Krystyna Cała „Ewa”

Krystyna [Zofia] Cała, z domu Kulpińska, urodzona 11 czerwca 1923 roku w Wilczkowicach koło Łęczycy. Ojciec Seweryn Kulpiński, nauczyciel; matka Wiktoria, z domu Michałkiewicz, nauczycielka.

• A czego rodzice uczyli?

Ojciec studiował filozofię, był kierownikiem szkoły podstawowej, najpierw w Koźminku, potem w Kaliszu, a mama była po kursach pedagogicznych pomaturalnych, uczyła literatury i geografii [w szkole powszechnej w Koźminku i w Kaliszu].

• Czy z pensji nauczyciela można było wtedy utrzymać rodzinę na porządnym poziomie?

Z dwu pensji to tak. Mieliśmy o tyle kłopotliwą sytuację, że moja siostra młodsza, o ponad sześć lat, chorowała na gruźlicę kości i od 1931 roku w gruncie rzeczy jedna pensja nauczycielska to szła na leczenie. Ale właściwie przy dwu pensjach można było utrzymać rodzinę. Gorzej, gdyby trzeba było cztery osoby utrzymać z jednej pensji, to pamiętam swoje koleżanki, kolegów, że było bardzo ciężko. O tym, żeby na przykład podać bułkę z masłem, to nie było mowy. Właśnie w okresie międzywojennym bardzo dużo ludzi chorowało na gruźlicę i miałam dwie najbliższe przyjaciółki, których matka nauczycielka musiała utrzymać, bo ojciec zmarł na gruźlicę, też był nauczycielem. Jeszcze mieli syna, którego właściwie bardzo wcześnie skierowano do korpusu kadetów, tak że to ulżyło troszkę rodzinie. I obserwowałam, że rzeczywiście powodziło im się bardzo skromnie.

• Jak pani zapamiętała swoje dzieciństwo – gdyby pani chciała opisać koleżanki, kolegów, podwórko. Było szczęśliwe?

Tak, bardzo, dosyć radosne. Moi rodzice byli dobrymi rodzicami i wychowawcami. Żadnych specjalnych problemów nie miałam. Miałam dużą swobodę, a przede wszystkim uwielbiałam czytać. Po zachorowaniu mojej siostry byłam ograniczona trochę w grach sportowych i tutaj to mi było z tego powodu troszkę przykro.

• Rodzice nie pozwalali się przemęczać?

Nie tyle przemęczać, ile obawialiśmy się, żebym też nie zwichnęła czy nie złamała nogi, czy żeby mi się coś tam nie stało, bo widocznie też podejrzewano, że też miałam kruche kości. Ale to są drobiazgi zupełnie nieistotne. Do gimnazjum chodziłam już w Kaliszu. Początkowo mieszkałam z ojcem, który wcześniej dostał pracę w Kaliszu, natomiast mama była jeszcze z siostrą w Koźminku. […] Z tego okresu to pamiętam nieprzyjemną historię […]. Koło Koźminka był Lisków albo raczej Koźminek było koło Liskowa, gdzie był księdzem doktor (miał doktorat) Bliziński, znany spółdzielca i światły działacz społeczny, z którym moi rodzice byli zaprzyjaźnieni, natomiast w Koźminku księdzem był z kolei działacz konserwatywny i prawicowy. [Sprawa, o której wspominam,] zaważyła trochę na moim życiu. Miałam już dziesięć, jedenaście lat. W Koźminku było trzy czwarte mieszkańców żydowskich, Żydów, zresztą bardzo biednych. Miałam koleżanki Żydówki, a ksiądz, Kochanowicz się chyba nazywał, bardzo chciał mieć cud. Jak to między dziećmi bywa, dwie koleżanki się pobiły, jedna była Żydówką, druga była chrześcijanką, katoliczką. Żydówka napluła na piórnik katoliczki. W piórniku był medalion z wizerunkiem Matki Boskiej. Więc rzekomo medalion poprzez piórnik został opluty i ta plwocina na medaliku [rzekomo] pozostała. Rodzina, nie wiem, czy dziewczynka, nie wiem, jak to się stało, złożyła medalik w kościele jako wotum z plwociną. I to miał być cud. Zorganizowane były modły, a ksiądz zażądał wyrzucenia ze szkoły Żydówki. Moja mama, która wtedy była kierowniczką szkoły, się sprzeciwiła, tym bardziej że to był też konflikt, byłam świadkiem tego, twierdziłam, że to było przez piórnik i że to niemożliwe, żeby taki cud się zdarzył. W rezultacie była niesłychana nagonka na mamę − tam wybijano nam szyby z okien, psa otruto, grożono, tak jak to może być tylko w sfanatyzowanej okolicy. [Nasza rodzina została wyklęta przez księdza]. W rezultacie w popłochu uciekałyśmy do Kalisza, gdzie już był ojciec. Mama miała zresztą sprawę, była pół roku bez pracy, dopiero później dostała pracę.

• Przegoniono panie z tamtej okolicy?

Tak właściwie się stało.

• Żebyśmy się dobrze zrozumieli, proszę powiedzieć, kto to zrobił?

Trudno powiedzieć, to tak zwane siły ludowe zmusiły moją mamę do opuszczenia [Koźminka]. Właściwie nie powinnam może o tym opowiadać, bo to trzeba by wszystko udowodnić, udokumentować. Opowiadam tylko o swoich wrażeniach.

• Dobrze, zostawmy to w takim razie.

To się o tyle odbiło, że przestaliśmy chodzić do kościoła, a mój ojciec był wierzącym, dosyć głęboko, mama może mniej była praktykująca, ale to są też inne z kolei sprawy.

• Ale to ważne doświadczenie.

Mam wrażenie, że ten fragment to powinien być opuszczony, zwłaszcza obecnie − to trzeba byłoby udowodnić.

• Dobrze, zostawmy to.

Ksiądz Bliziński bronił mojej mamy, ale to też jest już inna sprawa.

• Jak zapamiętała pani wybuch wojny?

Gimnazjum kończyłam w Kaliszu i w 1939 roku zrobiłam tak zwaną małą maturę. 1 września w Kaliszu popłoch, tym bardziej że było zalecenie, to też nie mogę zrozumieć, dlaczego, żeby ludność uciekała na wschód i kierowała się w stronę Warszawy. Oczywiście, moi rodzice wyruszyli w stronę Warszawy. Dojechaliśmy niezbyt daleko, po drodze napotykając na tłumy zajmujące wszystkie drogi i bombardowania przy okazji uciekinierów. Pojechaliśmy potem stosunkowo [krótko].

• A czym państwo pojechali, bo mówi pani „pojechaliśmy”. Mieliście państwo samochód czy wóz?

Furmankami.

• Furmanki, tak.

Można było od miejscowości do miejscowości najmować furmankę.

• Dużo to kosztowało?

