Irmina Jadwiga Nawrocka „Irma”

Nazywam się Irmina Jadwiga Nawrocka, moje nazwisko panieńskie Kobylańska.

• Jak wyglądało pani życie przed wojną?

Przed wojną to miałam bardzo dobrze. Mój tatuś był wojskowym i pracował w Zamku Królewskim, w Gabinecie Prezydenta, tak że ja byłam nawet na różnych takich... świętego Mikołaja... Wierszyk nawet prezydentowi mówiłam. Pamiętam, miałam wtedy chyba sześć lat. Tak że święty Mikołaj zawsze przychodził, bo to dla rodzin wojskowych. Tak że moje dzieciństwo było bardzo, bardzo dobre, bardzo niebiedne, broń Boże. Wakacje i wszystko to było. Chodziłam [do] szkoły powszechnej, a później gimnazjum państwowe Marii Konopnickiej na ulicy Barbary 4. Zrobiłam maturę w czterdziestym czwartym roku, to było w maju, przed wybuchem Powstania.

• W jakiej dzielnicy pani mieszkała?

Mieszkałam na ulicy Złotej, przy Marszałkowskiej. W tej chwili stoi Pałac Kultury na tej mojej ulicy.

• Czy miała pani rodzeństwo?

Tak, brat starszy dwa lata i dwa lata młodsza siostra. Trójka nas była.

• Czym zajmowała się pani mama?

Moja mamusia nie pracowała.

• Jak wspomina pani swoją szkołę przedwojenną?

No na początku chodziłam do publicznej szkoły na Tarczyńskiej w Warszawie. Najpierw była na Złotej, potem budynek i szkoła na Tarczyńskiej. I z chwilą, kiedy skończyłam tam szkołę, poszłam, zdawałam do gimnazjum, do gimnazjum państwowego Marii Konopnickiej na Barbary 4. I zdałam i zostałam przyjęta. Znaczy pierwszy rok skończyłam, zanim wybuchła wojna, trzydziesty dziewiąty rok. W trzydziestym ósmym roku zaczęłam pierwszą klasę. A później to trudno powiedzieć, bo szkoły były wszystkie pozamykane przez Niemców, nie było szkół, oni pootwierali tylko takie niektóre szkoły zawodowe. Ale nasza dyrektorka i nasi profesorowie utworzyli [tajne zajęcia], komplety były tak zwane, i to było w domach. Mi się zdaje, nie jestem pewna, ale było nas przeważnie po sześć, znaczy w moim domu czy u innej koleżanki. I tak przez te całe cztery lata robiłyśmy szkołę. No i niestety w czterdziestym czwartym roku matura była w maju, a 1 sierpnia [był] wybuch Powstania. Ja należałam do organizacji. Gazetki i tak dalej, które nie można…

• Jak pani weszła w życie konspiracyjne?

Konspiracyjne... W czterdziestym pierwszym roku.

• Jak to było?

To znaczy dostałam się przez kolegów. Na przykład pamiętam taki wypadek, że był (może to było nawet dosyć głośne) taki niby staruszek, który grał na skrzypcach. Tylko żeby mnie zabić, to nie pamiętam ulicy, gdzie to było. I on zawsze siedział, a on pracował dla Niemców. I chodziło o to, żeby wyśledzić, gdzie on mieszka, jak skończy te swoje granie i zbieranie pieniędzy. No i ja z kolegą – kolega z konspiracji, to już była konspiracja – żeśmy sobie tam [szli jako para], ja idę z kolegą... Tylko nie pamiętam, jaki numer tego tramwaju, ale to był tramwaj na Pragę. I on wsiadł i my tak samo jako para, chłopiec [i dziewczyna], i żeśmy dojechali do momentu... Tam gdzie on wysiadł, [to] myśmy też wysiedli, ale już nie mogliśmy za nim iść, żeby nie było w razie czego coś tak... Ja już nie pamiętam dokładnie, do jakiegoś momentu żeśmy go doprowadzili, że tak powiem, i następny, ktoś inny wziął. I sprzątnęliśmy go ostatecznie, bo on bardzo szkodził… To pamiętam, pamiętam.

• Czy zna pani imiona i nazwiska bądź pseudonimy osób, z którymi pani działała w konspiracji?

Znaczy ja znałam imiona osób, z którymi pracowałam. Imię, ale nie nazwisko, bo nazwiska to się nie używało. Kolega, koleżanka, kolega, koleżanka, to wszystko. Trudno mi powiedzieć.

• A czy pamięta pani kogoś z przełożonych, osób dorosłych, które nadzorowały państwa działanie?

Chodzi o kogoś nade mną?

• Tak.

To mnie jest trudno właściwie powiedzieć, żebym ja miała jakiś [bliższy kontakt]. Kolega przyszedł: „Idziemy, bo tam potrzeba coś”. I się szło. Dostawałam, ale nazwiska czy coś, żeby mnie ktoś zabił, to dzisiaj nie powiem, bo nie wiem. Gazetki były drukowane, prawda. Myśmy mieli te gazetki, ja roznosiłam, zanosiłam, żeby temu czy temu, żeby w ten sposób. Ja nie wiem, jak to powiedzieć. Ja wiem... Czternaście lat, piętnaście miałam.

• Czy w czasie okupacji była pani ofiarą być świadkiem represji ze strony Niemców?

