas, wywożą i tak dalej, przychodzili, rewidowali wewnątrz. I fakt taki... Tylko że znów muszę powiedzieć, że [żołnierz] był w mundurze niemieckim, ale językiem niemieckim nie operował. „Zdejmijcie złote rzeczy”. I mama nie mogła zdjąć obrączki. Za bagnet się wziął i chciał uciąć [palec]. Jakieś szczęście, no nie wiem, czy to skurcz jakiś, ojciec pomógł i…

• Oddała to?

Oddała to. I nie był to język słowiański, jestem pewien prawie na pewno, więc nie wiem, bo Słowianie przecież też byli w tych batalionach. No i potem ustawili nas w szeregu i gonili do Dworca Zachodniego.
Na Dworcu Zachodnim były podstawione wagony, odkryte wagony, którymi dojechaliśmy do Pruszkowa. Ale jeszcze widziałem fakt taki, że przede mną... A to już nie mogę nawet mówić. Przede mną dziecko strasznie płakało. Niemiec, chyba to Niemiec, bo też był w mundurze niemieckim, a akurat nie słyszałem, uciszał go bezskutecznie. Podszedł i strzelił z tyłu. I pamiętam fakt taki.

• Ile to dziecko mogło mieć lat?

Było małe i chyba chore.

• Ale szło samodzielnie?

Małe i chore. To znaczy ja pamiętam fakt, jak [jego] ojciec niósł je na plecach. A przedtem nie wiem, droga była… Nie, to na pewno lato, bo było bardzo gorąco i duszno, rzeczywiście to pamiętam. No i tam nas zagospodarowali w kanałach rewizyjnych. Tam dwie rodziny w tym kanale rewizyjnym były.

• To znaczy gdzie?

W Pruszkowie

• Rozumiem.

Mama, bardzo energiczna osoba rzeczywiście była, nadzwyczaj, dowiedziała się czy poznała gdzieś tam wśród [innych] swoją koleżankę, która była tam w Polskim Czerwonym Krzyżu. I wystarała się pierwszy raz trochę supremy, żeby można było na czymś spać i tam spaliśmy. No i potem taż osoba załatwiła, że wywieziono nas stamtąd razem, bo byliśmy już rozdzieleni. Ojciec miał jechać…

• Byliście już rozdzieleni.

Tak, ojciec miał wyjechać do Niemiec, a nas gdzieś mieli zawieźć, gdzie to zaraz powiem. I załatwiła tak, że pojechaliśmy razem. Może to chaotycznie wszystko mówię...

• Nie, dobrze, wszystko w jest porządku.

No, cóż jeszcze.

• Co pan jeszcze z Pruszkowa zapamiętał? Jakie tam były warunki?

No, straszne. A więc pierwsza rzecz, spanie pod gołym niebem w kanale. Nie każdy miał takie szczęście, że miał znajomą, że kawałek supremy dostał, żeby można było tam leżeć. Poza tym były jakieś takie kontakty, jak pamiętam, między sobą z tych kanałów. Tam chyba nie było tak, że pistoletem grozili w tym czasie, ale było tak, jak było. Jedzenie było, o ile wiem, to tam właśnie Polski Czerwony Krzyż cokolwiek bądź dawał, bo byliśmy parę dni, nic do jedzenia ze sobą nie braliśmy i nie umarliśmy jakoś. No więc sądzę, że było jakieś jedzenie. To odpowiednio się nazywało kiedyś, nie pamiętam, jak to się nazywało. Mówiło się: „Tą repetkę taką”. Z czego to było, nie pamiętam. Tam chyba koło tygodnia byliśmy. Potem hasło: „Wsiadajcie! Wyjeżdżacie!” Gdzie jedziemy – nikt nic nie wiedział, więc przypuszczenie jak zawsze, że gdzieś do lasu i tam będzie po egzekucji.
Wywieziono nas pod Piotrków. Albo był przystanek w Gorzkowicach, albo w Rozprzy. Ja już nie pamiętam, jeden albo drugi. Tam Niemcy zorganizowali tak zwane podwody chłopskie, jak się okazuje dalej, do kogo myśmy pojechali. I wyjechaliśmy do wsi Wilkoszewice, to też pamiętam tę wieś. I tam nas, może to będzie wielkie słowo, zakwaterowano. To znaczy gospodarz dał miejsce w stodole i dał możliwość robienia jedzenia w kuchni.

