Wanda Kierzkowska

Nazywam się Wanda Kierzkowska z domu Marynowska, urodzona w Warszawie w 1936 roku, w kwietniu.

• Proszę pani, pani była małą dziewczynką, ale czy zapamiętała pani wybuch II wojny światowej?

Pamiętam wybuch wojny w trzydziestym dziewiątym roku.

• Jak pani to zapamiętała?

Miałam trzy latka. Mieszkaliśmy na Chłodnej, tylko nie pamiętam, czy [numer domu] 45, czy 47. Naprzeciwko nas mieszkała rodzina żydowska i tam był mój kolega, który nazywał się Sewek. Myśmy się bardzo przyjaźnili z Sewkiem. To pamiętam jeszcze przed Powstaniem, przed gettem, to pamiętam. No, było to straszne, to było takie okropne, te naloty po trzydziestym dziewiątym roku. Tego domu nie ma, gdzie mieszkaliśmy, został zburzony, no bo tam później było getto. Na Chłodnej środek ulicy, na której stał kościół, został polski, natomiast chodniki i domy to zrobiono getto. Później tam nad Chłodną był taki pomost, że Żydzi przechodzili drewnianym pomostem i drewnianymi schodami z chodnika na chodnik.

• I pani dom stał właśnie w tej części, gdzie było getto, tak?

Tak, bo getto było do obecnej ulicy Jana Pawła, z kościołem pośrodku, ale zanim zrobiono getto, to myśmy tam mieszkali. Jak powstało getto, to przeprowadziliśmy się na Ogrodową 67 mieszkania 24. To było blisko, bo właściwie Chłodna...

• Czyli widziała pani ciągle ten mur getta?

Mur getta widziałam. Miałam przyjaciela Sewka. [Mój] ojciec, jak szli do getta, prosił [jego] rodziców... Bo ja się z tym Sewkiem przyjaźniłam, bo jeszcze miałam siostrę (siostra nie żyje, była półtora roku starsza ode mnie) i myśmy się bardzo przyjaźnili z Sewkiem, razem się bawiliśmy, drzwi w drzwi mieszkaliśmy. Jak oni szli do getta, to ojciec poprosił, że my Sewka ukryjemy, ale rodzice się nie zgodzili.

• Rodzice tego dziecka się nie zgodzili?

Tak, [rodzice] Sewka się nie zgodzili, powiedzieli, że nie będą się rozłączać z rodziną i z dziećmi i poszli do getta.

• Czy pani pamięta moment wyprowadzenia się z domu na Chłodnej?

Tych sąsiadów?

• Nie, jak pani się musiała wyprowadzić.

Nasz, nasz, tak, pamiętam. Pamiętam, jak się wyprowadzaliśmy. Ale jeszcze chciałam powiedzieć, że mój ojciec pracował w firmie Wenda, to była firma Potockiego, który miał trzy apteki na Warszawie.

• Firma farmaceutyczna, tak?

Farmaceutyczna firma Wenda. Jak powstało getto, to nasza sąsiadka, która nazywała się Orłowska, pracowała w getcie, codziennie chodziła, bo Polacy pracowali w getcie. Nie wiem, co robiła, ale pracowała. I pan Potocki dawał mojemu ojcu leki, żeby ona przenosiła do getta, żeby Żydom pomagać. Tych leków szło codziennie, co tydzień, bardzo dużo. W miarę możliwości jej przeniesienia, no bo przekraczała bramy getta, a Niemcy rewidowali, ale ona przenosiła to do getta.

• Czy pani pamięta ten mur, czy pani sobie go przypomina?

Pamiętam ten mur, pamiętam mur, to było straszne, na tej Chłodnej te dwa chodniki, taki ceglany mur. Pamiętam ten pomost drewniany i schody drewniane, jak Żydzi mogli przechodzić z jednej strony na drugą po tym pomoście. On był wysoki, to pamiętam dokładnie. Później był gdzieś następny mur. Mój dziadek miał drukarnię na Żelaznej, nazywał się Ignacy Szatkowski, miał na Żelaznej i tam też gdzieś był w pobliżu mur.

• Czy pani sobie przypomina, czy mieliście jakieś wiadomości od tej rodziny zaprzyjaźnionej z Chłodnej, tej żydowskiej rodziny, czy już nigdy nic pani o nich nie usłyszała?

Nie, nie, nie. Raz, raz tylko przeszedł, bo mogły się przedostawać do getta i wychodzić z getta tylko dzieci żydowskie, dlatego że mury były z cegły i robili przy chodnikach takie wyjścia z getta. To wyglądało jak okno piwniczne, takie dziury z cegieł, wybierali cegły i dzieci żydowskie na brzuchach czołgały się z getta na stronę polską i odwrotnie, bo dorosły tamtędy się nie zmieścił, tylko dzieci. I Sewek nas raz odwiedził. Oczywiście, rodzice, co mieli, to dali, bo też było wszystko na kartki. I Sewek może był u nas ze trzy razy, a potem się skończyło, no bo później było powstanie w getcie.

• Czy pani pamięta, czy coś on opowiadał? Czy pani coś wiedziała na temat życia tam, w środku?

Proszę pani, były fragmenty w murach, że nie było cegły (jeszcze takie początki), były druty kolczaste. Nieraz widziałam te dzieci chodzące tam po ulicach. A później już wszystko zamurowali, żeby Polacy nie widzieli, co się dzieje w getcie. Natomiast moja babcia, dziadkowie mieszkali na Wroniej i z okna mieli [widok]. Tam było blisko getta i z okien swojego mieszkania widzieli, jak już wybuchło powstanie, jak getto płonęło, mężczyźni chodzili po dachach. Ja widziałam, myśmy mieli też na Ogrodowej [mieszkanie], a z tamtej strony była Chłodna, to też widzieliśmy z okien, jak Żydzi wchodzili na nasze podwórko po dachach za żywnością. A później, jak było już powstanie w getcie, getto się paliło, to babcia moja przychodziła tak zdenerwowana do nas, bo widziała, jak mężczyźni, Żydzi, z dachów skakali w te płomienie, bo chcieli się zabić, żywcem spłonąć. To takie widoki...
A w ogóle jeżeli ktoś by doniósł... Na naszej klatce schodowej mieszkali folksdojcze w jednym mieszkaniu. Myśmy się wszyscy bardzo bali, żeby nie donieśli, bo jak byśmy chcieli kogoś ściągnąć, nawet przyjąć, to mogliśmy wszyscy za to zginąć. Tak że oni byli donosicielami, folksdojcze. Nawet taka Baśka – w moim wieku była ta dziewczynka z tego domu – nikt z podwórka z dzieci się z nią nie bawił, bo to folksdojcze. Więc to był taki mocny patriotyzm, że: „Z nimi się nie zadajemy”.

• Czy rodzice mówili pani, jak się zachować wobec Niemców, wobec Żydów?

Proszę pani, to było normalne, że się w domu rozmawiało, że rodzice nas przyswajali do tej okupacji, poza tym no... sama [rozumiałam].

• Co pani pamięta? Jakie to były wskazówki?

Po prostu mama zawsze za rękę nas trzymała, bo i siostrę, i mnie, bo brat się później urodził, dopiero w czterdziestym trzecim roku, ale trzymała nas za ręce.

• Czy pani się bała Niemców? Jak pani pamięta tych żołnierzy niemieckich?