Nie. Znaczy łapanki były, w Warszawie cały czas były łapanki. Łapanka zaczynała się od tego, że zajeżdżały te niemieckie samochody, okrążały i wszystkich zatrzymywali. I potem była kontrola dowodów i niektórych zwalniali, a niektórych zabierali i wywozili. Tak że na przykład ja miałam na tyle... Tak zwane kenkarty to były takie dowody za Niemca. No i jakoś szczęśliwie... I nosiłam, do tej pory mam obrazek święty. I ten obrazek już prawie się [zniszczył] i ja cały czas miałam. I jak on otwierał to, to ja miałam ten obrazek. Ja mówię: „Albo jakiś katolik Niemiec, albo jakiś ten”. I jakoś mi się parę razy tak udało, że była łapanka, zabrali oczywiście, ale ja jakoś szczęśliwie wyszłam jako uczennica, bo miałam legitymację szkoły handlowej, takiej, co pootwierali nasi profesorowie... Nasza dyrektorka Bartosiewicz, ona zginęła w Powstanie. Długi czas miałam z profesorką… Ona uczyła nas, żeby nie skłamać, historii, dokładnie historii w gimnazjum. Mam nawet kartki, to mogę udowodnić, bo mam kartki od niej. Tak że uczyła aż do śmierci... Ziemcówna, ona uczyła nas biologii. Ona jakoś wypadek miała w czasie okresu niemieckiego.
Mnie jest trudno czasami powiedzieć, tym bardziej po tylu latach, bo na ogół się nie używało imion i nazwisk i tak dalej. Jeżeli się należało do czegoś, to raczej znałam, znałam. Oczywiście, że miałam koleżanki, z którymi chodziłam do klasy i żeśmy nic nie mówiły, ale znam. Do tej pory spotykam koleżankę Zosię Berkietę, z którą byłam [w szkole] od trzydziestego ósmego roku, od pierwszej klasy gimnazjum, jak żeśmy zdały. A potem tamte konspiracyjne [zajęcia], co żeśmy chodziły na te komplety… Mnie się zdaje, że nas po sześć było. W mieszkaniach, w mieszkaniach, prywatnie. Tak jak u mnie odbywało się czy coś. Strasznie trzeba było uważać, ale jakoś... no chodziłam, chodziłam. Tak jak mówię, miałam szczęście, miałam dużo szczęścia. Właśnie tak jak mówię, widocznie ta kenkarta z tym świętym... Mam ten obrazek, ten święty obrazek i mówię, że mnie ten obrazek ratował.

• Z czego pani rodzina utrzymywała się podczas okupacji?

Z czego się utrzymywałam? Znaczy tatusia nie było, [tylko] moja mamusia. Moja ciocia miała pracownię bielizny, dwanaście maszyn i mamusia zaczęła tam pomagać, znaczy część [działała], bo to było zbombardowane. I z tego moja mamusia nas utrzymywała.

• Czy w czasie okupacji miała pani kontakt z Żydami?

Z Żydami? Nie, nie, nie. Żydów w tym budynku, gdzie ja mieszkałam, to mieszkało. Ale z chwilą, kiedy [Niemcy] wzięli do getta, gdzie ogrodzili, to tych wszystkich… Nie, ja nie miałam kontaktu z Żydem. Nie, nie.

• Gdzie panią zastał wybuch Powstania Warszawskiego?

Na ulicy Złotej. To znaczy akurat przyszłam do domu… Tak, akurat przyszłam i proszę sobie wyobrazić... Akurat jak przyszłam do domu, bo już było to takie podziemie... W każdym razie to było tak, że mój tatuś jak wyszedł do niewoli, to... Znaczy tatuś był szwoleżerem, to miał szablę, mieliśmy karabin – w domu, ja mówię o domu – i pistolety, wszystko, no wszystko było, broń tatusia. I jak tatuś [trafił do niewoli], to co my mamy z tym robić. W piwnicy, proszę sobie wyobrazić, wykopaliśmy taką dziurkę. Bo w Warszawie każdy dom miał piwnicę. Każdy lokator miał piwnicę, żeby coś tam [schować, przechowywać]. Mieliśmy takie komórki, że tak powiem. No i myśmy wzięli tą tatusia… Z szablą mieliśmy kłopot taki, że szabli nie złamiemy ani nic, bo to jest samo ostrze, natomiast pochwę to żeśmy połamali i powyrzucali na śmietnisko, do śmieci. Natomiast jeżeli chodzi o karabin, dwa czy trzy rewolwery tatusia, to były zakopane. I z chwilą kiedy Powstanie wybuchło, to myśmy wykopali… To było tak zawinięte z oliwą to wszystko, że wszystko działało. Tylko szabla została wyrzucona na śmietnik. Znaczy z pochwy tylko został sam ten [fragment], którego nie można było ani złamać, ani nic. To w ten sposób myśmy się pozbyli broni z tego [schowka]. Proszę sobie wyobrazić, radia Niemcy zabierali, nie wolno było mieć radia. Myśmy mieli taki telefunken, niemieckiej firmy nawet, radio, no to do piwnicy postawiliśmy. Myśmy nic, proszę wierzyć, nie oddaliśmy. Tak jak mówię, broń odkopaliśmy i broń była użyta. Ale Niemcom żeśmy szczęśliwie… Baliśmy się tylko o służącą. Myśmy mieli służącą i baliśmy się, że to głupia... Już w czasie tego okresu [okupacji] mamusia nie mogła jej trzymać, bo to za drogo kosztowało, ona do jakichś znajomych poszła pracować. Baliśmy się, że ona wyda. Ale nie wydała, nie wydała. Żeśmy tylko bali się o to, bo to ta broń zakopana... Proszę mi wierzyć, broń była zakopana. Myśmy Niemcom nic nie oddali.

• Jaka to była broń, pamięta pani?

To znaczy, jak to powiedzieć, karabin był, przede wszystkim, to pamiętam bardzo. No i pistolety. Jak to się nazywa po polsku, ja nawet nie wiem w tej chwili... Gun po angielsku, a po polsku chyba pistolet. Rewolwer, o, rewolwer.

• Jesteśmy przy 1 sierpnia. Pani wspominała, że była na Złotej. I co się dalej działo?