• A jak był do was nastawiony gospodarz? Czy był przyjemny?

Bardzo... tak niezależnie. Widocznie albo bał się, albo nie chciał, bo potem, po jakimś czasie, to już ja mogłem iść się podgrzać tam, jak było zimno. Chyba jak było zimno, to tam nawet rodzice spali ze mną, ale w momencie kiedy przyjechaliśmy, to nie czuło się uczucia takiego, że im nas żal albo coś, nie. Może oni mieli tam takie dyrektywy od, najprawdopodobniej... I teraz tak, w międzyczasie mieliśmy czy znów miałem życiową straszną sprawę, bo dwukrotnie tam operujący Powstańcy chcieli podstawić ojca pod stodołą i rozstrzelać.

• Powstańcy?

Powstańcy. Bo tam...

• Partyzanci? Man ma na myśli partyzantów?

Oj, tak, pardon, partyzanci. Tam operowały właściwie trzy niezależne jednostki. W dzień Niemcy rządzili, po południu akowcy, a nocą sądzę, że Bataliony Chłopskie, no bo przypominam sobie, że coś takie rozmowy były. Ja to nie byłem jeszcze na tyle władny, [nie miałem takiej wiedzy]. I dwukrotnie miał taką – i przez jednych, i przez drugich – sprawę, no i jakoś się potrafił...

• To znaczy i przez AK, i przez Bataliony Chłopskie?

Tak, niezależnie, niezależnie. Jedni, że tam jakiś [pewnie] majętny czy coś takiego, drudzy znów, że Niemcom służył i tak dalej. Ale ojciec się wylegitymował tym, co miał, był tylko konduktorem, co wcale nie znaczy, że też mógł być świnią, bo to jest [inna] rzecz, ale jakoś obyło się bez tego. Ale dwa razy była sprawa tego rodzaju, bardzo nieprzyjemna, dla mnie też.
Natomiast na tym wygnaniu nie byliśmy do końca. Ojciec postanowił zaryzykować – uciekamy. Pod Warszawą, pod Piasecznem, we wsi Jazgarzew mieszkała ojca matka. Ale była to sprawa tego rodzaju, że ja byłem bardzo chory w tym okresie czasu. Jednak ojciec zdecydował, uciekliśmy. Wiem, że...

• Jaka to była pora roku? Jesień, zima? Długo byliście u tego gospodarza?

No właśnie, była jesień. I jakoś chorego mnie tam doniósł...

• Czy pan pamięta, na co pan chorował?

Miałem stan zapalny gruczołów w płucach. Bardzo poważną chorobę, którą [przetrwałem] też dzięki mamie, [dzięki] jej operatywności, [bo mama] zdobyła penicylinę u jakiegoś lekarza i ożywiła mnie. Tam były straszne warunki mieszkania, bo to była... Nie, już teraz nie ma, mała chatka, pokój z kuchnią, ale tam było pięcioro miejscowych, nas przyjechała trójka. Ja dostałem łóżko, bo byłem bardzo chory, a tak to spali na polepie, tak to się chyba nazywało... Nie, nie wiem.

• Na podłodze.

No na pewno. Chodzić w czym nie miałem, pamiętam. Znaczy przeskakuję. Już jak wyzdrowiałem, to była zima już prawie i nie mogłem wyjść, bo były takie buty, które się nazywały damskie kapce (nie wiem, czy pani słyszała) i w tych butach, które mama miała, to mama siedziała, a ja na przykład wychodziłem w nich, za potrzebą czy inne sprawy.
I tam doczekaliśmy się wyzwolenia przez Sowietów. Pamiętam dzień, jak był krzyk taki, że przyjechali, przyjechali jakoś, [kiedy] ja już byłem zdrowy. Bo to tam gdzieś koło kościoła zatrzymały się te czołgi radzieckie no i wyszedłem zobaczyć, jak to wszystko wygląda. Rzeczywiście obcałowywali ludzie i oni byli bardzo przyjemni. Natomiast znów, żeby nie zapomnieć, to zadra jakaś była, bo babcia, która tam mieszkała, zawsze była taka ekologiczna. Pierzynę to trzeba było wynieść i na mrozie przemrozić, to jest bardzo zdrowo i tak dalej. A oni założyli takie siedlisko na łące, Rosjanie, którzy przyjechali. Babcia tę pierzynę wyniosła, [zostawiła przez noc, wstajemy, nie ma. Mama znów energicznie, bo mówi: „Jak to przyjaciele, to przyjaciele”. Do dowództwa, że ukradziono, bo nikt inny nie [mógł]. No i tenże dowódca chyba był człowiekiem całkiem rzeczowym, bo mówi: „Są różni ludzie, przepraszam”. Natomiast się nie znalazło i też nie mieliśmy nawet (przepraszam, że takie szczegóły) pod czym spać.
Tam natychmiast po wyzwoleniu Warszawy rodzice przyjechali, znaczy „przyjechali”, [właściwie] przydreptali chyba, bo wtedy nie było jeszcze nic...