Dosyć dużo, dlatego że jednak początkowo to można było taniej wynająć, ale potem, jak zaczęły się bombardowania, już mało kto z ludności wiejskiej się decydował na taką wyprawę. My jechaliśmy nie tak daleko. Pojechaliśmy potem na południe i wróciliśmy do Kalisza. Zaraz po zajęciu Warszawy ojciec nawiązał kontakt, nie wiem dokładnie z kim, szkoły były pozamykane od razu, zabrał ze szkoły powielacz, radia trzeba było od razu oddać, ale jeden aparat radiowy ojciec schował w piwnicy. Robił notatki z nasłuchów i powielał, a ja to tam roznosiłam po Kaliszu. Więc mogę powiedzieć, że właściwie prawie natychmiast przystąpiłam do konspiracji.

• Gdzie pani roznosiła te notatki?

Mieliśmy kontakty z kilkoma osobami, głównie w środowisku nauczycielskim. Kalisz jednak miał już jednak kilkadziesiąt tysięcy ludności. [Roznosiłam notatki] do różnych punktów, które ojciec mi wyznaczył. Tam przenosiło się nieduże paczki, potem pewnie było rozprowadzone dalej. Z Kalisza zostaliśmy wysiedleni 17 stycznia 1940 roku.

• Jak pani zapamiętała wysiedlenie?

Był duży mróz [-17° C], właściwie to bardzo tak celowo wysiedlenie następowało, dlatego że to była lista – adwokaci, nauczyciele, policja, przede wszystkim rodziny wojskowych. Natomiast rodziny kupieckie na razie zostały. Przestrzegano, żeby właściwie zostawić cały sprzęt, zabrać tylko to, co z rzeczy ruchomych, dlatego że do Kalisza mieli przyjechać Niemcy z krajów nadbałtyckich.

• Czyli wchodzili praktycznie do urządzonych mieszkań?

Tak. Rzeczywiście zabraliśmy bardzo niewiele, tym bardziej że siostra była w gipsie, trzeba ją było dźwigać lub też na wózku przewieźć. Do pociągu prowadzono nas przez cały Kalisz, to tak trochę było dramatycznie, bo ci, którzy pozostali, tam płakali dosyć, to było jedno z wcześniejszych wysiedleń. Dawali nam chleb z wydrążonym miąższem i napełnionym smalcem. To wydawało się, że to taka tragiczna historia. Rzeczywiście, pamiętam ten przemarsz, na pewno był dosyć denerwujący, zwłaszcza dla moich rodziców. Załadowali nas na towarowe pociągi i zawieziono do Krakowa.
W Krakowie był obóz przesiedleńczy w pobliżu więzienia na Montelupich. Bardzo wolno tam byli już zwiezieni inni mieszkańcy, z Poznania i z okolic, i dosyć długo rozładowywano nasz obóz przejściowy. Dopiero, nie wiem zresztą, dlaczego, niektórzy dostawali wcześniej pracę, ojciec dopiero w czerwcu otrzymał pracę nauczyciela w Jagodnem, to gdzieś [na Mazowszu]. Nawet tam nie byłam, a nam pozwolono wyjechać do mamy naszego ojca, która mieszkała w Warszawie. Stąd w czerwcu znalazłam się w Warszawie i we wrześniu zapisałam się do liceum handlowego, które było szkołą zawodową, dozwoloną do nauczania przez Niemców, bo gimnazja ogólnokształcące były jeszcze pozamykane. Natomiast w Warszawie już działały niektóre szkoły podstawowe i właśnie zawodowe.

• Czy to była pierwsza pani wizyta w Warszawie w życiu?

W Warszawie tak, nie znałam Warszawy. W gimnazjum, w szkole handlowej byłam przez rok i tu właściwie zakończyło się quasi maturą.

• Mieszkaliście państwo u dziadka w mieszkaniu, tak?

Tak, to znaczy u babci, to było mieszkanie spółdzielcze brata ojca i jego siostry, którzy właściwie wspólnie to mieszkanie wykupili w spółdzielni. Z tym że brat ojca wtedy pracował w zakładach samochodowych, ale w 1939 roku wyjechał do Gdyni, tam zresztą brał udział w walkach i potem zmarł w Stutthofie.

• Ile osób było w tym mieszkaniu?

To były dwa pokoje z kuchnią. Mieszkała tam siostra mojego ojca, która wtedy studiowała klasykę w Warszawie, sprowadziła właśnie babcię, która poprzednio mieszkała w Mszanie Dolnej u innej córki, a właśnie z Mszany Dolnej rodzina tej córki została wywieziona na wschód, w okolice chyba gdzieś koło Odessy, ale to też już inna historia. Tam jeden pokój był wynajęty komuś, myśmy mieszkali w jednym pokoju i dużej kuchni – babcia z ciocią, moja mama i my dwie.

• Same kobiety, prawda?

Tak, było nas sporo. Pokój był wynajęty przez pana farmaceutę, który zresztą pracował w aptece na terenie getta i w 1941 roku został aresztowany i wywieziony do Oświęcimia i tam bardzo szybko zmarł. To było w ramach akcji pomocy Żydom, jakoś szybko go rozszyfrowali. Mama nie dostała pracy.

• To z czego panie się utrzymywały?

Ciocia jako studentka dorabiała robotami na drutach w firmie „Trójkąt w kole”, to była przed wojną dziewiarska spółdzielnia dosyć znana. Cały czas jeszcze tam otrzymywała prace zlecone. Ja jej w tym pomagałam. Tak że właściwie nie było lekko, ale można się było utrzymać. Babcia trochę szyła, a ojciec nam przysyłał tłuszcz, troszkę mięsa, co jakiś czas ze wsi. Były okresy, kiedy rzeczywiście trzeba było głodować, ale przede wszystkim sądzę, że cała rodzina przywiązywała niebywale dużą wagę do tego, żeby dzieci się kształciły. W tym wypadku dzieci to byłam ja i siostra [Jolanta].

• Siostra cały czas w tym gipsie?

Tak, już w 1941 roku dopiero założono jej zamiast gipsu aparat skórzano-blaszany podtrzymujący nogę. Siostra była potem w szkole niby zawodowej przy klasztorze nazaretanek na Czerniakowie. Tam skończyła szkołę podstawową i gimnazjum, ale [oficjalnie] nazywało to się szkoła krawiecka. Nawiasem mówiąc, moja siostra jest znanym profesorem socjologii, Jolanta Kulpińska, pracowała w Łodzi cały czas, zresztą wykładała również zagranicą. Teraz przed rokiem przeniosła się do Warszawy, mieszka piętro niżej pode mną, tak że wzajemnie możemy się wspierać.

• Jeszcze na uczelni?

Jeszcze wykłada.

• W jaki sposób, w jakich okolicznościach zetknęła się pani po raz pierwszy z konspiracją w Warszawie?

W szkole handlowej nauczycielka stenografii, [pani] Urbanowicz, zwerbowała mnie do pracy konspiracyjnej. Mianowicie skierowała mnie do RGO, Rady Głównej Opiekuńczej, gdzie miałam pod opieką Powiśle. Miałam rozeznać Powiśle od strony terenu i wszelkich możliwości przy pracach, w wypadku walk ulicznych. Przy okazji to było pod pretekstem prac społecznych, przeprowadzałam wywiady z ludźmi, którzy ubiegali się o pomoc.