Pierwszego sierpnia? Pierwszego sierpnia od razu myśmy się skontaktowali z grupą. Jak on się nazywał? Plutonowy. On, świętej pamięci, zginął w ostatnim dniu Powstania. Mam jego nazwisko, to jeszcze będę mogła powiedzieć. Byłam w jego plutonie. No i od razu zaczęły się organizować grupy, jak tylko Powstanie wybuchło, bo nie wszyscy byli [poinformowani]. I to był „Chrobry II”. „Zdunin” był dowódcą [3. Kompanii] „Chrobrego II”. Mam pamiętnik, to będę mogła pokazać...

• To może później.

Zginął dzień przed końcem Powstania.

• Sprawdzimy później.

To później poszukamy. W każdym razie mam jego nazwisko. Ja byłam w tym plutonie i od razu zaczęły tworzyć, znaczy... Mnie [skierowano] w Aleje Jerozolimskie, gdzie był ten dworzec pocztowy i tam właśnie „Chrobry II”. „Zdunin” był dowódcą kompanii, „Piotr” był [dowódcą] naszego plutonu. I tam w podziemiach, to było w Alejach Jerozolimskich, po drugiej stronie byli… To przy Żelaznej ulicy ten... A po drugiej stronie byli przecież Niemcy. Niemcy w Aleje Jerozolimskie, myśmy tu, a oni tam. Ale żeśmy trzymali do samego końca, Niemcom nie oddaliśmy, aż upadek był i wyszliśmy z tego...

• Co należało do pani zadań w czasie Powstania?

Co do mnie należało? No ja byłam, mówiąc szczerze, łączniczką. Czyli [na przykład] nosiłam meldunek do „Chruściela”, generał „Chruściel”. On na Złotej stał ostatnio, pamiętam. Bo Marszałkowska przecinała Złotą ulicę i potem, po tej drugiej stronie, tam gdzie takie kino „Palladium” było... Nie wiem, to w tym czasie jak ja [tam byłam] – kino „Palladium”. I tam miał przez pewien czas „Chruściel”, generał „Chruściel”, dowódca całego tego naszego batalionu. Ja do niego chodziłam z meldunkiem, co się dzieje, czy coś – to jest moje [zadanie] – czy szłam gdzieś indziej zanieść meldunek, czy odebrać jakąś wiadomość, żeby przynieść – to było moje. I jak szłam na przykład do „Chruściela”, no to on tam dał więcej... Nam zawsze owało broni, broni i amunicji nam owało. Więc ja jak tam poszłam, to zawsze prosiłam. I pamiętam, raz dwadzieścia granatów dostałam od niego (zawsze dostałam trochę). To jest bardzo ciężkie. I ja z tej Złotej ulicy zza Marszałkowskiej z powrotem tam aż do Alej, tam gdzie ja stałam [stacjonowałam] w Alejach Jerozolimskich, tam doniosłam te granaty. Ale zanim doniosłam, to miałem taki głupi [epizod], bo po drodze... Moja mamusia miała na Złotej [schronienie], tam w tych piwnicach siedzieli ludzie i moja mamusia siedziała. Mówię: „Zatrzymam się parę minutek, odpocznę i potem pójdę dalej na miejsce”. I ja tą torbę miałam. To takie ciężkie było, Boże jedyny. I ci ludzie, co siedzieli w piwnicach, bo to wszystko w piwnicach siedziało, prawda, więc zaciekawieni, co ja niosę w takiej torbie. Powiedziałam, że [niosę] granaty”. Proszę pani... Ja nie zdążyłam wstać i zabrać te granaty i wyjść stamtąd! Ludzie wyrzucili mnie – bo przecież wybuchną granaty. Tego nigdy nie zapomnę, bo nosiłam granaty, ale tym razem tak się mnie zdarzyło.
To zawsze generał „Chruściel”... Pamiętam takie [zdarzenie] jak to. U nas głód był, bardzo głód był. I były takie [zakłady] Haberbuscha, gdzie to piwo się robi. Oni [robili] ze zboża, ale to wszystko jakoś, nie wiem, widocznie pestki, te skorupki, te... W każdym razie to było straszne, kasza „pluj”. To tylko gotowaliśmy takie coś i jedliśmy. Coś okropnego. Przecież już u nas jedzenia owało, no to ja chodziłam często do tego generała „Chruściela”, a oprócz tego jeszcze gdzieś mnie tam kazali pójść zanieść czy coś. No to ja pamiętam, raz na przykład... A my tacy głodni, naprawdę, proszę mi wierzyć, tę kasze z tą łupiną [jedliśmy], bo to [na] piwo było. Ta gospodyni widocznie popatrzyła się na mnie, ja taka wychudzona widocznie byłam albo coś... No bo nasz generał „Chruściel” to miał jedzenie, miał gospodynię, która gotowała. Ale my, żołnierze, to myśmy tego nie mieli, tylko gdzie się zdobyło jedzenie… Jedzenia nie było, owało, owało w Powstanie. I ona – nigdy nie zapomnę – talerz rosołu mi dała. To mój jedyny posiłek, normalny, ciepły posiłek, przez całe Powstanie. Tak to tylko z kaszy czy coś. Okropne było, okropne. Ale przeżyłam.

• A jak generał traktował panią czy innych żołnierzy, kiedy się pani z nim spotykała?

No, ja nie miałam kłopotów. Jakoś dla mnie on był grzeczny. Ja z nim porozmawiałam na przykład czy o coś poprosiłam, bo meldunek dałam, czy on też powiedział, żebym ja coś tam zaniosła... Ale raczej wspominam, bardzo miły był. Nie był taki, jak inni może... Nie miałam kłopotów. Może dlatego że ja byłam wychowana między wojskiem, to może dlatego wiedziałam, jak rozmawiać z generałem. Dobrze pamiętam generała, dobrze go pamiętam i jego dwie córki. On miał dwie córki, Jadzię i Wandę. Wanda zmarła niedawno, a Jadzia to bardzo… Nawet mam na zdjęciach, mogę pokazać na zdjęciach. Ona [była] w harcerstwie, bardzo się udzielała w harcerskie córka „Chruściela”. Bo teraz „Chruściel” jest przeniesiony... Oni mieszkali gdzieś w Chicago, potem zmarła matka, on zmarł i potem chyba w Pensylwanii był... kościół był, taka polska osada była. I on jest pochowany w Warszawie, na Powązkach wojskowych, tam gdzie ja będę pochowana, też niedaleko jego grobu. Grób, tam gdzie generał Sosabowski...