Ja się bałam bardzo Niemców, a przede wszystkim bałam się tych wilczurów, bo Niemcy chodzili z tymi wilczurami. Bałam się, jak dziadek miał drukarnię na Żelaznej, na rogu Żelaznej i Chłodnej, do dziś stoi ten budynek z takimi okrągłymi balkonami, na pierwszym piętrze siedzieli zawsze Niemcy, bo ten cały budynek zajmowali Niemcy i tam siadali sobie Niemcy na bujanych fotelach, bujali się, obserwowali całą ulicę. Bo ja jeszcze chodziłam do szkoły, do pierwszej klasy, na Ogrodową, naprzeciwko Sądów. Tą szkołę prowadziły zakonnice, a później już nie mogłyśmy bliżej Powstania wychodzić, bo poszły słuchy, że dzieci wybierają ze szkół, więc rodzice nas nie puszczali. Jak już dziadek zginął, bo była akcja na drukarzy i zginęli w Oświęcimiu. Było trzydziestu sześciu drukarzy aresztowanych, wszyscy zginęli w Oświęcimiu.

• Czy do pani świadomości dotarły takie słowa jak „łapanka”, „Oświęcim”, „Pawiak”?

Oj, łapanki to były na porządku [dziennym]. Nie tylko dochodziły, ale myśmy nieraz uciekali, bo tamtędy nie można było przejść, bo łapanka. To było normalne, to nie to, że... Zamykali ulice i wyłapywali ludzi z tej łapanki.

• Pani miała świadomość takiego zagrożenia?

Oj tak, bardzo dużo ludzi... Jak była łapanka, to mieszkańcy nawet u nas z ulicy chowali się po mieszkaniach obcych ludzi. To taka była Warszawa, czy się zna, czy się nie zna, trzeba było otworzyć mieszkania i wziąć ludzi z ulicy, bo Niemcy albo zabiją, albo wywiozą na Szucha, albo na Pawiak.

• I do pani jako małego dziecka również to dochodziło, że jest niebezpiecznie?

Tak, to była normalność. Te łapanki były bardzo często, tak że drzwi się otwierało, bo ludzie na korytarzu, a Niemcy mogą wpaść i zgarnąć ludzi, to się otwierało. Sąsiedzi, wszystko otwierało. Pamiętam nazwiska sąsiadów: Orłowscy, Pióreccy, Czarneccy, Wojciechowscy. Na naszej klatce schodowej mieszkali tylko jedni folksdojcze, mieli córkę w moim wieku, nazywała się Baśka i nikt z podwórka z nią się nie bawił, dlatego że folksdojczka. Ona była w ogóle odizolowana od nas, my jako dzieci nie chciałyśmy się z folksdojczką bawić, takie było nasze wychowanie. Ale myśmy byli jako dzieci uczestnikami tego wszystkiego. Wiedzieliśmy, że jak coś, jak zagrożenie, to komuś trzeba pomóc, z kimś się podzielić, bo głodny, czy chlebem. Bo o bułkach to w ogóle nie wiedzieliśmy, co to jest bułka, bo był tylko czarny chleb, okropny, na kartki, a bułka to nam mama, babcia opowiadała, jak wygląda bułka. Myśmy nie wiedziały, co to bułka. Życie było bardzo skromne, ale jednocześnie był honor Polaków. Nikt nikogo nie zdradził, nie skrzywdził, wręcz odwrotnie, jak ktoś potrzebował pomocy, to to... Ojciec miał na przykład przyjaciela Maćka Brandysa, on był starym kawalerem, był Żydem. Ojciec mu powiedział, jak zrobiono getto: „Maciek, nie idziesz do getta”. On powiedział: „Nie, ja jestem samotny, a was, przyjaciół, nie będę narażać”. I poszedł do getta. Był samotnym, starszym panem, kawalerem, bywał u nas prawie codziennie, taki zaprzyjaźniony. Jeszcze mieli rodzice [przyjaciół], państwa Jordanów i pana Zdzisia Pyzalskiego, którego nazwisko figuruje, że rozstrzelany, u was na murze Muzeum Pamięci Powstania Warszawskiego. To był najbliższy przyjaciel mojego ojca. Jak ja przeczytałam to nazwisko, to mnie aż... Ale on był bardzo mocno zaangażowany w AK.

• A proszę opowiedzieć o swoim dziadku. Gdzie prowadził drukarnię?

Na Żelaznej. Żelazna 54 czy 5. Dziadek nazywał się Ignacy Szatkowski. Najpierw miał swoją drukarnię prywatną na Lesznie, ale Niemcy te małe, te prywatne zlikwidowali. Potem na Żelaznej, wejście było od podwórza, [Żelazna] 50 chyba... Nie pamiętam, czy 47 czy 50, to mi się myli, bo tam poszłam i stoi wieżowiec mieszkalny, budynek mieszkalny, taki mrówkowiec. Tam było kilku drukarzy z tych swoich mniejszych drukarni, tam każdy miał swoje maszyny, swoje stanowisko, taka długa hala była. Jeszcze dziadkowie wychowywali siostrzeńca, mojej babci siostry syna. Nazywał się Heniek Wiśniewski, miał szesnaście lat, jak razem z dziadkiem został aresztowany, bo dziadek się bał, wolał go mieć w drukarni, jak gdzieś... Nie wiadomo, w tym wieku mógł gdzieś...

• Czy pani wie, dlaczego dziadek został aresztowany?

Tak, wiem. To była wsypa. Myrcha i Dąbkiewicz, którzy tam pracowali też jako drukarze, byli na usługach Niemców i oni... Wtedy przez nich, przez tych dwóch panów aresztowano koło czterdziestu drukarzy.

• Musieli pewno robić coś nielegalnego.

Na pewno, na pewno. My zawsze chodziłyśmy z siostrą i mamusią do dziadziusia nosić drugie śniadanie, codziennie, do drukarni. Szłyśmy Żelazną, a ponieważ okna też wychodziły na Żelazną i mama mówi: „Coś jest niedobrze – pamiętam te słowa – bo maszyny nie chodzą, nie słychać stukotu maszyn”. Ale weszłyśmy w bramę i w bramie już stał gestapowiec, a dozorca wiedział, że mama z nami przychodzi zawsze o tej godzinie, wziął miotłę i zamiatał i do mamy puścił oko, żeby ten gestapowiec... Ponieważ mama była wtedy ciężarna, brat się miał urodzić i mama głośno powiedziała: „Wiecie co, dziewczynki wrócimy, bo ja się źle czuję. Dzisiaj do dziadziusia nie pójdziemy”. To nie był gestapowiec, tylko był folksdojcz po cywilnemu, ale wiadomo było, maszyny nie pracują tutaj. I myśmy zawróciły, nie dotarłyśmy już. Mama w lot się zorientowała, zadzwoniła do taty, do firmy Wenda. Ojciec od razu przyleciał, poruszył wszystkie „maszyny”, właśnie [zwrócił się o pomoc] również do tego Zdzisia Pyzalskiego, który był w AK, no i okazało się, że właśnie aresztowano wszystkich. Najpierw wywieziono ich na Szucha, a potem ( to był czterdziesty trzeci rok, wrzesień) wywieziono ich do Oświęcimia. Jaka perfidia Niemców – babcia otrzymała od Niemców pismo z serdecznym współczuciem, z Oświęcimia – od Niemców, z serdecznym współczuciem – że: „Pani mąż umarł”. Ile perfidii w tym wszystkim. Tak że zginęli ci drukarze w czterdziestym trzecim roku, byli aresztowani dokładnie 16 września. No, takie koleje losu. I również ten siostrzeniec babci [został aresztowany], ale on nie poszedł na Oświęcim, tylko poszedł do Gusen i przeżył. Przeżył Gusen.