• Ale momencik, RGO to była przykrywka, prawda?

Tak.

• Gdyby pani mogła opisać tą sytuację w rozmowie, kiedy ta pani to zaproponowała?

Po prostu zatrzymała kiedyś mnie na korytarzu, zaczęła rozmowę, wypytywała o warunki, w jakich mieszkam, w jakich uczę się i doszła do wniosku, że może mi zaproponować najpierw pracę społeczną. Tam właściwie zaproponowano mi od razu pod pretekstem pracy społecznej przeprowadzanie [rozpoznania terenu]. Rysowałam ulice i przejścia między domami, tak żeby dokładnie opisać Powiśle.

• Od razu się pani zgodziła na takie prace?

Tak, tym bardziej że sama trochę szukałam, bo przedtem mieliśmy kontakty, wiadomości świeże, a teraz była luka i przerwa. Zresztą szybko na terenie szkoły zaczął krążyć „Biuletyn Informacyjny”, który przynosiłam od koleżanek do domu, czytaliśmy. Bardzo też w szybkim czasie, po paru miesiącach skierowano mnie na kurs łączności, właściwie to był trochę szyfrancki kurs. Jak już zrobiłam maturę w szkole handlowej, rozpoczęłam pracę u Gebethnera w księgarni na Złota, Zgoda, na Zgoda. Pracowałam w hurcie. Tam cała młodzież była już w konspiracji, tak że stosunkowo szybko, tylko że młodzież męska z tej grupy, która pracowała u Gebethnera właściwie była w innym ugrupowaniu, prawie wszyscy w jednym, natomiast ja przyszłam do konspiracji trochę z innej strony, to znaczy po kursach łączności jako łączniczka zostałam skierowana właśnie do „Parku” (wtedy jeszcze się nazywała chyba „Leta”, „Izba”), do komórek legalizacji, przygotowywania lewych dokumentów. Tak że zaprzysiężona zostałam na początku 1941 roku, jak już jest w mojej dokumentacji. [„Park” podlegał pułkownikowi Antoniemu Sanojcy, kierownikowi Wydziału Organizacyjnego Związku Walki Zbrojnej].

• Miała pani wtedy siedemnaście lat?

W 1941 to miałam, tak, siedemnaście lat. Wtedy już wreszcie zarabiałam, „Gebethner i Wolff” płacił nam przedwojenne pensje. Mieliśmy dosyć dużą swobodę, mogliśmy się uczyć w trakcie pracy. Poza tym sam Gebethner organizował dla młodzieży różnego rodzaju kursy – przede wszystkim kursy samego księgarstwa i korekty prac wydawniczych, a również mieliśmy najwspanialszych wykładowców, łącznie z Iwaszkiewiczem i innymi, z zakresu literatury, historii, Tatarkiewicz wykładał też w naszym zespole. To byli autorzy Gebethnera i w ramach, całe społeczeństwo i cała inteligencja była nastawiona na ratowanie młodzieży i kształcenie, tak że rzeczywiście poznałam wtedy, dzięki temu bardzo ciekawą młodzież i bardzo dużo się nauczyłam.
Była godzina policyjna, wieczór był długi na czytanie, że miałam okazję dokształcać się, jak tylko mogłam. Moja ciotka uczyła mnie oczywiście greki i łaciny, oczywiście muzyka też [grałam na pianinie], tak samo zresztą siostrę pilnowała. Tak że tutaj właściwie rzeczywiście miałam pomoc z każdej strony. Jak Gebethner zorientował się, że pracuję w konspiracji i że właściwie wymykam się w określonych godzinach z pracy, to dostałam specjalne zaświadczenie, które mnie chroniło przed łapankami ulicznymi. U Gebethnera był Treuhänder, który zresztą dosyć był niebezpieczny, bo to był Austriak ze Lwowa i znał doskonale język polski. Ale jakoś Gebethner umiał sobie ułożyć z nim współpracę, tak że on przymykał oko na wiele spraw. Przecież w magazynie naszym „Biuletyn Informacyjny” był, całe stosy, i to się rozchodziło po cichu, [były] mapy wojskowe − przecież Gebethner wydawał w czasie wojny. Muszę powiedzieć z całym uznaniem, że rzeczywiście dbał o to i o swoich zatrudnionych, jednocześnie był też sam głęboko w konspiracji.

• Jaki był początkowy zakres pani obowiązków konspiracyjnych?

Dwa razy dziennie odbierałam w jednym lokalu tak zwaną pocztę, to znaczy były zamówienia na dokumenty, na komplety dokumentów, przenosiłam to, przewoziłam to. To mniej więcej było z Wilczej na Żoliborz, to było przed południem i po południu bardzo często odwrotna strona albo też jeszcze dwa inne adresy. Tak że wcale się nie dziwię, że Niemcy musieli się orientować jednak w różnych pracach konspiracyjnych, że stosunkowo szybko mogli to odkryć, dlatego że przecież rzesze łączniczek chodziło stale tymi samymi trasami. Myśmy się już poznawały na ulicach nieomal.

• Ale nie mówiłyście sobie „dzień dobry”?

Nie, oczywiście, że nie. Konspiracja w Warszawie wyglądała dosyć zabawnie, bo właściwie wszyscy konspirowali, wszyscy o wszystkim nieomal wiedzieli.

• Czy dużo pani nosiła tych dokumentów?

Czasami dużo, tym bardziej jeżeli jeszcze do tego dochodziły również oryginalne druki, które trzeba było odbierać na placu, nie Teatralnym, tam w pobliżu Ratusza, potem do wypełniania i oddania.

• Tam była drukarnia, tak?

Tak, nie drukarnia, tylko oryginalne druki w Urzędzie Miejskim.

• Aha.

To wtedy dosyć duże były paczki. Miałam taką kiedyś nieprzyjemną historię, właśnie miałam dużą paczkę i niosłam ją osobno. Wygarnięto cały tramwaj „piętnastkę” przy Zajączka. Jedną paczkę zostawiłam w tramwaju i potem trzymano nas parę godzin, żeby się ktoś przyznał i wypytywali wszystko, kto, jak, co zaobserwował. Wtedy zupełnie przez przypadek tylko zauważyłam, który żandarm ma moje dokumenty. Podeszłam do niego, że już jestem zwolniona, wzięłam dokumenty i szybko uciekłam do bramy, tam [jest] obecnie szeroki dom przy Zajączka w głębi. Zdaje się, że jeszcze parę godzin tam ludzie byli trzymani. Mnie się udało uciec. A to zupełnie przez przypadek. Takich przygód to trochę było.

• Czy po tej przygodzie bała się pani nosić te paczki czy nie? Czy nie zrobiło to na pani wrażenia?