• Wspominała pani o kinie „Palladium”. Czy w czasie Powstania…

Było wyświetlane coś. Było, było. Ja nie mogę powiedzieć dokładnie, ale mieliśmy wyświetlane.

• I pani wtedy tam była?

Ja byłam tam i już nie mogę powiedzieć [dokładnie], bo już niektórych rzeczy nie pamiętam, ale było „Palladium”. Kino „Palladium” to było przecież jedno z bardziej eleganckich kin w Warszawie. Potem wyświetlali, pokazywali pewne urywki, co porobili w czasie Powstania. Tak że raczej tylko były kawałki, ja widziałam takie.

• Czy zdarzało się wspólne śpiewanie piosenek, jakieś koncerty? Czy uczestniczyła pani w takich sytuacjach?

Chyba nie.

• Jaka atmosfera panowała wśród żołnierzy w pani otoczeniu?

Jaka atmosfera tam panowała? Proszę mnie wierzyć, myśmy nie płakali, nic nie płakali. Pamiętnik mogę pokazać, ten malutki, co wpisywali mi się.

• A o czym się rozmawiało?

Znaczy rozmowy czy coś takiego. Czy ja wiem? Właściwie tak, bo była historia taka, że... Przede wszystkim grupa była potrzebna, [to] wysyłali. Była straż, gdzie stali i pilnowali. Ja stałam z karabinem na straży przecież przy wejściu czy coś takiego, bo owało [ludzi] czy coś. Tak że raczej ja osobiście… Nie było załamania, broń Boże, nie. Myliśmy cały czas byliśmy pewni, że my się [nie poddamy]. Dopiero potem, jak przyszedł ten. Tylko było jedynie to, że na przykład od czasu do czasu ten zginął czy tamten zginął, to było to. Ale nie, myśmy zawsze mieli humor, naprawdę myśmy nie siedzieli i [lamentowali]: „Ojejej...”. Nie, nie, nie.
Tylko raz pamiętam, spotkałam taki moment. Niosłam meldunek na Śliską (to było, zdaje się, na Śliską) i zaniosłam meldunek, [bo] tam też jakaś grupa była. I tam widocznie bombardowali Niemcy (przecież pomijając [wszystko], bombardowana ta Warszawa była cały czas) i tam kogoś raniło czy coś. Bo dużo było wypadków, przecież ginęli ludzie. Ja nigdy nie zapomnę tego człowieka. Szłam z meldunkiem i on wyszedł – bo w piwnicach siedzieli ludzie – wyszedł i mówi: „Wy tylko skaczecie, a my tutaj nie mamy obrony, nic”. A ja szłam z meldunkiem, nie mogłam się nawet zatrzymać, żeby jemu coś powiedzieć. Ale taki był niegrzeczny (to znaczy Polak, warszawiak). [Miał żal], bo tam ktoś był ranny. No to Boże jedyny... Tyle było rannych, tyle było... Ja, chociaż nie byłam sanitariuszką, ale zmieniałam dużo, dużo, dużo rannym opatrunki. Na warcie stałam jak żołnierz z karabinem, bo owało, i ganiałam. Nie mówię, że coś tam robiłam, ale robiłam troszkę.

• Ile takich meldunków codziennie pani roznosiła?

Znaczy ile meldunków, to mi trudno powiedzieć, ale coraz to powiedział, że: „Pójdź do Chruściela” czy do innego. Ja szłam, tylko… Trudno jest mi powiedzieć. Nie, ja nie mogłabym, bo ja tego nie [pamiętam]. Ale byłam wiele, wiele razy, no bo ja byłam od tego – łączniczka.

• Czy istniało życie religijne, czy ludzie modlili się razem albo były jakieś msze święte?

O, tak. U nas była msza święta, ksiądz przychodził i odprawiał mszę, tak. Nawet mam w pamiętniku jego wpisanego, tego księdza, pseudonim „Badur”, tak. Tak że myśmy mieli msze, mieliśmy. Potem coraz to przychodzili, coraz... Myśmy na przykład składali przysięgę, bo dużo przychodziło [takich, którzy] przedtem nie mieli nic wspólnego z Powstaniem, znaczy z konspiracją czy coś, i przychodzili. Tak, tak, bardzo uroczyście nawet. I tego księdza „Badura” nie zapomnę, mam go w pamiętniku wpisanego. Myśmy mieli mszę świętą.

• Czy ktoś z pani kolegów czy osób, które pani spotykała, był z mniejszości narodowych?

Chyba nie. To znaczy ja kolegów spotykała... Ale raczej już po wszystkim czy przed?

• Czy w czasie Powstania był ktoś z mniejszości narodowych?

Nie, ja nie, nie, ja nie miałam, nie.

• Czy słuchano radia?

Znaczy oczywiście, no i takie nasze pisemka wychodziły.

• Jakie to były tytuły?

Nie wiem, czy nie mam, nie, chyba nie będę miała, bo ja takie różne rzeczy, no bo były w czasie okupacji...

• W czasie Powstania?

W czasie Powstania też były, też były, no bo była [informacja], co nowego, co wszystko, tak.

• Czy pamięta pani jakieś szczególne wydarzenia związane z działaniami typowo wojskowymi, akcjami, na które się szło, jak zdobycie poczty dworcowej czy jakieś inne wydarzenia? Czy coś się zapisało w pani pamięci?

