Henryk Płocharski „Orkan”

Henryk Płocharski, urodzony w 1928 roku, w latach czterdziestych mieszkający w Warszawie na Pradze, Białostocka 20 mieszkania 1.

• Proszę opowiedzieć o swoim dzieciństwie.

Ojciec był kupcem. Miał mały sklep na Pradze. Dom, w którym mieszkaliśmy, to był dom przy Białostockiej. To jest tuż przy Dworcu Wileńskim, niedaleko ulicy Targowej. W 1939 roku było bombardowanie, jak normalnie było. [Mieszkała tam] ludność cywilna, to broniono się przed spaleniem. Ojciec był zauważony przez mieszkańców. Nazwijmy to w ten sposób, że był bardzo czynny, jeżeli chodzi o obronę przeciwlotniczą, czyli gaszenie pożarów. Obok były składy Bruna, które chyba się zresztą zapaliły. Po drabinach przenosiło się z wyższych okien wodę. [Ojciec] działał w zakresie obrony przeciwlotniczej – zapobieganie pożarom oraz ochrona przed bombami zapalającymi na dachach. W ten dom uderzyła zresztą duża bomba. To był dom pięciopiętrowy. Na trzecim piętrze wywaliła cały narożnik domu. To był silny dom, bo miał konstrukcję żelbetową, tak że to nie naruszyło całego domu, ale w każdym razie wywaliło kawał mieszkania.
W 1939 roku, jak były naloty, to ludzie spędzali większość czasu w piwnicach, bo tylko tam była jakaś ochrona przed zawaleniem się. Piwnice były wtedy pod całym budynkiem, połączone, czyli można było [przejść] dołem. Były powykuwane dziury, więc chodziło się wtedy [piwnicami]. Po prostu były drogi wyjścia, można było uciekać, jak gdzieś się zawaliło. Ludzie sporo modlili się, bo to było zagrożenie. Człowiek widział śmierć. Widział śmierć na ulicach, było pełno trupów, zarówno od bomb, jak i od ostrzału samolotowego. Było tak, że wszędzie było widać zagrożenie. Wtedy miałem około dziesięciu lat.
W zasadzie moje wczesne dzieciństwo przebiegło w okupacji – byłem dziesięciolatkiem. To była chyba czwarta klasa szkoły podstawowej, tak że człowiek był dzieckiem. Z okresu samego dzieciństwa okupacyjnego pamiętam, że chodziliśmy na półkolonie nad Wisłą. Tam było to, co w tej chwili jest na wysokości Portu Praskiego. Pomiędzy Portem Praskim a Wisłą były kolonie, na które chodziła dzieciarnia. Graliśmy tam w piłkę, dawali nam posiłki, bo bida była, po prostu. Z tym że już tam zetknąłem się, jak się później okazało, ci starsi koledzy, którzy prowadzili [półkolonie], byli instruktorami. Oni nas tam uczyli pływania, ratownictwa, jeżdżenia na kajakach (na żaglówkach nie, bo nie były dostępne). Uczyli nas ratownictwa, tego jak wskoczyć do wody, gdy ktoś się topi, jak pływać, nauka pływania. To było bardzo pozytywne. Poza tym normalnie, jak dzieciaki w tym wieku, [graliśmy] w piłkę, w dwa ognie, siatkówka. Jak się później okazało, duża część starszych chłopców – opiekunów, organizatorów zginęła w walkach na lotnisku przy Okęciu. Tam ich po prostu wykosili.
W czasie dzieciństwa myśmy jeździli po żywność takimi barkami pychówkami na drugą stronę Wisły. Wylądowaliśmy niedaleko miejsca, gdzie były siostry, które gotowały. Myśmy stamtąd brali w kotłach jedzenie, które targaliśmy nad brzeg Wisły. Tam część jedzenia zabierali nam piaskarze (wtedy nad Wisłą materiały budowlane, czyli piasek, brało się z Wisły). Były łodzie, piaskarze szuflami wygarniali przepłukany piach z dna Wisły, wyciągali, załadowywali na łodzie. Potem ta łódź wypływała na brzeg, [piasek] wyrzucali drewnianymi łopatami na górę i później transportowali furmankami. Myśmy przychodzili z żywnością na brzeg, to nam część zabierali, bo byli głodni, tak że myśmy resztę pychówkami (przeważnie dwie pychówki wtedy chodziły) zawozili na kolonie. To były wspomnienia z mojego wczesnego dzieciństwa okupacyjnego.

• Gdzie pan chodził do szkoły w czasie okupacji?