Po prostu ta paczka od razu by mnie [zdekonspirowała], to były druki, to była paczka rzędu co najmniej, więc nigdzie bym jej nie ukryła, a poza tym miałam jeszcze pocztę, pocztę ukryłam. A tak, gdybym się przyznała, to jest mnóstwo zamówień na prawdziwe nazwiska, to co było najbardziej chronione. To tak parę lat tak właściwie krążyłam. Różne były, takie czy inne przygody, tak jak tu łączniczki nieraz opowiadają. Staraliśmy się wiedzieć jak najmniej, zarówno o adresach, jak i o ludziach, z którymi się spotykaliśmy. Urządziliśmy kiedyś imieniny jednej z łączniczek u niej mieszkaniu. Miałyśmy potem wielką naganę, że nie wolno nam było się spotykać razem. Było nas tam pewnie z osiem, tak że to było wbrew wszelkim zasadom konspiracji.

• A jakie pani miała jeszcze przygody związane z wykonywaniem swoich obowiązków?

Więc właśnie o paczce wspominam, to tak przeżyłam dosyć jako dużą nieprzyjemność, bo straciliśmy kilkaset oryginalnych druków. Niemcy nie mogli zrozumieć, po co ktoś nie przyznaje się do paczki, która jest przecież neutralna, bo to puste druki. Ale szukali koniecznie urzędnika z Urzędu Miejskiego.
Poza tym właśnie różne drobne rzeczy, że trzeba było wyskakiwać z tramwaju, gdzieś uciekać. Bardzo często spotykaliśmy się w parkach, w kościele na Żoliborzu, ponieważ właściwie najwięcej komórek mieliśmy na Żoliborzu. Tam pani [Irena] Udałow, „Sławka”, która była kierowniczką naszego zespołu, też mieszkała na Żoliborzu, więc tam często się spotykaliśmy. Poza tym pułkownik Antoni Sanojca „Kortum” też mieszkał na Żoliborzu.
Muszę powiedzieć, że stosunkowo wcześnie zorientowałam się, że pracujemy dla komórki, która robi dokumenty, natomiast, że to jest komórka Komendy Głównej, to dopiero się dowiedziałam po wojnie.

• Podczas Powstania nie zorientowała się pani?

Podczas Powstania to zmieniło się trochę dowództwo, to znaczy byłam przydzielona do dowództwa Śródmieście.

• Dobrze. Zanim do tego dojdziemy, to proszę powiedzieć, gdzie pani była przydzielona, gdzie zastał panią wybuch Powstania?

Na ulicy, wracałam z lekcji muzyki, gdzieś w okolicach Królewskiej. Już byliśmy wysiedleni z Fabrycznej, to był Czerniaków przecież, tak, Fabryczna i Przemysłowa, ponieważ tam zrobiono dzielnicę niemiecką. Dostaliśmy mieszkanie po likwidacji dużego getta na Krochmalnej. To były wydzielone pożydowskie mieszkania. Zresztą nie mieliśmy samodzielnego mieszkania, część mieszkania zajął policjant. Mieliśmy tam chyba nawet dosyć duże dwa pokoje i kuchnię.
Jeszcze nie wspomniałam o tym, że jak zaczęłam pracować u Gebethnera, od razu zapisałam się do liceum ogólnokształcącego i zrobiłam w 1943 roku normalną maturę u nauczycieli, którzy byli z Kalisza, cały zespół nauczycielski z mojego gimnazjum. Tak że po wojnie od razu ten sam zespół nauczycielski nam maturę zatwierdzał. W 1943 roku zrobiliśmy egzamin, bardzo nas solidnie też przygotowywali.

• Mówiliśmy o tym, gdzie panią zastał wybuch Powstania.

Więc [byłam] na Królewskiej i miałam rozkaz zgłosić się na Woli, na rogu Żytniej i w pobliżu cmentarza ewangelickiego z Królewskiej. Była już strzelanina na mieście, chciałam się dostać na Krochmalną, najpierw do domu, żeby potem zabrać niezbędne rzeczy i przejść na Żytnią, ale był już silny ostrzał od Waliców. Na ulicy Waliców była żandarmeria. Do domu się dostałam, natomiast nie mogłam wyjść, po paru godzinach nie mogłam wyjść z domu ze względu na ostrzał. Dopiero następnego dnia rano [wyszłam]. Ponieważ mieliśmy tak powiedziane, że jeżeli się nie udaje na pierwszy punkt dostać, to jako drugi punkt była ulica Jasna, więc już poszłam na Jasną, dlatego że ostrzał był zarówno od obecnie [Solidarności, niedawno] Świerczewskiego, tam była ulica Wolska, jak i tutaj od ulicy Waliców i z Żelaznej. Naprawdę nie mogłam spokojnie wyjść. Wola zresztą już została właściwie odcięta, następnego dnia, tak że rodzice musieli opuścić dom, żeby się nie dostać w ręce Niemców, chyba już 4 [sierpnia].

• A co pani robiła przez pierwsze dni Powstania? Szukała pani swojego oddziału, swego przydziału?

Zgłosiłam się na Jasną i od razu miałam przydział. Byłam w zespole łączności między Komendą Główną a Komendą Warszawy, czyli między „Monterem” a „Borem” […]. (Muszę się przyznać, że książki dotyczące Powstania zaczęłam czytać dopiero dziesięć lat temu. Nie byłam w stanie, po prostu psychicznie nie bardzo wytrzymywałam).

• Nie była pani na to gotowa.

Tak że nie mam właściwie dobrego obrazu w sensie kolejności działań.

• Celem naszej rozmowy są pani wspomnienia. Proszę opowiedzieć nam, jak wyglądała pani służba, na czym polegała.

Dosłownie, zgłaszałam się rano, przede wszystkim mieliśmy już kwatery wyznaczone. Miałam zespół, koleżanki. Pierwsza moja kwatera była chyba na Moniuszki 8, już nie pamiętam numeru. Mieszkałyśmy tam w czwórkę, dwie były z mojej komórki, dwie z jakiejś sąsiedniej, nie znałam ich. Zgłaszałyśmy się na Jasnej po pocztę, trzeba było zanieść to na kilka ulic tam, różne adresy były, różne kwatery, trzeba było przekazać. I jednocześnie, poza tym że podlegałam kancelarii, która rozdzielała [pocztę] na Jasnej, to jednocześnie miałam kontakt z moją komórką macierzystą, ze „Sławką” [Ireną] Udałow. Ona była z kolei od razu skierowana, parę osób z nią, chyba ze trzy koleżanki, na Stare Miasto. Łączność między Starym Miastem a Jasną bardzo szybko była przerwana, tak że dopiero. Jeszcze taka sprawa, tu było zlecenie nie z Jasnej, tylko właśnie od pani Udałow, 6 sierpnia dostałam od niej zlecenie przejścia na Żoliborz i zawiadomienia o tym, że został zbombardowany w Śródmieściu, były pewne budynki, gdzie były pieczęcie i skrytka nasza, i że skrytka została uratowana i przeniesiona gdzie indziej. Takie zarządzenie miałam, żeby to przekazać na Krasińskiego 20 [do pani „Krystyny” Zawistowicz].

• Czy to był meldunek, który miała pani zapamiętać, czy dostała go pani na kartce?