Ja wiem... Dużo rzeczy widziałam, ale jakoś mnie to... nie mogłabym... Mówiąc szczerze, byłam w grupie ludzi bardzo patriotycznych, czyli nie miałam żadnych takich [nieprzyjemnych zdarzeń], za wyjątkiem tego jednego gościa, [kiedy] ktoś był ranny i on wyszedł i krzyczał, ale poza tym na ogół ludność cywilna była taka dość spokojna, ja myślę. Ja nie spotkałam, tylko to jedno, co spotkałam, z nim. Raczej pomagali. Ja bym nie powiedziała, że ludność cywilna... Znaczy była bardzo taka, niektórzy bardzo się trzęśli, a moja mamusia była dość odważna i podtrzymywała na duchu, tak że w tym budynku na Złotej ulicy to tam jakoś tak ci ludzie [przyjmowali to] spokojnie. Tylko tak jak mówię, z tymi granatami mnie wyrzucili. Ja już więcej nie chodziłam tam z granatami. Nie, mnie jest trudno powiedzieć, różni są ludzie. Jedni nas bardzo szanowali, a drudzy na nas krzyczeli. To takie było [pretensje], że to przez nas, że to myśmy to porobili. No przecież tylu poginęło, Boże jedyny.

• Czy miała pani jakikolwiek kontakt w czasie Powstania Warszawskiego z Niemcami czy też z innymi wojskami nieprzyjaciela?

Znaczy w czasie Powstania czy miałam kontakt? Nie, nie miałam kontaktu, nie, no bo oni tu, a my tu. Ja nie wiem, może tam coś...

• Ale nie było takich sytuacji, kiedy natknęła się pani na Niemca czy uczestniczyła w walkach?

Nie, nie, ja nie. Jeżeli chodzi o cywila czy coś, przypuśćmy, że Niemcy... Ale ja nie miałam żadnej styczności. A jeżeli chodzi normalnie o Niemców, no to...

• Czy była pani świadkiem zbrodni wojennych popełnionych przez okupanta?

Znaczy w czasie Powstania, czy po? Nie, trudno jest mi powiedzieć, trudno jest mi powiedzieć, nie, nie.

• Jak pani dowiedziała się o upadku Powstania?

Jak ja się dowiedziałam? No, byłam na placówce i zawieszenie broni. Od razu, od razu, jak było tego... Myśmy byli na Aleje Jerozolimskie, tu był dworzec pocztowy, a po drugiej stronie stali Niemcy. Oni parę razy nawet próbowali rozmowy z nami, żeby zatrzymać i oni właśnie przyszli, Niemcy przyszli – jak już był upadek Powstania, koniec, to Niemcy przyszli.

• Jak to wyglądało?

Oni przyszli, tylko rozmowa, my poddaliśmy się, tak.

• I co się działo dalej?