• Przejdźmy teraz do Powstania Warszawskiego. Pani już nie chodziła do szkoły, bo było niebezpiecznie, tak?

Nie, chodziłyśmy do sióstr, siostry prowadziły, a później siostry powiedziały, że trzeba będzie zamknąć szkołę. To było na Ogrodowej, naprzeciwko Sądów. Przypadek był, że ja kiedyś z jakimś panem rozmawiam, gdzieś w jakiejś sytuacji i się okazuje, że chodziliśmy do jednej szkoły i do jednej klasy, bo on chodził do pierwszej i ja do pierwszej. Mówię: „Były zakonnice”. – „Tak”. – „Na Ogrodowej, naprzeciwko Sądów”. Zupełnie przypadek. I później siostry powiedziały, że zamykają, bo się boją, bo Niemcy wybierali dzieci ze szkół. Tak że później już przestałyśmy chodzić, bo siostry zlikwidowały szkołę, bo się bały o dzieci.

• Czy pani pamięta dzień wybuchu Powstania? Czy to pani jakoś szczególnie zapisało się w pamięci?

Tak, pamiętam, pamiętam. Zaczęły wyć syreny. Jakiś taki niepokój, dlaczego wyją. Wycie syreny, tata przebiegł, wyszedł zorientować się, co się dzieje, no ale później to nas zawiadomił ten ojca przyjaciel Zdzisio Pyzalski, który był bardzo mocno usadowiony w AK i powiedział, że właśnie Powstanie wybuchło. Był wybuch Powstania, więc wiadomo było, że trzeba natychmiast uciekać do piwnic.

• W ciągu tych pierwszych dni pani pamięta, że pani siedziała w piwnicy?

Tak, pamiętam jeszcze, jeszcze na tyle było... [Właściwie] do tych piwnic to się ciągle schodziło, bo były naloty. To była normalność, te naloty, tak że piwnica była zawsze przygotowana, że była pościel, jakieś jedzenie było w piwnicy, jakiś chleb, żeby w razie nalotów (byłyśmy dzieciakami) nie [siedzieć] gdzieś na węglu. Węgiel gdzieś osobno, w rogu, a tu jakieś miejsce na siedzenie czy [takie, żeby] nawet się położyć. Siedzieliśmy, tylko bardzo krótko u nas, w naszym budynku siedzieliśmy w piwnicach, dlatego że od Woli szli „własowcy” i dotarła do ludzi wiadomość, że „własowcy” wszystkich na Woli mordują, że tam nikt nie zostaje żywy, że wszystkich mordują. Ojciec postanowił, że uciekamy z domu.

• Gdzie? Czy w jakieś konkretne miejsce?

Tak, na Starówkę.

• Czy tam był ktoś znajomy?

Nie, tylko kierowano się tym, że na Starówce są grube mury, że jak bomby będą, to strop się nie zawali, bo dużo ludzi w Śródmieściu ginęło przywalonych gruzem, jak były bombardowania. To zdecydowało i postanowił, że przedostaniemy się na Starówkę ze względu na grubość murów, żeby się nie zapadło, że zginiemy pod gruzem.

• Z nadzieją, że ktoś obcy państwa przyjmie, tak?

Proszę pani, wtedy nie było, że ktoś obcy przyjmie. Ludzie przyjmowali siebie, tak samo jak uciekali z Woli, to do naszych piwnic przychodzili i nikt nikogo nie wyrzucał. Nie było nawet o tym mowy. To po prostu była Warszawa, prawdziwa Warszawa, to był naród warszawski, ludność warszawska. Jedno drugiemu współczuło, dlatego że przecież przed Powstaniem to były co noc naloty i co noc się schodziło do piwnic.

• Czy pani pamięta, czy folksdojcze aż do Powstania mieszkali w tym domu?

Kto?

• Folksdojcze, którzy mieszkali na klatce.

Nie, proszę pani, w czasie Powstania jak poszliśmy do piwnic, to jeszcze jak w naszym budynku byliśmy w piwnicach, to tylko ojciec chodził, żeby coś przynieść z domu. Wtedy mieszkała też u nas babcia, no bo dziadek był aresztowany. Babcia miała zapieczętowane mieszkanie i była do końca z nami. To ojciec tylko biegał, ale jak się dowiedzieli ludzie u nas, bo to się rozeszło przecież od razu, poczta pantoflowa działała, że na Woli wszystkich wymordowali, to postanowiliśmy z Ogrodowej uciekać.

• Rodzina się składała z rodziców, tak...

Była babcia, mama, tata i troje dzieci. Ja miałam osiem lat, siostra miała dziewięć, mój braciszek miał roczek.

• Czy pani pamięta, co pani zabrała ze sobą z domu?

Lalkę śpiącą. Pamiętam, lalka, którą kochałam, reszta była nieważna. U nas był zwyczaj, że jak zostawał jakikolwiek chlebek, to się kroiło, suszyło i do woreczka się wkładało suchy chlebek. I z domu tata zabrał ten chleb, żeby [mieć] w piwnicy – suchy, skórki od chleba, wszystko cokolwiek, to... Więc jeszcze jak byliśmy w domu, to taka była lodówka na lód, od góry leżał lód, a pod spodem aluminiową blachą było wyłożone i tam było jedzenie, ale to wszystko było nieważne. To, co można było, to ten suchy chleb, że się nie popsuje.
I chyba byliśmy – tak sobie zaczynam przypominać – około tygodnia w naszym domu, a potem wyruszyliśmy i postanowiono, że idziemy na Starówkę.

• Czy pani zapamiętała coś z tej drogi na Starówkę?

Pamiętam, szliśmy z tej Ogrodowej Elektoralną, na rogu Elektoralnej i placu Bankowego stanęliśmy i teraz [trzeba] przejść najgorszy odcinek placu Bankowego, żeby dostać się do Długiej, tak na ukos tym placem Bankowym żeby się dostać. I to był najbardziej niebezpieczny odcinek przedostania się.

• Czy to była noc, czy dzień?