• A pan został u babci?

Ja zostałem u babci. Znaczy [przyszli] na Łomiańską do domu i dowiedzieli się, że wszystko jest po szabrowane, że tam nie ma co wracać. „Wracamy z powrotem na razie do babci”. Mama mówi: „Ja się rozejrzę, gdzieś tam załatwię sprawy”. I rzeczywiście mama, jak to mama, załatwiła [mieszkanie] w jakiś sposób na Ochocie, na ulicy Chotomowskiej, na której to potem po wyzwoleniu mieszkałem. Tam wyremontowali jakimś staraniem, nie wiem, jakim staraniem, materiałów czy pieniędzy, nie wiem. Ja zostałem tam i tam chodziłem dwa lata do szkoły w tym Jazgarzewie, a rodzice cały czas dojeżdżali tam, no. Co jeszcze, może ciekawsze fragmenty...

• No to ja jeszcze chciałabym wrócić do Powstania. Mówił pan o tej społeczności w waszym budynku. Czy na przykład odbywały się w czasie Powstania msze, przychodził ksiądz?

Nie pamiętam.

• Nie pamięta pan tego.

Nie, ale to chyba byłoby zbyt ryzykowne. To znaczy ja na Gdańskiej (zapomniałem [dodać]) komunię brałem tam w tym kościółku, obok którego stał duży garnizon niemiecki. To jeszcze jako taki szczegół chcę [dodać]. Ale sądzę, że raczej nie [było mszy], bo bym raczej taki fakt...

• Czyli żadnego takiego przyjemniejszego momentu pan nie pamięta?

Za ryzykowne, nie, to byłoby za ryzykowne. Przy tych ostrzeliwaniach z AWF-u teraz to byłoby ryzykowne. Wiem, że...

• Czy mieliście wodę?

Nie umiem odpowiedzieć, chyba tak.

• A czy pan pamięta z tamtego okresu odczucie głodu?

No przecież to chyba jest wiadome. Nigdzie nie było, nie można było sprzedać i ani kupić gdzieś.

• Ale czy pan pamięta taki głód?

To może inaczej powiem. Pamiętam jak kiedyś przyzwoity obiad zjadłem, bo mama kupiła jakieś wymię, [tak] to się nazywało, takie było w Warszawie i przywiozła, i zrobiła w tym Jazgarzewie obiad. No więc chyba dobrze nie było, mimo wszystko, jak taki kęsek...

• No tak, ale to już było po Powstaniu.

Tak, ale ja mówię, to cały okres jakiś był. Nie pamiętam tylko jednej rzeczy, czy w czasie Powstania na Łomiańskiej na kartki można było dostać jeszcze jedzenie, czy nie. Przypuszczam, że nie, nie, bo [w czasie okupacji] były normalne kartki, marmoladkę się dostawało, razowiec się dostawało. Ja zresztą tam chodziłem po to, ale tego nie umiem powiedzieć. Rzeczywiście pani zadała bardzo ważne pytanie: „Za co się tam żyło?”. Wiem tylko jedną rzecz, że gospodarz, ten pan Słaby, w ogródku miał jakieś warzywa cały czas, no, chyba się dzielił, bo ludzie coś musieli jeść albo mieli zapasy, ale to niemożliwe.

• Czyli tego pan nie wie po prostu, nie pamięta pan tego.

Nieraz chyba głód czułem, sądzę, co jest normalne.

• Proszę pana, a teraz wracając do tego okresu, kiedy pan wrócił do Warszawy, to był rok czterdziesty siódmy, z tego co pan mówi, tak? Dwa lata jeszcze był pan u babci.

No tak, tak, mniej więcej tak.

• Jak ta Warszawa wtedy wyglądała w pana w oczach?