Co się dalej działo? [Poszliśmy] do zaraz niewoli, bo to było zaraz po upadku Powstania. Gromadzili wszystkich, ci, którzy byli ranni, to do szpitali czy coś, a ci, którzy mogli z raną iść, to szli, to znaczy i mężczyźni, i kobiety. Ja byłam cały czas na tej placówce, ale jak myśmy się poddawali, [to] wszyscy mężczyźni, wszyscy ci, którzy żyli, którzy mieli najwyżej ranę albo coś, to szli i razem wyszliśmy. Razem wyszliśmy, Niemcy nas zabrali. Tylko nie pamiętam... Tam Żelazna, z tamtych stron to tam było nas dużo, przecież cały ten [oddział]. Ja nie wiem, myśmy wyszli, znaczy od razu Niemcy z karabinami i do nas, bo oni pilnowali nas. I nas [zbierano] od razu grupami, tylko żeby mnie zabić, to nie pamiętam, na jakim placu wszyscy się prawie zbierali i potem maszerowali do niewoli. I tak jak nasz oddział, znaczy z danej placówki, bo tych placówek było różnych sporo... I Niemcy wtedy [stali] z karabinami i nas zabrali. Myśmy na piechotkę tam... Ja nie pamiętam, jaki to plac. To było gdzieś przy tym placu Żelaznej Bramy czy coś tam gdzieś było. I myśmy szli do niewoli, do Ożarowa na piechotę, to jakieś dwadzieścia kilometrów od Śródmieścia Warszawy.
Myśmy szli na piechotkę i pamiętam jak dzisiaj, [szliśmy] tą drogą, szosą. I pamiętam tych ludzi ze wsi, z wiosek, bo to pod Warszawą, i podbiegali do nas, jabłko dali albo napić się, bo my bez niczego, na piechotkę. To przeszło dwadzieścia kilometrów było, to jednak kawałek drogi. I do tego Ożarowa nas zaprowadzili, znaczy i kobiety, i mężczyźni, no i te inne oddziały tak samo dochodziły. To była fabryka samochodów Skoda i tam mokro, jedzenia nie dali, to tylko jedną noc przenocowali, ja na przykład. Jedną noc i zaraz następnej nocy w te towarowe wagony, po pięćdziesiąt do wagonu. Więc pierwszy transport, ja chyba byłam w tym pierwszym transporcie. I ostatnie dwa puste wagony... Znaczy wszędzie byli mężczyźni i dwa [wagony] puste i do tych dwóch pustych po pięćdziesiąt [kobiet] nas wsadzili, czyli sto kobiet. Czyli ten pierwszy transport, który odszedł z Ożarowa, [trafił] do Lamsdorf, miejscowość Lamsdorf, [tam] nas dowieźli. I tam obóz, już jeniecki obóz, tam nas wzięli.
Potem przez dwa dni przyszło [około] tysiąca kobiet i myśmy dołączyły i już byłyśmy całą grupą kobiet. I nas potem z tego [Lamsdorfu przewieziono] do Mühlberg, obóz Mühlberg. Obóz Mühlberg był taki międzynarodowy czy jak to powiedzieć, że tam [było] bardzo dużo Anglików. Mam nawet zdjęcie, które Anglik mi podarował, przez druty przerzucił, bo myśmy były tutaj, a oni byli po drugiej stronie. I Anglicy nam na tyle pomogli, że... Myśmy miały bardzo złe jedzenie. O Jezu, brukiew spalona, nic więcej, jeden kartofelek, na śniadanie chlebek to taki, ja wiem... Taki malutki kawałeczek chleba to było śniadanie i kolacja, a na obiad to brukiew, spalona brukiew, dosłownie wodą zalana i to wszystko. To właśnie ci Anglicy dokładali, bo oni mieli paczki, to z Anglii przychodziło, jako jeńcy wojenni byli, to oni mieli, to dawali nam. Tak że nam czasami troszkę było lepiej. Ale tam myśmy tylko [mniej więcej] miesiąc były.
Stamtąd znowu nas przenieśli z tego... to był Lamsdorf, Mühlberg... Hartmannsdorf. Do Hartmannsdorfu wpierw czy do Chemnitz? Nie, wpierw był Chemnitz. Niemcy stwierdzili, że my możemy pracować, więc nas mogą wziąć do pracy. Potrzebowali do fabryki w Saksonii, w Niemczech. Fabryka zbrojeniowa oczywiście. Tam te V1, V2 robili w tej fabryce i potem obrabiało się na wielkich takich maszynach same koła do tych tankietek, do tych czołgów i tak dalej. To była taka wojskowa fabryka. Mieliśmy taką naszą fajną komendantkę Janę i [ona] mówi: „Zbiorę taką setkę – bo setkę chcieli, setkę dziewcząt – setkę wezmę i będziemy...”. Ja też w [tej setce kobiet] byłam, bo ją znałam (mam ją w pamiętniku wpisaną), tak że do tej Saksonii, do miasta Chemnitz (to duże miasto przemysłowe) nas zawieźli i tam pracowałyśmy w fabryce. Ja pracowałam na obróbce takich kół, a inne przy tych dużych takich...
No i suma summarum to trwało trzy miesiące, ale zaczęły się coraz bardziej bombardowania. Myśmy mieszkały przy tej fabryce, Niemcy nas pilnowali, do ubikacji to z karabinem szedł z nami, nie wolno było się nigdzie ruszyć. Oni nas tam [trzymali w] jednym pomieszczeniu przy samej fabryce, tę setkę naszą (to była tylko setka), tak na takich pryczach drewnianych, jak to oni mieli. Wszystko jedno, w każdym razie przyszedł taki moment, że amerykańskie, angielskie samoloty zbombardowały [miasto]... Chemnitz to było miasto bardzo przemysłowe i ono było położone w Saksonii. Tam przepływał kanał i nad tym kanałem były fabryki różne (zbrojeniowe oczywiście w czasie wojny, tak jak myśmy należały do tego Chemnitz), a na górze to było miasto. Więc jak nas tam zaprowadzili tą naszą setkę, myśmy tam pracowały trzy miesiące, zanim zbombardowali to. Były te bombardowania, ale jakoś tam się udawało [uniknąć skutków]. Oni wybudowali dla nas taki malutki schronik, bo to setka nas była. Miasto Chemnitz było u góry, tutaj dół, tu schodziło, tu był ten kanał i te fabryki były, i oni na tej górze taki malutki zrobili, taki wąziutki [schron], że tak jak ja siedzę i teraz pani by dotknęła swoimi kolanami do mnie, to takiej szerokości. I nas tam setkę... Jak te bombardowania zaczęły być coraz częstsze, więc oni nas z tego [miejsca], gdzieśmy spały, ściągali nawet. I jakie szczęście, że wszystkie ściągnęli wtedy, bo myśmy czasami się dekowały tam pod prycze, żeby nie schodzić. W każdym razie bombardowanie... Miasto poszło w gruzy i proszę sobie wyobrazić, że nasz schronik przy tym nasypie, na górze, zanim [dotarło się] do tego miasta Chemnitz... Na tym schroniku upadły trzy bomby – ani jedna nie wybuchła. Ja mówię, ja miałem tyle szczęścia przy tym nieszczęściu, że nie wiem. Nie wybuchła ani jedna bomba. Tylko te drzwi takie, co się wchodziło, one były z jednej strony i drugiej strony, i ta setka... Myśmy siedziały, taka ławka była i tutaj ja siedziałam, pani kolanami z moimi tego, [czyli] pięćdziesiąt i pięćdziesiąt, setka nas była. Ani jednej się nic nie stało, bomby nie wybuchły.
Myśmy wyszły, Niemców nie było... I to była zimowa pora, bo to było gdzieś luty, tak. Luty, luty, luty, śniegu pełno, zimno, nie ma ani jedzenia, niczego. Ci Niemcy, którzy nas pilnowali, pobiegli do domów, żeby zobaczyć, czy ich domy [są zniszczone], czy rodzina żyje czy coś. Myśmy same pięć dni koczowałyśmy bez niczego, wyciągałyśmy na wpół spalone kartofle, bo tam była dla nas kuchnia, bo nam dawali jedzenie przecież. Te kartofle nasze to było najlepsze jedzenie – kartofel, w mundurku kartofel. Myśmy obierały kartofel, proszę sobie wyobrazić, zjadałyśmy ten środek, a tę skóreczkę... Na baraku, [jak] był pokoik czy coś, był taki piecyk, ciepły trochę, żeby trochę ciepła było, to myśmy na tym suszyły obierki. To strasznie dobrze smakowało. Ja mówię: „Jak wyjdę z niewoli, to sobie pójdę, [wezmę] obierki tak [upiekę]”. Myśmy tylko tym przez pięć dni żyły. Potem Niemcy, ci, którzy nas pilnowali przyszli. „Żółtek” taki był, myśmy go nazywały „żółtek”, bo on żółtą marynarkę nosił, to jakiś oddział specjalny niemiecki. Tak że on wrócił po pięciu dniach, bo oni poszli sprawdzić, czy ich rodziny żyją. Ci wszyscy Niemcy nas zostawili bez niczego i to był śnieg wtedy, zimno było i my bez jedzenia...