Nie, to był dzień. W nocy się nie chodziło. To był dzień, ale chyłkiem, chyłkiem – ludzie właśnie chodzili chyłkiem. Jak coś, to się wskakiwało, dozorcy otwierali natychmiast bramy, jak [groziło] jakieś niebezpieczeństwo, żeby wejść do danego budynku, skryć się do bramy. Jak naloty były, to się po drodze wchodziło do dozorcy, udostępniali [wejście] do obcych piwnic. Jeżeli były naloty i nie było [gdzie się skryć], to się wchodziło do innych budynków. Przyjmowali ludzie i dozorcy. Taka była Warszawa. Nawzajem pomagali sobie wszyscy, jak [pojawiało się] zagrożenie. No ale plac Bankowym to było ryzyko przejścia, no bo tam się nie ma [już w ogóle] gdzie skryć, ale jakoś dotarliśmy cało do Długiej, a później Długą szliśmy i też jak nalot na Długiej, też budynki, też przyjmowali innych z ulicy. Ludzie bez domów, do piwnic swoich – to była normalka. Tu nikt się na klucz nie zamykał, bo tacy byli warszawiacy.
I najpierw przeszliśmy na Podwale, tam był lokal, on do dziś dnia jest, „Pod Krzywą Latarnią”. To było zejście z chodnika. Prowadziła tam taka pani starsza, bardzo elegancka, z bratem. Tam po prostu, ponieważ to było z ulicy tak jak schron, to ludzie tam się skryli jak do schronu. Ale później zaczęło być niebezpiecznie, bo to od ulicy, coraz większy ostrzał i ojciec powiedział, że się przenosimy pod kościół Świętego Ducha, tutaj róg Freta i Długiej. Tam przyszliśmy pod piwnicę i tam byliśmy w tych piwnicach pod kościołem. Tam nas siedziało ponad dwa tysiące ludzi pod tym kościołem.

• Czy pani pamięta, co się tam jadło, skąd była woda?

Tak, to jedzenie, nie wiem, jakoś partyzanci przychodzili, jak był nalot, przynosili, co mieli, to się dzielili z ludnością.

• Partyzanci? Jacy partyzanci?

No, Powstańcy Warszawscy, Powstańcy, partyzanci, Powstańcy dzielili się, czym mieli.

• Kiedy pani pierwszy raz w czasie Powstania zobaczyła Powstańców? Czy na Ogrodowej pani ich widziała?

Ja ich widziałam na Ogrodowej, ja ich widziałam, jak szliśmy na Starówkę, to oni biegali po ulicach. Nawet dziwiłam się, że byli tacy chłopcy jak w moim wieku. A to byli – później się dowiedzieliśmy – to byli tacy chłopcy listonosze, którzy przenosili korespondencję.

• Jak ludzie odnosili się do tych chłopaków, Powstańców? Jak pani rodzice się odnosili?

W ogóle była jedna wielka serdeczność. Nikt nikomu nie psioczył, że coście zrobili, nie. Dlatego że [w czasie okupacji były] codziennie łapanki, codziennie. Przecież jak były łapanki, to nie to, że potem tylko wywożono na Pawiak, tylko stawiano pod murem i rozstrzeliwano ludzi z ulicy, których złapali. Zamykano ulicę z dwóch stron – łapanka. Wybierali, kto był na ulicy, stawiali pod murem i rozstrzeliwali ludzi. Więc dla Powstańców była jedna wielka serdeczność. Tutaj jak siedzieliśmy pod kościołem, to przychodzili partyzanci, dlatego że pod tym kościołem leżakowało w wielkich bekach wino, takie dla klasztorów, dla kościołów, no bo potrzebują. I partyzanci przychodzili z całymi baniakami po to wino. Zawsze nam zdawali relację, czy można wyjść. Na tyle jeszcze było dobrze, że myśmy mieli bramę od Podwala. Jak na ulicę [trzeba było] wyjść, to była brama od Podwala na podwórze, gdzie było wejście również do piwnic, bo było wyjście z kościoła do piwnic i od Podwala przez takie szerokie wejście, szerokie schody do piwnic pod kościół.

• Czy pani pamięta coś, co pani robiła w piwnicach? Całe dnie tam trzeba było siedzieć.

Proszę pani, co się robiło... Tego nie pamiętam. Wiem, że się tam siedziało, bo nieraz jak nie było bombardowań, to się wychodziło trochę na to podwórze, żeby słońce zobaczyć. No ale co można robić, jak tyle ludzi siedzi w piwnicach. Nie to, że tam były przestrzenie. To byli ludzie różni, którzy uciekali z własnych domów, i siedzieliśmy. Nie było, co jeść, no wiadomo, co ktoś miał swoje jakieś zapasy... Ja wiem, co to jest. By na dłużej starczyło, to się ssało skórki od chleba. Nieraz tata gdzieś wychodził, znalazł, żeby coś ugotować, to babcia czy mama gotowały, to tam panie na podwórku tego kościoła pichciły. Ale był głód.

• Czy był też strach? Czy pani pamięta strach?

Strach, głód, głód, strach. Jeszcze się baliśmy, bo taka wnęka była, piwnica, korytarz i taka wnęka była w tym korytarzu i myśmy tam w tej wnęce mieszkali.
Proszę sobie wyobrazić, że ja po raz pierwszy w tych piwnicach... Teraz jest to wielka piwnica, trochę się tam zmieniło. Ja po raz pierwszy w tym roku poszłam, bo tam zapisują na pielgrzymki do Częstochowy. Ja pierwszy raz w tym roku zeszłam tam. Ale zeszłam od strony kościoła, nie od podwórza, tylko od strony kościoła. Ja się bałam, co będzie, i mówię: „Boże, w tej wnęce siedziałam”.

• Znalazła pani tę wnękę?

Tak, znalazłam. Tam były stoły, bo księża zapisywali na pielgrzymki, a ja przeżywałam. Nie życzę nikomu, nie życzę. A później tu był obok, naprzeciwko kościół Świętego Jacka. Tam znowu był szpital polowy dla Powstańców. A poza tym do piwnic przychodzili Powstańcy, mówili, jaka jest sytuacja. Ponieważ później [tak] się zrobiło, że trzeba opuścić, bo mogą nas Niemcy tutaj w ogóle zlikwidować, opuszczaliśmy [piwnice], bo warszawiacy zaczęli wychodzić z Warszawy.

• Czy księża również przychodzili do tej piwnicy, czy odprawiali jakieś uroczystości religijne?

Normalnie przychodzili księża, przecież byli w takiej samej sytuacji jak warszawiacy. Już to wszystko było... Tam nie było wyjątków, że ten taki czy taki, tylko byliśmy wszyscy jednym narodem warszawskim. Była serdeczność dla siebie, wzajemna serdeczność. Jak ktoś czegoś nie miał, a ktoś miał, to się podzielił.

• Czy pani też zapamiętała ten wybuch „czołgu-pułapki”?

Tak. To był potworny wybuch.

• Już pani z rodziną byliście w kościele Świętego Ducha?

Tak. Tak, to był tak potężny wybuch, bo ja pamiętam, po piwnicach poszedł entuzjazm, że Powstańcy zdobyli czołg.

• Czyli wiadomości natychmiast się rozchodziły.

Natychmiast, od razu. Najpierw się mówiło tankietka, nie czołg, tylko tankietka. [Mówiono], że zdobyli czołg, tankietkę. Ludność cywilna nie bardzo wiedziała, co to jest tankietka, no to czołg. No to wielki entuzjazm. Wszyscy się cieszyli, nareszcie. No i daleko nie ujechali, no bo to się stało na rogu Podwala. I tu siedzieliśmy i usłyszeliśmy potężny huk, wybuch, no bo te okienka wychodziły z kościoła na Długą, no więc to niedaleko. Tak potężny był wybuch i później poszło to... [Pamiętam] najpierw tę radość, że zdobyli, a później [okazało się], że wszyscy zginęli, że to było podstawione celowo przez Niemców, wyładowane najgorszymi rzeczami, żeby to wybuchło. No i było celowe, zrobione tak, że jak oni siedzieli wszędzie na zewnątrz tego czołgu (to było nieduże, nie czołg, mówiło się tankietka), to wszyscy zginęli, nawet kto był w pobliżu. Straszne. Straszne. Wpadli Powstańcy do piwnic, powiedzieli: „Czy ktoś z państwa, lekarze może są, ktoś?”. No to kto był, natychmiast się zgłaszał. „Jakąkolwiek pomoc? Czy ktoś z państwa ma przy sobie jakieś bandaże, coś?”. No to ludzie natychmiast, co mieli, to od razu... To była masakra. To był bardzo perfidny sposób pozbycia się, zniszczenia, zabicia Powstańców. Przecież to młodzi chłopcy.