Miałam zapamiętać. [Miałam to przekazać] do pani [Kazimiery] Zawistowicz, to była nasza komórka dokumentów. Zdaje się, że ta komórka wykonywała metryki. [Pani Zawistowicz miała] pseudonim „Krystyna [Zaborowska]”, potem została etnografem, pani profesor, w Łodzi.
Byłam trochę zaskoczona tym zleceniem i właściwie przez długi czas nie mogłam zrozumieć, po co, tym bardziej że bombardowanie cały czas trwało i wszystkie nasze skrytki bez przerwy były przenoszone. To 6 [sierpnia] właśnie wysłano mnie górą. Muszę powiedzieć, że to była pierwsza moja lekcja strachu. Wiadukt był pokryty niepochowanymi trupami, bardzo dużo ludzi tam leżało, kobiety, dzieci. Wtedy byłam dosyć szczupła, z białą opaską, w szarym płaszczyku, zaplotłam sobie trochę sterczące warkoczyki i tak poszłam. Padł tylko jeden strzał od strony Dworca Gdańskiego. Dworzec był zajęty przez Niemców, tutaj odcięto już Stare Miasto. Przeszłam, starałam się iść spokojnie i prosto. Doszłam do placu Inwalidów, trwał lekki ostrzał wzdłuż Mickiewicza i od strony Słowackiego. Tylko za placem Inwalidów w bramie jednego domu zastałam akowską czujkę. Zatrzymali mnie, pytając, gdzie idę. Powiedziałam, że jestem wysłana od strony Starego Miasta, gdzieś tam idę, nie chciałam podać adresu. Uznali, że w porządku, i pokazano tylko, którymi ulicami powinnam iść, żeby uniknąć ostrzału.
Poszłam bocznymi ulicami i potem koleżanka „Krystyna” była też zdziwiona, po co przyszłam, tym bardziej że proszę wziąć pod uwagę, że chyba gdzieś do 20 sierpnia działały telefony w Warszawie. Wiele było na podsłuchu, oczywiście, ale na przykład mogłam się dowiedzieć jeszcze coś, co się dzieje z rodziną, czy mogłam zadzwonić na umówiony sygnał. Była nieco zdziwiona, zresztą potraktowała to, że zrobiłam sobie spacer i nawet miałam trochę do niej żalu, bo nie poczęstowała mnie nawet herbatą, tylko: „Tak? To dobrze. Dziękuję ci” − i odesłała mnie z powrotem. Z powrotem już częściej padały strzały, ale nie do mnie, tylko tak ostrzegawczo, tak że stosunkowo spokojnie przeszłam z powrotem. Też byłam potem zdziwiona, że mnie wypytywano głównie, ile razy strzelano, z której strony, jak i co. Zorientowałam się, że chodziło po prostu o sprawdzenie, czy ta drogą łączność można nawiązać. Więc wręcz powiedziałam, że nie.
Próbowano potem w okolicach Cytadeli zrobić połączenie z Żoliborzem, a w tym czasie już oddziały z Żoliborza wycofały się do Kampinosu, dopiero parę dni później wróciły. Też nieudany był ten atak. Słyszałam już teraz niedawno, że też była próba nawiązania łączności od strony Powązek i nie wiem dokładnie, czy się to udało. Warto może byłoby kiedyś sprawdzić, czy też jakaś łączniczka [dotarła], ale też chyba nie było udane, to znaczy nie można było nawiązać kontaktu.

• Proszę powiedzieć, pani przejście przez wiadukt nad Dworcem Gdańskim, mówiła pani, że tam było wiele osób pozabijanych. Tam leżały kobiety, dzieci?

Tak.

• Dużo leżało zwłok?

Dużo.

• To były gorące dni, czy było czuć?

Mam wrażenie, to były pierwsze dni [Powstania], dużo ludzi chciało się dostać do domów na Żoliborz, a Niemcy w obronie Dworca Gdańskiego mieli rozkaz chyba ich nie dopuszczać, bo nie wiem, naprawdę był to dla mnie szokujący widok.

• Co pani czuła, jak pani szła przez wiadukt?

Przede wszystkim wypatrywałam, czy ktoś jeszcze nie jest ranny, ale nie było już chyba żywych, w każdym razie nie zauważyłam, ale starałam się zanadto nie kręcić, tylko iść spokojnie, żeby jakoś przejść. Nawet troszeczkę miałam wtedy żal do „Sławki”, że mnie wysłała na tą wyprawę. Dopiero potem zrozumiałam, że to była próba, że trzeba było ją podjąć, a łączność ze Starym Miastem i Śródmieściem została nawiązana dopiero 11 sierpnia, kanałami. [Brałam udział] w […] jednej z pierwszych wypraw kanałami ze Śródmieścia na Stare Miasto.

• Miała pani przewodnika wtedy?

Tak, „Magda Malarz”, taki miała pseudonim.

• Pamięta pani sytuację, kiedy pierwszy raz usłyszała: „Będziemy chodzić kanałami. Nie możemy iść górą”?

O drodze kanałami to od samego początku mówiliśmy. Nawet w chwilach wolnych. Ponieważ w miarę dobrze rysowałam, przerysowywałam mapy kanałów, bo tam były strzępki różnych map, jakoś zdobywano i trzeba było połączyć, porównać. Więc o tym słyszałam stosunkowo wcześnie, a właściwie dopiero 11 [sierpnia] nawiązano łączność, od razu się zgłosiłam do tych ekip. To zresztą nawet opisałam, zrobiłam artykulik, wyszedł w „Dzienniku Ludowym” w 1946 roku.

• Gdyby pani zechciała opowiedzieć nam jeszcze, dobrze?

Pierwsze drogi między Śródmieściem a Starym Miastem prowadziły kanałami ściekowymi. To były rury takiego kształtu trochę jak klucz, jak otwór w zamku − sześćdziesiąt centymetrów szerokości. Dostaliśmy kijki, tej szerokości, trzeba było je wyrzucić w przód, oprzeć o boczne ściany i podciągać się do nich. Kanały ściekowe jeszcze wtedy były czynne, [brudna] woda płynęła, tak że tak do uda to wszystko było w wodzie, przynajmniej jeszcze w tym okresie, kiedy chodziłam. To było dosyć wstrętne.

• Ścieki, którymi płynęły fekalia?

Tak. Poza tym [chodzenie w tych kanałach] wymagało jednak drobnych, szczupłych osób. Nie byłam taka szczupła, ani nie byłam taka drobna. Wtedy jeszcze miałam metr siedemdziesiąt, więc stosunkowo byłam wyższa od innych o całą głowę. Sprawiało mi to pewną trudność. Pierwszą moją wyprawę to chyba szłyśmy około pięciu godzin.

• Chciałbym, żeby pani to tak opowiedziała, jak osobie, której tam nie było i która tego nie doświadczała, ze szczegółami, dobrze, bardzo proszę.