No i dostali wiadomość, żeby nas odprowadzić do następnego obozu, Hartmannsdorf. Ale to był obóz jeńców, jak to powiedzieć... samych dowódców tych jeńców, którzy w razie [gdyby] w danym obozie coś się źle działo, to żeby [zgłaszać] do Czerwonego Krzyża, [którego] Niemcy się bali troszkę. Jednak mimo wszystko, mimo że niedobrzy byli, to jednak pewne rzeczy musieli utrzymać, tak jak być powinno. No i oni dostali wiadomość, żeby [zabrać nas] do tego Hartmannsdorfu. To było jakieś dwadzieścia kilometrów od Chemnitz, od tej fabryki. I ci Niemcy jak wrócili od swoich domów, nas w grupy podzielili po dwadzieścia i tak na piechotkę żeśmy powoli [przeszli] te dwadzieścia kilometrów. To był obóz byłych jeńców, ale samych oficerów, bo to wszystko którzy w razie coś się działo złego, to można było jako jeniec wojenny... Oni [Niemcy] jednak mieli pewne ograniczenia, że oni nie mogli tak, o, zabić, wyrzucić, bo myśmy byli jeńcem wojennym. No i tam był obóz jeńców wojennych różnej narodowości. Nas, tą grupkę, setkę, tak nas... Wykąpałyśmy się, to była najważniejsza rzecz, nakarmili nas (tam lepsze jedzenie mieli), film nam francuski pokazali, pamiętam. Ale to tylko trwało do tygodnia. Tą setkę [podzielono] na grupy po dwadzieścia i czterech Niemców uzbrojonych i z tej Saksonii przez całe Niemcy do Oberlangen. Ja się dostałam właśnie do tego Oberlangen. Tak że wszystkie te dwudziestki dotarły, cała setka nasza doszła w całości. No i wtedy tam [zostałam] do końca aż... A to jest osiem kilometrów od granicy holenderskiej. Ja mam zdjęcie zrobione w Holandii, w encyklopedii jest, widziała pani może?

• Nie.

To pokażę potem. Jak nas odbili, to znaczy jak byłyśmy wolne, to myśmy chodziły... Ponieważ obóz Oberlangen był tylko osiem kilometrów od granicy holenderskiej, no to co jest osiem kilometrów, to osiem kilometrów myśmy chodziły do tego miasteczka – Ter Apel, małe miasteczko Ter Apel. Znaczy póki [byłyśmy w] niewoli, to jeszcze nie, ale jak przyszła dywizja pancerna generała Maczka, która nas odbiła, wtedy właśnie myśmy zaczęły [tam chodzić]. Dali nam po pięć dolarów, pamiętam, każda dostała pięć dolarów, dostałyśmy trochę lepsze jedzenie, bo to już wolność, już Niemcy upadali przecież, a tym obozem już nie rządzili Niemcy. Uwolnili nas Polacy i potem żeśmy chodzili do tego miasteczka Ter Apel i właśnie to zdjęcie sobie zrobiłam. Mam na pamiątkę to zdjęcie i te zdjęcie jest w encyklopedii [Powstania Warszawskiego], tylko mojego nazwiska nie ma napisanego. Ja jestem z koleżanką, jej nazwisko jest, ona widocznie to dała, musiała dać to zdjęcie [prosimy o podanie strony i informacji, którą osobą na zdjęciu Pani jest – red.]. Jak drukowali encyklopedię, to ona podała swoje nazwisko, a mojego mogła nie pamiętać. Tak że jestem na tym zdjęciu.
Nas oswobodziła dywizja pancerna. Nas tam tysiąc siedemset było w tym obozie, bo Niemcy widocznie tak ściągali, tak jak nas z Chemnitz, prawda. Z bombardowania przyszła setka i [przychodzili] z innego obozu, tak że nas było tysiąc siedemset. No i wtedy to już była wolność, częściowo... Znaczy wolność – nie częściowo, tylko wolność. W każdym razie zrobili tak, że utworzyli jeden batalion wojskowy. Ja byłam w tym batalionie. Szkoły... Było dużo młodszych, starszych, zaczęte szkoły w czasie okupacji czy coś, więc różnie, wszędzie umieszczali, wszędzie, ale był jeden batalion, właśnie sześćset nas. Ja pracowałam... Mnie zawsze zabierali (nie wiem dlaczego, widocznie bardzo wyraźnie pisałam kiedyś) do tych [biur]. Dużo wtedy [było] Polaków, którzy byli w niewoli, znaczy jeńców wojennych, polskich, tak że ja pracowałam zawsze w biurze. No i później wojsko przychodziło, przychodzili, dywizja pancerna, tak jak nas odbiła, lotnicy, spadochroniarze i jeszcze jakiś oddział. No i zaczęli otwierać świetlice dla żołnierzy. Ja poszłam na kurs świetliczanek, skończyłam [kurs] jako świetliczanka, żeby prowadzić świetlicę dla żołnierzy. I ja i siostra moja zostałyśmy skierowane, potrzebowali akurat do brygady spadochronowej. Poszłyśmy i odpowiadałyśmy im [jako pracownice] i prowadziłam z siostrą świetlicę do końca.
Potem wyszłam za mąż za spadochroniarza, tak. No i wojna to już prawie się kończyła, to byli Niemcy jeszcze... No i w Niemczech to ja już byłam mężatka. Cały kościół żołnierzy, ja w mundurze brałam ślub, tak. No i, Boże jedyny, dla nas przyjęcie zrobione było w kasynie, bo żołnierze mieli cały ten... Pili i mówili: „Wesele!”, śpiewali, popijali, tak że ja miałam takie bardzo, bardzo [miłe przyjęcie, które] zrobili dla mnie, mnie i męża.
Później zaczął się [pobyt w Anglii], ale ja z mężem potem w Anglii nie byłam razem. Mąż był w Lincolnshire, a ja byłam w Yorkshire, to znaczy tu Lincolnshire, a u góry Yorkshire. Bo ja zawsze pracowałam w biurze. Jeszcze zanim na przykład... Jak już to się kończyło, jak z Niemiec żeśmy wyjechali do Anglii, no to ja tam dość długo pracowałam. Potem już Anglicy do tych [krajów w] południowych częściach [globu, na przykład] Argentyna, otwierali granice i zapraszali nawet, no a myśmy jakoś tak wzięli [kurs] do Anglii. Bo to jeszcze w Niemczech było. Ja pracowałam tam jeszcze w wojsku, mąż tam [gdzieś]. Jak później to się skończyło i połączyliśmy się, znaczy już był koniec z wojskiem, no to myśmy tam razem [zaczęli mieszkać] i zaczęliśmy tam w Anglii [pracować], mąż zaczął pracować troszkę. No ale [postanowiliśmy], żeby gdzieś wyjechać, no bo co będziemy w Anglii robić. Co będziemy w Anglii robić? Z Anglii do Stanów Zjednoczonych zapraszali, żeby przyjechać i osiedlić się w Stanach Zjednoczonych. Myśmy załatwili sobie papiery, wszyściutko i płynęliśmy „Queen Elizabeth”, eleganckim okrętem, sześć dni, Londyn – Nowy Jork. To było chyba moje najlepsze przeżycie. Bo tam jak żeśmy przyjechali, to ci ludzie, którzy ofiarowali się, że nam zatrzymają, w ogóle nie przyszli po nas. Myśmy jakoś się wytarabanili, taksówkę żeśmy wzięli z Nowego Jorku do Elizabeth (miasto Elizabeth), w każdym razie dotarliśmy jakoś ostatecznie.
Oni wcale nie [byli zainteresowani] i po tygodniu myśmy tam… Postawili nam takie żelazne łóżeczko w takim korytarzu do spania, no i żeby jak najprędzej wyprowadzić się, no bo myśmy… A mieliśmy z mężem dwadzieścia osiem dolarów w kieszeni, [to był] cały nasz majątek. W każdym razie mąż dostał pracę u Singera, tam [produkowano] te maszyny do szycia. Żeśmy wynajęli taki [pokój] umeblowany i tak powolutku, powolutku... Ale domu nigdy nie miałam w Ameryce, miałam tylko tak zwane kondominium. Bardzo ładne, duże kondominium. To polski architekt nawet wybudował i on nas namówił, żebyśmy kupili tam i mieszkali. [...] Ja zawsze mówię, że myśmy byli bardziej Polacy jak tutaj, bo myśmy wszystko, wszystkie święta, szkoła polska, zakonnice polskie i po polsku uczyły. Mój syn kończył szkołę polską, katolicką, zakonnic, potem poszedł do gimnazjum, gdzie księża uczyli, też katolickie. Bo były takie publiczne, ale myśmy nie chcieli. No i ja się puściłam bardzo dużo w te swoje różne takie: szkoła i harcerstwo, i spadochroniarze, i Armia Krajowa. To wszystko było. Uroczystości, nie uroczystości, wszystkie święta, ja przy sztandarze byłam zawsze...