• Kiedy rodzice zdecydowali, że wychodzicie, to gdzie się dalej skierowaliście?

Nie, nie wychodziliśmy, dlatego że ludzie wychodzili, wychodzili z piwnic zobaczyć, a tata powiedział: „Nie ryzykuj. Nigdzie nie wychodzimy”.

• Pani mówi teraz o wybuchu „czołgu-pułapki”, ale ja mówię już o momencie, kiedy rodzice podjęli decyzję, żeby wyjść z piwnic.

Wyjść już z piwnic?

• Tak. Czy pani mniej więcej czasowo może określić, kiedy to było?

Proszę pani, mogę dokładnie powiedzieć. Powstanie wybuchło 1 sierpnia, a myśmy wyszli z piwnic 3 września.

• Czyli właściwie już po upadku Starówki.

Tak. Trzeciego września.

• I do samego końca byliście w piwnicach kościoła?

Tak. I 3 września wyszliśmy z piwnic i wtedy zobaczyliśmy tłum ludzi. To wszystko szło Długą. Niemcy już stali i pędzili nas.

• A czy pani pamięta moment wychodzenia z kościoła. Czy wychodziliście sami, czy przyszli tam po was Niemcy?

Nie. Do piwnic oni nie schodzili. Niemcy nie weszli, oni się bali. Tam byli warszawiacy, tam była ludność cywilna – oni się bali. Powstańcy zniknęli na ten czas. No ale warszawiacy byli odważnym narodem. Nie, oni już otoczyli i nas środkiem Długiej pędzili. [Szli] ludzie ze Starówki, z Nowego Miasta, wszystko. Pędzili nas środkiem Długiej i później tamtędy Wolską do końca, tam pod kościół na dalekiej Woli. Chyba to był kościół Świętego Wojciecha. Kobiety z dziećmi do kościoła, a mężczyzn na zewnątrz. Już tam było pierwsze rozdzielenie mężczyzn od kobiet i tam siedzieliśmy. Wiem, że tam jakąś zupę dostaliśmy. Księża tam przygotowali i zakonnice. Pamiętam, jakaś zupa była. Pierwszy raz jakąś taką zupę zjedliśmy.

• Proszę pani, takie trudy, głód, brud. Czy pani się czuła chora? Czy ktoś z pani rodziny wtedy zachorował?

Nie, nie, nikt nie chorował, nikt nie chorował. Chyba Pan Bóg nad nami czuwał. Ja sobie nie przypominam żadnych chorób. Byliśmy zawsze głodni, no bo nie było co jeść, ale chorób nie. Byliśmy wycieńczeni, ale nie chorowaliśmy.

• Ale wystarczyło siły, żeby na piechotę przejść ze Starego Miasta do tego kościoła?

Musiało, dlatego że nas Niemcy pędzili, stamtąd nas Niemcy pędzili razem. I pod kościołem mężczyzn przed kościół, a kobiety z dziećmi do kościoła. To było pierwsze rozstanie takie z ojcem.

• Czy pani była świadkiem jakichś rabunków ludności? Nic takiego pani widziała?

Nie, nie, żadnych... Nie, w ogóle się o tym nie mówiło, o jakichś rabunkach, żeby ktoś komuś zabrał.

• Ale też Niemcy czy tak zwani własowcy, czy ktoś, kto tam pilnował?

Najbardziej to baliśmy się „własowców”, nie tyle Niemców, co „własowców”, bo poszła fama, że na Woli są „własowcy”, są bardzo okrutni, bardziej od Niemców.

• Ale pani nie widziała nic takiego strasznego.

Ja widziałam... Ich umundurowanie to się rozpoznawało. „Własowców” od Niemców się rozpoznawało, ale nic takiego [szczególnego] nie utkwiło [w pamięci]. Później z tego kościoła też nas pognano.

• Jak długo była pani w kościele?

Chyba jeden dzień.

• Spała tam pani?

Nie, nie spaliśmy tam, nie. [Byliśmy tam] parę godzin i później nas gnali na Dworzec Zachodni.

• Już bez ojca czy połączyli was z ojcem?

Nie, mężczyźni poszli osobno. Mężczyźni byli osobno, już nie było połączenia. Dopiero na Dworcu Zachodnim, jak nas pognali na Dworzec Zachodni, żeby nas wywieźć do obozu, do Pruszkowa, to zobaczyłam ojca na drugim peronie. Jeszcze machał, ja mu odmachiwałam ręką. Mężczyźni byli na innym peronie ładowani do bydlęcych wagonów, a my też na innym peronie, też ładowani do bydlęcych wagonów, żeby nas zawieźć do Pruszkowa, do obozu. W Pruszkowie pierwszy raz jadłam zupę w tym obozie. Miskę zupy zjadłam w Pruszkowie.

• Jak pani zapamiętała ten obóz, jak tam życie wyglądało?

Proszę pani, zapamiętałam tak, że jak przyjechaliśmy do tego Pruszkowa, to były jakieś hale parowozów, bo tam były tory niżej, ale myśmy leżeli wyżej, a w głębi były tory, gdzie stały jakieś parowozy. My na tym betonie siedzieliśmy i tata nas znalazł w tym obozie, bo tam później puścili już mężczyzn swobodnie. Tata nas znalazł w Pruszkowie.

• Czy dużo ludzi było wtedy w Pruszkowie? Jak pani to zapamiętała?

Tłumy, tłumy, bo przez Pruszków szli wszyscy warszawiacy. To były tłumy. Tam kawałek miejsca jak sobie znaleźliśmy, to trzeba było pilnować, bo ktoś inny mógł zająć. W Pruszkowie pierwszy raz zjadłam miskę kapuśniaku. Nie zapomnę tego nigdy.

• Czy pani pamięta, od kogo pani dostała tę zupę?

Nie, nie zupełnie nie wiem kto, ale coś mówiono, że tam się zakonnice zainteresowały, że raczej w te stronę, kościół, nie Niemcy, nie Niemcy.

• Coś jeszcze pani utkwiło w pamięci z pobytu w Pruszkowie?

Nie, ponieważ ten Pruszków nie był długo. Nie był długo, dlatego że to było przejściowe, bo może tam byliśmy dwa, trzy dni, nie dłużej. I później znowu do wagonów i znowu rozdzielenie mężczyzn od kobiet.

• Czy pani pamięta, jaki panował nastrój, jakie uczucia pani towarzyszyły?

Proszę pani, nastrój? Ja pamiętam tylko straszne tłumy, straszne tłumy. Byli to wszystko warszawiacy, ludzie z Warszawy, wszyscy przepędzeni z całej Warszawy do Pruszkowa. Cała Warszawa przeszła przez Pruszków. Na betonie się siedziało, te tory niżej tak jak... To była podobno parowozownia jakaś. Głód. I tam jakąś zupę dostałam, miskę zupy w Pruszkowie, ale tam się długo nie siedziało, nie, dlatego że później do wagonów i szliśmy na Oświęcim.