Przede wszystkim trzeba było mieć odpowiednie obuwie. Pierwszy raz szłam w kaloszach i to nie było właściwe. Najlepsze były tenisówki. One były mokre, oczywiście, ale szybciej schły, a były lżejsze w podciąganiu się. Dobrze było mieć [nogi] okryte spodniami. Mieliśmy spodnie z magazynów na Stawkach. Przecież tam właściwie wszystko było można mieć. To podciąganie się stwarzało pewną fizyczną trudność. Trzeba było zapamiętać drogę. Tak jak wtedy, kiedy szłam, to równocześnie szła ekipa, która próbowała założyć kable do łączności, więc stosunkowo miałyśmy jednak wytyczoną drogę precyzyjnie.
Były sytuacje, gdzie łatwo było skręcić w niewłaściwą odnogę. Na przykład kiedyś już jedna z koleżanek, która była przewodniczką, krążyła aż osiemnaście godzin, zanim wydostała się do właściwej odnogi, do wyjścia. Tak że to wymagało rzeczywiście dużej precyzji, uwagi. Początkowo nie było trudności, można było rozmawiać nawet stosunkowo głośno, bo czuliśmy się bezpieczni. Tylko dziwne wrażenie, jest się, wie się, że jesteśmy chronieni dosyć dużą warstwą ziemi, i że to jest kanał głęboko przekopany, a jednocześnie słychać było każdy dźwięk, przejście cięższej osoby czy też przejazd pojazdu, to bardzo ostro słychać było w kanałach, nie we wszystkich, ale na ogół to reagowało się głośniej. To było dosyć niepokojące.
Potem to trzeba było jednak uważać, zarówno nie palić światła pod włazami, jak też przechodzić cicho, ponieważ Niemcy się zorientowali i na odcinku pod Mazowiecką, tam właśnie potrafili wrzucać kamienie, granaty. Ale jak krążyłam przez pierwsze dziesięć dni, to właściwie jeszcze się czułam zupełnie bezpieczna. Dlaczego przestałam chodzić kanałami? Ponieważ dostałam bardzo wysokiej gorączki i biegunki, to nie był tyfus oczywiście, ale cholerynka czy coś takiego. Na nogach mi się potworzyły wrzody, wobec tego wycofano mnie. Gorączkę miałem zresztą przez trzy dni. Byłam wyłączona ze służby jakiś tydzień, ale potem wróciłam, mimo iż dosyć długo cierpiałam na żołądek. Mieszkałam wtedy na rogu Świętokrzyskiej i Marszałkowskiej, w mieszkaniu jednej poznanianki, też wysiedlonej z Poznania, której syn w obozie zmarł na tyfus. Ona już po jego śmierci dostała dobre leki ze Szwajcarii i ona mnie właściwie tym lekiem uratowała.

• Na którym rogu był ten budynek?

Teraz jest tam, są kioski, które na rogu, teraz tam nie ma żadnego budynku, on jest zupełnie rozwalony, tam gdzie był przez pewien czas obraz Jana Pawła [II], na tym rogu, na pierwszym piętrze miałam wtedy kwaterę. Bardzo się ta pani, poznanianka, mną zajęła. Zresztą chciałam powiedzieć, że na dobrą sprawę to do końca sierpnia ludność Warszawy była niesłychanie przyjazna Powstańcom i pomagała. Tak że to się dopiero we wrześniu zmieniło radykalnie.

• Wspominała pani, że pierwsze pani przejście ze Śródmieścia na Żoliborz trwało pięć godzin, tak?

Ze Śródmieścia na Stare Miasto.

• Pięć godzin?

Pięć godzin, tak.

• Strasznie długo.

Nie, to mniej więcej tyle trwało. Rekordem było [przejście] około trzech godzin, to jedna z koleżanek tak szybko poprowadziła. To wymagało pewnego wysiłku, to jednak jest, i kręte kanały, to musiało tyle trwać.

• W jaki sposób zapamiętywała pani drogę, przecież wspominała pani, że nie można było zapalać latarek?

Latarki mieliśmy cały czas, właśnie mówiłam, że czuliśmy się bezpiecznie przez pierwsze dni. Dopiero potem, jak Niemcy zorientowali się w naszych drogach kanałowych, to w ciągu dnia to mniej groźne było, ale w nocy lepiej było przy włazach nie palić latarki. Trzeba było raczej gasić i przechodzić cicho, ponieważ zdarzały się wrzucane pociski bądź też zawieszane na nitkach, jak się potrąciło, to wybuchało. Z tym że mnie to przez cały czas nie spotkało, koleżanki opowiadały o takich wypadkach. To było głównie w drodze na Żoliborz, to zdarzało się, i między Śródmieściem a Mokotowem.

• Czy podczas drogi w kanałach człowiek jednakowo dojmująco przez cały czas czuje ten smród otaczający czy potem już się przyzwyczaja?

Cały czas to się czuje. Potem ubranie trzeba było wyrzucić, ponieważ nie zawsze można było się umyć. To było dosyć kłopotliwe. Dlatego pewnie nie byłam zbyt odporna i dlatego zachorowałam. Oczywiście po tygodniu wróciłam do służby, ale już naziemnej i chodziłam między jedną częścią Śródmieścia a drugą, przez Aleje Jerozolimskie, tam w okolicach obecnego hotelu „Polonia”, gdzie był wykop zrobiony, i tam się przechodziło. Na Starym Mieście dwa razy nocowałam w szpitalu przy kościele garnizonowym, tam był szpital. Spotkałyśmy się oczywiście ze „Sławką”, bo ona była na Starym Mieście i z moimi dwiema koleżankami. Chciałam się dowiedzieć coś o rodzinie, ale niestety, straciłam kontakt z nimi.

• A czy widziała pani żołnierzy strony nieprzyjacielskiej, wziętych do niewoli może?

Pierwszych jeńców niemieckich widziałam dopiero po zdobyciu budynku PAST-y, w Śródmieściu.

• Pamięta pani uczucie, jakie było z tym związane, z widokiem tym razem ich w niewoli, rozbrojonych?

To była wielka radość. Muszę przyznać, że na mnie to jakoś nie zrobiło wielkiego wrażenia. To znaczy, dostali się do niewoli, coś z nimi trzeba będzie zrobić. Większe wrażenie było jak odbito Gęsiówkę i Żydów przyprowadzono. I trochę była przykra sytuacja, bo niektóre oddziały akowskie nie chciały przyjmować do swojego grona Żydów. Edelman na przykład był w Socjalistycznej Organizacji Bojowej, w oddziałach pepeesowskich. Tak że to inna jeszcze sprawa.
Co mogę jeszcze powiedzieć charakterystycznego, w Śródmieściu, mieliśmy wtedy kwaterę na ulicy Przeskok i tam byłam zasypana. Działały wtedy już, jak to nazwać, „krowy”, różnie je nazywaliśmy. Uderzył wtedy pocisk, byłam na pierwszym piętrze z koleżanką. Ona wyskoczyła pierwsza, a mnie zasypał gruz. Po paru godzinach byłam odkopana, jak już prawie traciłam świadomość. Właściwie dzięki niej, bo ona powiedziała, w którym mogę być miejscu, i mnie odkopano. Zresztą potem po wojnie przeczytałam opis bombardowania i gruzowiska we wspomnieniach Pużaka, Kazimierza Pużaka. On był też właśnie tam, na Przeskok. Pużak był w Delegaturze Rządu, tak że okazuje się, że właśnie jego komórkę obsługiwaliśmy.
Po rozwaleniu Przeskok jeszcze przez jakiś czas mieszkaliśmy na Moniuszki, w innym miejscu, a potem kazano nam się przenieść na drugą stronę Alei [Jerozolimskich] i najpierw byłyśmy gdzieś na Wilczej, a potem ostatnie tygodnie na Lwowskiej. Przejście przez Aleje Jerozolimskie było dosyć niebezpieczne, tym bardziej że często się tam wstrzeliwano i trzeba było umacniać barykadę.