To znaczy ja Warszawę w międzyczasie widziałem, bo wzięli mnie rodzice – no coś strasznego. Przecież to sterty gruzu, jeśli można nazwać sterty, małe przejścia między budynkami – tragicznie, tragicznie, tragicznie. Nie wiem już, czy myślałem, że to jest nie do odbudowania... Ale właściwie byłem tylko wtedy po to, żeby rodzice [mogli] pokazać, co remontują, co tam robią. No i kawał przeszedłem, bo potem jechaliśmy ciuchcią, którą przy Wilanowskiej teraz jest, tam jest, gdzie jest metro, ten...

• Dworzec autobusowy.

Tak, i metro tam też jest. Na pewno jakieś szczegóły ciekawe też mi uciekły, tak sądzę.

• Pan miał wtedy dziesięć, jedenaście lat. Czy była w panu taka ciekawość, jak to chłopcy mają, żeby zaglądać w różne miejsca, nie mówić rodzicom, gdzie się idzie, czy pan raczej był takim dzieckiem trzymającym się domu?

Nie, nie, w czasie okupacji taki byłem, ale w czasie Powstania nie, bo w ogóle zabraniali dzieciom wychodzić i tak dalej, tylko wieczorem. A w czasie okupacji to cały czas, normalnie, przy trzepaku robiliśmy różne spektakle teatralne. Bardzo było wskazane robienie takich gołębi z papierów, rzucanie. W piłkę to chyba nie graliśmy, bo chyba nikt piłki nie miał. Tylko czy ja wtedy na łyżwach jeździłem, czy nie... Nie pamiętam, czy ja dopiero w tym Jazgorzewie zacząłem się uczyć na łyżwach, a tam gdzie bym mógł.

• Jak pan wrócił do Warszawy już po wojnie, to czy pan jako dziecko penetrował tę Warszawę, czy nie, czy tylko razem z rodzicami pan chodził?

Nie, to było niemożliwe nie spenetrować, bo ja byłem dosyć ruchliwym dzieckiem.

• No właśnie, proszę opowiedzieć, co pan tam widział oprócz gruzów?

Widziałem uruchomione kino, jedno, drugie. Na Złotej chyba było to kino, cały czas przecież chodziłem. Fotoplastykon był przy Marszałkowskiej, chodziłem tam też zobaczyć to. Co było możliwe... Czepiałem się tramwai, tak jak wszyscy to robili. Sportem się jeszcze wtedy specjalnie nie zajmowałem, dopiero potem.

• Wrócił pan do Warszawy. Do jakiej szkoły pan zaczął chodzić?

Proszę panią, szkoła „trzynastka” na Raszyńskiej. [...] Tam chyba chodziłem rok czy dwa i potem zdałem do gimnazjum Staszica, a egzamin był w szkole... Rany boskie, jak ta szkoła żeńska się nazywała...

• W każdym razie egzamin zdawał pan nie w swojej szkole, tylko...

Nie, bo mojej szkole na Noakowskiego jeszcze nie było, bo była remontowana, ale niedługo to trwało. O rany... Słowackiego, gimnazjum Słowackiego. Przy Filtrowej było gimnazjum Słowackiego i tam zdawałem egzamin. Też sprawa była, że rzekomo nie zdałem, więc zdawałem jeszcze na Okopowej do szkoły elektrycznej. Okazuje się, że zdałem i tam chodziłem, i tam skończyłem gimnazjum, ale już nie o tytule Staszica, tylko TPD 2. Bo po dziewiątej klasie, ponieważ szkoła miała uczniów nie zawsze fair z tym, co by państwo ludowe chciało widzieć, zmieniono nazwę. Z tym że dyrektor szkoły pozostał do końca z nami i odszedł jako dyrektor razem z naszą klasą. To pamiętam. W międzyczasie były spotkania... Potem to już dalej to uczelnia, praca.

• Czy ktoś z pana rodziny był represjonowany w okresie po wyzwoleniu za to, że był w czasie Powstania w Warszawie bądź był Powstańcem?

Nie. Tylko nie powiedziałem, że jeden z moich braci, ale dalszych braci, to na Dolnej zginął.

• Jak się nazywał?

Tadeusz Sobolewski.

• Był Powstańcem, tak?

Nie, nie był Powstańcem. Poszedł chyba – ale nie wiem, bo tego nie widziałem – poszedł nakopać kartofli, bo nie było co jeść.