• Skąd pani wie, że na Oświęcim?

Bo nam powiedziano. Kolejarze nam mówili. Znowu jak nas wypuszczono z tego Pruszkowa do wagonów, to znowu mężczyzn oddzielili od kobiet, mężczyźni na inne perony, stały wagony bydlęce, a kobiety z dziećmi na innych peronach. Ja tylko pamiętam, jak tatę zobaczyłam na innym peronie i machał ręką i to był mój ostatni widok ojca.
Wieziono nas w bydlęcych wagonach. To trwało bardzo długo i później po takiej długiej jeździe nikt nie wiedział, dokąd jedziemy. Ktoś tam powiedział, że to wszystko idzie na Oświęcim, no więc co ludzie mogli zrobić. I stanęły wagony, które stały parę godzin. Ten pociąg nasz stał bardzo długo i nagle drzwi się pootwierały – była strzelanina, drzwi się pootwierały i partyzanci nas oswobodzili od Niemców. Powiedzieli: „Jesteście w Końskich, żebyście wiedzieli, gdzie jesteście. Uciekajcie natychmiast z wagonów, bo jedziecie na Oświęcim. Chowajcie się po wsiach, uciekajcie jak najdalej od tych torów”. I cała ludność z tych wagonów przez pola uciekała do różnych stodół, do chałup, tak to wyglądało.

• Ale jak szybko mogła się poruszać rodzina, troje dzieci, w tym jedno malutkie?

A to cała rodzina. Takich rodzin były setki przecież, a co Niemców obchodziło. Szliśmy na rozwałkę, mieliśmy kominem wyjść w Oświęcimiu. Kogo to obchodziło? Gdyby nie ci partyzanci w Końskich, to nie wiem, jak byśmy długo w polu stali w zaplombowanych wagonach.

• Bez jedzenia.

Bez jedzenia. Byśmy w tych wagonach z głodu poumierali, zanim by nas zawieźli do Oświęcimia. Partyzanci powiedzieli, że Oświęcim nie przyjmuje, bo jest zapchany. No to co by zrobili? To by nas może zlikwidowali w tych wagonach, gdyby nie ta partyzantka. To było Końskie.

• Gdzie się pani z rodziną znalazła, gdzie doszłyście?

Pamiętam, że myśmy tam po stodołach byli poukrywani. Mama postanowiła, że obojętnie jak, [nawet] na piechotę, trzeba się kierować w stronę Warszawy. Była babcia, mama i troje dzieci i tak warszawiacy uciekali z tamtego miejsca gdzieś dalej. Mama powiedziała, że trzeba w stronę Łowicza się kierować, częściowo piechotą, częściowo kolejarze zabierali nawet w towarowe wagony. Myśmy dotarli w taki różny sposób do Łowicza. Mama sobie przypomniała, że w Zdunach, to parę kilometrów od Łowicza, mieszkali jacyś znajomi rodziców. Z Łowicza do Zdun (nie wiem, ile było kilometrów, może dwadzieścia parę, może trzydzieści) szliśmy na piechotę. Tam poszliśmy do państwa Filipiaków, nawet nazwisko pamiętam. Oni przyjęli nas, bo wiadomo, ale powiedzieli, żeby mama się zgłosiła do gminy, że gmina niech pomoże, no bo tu nie ma miejsca. I gmina nas przyznała na wieś Szymanowice, to było od Zdun jakieś cztery kilometry, do gospodarzy. Mama była u gospodarzy państwa Tarkowskich, a babcia albo z moją siostrą, albo ze mną, myśmy się zamieniały, żeby pobyć z mamą, do państwa Surmów.

• Jakie tam były warunki mieszkaniowe?

Warunki mieszkaniowe u Surmów – pamiętam, jak mnie babcia otulała – mieszkałyśmy w komorze. To zależało wszystko od gospodarzy. W komorze, u Surmów to w komorze. I tak mnie otulała jakąś pierzyną, bo tam dosłownie ściana to jeden lód. Komora przecież nieogrzewana, bo tam żywność, żeby stała w komorze. A u państwa Tarkowskich, gdzie mama była z bratem i siostrą, no to oni w mieszkaniu. Była taka wielka kuchnia i tam postawili wtedy pierzynę, łóżko u państwa Tarkowskich.

• Jak pani zapamiętała, jak ci ludzie odnosili się do warszawiaków, do państwa?

Proszę pani, to wszystko zależało... Ci państwo Tarkowscy [odnosili się] bardzo serdecznie. Oni mieli córkę w moim wieku. Tam na co dzień i od święta to w tych wełniakach, w tych pasiakach chodzili i ta córka to miała i świąteczne, i takie codzienne, ale na niedzielę to oni mnie ubierali w taki pasiak, żeby do Zdun trzy kilometry iść do kościoła. Chodziłam w takim łowickim pasiaku do kościoła. Natomiast tam u Surmów, byli znowu, jak to się mówi, gorsze chamy, bo żadnego współczucia. W tej komorze zimnej, lodowatej... No i babcia, no wiadomo, wszystkie ręce potrzebne. Ja pasłam krowy, moja siostra pasła krowy na łące. A bałam się, bo w życiu krowy nie widziałam, bo skąd. Ale ludzie tacy jak normalnie, no wszędzie są jednak tacy.

• Czy może zaprzyjaźniła się tam pani z dziećmi?

Nie, u Surmów to oni mieli dwóch dorosłych synów, to tam nie. Natomiast Tarkowscy to mieli córkę, która nam dawała swoje wełniaki, żeby iść do kościoła.

• Do szkoły pani nie chodziła?

Ale w ogóle myśmy... Tam nie było czasu na zabawę, bo każde ręce potrzebne do pracy, więc myśmy z siostrą pasły krowy. Bałyśmy się, bo myśmy krów nie znały, a pasłyśmy krowy. Zawsze dla nas coś tam było, czy pielenie jakieś pokazali, co jak, czy... No zawsze pomoc w gospodarstwie.

• Czy pani pamięta, co pani wtedy sobie myślała? Czy to się kiedyś skończy, jak to się skończy?

Nie, o tym nie myślałam. Za mała byłam na to, żeby myśleć o przyszłości. Ponieważ strasznie kochałam ojca i bardzo tęskniłam za ojcem, mówiłam: „Mój Boże, mój brat nawet ojca nie zna, bo ma roczek”. I bardzo tęskniłam za mamą, za ojcem, ale przystosowane byłyśmy do tych warunków, jakie były. I potem z tamtej wsi... A poza tym u Tarkowskich to jeszcze było pięciu Niemców, tam gdzie mama była. Mieszkali tam, kwaterowali, mieli swoją izbę. Jeden był Ślązakiem, mówił po polsku świetnie i z mamą bardzo często rozmawiał. A drugi Niemiec, taki bardziej twardy, taki niemiecki, tylko ja mu się spodobałam, do mojej mamy powiedział, że jak będzie wyjeżdżał z Polski, to mnie zabierze i sobie mnie wychowa na żonę. A mama mu odpowiedziała: „Prędzej ty będziesz u niej parobkiem, jak ona twoją żoną”. Jak później weszli Rosjanie, oni nie zdążyli uciec i tych pięciu, za stodołą był taki staw – styczeń to lód – i oni leżeli zastrzeleni na tym lodzie, rozłożeni.