• Ale jak rozumiem, zdobycie PAST-y ułatwiało przechodzenie przez Aleje Jerozolimskie czy w niewielkim stopniu?

Nie, to nie miało wpływu. Nie miało. Przynajmniej takie mam wrażenie.

• A przez Marszałkowską pani przechodziła z meldunkami?

Tak. Potem na Lwowskiej to już właściwie Powstanie chyliło się ku upadkowi. Częściej byliśmy tam wykorzystywani do gotowania obiadów, do takich [prac]. O czym jeszcze chciałam powiedzieć, że 25 [sierpnia] właściwie była ewakuacja ze Starego Miasta, i między innymi dowództwo przechodziło nocą z 24 na 25 [sierpnia], to szli już innymi kanałami. Przede wszystkim już woda była odłączona i szli burzowcami.

• Czyli w komfortowych warunkach.

Tak, i przez Krakowskie Przedmieście, tamtą drogą, tak że to było rzeczywiście. To też opisuje Pużak, właśnie jak szedł kanałami 25 [sierpnia]. Niedawno czytałam, dlatego o tym pamiętam.

• Chciałbym zapytać o pani życie codzienne – gdzie można było się umyć jeszcze w tamtym okresie, kiedy chodziła pani kanałami, gdzie można było coś zjeść? Czy to się w ogóle nadawało do jedzenia?

Na Jasnej się rozbieraliśmy, zrzucaliśmy brudną odzież. Z myciem wtedy jeszcze nie było tak źle, dopiero później, jak wodę wyłączono, to rzeczywiście trzeba było, możliwość umycia się była wielkim problemem. To już wtedy byliśmy na Lwowskiej i tam była studnia. Zdobycie wody z tej studni było problemem, dla ludności również, ponieważ studnia była pod ostrzałem i Niemcy zabawiali się strzelaniem w wiadro, na przykład.

• Nie w człowieka, tylko w wiadro, celowali, tak?

Tak. To wtedy pod koniec zdobycie wody należało do nas, bo ludzie się bali, po prostu. Wybierało się nocne godziny. Wyżywienie – bardzo często osoby, gdzie byliśmy na kwaterach nam pomagały w wyżywieniu. Potem zrobiło się, na Stawkach były też duże magazyny kaszy, mąki. Moja koleżanka z naszej komórki, „Oleńka”, świetnie gotowała i ona też zdobywała co jakiś czas żywność i gotowała, zresztą dla kogo się dało, całe kotły. Tak że póki można było, to żywność była. Tak samo na Lwowskiej. Tam zatrzymałyśmy się u naszej trzeciej koleżanki z komórki, „Ludy”.

• Czy miała pani kogoś, z kim się pani przyjaźniła w tamtych dniach – przyjaciółkę, przyjaciela, kogoś od serca, z kim można było porozmawiać?

Więc najbardziej właśnie byłam przywiązana do „Oleńki”, ona była starsza ode mnie, też gdzieś spod Poznania. Była zaradna, wydaje mi się bardziej związana z wsią niż ja. Właśnie umiała gotować i tak się trochę mną opiekowała. Potem razem poszłyśmy przez Pruszków do obozu pracy, z tym że ja tam potem znalazłam rodzinę, a ona już pozostała w starym obozie, w Tegel [w Berlinie], ja się przeniosłam do Reinickendorf i nie wracałyśmy już razem, ale po wojnie znów się przyjaźniłyśmy.

• O czym panie rozmawiały podczas Powstania, w chwilach wolnych – czy wspominałyście dzieciństwo, rozmawiałyście o czymś śmiesznym?

Różnie było. Przede wszystkim myśmy były na tyle blisko dowództwa, że o tym że Powstanie jest już przegrane, zorientowałyśmy się stosunkowo wcześnie, już gdzieś tak w połowie sierpnia. I bardzo właśnie często rozmawiałyśmy, jak będzie dalej, co można tutaj zrobić, tym bardziej że proszę wziąć pod uwagę, że w 1943 roku nawiązałam kontakt z grupą młodzieży socjalistycznej „Płomienie”, czasopismo, które prowadził Jan Strzelecki. O tym, jaka ma być Polska, nie było dla mnie obojętne. Te rozmowy właśnie, jaka ma być Polska i jak będzie z przejściem frontów, orientowałam się na tyle przecież w polityce, że nie wierzyliśmy już w przyjście Andersa na białym koniu z Bułgarii czy przez Rumunię, tylko że niestety tutaj wejdą oddziały radzieckie. Dlaczego zdecydowałyśmy się […] 5 października z „Oleńką” przejść do Pruszkowa z ludnością cywilną.

• Dlaczego zdecydowały się panie wyjść z ludnością cywilną?

Tak. I chciałyśmy przede wszystkim odnaleźć bliskich, albo się dowiedzieć czegoś. Chciałam jak najdłużej się zatrzymać w Pruszkowie, tak że to, przedłużałam pobyt, ukrywając się przed selekcją jak najdłużej, ale nie udało mi się uzyskać żadnych informacji. W rezultacie zdecydowałyśmy się przejść, pójść na selekcję i pojechać do obozu pracy. Zupełnie świadomie, ponieważ nie mając nikogo w Generalnej Guberni, gdzie mogłybyśmy się zatrzymać, a wiedziałam już, co się działo na Woli i z ludźmi wyprowadzonymi na Woli właśnie. Tak że tutaj uważałam, że to jest może przejście przez front, będzie łatwiejsze. Dostałyśmy się do Berlina. Byłyśmy najpierw w Berlin-Tegel, w fabryce amunicji, a potem, jak odnalazłam rodzinę przez Czerwony Krzyż, moja mama z siostrą były w Reinickendorf w zakładach lotniczych, to przeszłam do tamtego obozu. Przeszłyśmy z deszczu pod rynnę, bo tam rzeczywiście była następna fala strachu.

• Mówi pani, że to była następna fala strachu.

Tak.

• Czego się pani bała wtedy najbardziej?