• Jakie jest pani najlepsze wspomnienie z Powstania Warszawskiego?

Najlepsze wspomnienia. Moje najlepsze wspomnienia to były, że przede wszystkim żeśmy stanęli przeciwko Niemcom. To było przede wszystkim, że nie siedziałyśmy skulone. To było chyba to. No i myśmy poszły z tą nadzieją, [właściwie] poszli wszyscy, bo nie tylko dziewczęta, że my jednak będziemy wolni. Niestety tak się nie udało, ale myśmy bardzo, bardzo... Nie było do pomyślenia, żeby ktoś powiedział: „Ja nie będę walczył, żeby Polskę wywalczyć”. Oczywiście, tam jacyś ludzie [tak mogli myśleć], ale [nie] nasza młodzież. Młodzi byśmy, młodzi. Walczyliśmy jak nie wiem.

• Jakie jest najgorsze wspomnienie z Powstania?

Najgorsze? Najgorsze to tylko chyba było, żeśmy musieli się poddać. To było najgorsze. No i jak się spotykało tych rannych czy coś takiego, to było [trudne]. A to najgorsze, że myśmy musieli [się poddać]. Walczyliśmy, chcieliśmy i nie wyszło.

• Jaka po latach jest pani opinia na temat Powstania Warszawskiego?

No, ja zawsze bym powiedziała, że poszłabym zawsze. Nie siedziałabym, tylko poszła. Tylko szkoda, że tak nieszczęśliwie wyszło. Nam owało broni, nam owało wszystkiego, nawet ubrania owało. A jeżeli chodzi o ludzi, samych ludzi, cywilnych, to część duża, duży procent był za, znaczy szanowała nas. Ale duża była [część], że [mówili]: „Przez was to my mamy to, to...”, niedobre.

• Często zdarzały się takie komentarze?

Chyba nie. Ale cywile, cywile, cywile, to nie, nie, nie... Żeby jeszcze wrócić do cywili, to część była za tym… Bo to wszystko siedziało w piwnicy. Czy pani może sobie wyobrazić – w piwnicy, w piwnicy siedzieli. Nigdzie nie wyszli, tylko jedno na drugiego patrzyło. Jeszcze jak tam [byli] gdzieś, że można było jedzenie zdobyć, że jednak było trochę tego jedzenia czy coś, to może nie tak. Ale ja raczej bym powiedziała, że duży procent cywili był przeciwko nam. Znaczy dużo [też] było za nami, [wszystko jedno, że tylko… Ale powiedziałabym, że przeważnie albo rodziny, że to ojciec, matka czy tam siostra – za nami. Ale nie powiem, że może duży, ale był procent, że byli przeciwko nam. „Przez was to, co my mamy”. Tak było. Tak było powiedziane.