• Widziała pani?

Widziałam. Widziałam za stodołą ich i mówię, ten, co chciał mnie na żonę zabrać, to teraz leży na tym lodzie zastrzelony przez Rosjan”. Natomiast Rosjanie zaczęli... Ci gospodarze powiedzieli: „Niemcy się tak nie zachowywali”. Rosjanie wszystko grabili, co się dało, to wszystko... Krowy wyprowadzali z obór, na samochody ładowali, zostawiali, [także] konie – to wszystko Rosjanie wywozili.

• Czy pani pamięta jakieś spotkanie z tymi rosyjski żołnierzami?

Ja się bałam przed Powstaniem. Ja się bałam przed Powstaniem zawsze łapanek, bo się szło, a to nie patrzyli, czy dzieci, czy nie, to łapali wszystkich, albo pod mur na rozstrzelanie, albo na Pawiak, a Powstanie no to poza piwnicą to się nie wychodziło. Dopiero zobaczyłam, na podwórko się wychodziło, żeby chociaż wyjrzeć na to słońce.

• Ale czy pani widziała Rosjan, którzy byli na wsi?

Rosjan widziałam.

• Jak oni się zachowywali wobec pani? Czy pani miała z nimi jakiś kontakt?

Rosjanie? Ja byłam dzieckiem, więc nie przywiązywałam [wagi], tylko się cieszyłam, że Niemców nie ma, bo się bałam, że ten mnie zabierze od mamy i się cieszyłam, jak Rosjanie wejdą. Tylko jak później zobaczyłam tych Niemców rozstrzelanych przez Rosjan, oni leżeli na tym lodzie i tacy wielcy, bo przecież ciało się rozsadzało na tym lodzie, to było straszne dla dziecka. Ja widziałem trupy. Byłam przyzwyczajona, w Warszawie na ulicy to byłam przyzwyczajona, bo były rozstrzeliwania ludności cywilnej, ale takich olbrzymów, gdzie lód ich [utrzymuje], to nie widziałam. W każdym bądź razie z opowieści pamiętam, że bardzo mocno gospodarze mówili, że Niemcy się tak nie zachowywali. Oni wszystko grabili, Rosjanie. Oni wyprowadzali konie, krowy, wszystko zabierali gospodarzom. To zapamiętałam, to była taka przepaść między jednym a drugim. Tamci się zachowywali, ci gospodarze wychwalali Niemców, bo oni nie zaznali od nich żadnej krzywdy, a tu wszystko było grabione, wszystko co się dało. Nawet drób, żywe gęsi rzucali na samochody i grabili. To zapamiętałam.

• Ci Rosjanie przeszli czy stacjonowali w tej wsi?

Nie stacjonowali.

• Przeszli. Jakie były pani dalsze losy?

Dalsze dzieje mego losu. Oj, proszę pani, wiadomo było, że na Warszawę nie ma [sensu iść]. No co, dwie kobiety z trojgiem dzieci, bo siostra, brat malutki. Moja babcia miała siostrę rodzoną w Kutnie i powiedziała, że pójdziemy do Kutna, do rodziny. Ona też została sama, bo jej dzieci powywożono do Niemiec. Na piechotę to było trzydzieści parę kilometrów ze Zdun do Kutna.

• W którym miesiącu ta podróż się odbywała?

Styczeń. Mrozy były trzaskające, a człowiek łachy miał na sobie, bo przecież myśmy wyszli z Warszawy w sierpniu, a to był styczeń. Czym się dało, to otulali nas i szliśmy na piechotę. Częściowo Rosjanie ciężarówkami nas podwozili do pewnego [punktu], gdzie mieli podjechać, i znowu na piechotę. I szło to tak. Natomiast babci siostra w Kutnie miała dorosłe dzieci, tylko nieżonate, tylko to jeszcze byli młodzi ludzie, ale wszystko było wywiezione do Niemiec. Na przykład córka była wywieziona do Szwarcwaldu.

• Na roboty, tak?

Na roboty. Drugi [syn] Zenek wywieziony też gdzieś za Berlin, a trzeci został zastrzelony przez Niemców, Tadeusz. Więc tam myśmy do tej cioci dotarliśmy, ciocia była sama, też czekała, czy dzieci wrócą. Tadeusz nie wrócił, bo został przez Niemców rozstrzelany, a córka i syn wrócili. Natomiast jeszcze miała jednego syna, ale to był najmłodszy, to moja babcia go wychowała. I ponieważ dziadek się nim opiekował...

• To był ten, który został zabrany z drukarni, tak?

Tak, potem był z dziadkiem razem w drukarni, z drukarni poszedł do Dachau, ale wrócił. Wrócił, on miał szesnaście lat, wrócił.

• Jak długo pani była w Kutnie?

W Kutnie to długo. Mama bała się wracać do Warszawy. Za dużo wspomnień, mama się bała. Ja właściwie byłam już dorosła, jak postanowiłam, że w Kutnie nie będę. Szkoły skończyłam i mówię: „Nie będę w Kutnie, jadę do Warszawy”. Ponieważ mama miała przyjaciół jeszcze sprzed okupacji, z tamtych czasów, na Pradze, ja przyjechałam do nich, czy mnie przyjmą. I przyjęli.

• Czy pani wcześniej, między wyjazdem z domu, była w Warszawie, oglądała to miejsce, gdzie był dom?

Nie, nie.

• To był pierwszy przyjazd do Warszawy. Który to był rok?

To był pierwszy przyjazd do Warszawy. To był pięćdziesiąty trzeci rok. Powiedziałam: „Kutno to mnie nie, moja krew jest w Warszawie”. Mama powiedziała: „Nie, posłuchaj dziecko skąd?” Ja powiedziałam: „Nie, moje korzenie są w Warszawie, jestem w Warszawie urodzona. Ja Kutna nie lubię”. I tak zdecydowałam.

• Czy pani zapamiętała, jak ta Warszawa z pięćdziesiątego trzeciego wyglądała? Jakie wrażenie na pani zrobiła?

Ja się cieszyłam, że jestem w Warszawie. Nieważne, że to gruz, ja jestem w Warszawie. Ja Warszawę kochałam po prostu.

• Czy poszła pani zobaczyć na Ogrodową, czy dom stoi?

Wie pani, że się bałam, długo nie zastanawiałam się, bo mieszkałam na Pradze u tych mamy przyjaciół. Oni mieli też córkę w moim wieku, więc się dobrze czułyśmy, ale potem poszłam zobaczyć. Ale długo nie chodziłam, za dużo wspomnień. Bałam się tego podwórka, na którym się bawiłam. Dom był niezburzony, calutki. Mama wcześniej była zobaczyć, jak jest, i mówi tak: „Dom jest niezburzony, obok Węgiełek też jest niezburzony. Wszystko jest, tylko nie mamy gdzie zamieszkać, bo inni ludzie mieszkają”.

• Czy coś z tego domu ocalało? Mama zabrała jakieś pamiątki?