Bombardowań, które naprawdę, dywanowe naloty to były straszną rzeczą. To, co przeżyła ludność niemiecka, to naprawdę nie należy, można też tylko ubolewać. Reinickendorf została zajęta przez oddziały Berlinga, tak że nasz obóz od razu zdecydował się na powrót do kraju. Auto, właściwie ciężarówka, która dowoziła amunicję, prowadzona przez polskich żołnierzy, zabrała nas w stronę wschodnią. Tak że mój powrót był bardziej szczęśliwy niż „Oleńki”, która z Tegel miała tragiczny powrót. Armia radziecka była taka, jaka była, to nie należy [do tajemnic].

• Jak pani zapamiętała naszych wyzwolicieli?

W oddziałach, które oswobodziły nasz obóz, jednym z dowódców nawet był akowiec, który od razu się, jak wydostał się, to od razu poszedł do armii. Bardzo wielu akowców właśnie w ten sposób się ratowało, bo trzeba pamiętać, że ci, którzy byli w partyzantkach, w lasach, i dostali się w obręb Armii Czerwonej, to byli wywożeni. Wielu akowców zresztą też od razu tworzyło oddziały milicyjne, co im teraz się zarzuca, a oni się też w ten sposób ratowali. Wbrew wszelkim, jakby to powiedzieć, to, że doszło do zerwania Rządu Londyńskiego z Moskwą i to, że nie doszło do żadnego porozumienia dowództwa Powstania z oddziałami Armii Czerwonej, to nie było tylko błędem politycznym, to był niemal wyrok na nasze pokolenie. Bardzo dużo zginęło niepotrzebnie przecież.

• Mam jeszcze pytanie o pani najgorsze wspomnienie z czasów Powstania, z tych sześćdziesięciu kilku dni?

Najgorsze?

• Tak. To, co pani wspomina najgorzej.

To właściwie chyba jak na Lwowskiej się dowiedzieliśmy, że kapitulacja jest podpisana, i co mamy z sobą zrobić. Mimo iż wszystko do tego zmierzało, to jednak był tragiczny moment, bo nawet jak dowiadywaliśmy się o śmierci kogoś bliskiego, to to było normalne. To była wojna, ludzie ginęli, normalne, szkoda, że [ktoś zginął]. A tu daremność, że to wszystko było właściwie daremne i niepotrzebne, i że właściwie to się kończy tragicznie, to było bardzo przykrym przeżyciem. I obawa, co dalej, jak to się potoczy.

• Dla przeciwwagi chciałbym zapytać o pani najlepsze wspomnienie z tamtego czasu. Czy było coś, co pani do tej pory wspomina z uśmiechem?

Najlepsze wspomnienie – właściwie to wypełniało się obowiązek, był rozkaz, zalecenie zrobienia czegoś, to robiło się to, satysfakcja z wykonanej pracy. Ale tak, właściwie były chwile oddechu, herbata, śpiewy czy też przekomarzania się. To takie były chwile oddechu, ale to też było normalne.

• Czy jest coś, o czym pani nie mówiła na temat Powstania, a uważa, że warto o tym powiedzieć?

Na Starym Mieście i w Śródmieściu były oddziały Socjalistycznej Organizacji Bojowej. Znałam tam parę osób stamtąd, między innymi Maćka Webera, który był najpierw na Starym Mieście, potem w Śródmieściu i z powrotem na Powiślu. Właściwie tak trochę mnie to bolało, ale była, z chwilą, kiedy właściwie dowództwo akowskie nie dogadywało się z Armią Czerwoną, była niechęć do pepeesowców, do SOB, już nie mówiąc o AL.
Właśnie moja przyjaciółka, też łączniczka, Ewa Grocholska, pseudonim „Dorota”, odeszła z AK, przeszła do Polskiej Armii Ludowej. Właśnie ją spotkałam w Śródmieściu. Dowódcą jej w PAL-u był Juliusz Garztecki, znane nazwisko, potem „Krzywe Koło”. Ona zginęła, była ranna, w okolicach Poznańskiej, potem zmarła w szpitalu, bardzo krótko, bardzo szybko. Właśnie dyskusje, bardzo bolesne dyskusje, tutaj przyjdzie Armia Czerwona, jak ma się zachowywać PPS. PPS była rozłamana, część uważała, że trzeba [się porozumieć]. Zarówno w kręgach pepeesowskich, jak i również akowskich były bardzo ostre dyskusje na ten temat, to pamiętam.
Muszę przyznać, że wtedy nie umiałam znaleźć własnego stanowiska i sprecyzowanego zdania, tylko uważałam, że nasz rząd jest właściwie niesłychanie naiwny, że nie umiał znaleźć drogi w tym bałaganie wojennym.

• Jaka jest pani opinia na temat Powstania?

Powstanie wybuchłoby niezależnie od jakiejkolwiek decyzji. Młodzież była tak nastawiona, że jakby zorientowali się (rzeczywiście w pierwszych dniach sierpnia było stosunkowo mało wojska niemieckiego na terenie Warszawy), że doszłoby do takiego rozbrajania, jak to było po pierwszej wojnie światowej. Przecież wszyscy uczyliśmy się o Piłsudskim, nastroje młodzież miała świeżo w pamięci i tak byliśmy nastawieni. Doszłoby do ulicznych walk, niezorganizowanych, natomiast gdyby dowództwo mogło powstrzymać, to uważam, że trzeba było tak zrobić, jak to zrobili Czesi. Tam chyba trzy dni tylko walki trwały, ale też była zupełnie inna sytuacja.

• Ale też Polacy brali w nich udział.

Tak, [Polacy też brali udział w powstaniu na Słowacji]. Jeżeli chodzi o Warszawę, mam wrażenie, że plany wojenne AK były obliczone na kilka dni, [szybkie] opanowanie miasta, zwłaszcza przelotowych przejść i gdyby Niemcom się nie udało ściągnąć dodatkowych wojsk, to kto wie, czy by miasto nie znalazło się w naszych rękach. Raczej moja opinia jest taka, że trzeba było nam oszczędzić Powstania, ale zdaję sobie z tego sprawę, że do walk by i tak doszło, więc. Zniszczenie miasta i zniszczenie właściwie kilkaset tysięcy cywilów było i tak chyba nieuniknione. Tak że to dyskutowaliśmy wiele lat na ten temat i w ogóle na temat sytuacji, w jakiejś się Polska znalazła. I uważam, że trzeba było jednak nakłaniać całe społeczeństwo bezpośrednio po wojnie do właśnie odbudowy kraju i nieangażowania się w żadną opozycję. Takie mam wrażenie, że trzeba, że społeczeństwo musi budować swoje życie pozytywnie.

• Czyli bardziej pozytywizm, a mniej romantyzm.

Tak.

• Skoro tak, to jaką by pani podjęła decyzję, gdyby się pani ponownie znalazła w Warszawie 1 sierpnia 1944 roku? Gdyby pani jeszcze raz mogła znaleźć się w tamtym czasie, w tamtych dniach, jaką by pani wówczas podjęła decyzję? Poszłaby pani do Powstania czy nie?

Poszłabym do Powstania w każdym przypadku […].W decydujących momentach emocje zawsze górują. To jest, zdaje mi się, nasz charakter narodowy.