• Ale w czasie Powstania?

W czasie Powstania. To na pewno wiem, że w czasie Powstania.

• Czy jeszcze chciałby pan do swoich wspomnień dodać to, co się panu teraz przypomniało z okresu okupacji czy z okresu Powstania?

No, to co pani powiedziałem na temat ojca choroby potem i że na rentę odszedł. Mieliśmy wizytę, w cudzysłowie naturalnie mówię, bandziorów, którzy nas dzień przed...

• Kiedy?

Wiem, że to było w grudniu, bo to był jeden dzień przed mamy (mama była Leokadia) imieninami. Obrabowali całkowicie, nic nie zostawiając.

• Proszę powiedzieć, w jakim roku to mogło być? W czasie wojny? Po wojnie?

Nie, nie, nie. W czasie okupacji niemieckiej. Pamiętam, że rodzice zastanawiali się, żeby donieść to [na policję], że może znajdą tych, no ale doszli do wniosku, że to jeszcze gorzej – reperkusje mogą być z jednej strony, z drugiej strony i tak dalej, bo to różnie mogło być wtedy.

• A jak to się odbyło?

Ja byłem w tym czasie po zakupy na kartki, zakupy na kartki. Wracając, podszedłem do domu, mamy nie było, otworzył mi ojciec drzwi i wpuścił. I natychmiast do mnie z pistoletem facet, stoi pod ścianą i mówi: „Gdzie matka chowa pieniądze?”. No bo matka zajmowała się handlem, można było żyć jakoś. A ja mówię: „A... Wie pan co, ja też mam taki sam pistolet”. Bo wtedy modne były takie pistolety na gumki, które robili. W ogóle nie uprzytomniłem sobie, że to może coś takiego być. No ale potem się zorientowałem, obrabowali nas. Tam jeszcze w tych Wilkoszewicach to potem nie było tak całkiem źle. Córka taka była, pamiętam, że (pani się uśmiechnie zaraz) z nią gęsi pasałem, wychodziłem z nią.

• To te przyjemniejsze momenty.

Tak, no i przyjemniejsze momenty już były, jak się tam dogadała rodzina moja, że już inaczej patrzyli na nas trochę ci, u których mieszkaliśmy, to już można było... Nie wiem, w jaki sposób, czym płacili, ale ojciec tam świniaka jakiegoś zabił, kaszankę dobrą zrobił kiedyś, [więc] już trochę było lepiej. W każdym razie chyba musieli mieć też pieniądze, żeby dostać się tutaj pod Warszawę. No nie wiem, może prosili jakoś, nie wiem.

• Czy chciałby pan podzielić się z nami swoimi refleksjami na temat Powstania Warszawskiego? Jakie są dzisiaj pana refleksje na ten temat?

Czy uważam, że miało sens, czy nie miało sensu?

• Pan je przeżył. Chodzi mi o to, że był pan w czasie Powstania w Warszawie.

Ja przypuszczam... Trochę myślę, że „Bór” Komorowski mógł rozumować inaczej, że Rosjanie nie pomogą w ogóle. Cała nasza historia mówi, że raczej przyjaciółmi z nimi nigdy nie byliśmy. Gdyby tak... No nie wiem, ale może to nie dlatego, że może pokazać się... Polak zawsze był skory z szabelką na czołg lecieć, więc może to i dlatego było. W każdym razie nie umiem powiedzieć, czy to coś dobrego dało, czy nie. Na pewno byłoby świetnie, gdyby Rosjanie wtedy pomogli i gdyby Warszawę wyzwolili. (Trochę na wojsku się znam z racji studiów, miałem studium wojskowe, dwa razy byłem w szkole oficerskiej artylerii, no to trochę znam). To by się jakoś utrzymało wtedy. A te naloty, te zrzuty różne, to niewiele dawało. Powstańcom to trochę tego sprzętu dawało, ale to było za mało. Gdyby siła uderzenia w pierwszym okresie była, gdzie Niemców nie było tak dużo, bo przecież oni potem wzmocnili ten garnizon warszawski. Zaczęli początkowo się wycofywać, tak jak ja wiem, uczy mnie historia, ale potem znów wzmocnili. To wtedy to już nie miało sensu.

• No ale pan tego nie obserwował, bo był pan za małym dzieckiem.

Nie, nie. Czy przychodzą nowe oddziały i tak dalej? Nie, teraz raczej z przeczytanej lektury.