Nic nie zabrała, nawet zapukała, bo klucze nie pasowały. Ja się później dowiedziałam. Ludzie weszli, wszystko... Dom był bardzo ładnie urządzony, bo rodzice o to dbali, ale obcy ludzie w domu. Ja się później dowiedziałam od rodziny męża, bo mąż miał siostrę w Legionowie i ona powiedziała: „Słuchaj, pod Warszawa rzuciła się na Warszawę, zanim warszawiacy wrócili”. Niemcy odeszli, jeszcze Rosjanie weszli i wchodzili do mieszkań, albo rabowali, albo zamieszkiwali. I mówi: „Jedno z dwojga, albo was obrabowali, albo zamieszkali”. Jak mama przyszła, to mieszkali zupełnie inni ludzie.

• I nic już się nie dało stamtąd wziąć?

Nie, nie. Ja nieraz tam lubię pójść, popatrzeć w okna, chociaż na te czwarte piętro. Mówię: „Boże, to było moje podwórko, moje dzieciństwo”. Jakaś pani wyszła, zaczęłam z nią rozmawiać, a ona mówi: „Oj, wie pani, tu bardzo dużo ludzi przychodzi, byłych mieszkańców z czasu okupacji. Zaglądają na nasze podwórko”. Ja mówię: „Nie wasze, a nasze”. Tak że zostali warszawiacy podwójnie ograbieni, bo ci, co nie mieli... zanim warszawiacy przyszli, bo przecież tułali się po całym świecie, wszędzie, to już nie mieli do czego wracać. To jest bolesne.

• Taka różnica między tą solidarnością czasu okupacji i po wojnie.

Ale to przepaść. Człowiek wtedy się dzielił wszystkim. Wszystkim się dzielił, kawałkiem chleba. A tutaj od razu grabież – warszawiaków nie ma, trzeba zagrabić wszystko. To nie warszawiacy. Tak naprawdę to ile tych rodowitych warszawiaków jest w Warszawie. Najwięcej ma Wrocław. Przyjaciele mojej mamy, rodziców, właśnie rodzona siostra tego Zdzisia Pyzalskiego, o którym rozmawialiśmy, pojechali do Wrocławia i tam piękne mieszkanie zajęli i do mamy napisali, że drugie trzymają dla mamy. Piękne mieszkania. To tacy najbliżsi przyjaciele. Mówią: „Przyjedź z rodziną. Jasia nie ma – ojca mojego – przyjedź, jest mieszkanie umeblowane po Niemcach”. A wtedy były takie czasy, że mówiło się, że Niemcy wrócą. Mama powiedziała: „Nie, boję się. Nie chcę drugi raz tego przechodzić, bo Niemcy na te...”. A wtedy mówiono o tym, że Niemcy z powrotem wrócą na tereny zachodnie. Mama się bała.

• Kiedy się pani dowiedziała, co się stało z pani ojcem?

O ojcu? Proszę pani, o ojcu mama dostała zawiadomienie – jaka perfidia – od Niemców, z serdecznym współczuciem, że: „Pani mąż umarł w Mauthausen”. Przyszło pismo od Niemców.

• Czy pani pamięta, kiedy to było? W czterdziestym czwartym czy już w czterdziestym piątym?

Nie, to było jeszcze w czasach okupacji, może początki czterdziestego piątego. Mnie trudno jest w tej chwili zapamiętać, tylko wiem, że przyszło od Niemców takie zawiadomienie.

• Zatem jak wojna się skończyła, to wiedzieliście, pani już wiedziała, że ojciec nie żyje, tak?

Już wiedziałam. Mama przyjechała do Warszawy zobaczyć i tutaj dostała od dozorcy, że tu jest, był [list]. „Pani przyjdzie, to w skrzynce leży do pani list”. „Serdeczne współczucie, że pani mąż umarł w Mauthausen”. Umarł w Mauthausen.

• Pani mąż walczył w Powstaniu Warszawskim. Czy ten fakt był powodem, że bardziej zbliżyliście się do siebie, czy pani o tym nie wiedziała?

Mój mąż walczył w Powstaniu. Walczył u „Żywiciela”.

• Jak się nazywał?

Bronisław Kierzkowski. To są jego obrazy, został malarzem i potem profesorem na Akademii Sztuk Pięknych i na Uniwersytecie Toruńskim. No ale nie, ja byłam jeszcze dzieckiem, on był ode mnie dwanaście lat starszy.

• Czy ten fakt, że pani mąż był Powstańcem, miał dla pani znaczenie?

Nie, nie, po prostu uczucie. Nie, było mi miło, ale to nie decydowało.

• Rozmawialiście o Powstaniu?

Tak, rozmawialiśmy o Powstaniu. On przyszedł do Powstania z Kampinosu i walczył na Żoliborzu, był u „Żywiciela” i tam walczył. Nieraz chodziliśmy, pokazywał mi, na których ulicach [walczył]. Był w partyzantce w Kampinosie. On w ogóle pochodził z Łodzi, ale przyszedł do Warszawy, do Kampinosu, do partyzantki, no a później „Żywiciel” przyszedł na Żoliborz w czasie Powstania. On miał nawet jeszcze odłamki w rękach, bo był ranny.

• Proszę pani, jakie jest pani największe przeżycie z czasów Powstania, coś, co pani utkwiło w pamięci? Czy ma pani taki obraz?

Taki obraz to dla mnie całości obrazu. Jako dla dziecka – rozstanie z ojcem. Nie zapomnę tego machania ojca na peronie ostatni raz – tego nie zapomnę. Głód. Ja wiem, co to jest – skórkę chleba ssać, żeby na dłużej starczyło. Nikt nie narzekał.

• No właśnie, czy dzieci nie mówiły: „Mamo, daj jeść”?

Nie, tego nie było, skąd. Wiedzieliśmy, jaka jest sytuacja.

• Co pani po latach myśli na temat decyzji o wybuchu Powstania? Jak pani ją ocenia?

Uważam, że to było za pochopne. Rozmyślałam na ten temat, to było za pochopne. Wiem, że były ciągłe łapanki, że ludzi stawiano pod mur, że rozstrzeliwano, ale również były odpowiedzi akowców na Niemców, zamachy różne. Ale żeby Warszawę poświęcić, to uważałam, że to było za głupie. To było za głupie, dlatego że ten front tam już się wytwarzał na Wschodzie, przecież już szli. Ale również mówiono, że jak ruscy wejdą, to Polaków wszystkich wymordują. Takie też chodziły [słuchy], że to dzicz idzie wschodnia. Ale ja uważałam, że to było z motyką na słońce, dlatego że Powstanie nie było przygotowane. Arsenału, broni nie mieli. Mieli granaty. Ile? Niemcy mieli samoloty i bomby. Granat, karabin, kulki do tego, to coś się działo? Ja uważam to za pochopną, za niemądrą decyzję, dlatego że warszawiacy poszli wszędzie. Mężczyzn do obozów, kobiety z dziećmi wywiezione gdziekolwiek.

• Na poniewierkę.

Na poniewierkę. Wiadomo było, że... Decyzja o Powstaniu była za pochopna. Było według mnie, kobiety, [która pamięta] jako dziecko, a pamięć mam dobrą, bo mówię również o drobiazgach, to było za głupie. Bo i tak ta Warszawa walczyła przed Powstaniem, były zamachy na Niemców, oni robili odwety, ale coś za coś. Łapanki, tak, ale Niemców też rozstrzeliwano na każdym kroku.