Szkołę powszechną kończyłem na Szerokiej. Tam były dwie szkoły: numer 49 i 51. Chodziłem do szkoły numer 51. Szkoła chyba była zniszczona w 1939 roku. Nie pamiętam, czy ona była spalona, czy zbombardowana, tak że w różnych innych przygodnych miejscach ona urzędowała. To było wczesne dzieciństwo. Później, jak skończyłem tą szkołę, to zacząłem chodzić do gimnazjum handlowego, bo wtedy nie było szkół ogólnokształcących. To znaczy nie było szkół średnich, gimnazjów, tak że jedyne co było dostępne, to szkoła handlowa. Tam chodziłem. Skończyłem w zasadzie dwie klasy. Nauczyłem się maszynopisania, stenografii, a poza tym różnych handlowych rzeczy. Szkoła handlowa kształciła na sprzedawców. Zresztą wtedy, jeżeli chodzi o kształcenie, to szkoły były handlowe albo mechaniczne. Mechaniczna typu gimnazjum (brat chodził do takiego gimnazjum) kształciła na mechaników samochodowych. Miałem półtora roku starszego ode mnie brata, bardzo zdolny człowiek. W tym czasie bardzo dużo się od niego nauczyłem. Przesiąkłem wiedzą techniczną. Dla nas – zwłaszcza dla niego – wzorcem był Edison, wielcy odkrywcy. To go pasjonowało. Wtedy to były czasy jeszcze radia kryształkowego. Były pierwsze odbiorniki lampowe. W domu mieliśmy taki odbiornik lampowy, ale w 1939 roku trzeba było go oddać. Za posiadanie odbiornika radiowego groziła śmierć. W tym czasie brat zajmował się już kierowaniem różnych modeli z kierowaniem radiowym (jak ja byłem w czwartej klasie, to on mógł być w szóstej-siódmej klasie szkoły podstawowej). To był samouk, dłubacz, bardzo zdolny.

• Kiedy zetknął się pan z konspiracją?

Na tej samej klatce schodowej, na czwartym piętrze, mieliśmy dwóch starszych kolegów. Oni byli w oddziałach leśnych. Oni przywozili i zajmowali się transportowaniem broni tam zdobytej do Warszawy i tu dalej się rozchodziło. To był pierwszy kontakt z [konspiracją]. Przez kontakt z nimi ja z bratem mieliśmy pierwsze szkolenia wojskowe. Ojciec zdawał sobie z tego sprawę, bo pracując w wywiadzie, wiedział, kto, co robi. Znał wszystkie powiązania. Wiedział kto, gdzie jest. Przez niego przechodziło, nad tym czuwał. Te wszystkie rzeczy to było jego dzieło. Później to były pierwsze kontakty i pierwsze szkolenia. Później ojciec zapisał czy skontaktował nas z inną grupą czy oddziałem zbliżonym do harcerstwa, gdzie w naszym domu mieszkał gość, który organizował czy miał zorganizowany wcześniej oddział składający się z byłych harcerzy, którzy w tym czasie to już pracowali albo byli studentami medycyny. Tam było dwóch czy trzech z medycyny i było kilku z Wawelberga, czyli to było to, czym u nas są studia początkowe. To było to środowisko. Środowisko to należało do „Kilińskiego”, on się wtedy tak nie nazywał, ale to już była Armia Krajowa. To się chyba wtedy inaczej nazywało – „Wistula”. To było chyba to środowisko.

• Jak wyglądał kontakt ojca z wywiadem?

[Miało to związek z tym], że miał sklep, do którego przychodziła moc ludzi, czyli miał bezpieczny, otwarty kontakt z ludźmi z zewnątrz. To był być może jeden z powodów, że zajmował się kolportażem prasy. To przechodziło przez jego ręce. Jaki miał kontakt początkowy – nie wiem. To był okres, że człowiek nie powinien tego wiedzieć, szczególnie dzieci. To było zbyt niebezpieczne, zbyt tajne rzeczy, żeby dużo ludzi wiedziało. Nie wiem, jakie były kontakty. W każdym razie z tego co wiem, to że przez nasz sklep przechodziła dostawa i rozdział prasy różnych tytułów prasy podziemnej. To były paczki, że było co nosić. To było magazynowane pod wystawą w sklepie. Pod wystawą były rozsuwane drzwiczki, tam to było wkładane. Nie wiem, czy tam był podział, czy tylko [magazynowanie], nie wiem. Nie zauważyłem w każdym razie dzielenia. Poza tym, z tego co zauważyłem, ojciec pracował w wywiadzie zajmującym się ruchem wojsk niemieckich, jak również jakimiś stosunkami z organizacjami komunistycznymi. Ustawienie organizacji było różne, jedne chciały wiedzieć o drugich, była wzajemna penetracja. To wyczuwałem.
Jeżeli chodzi o przekazy z ruchu wojsk, to pisałem, pomagałem, ponieważ pisałem na maszynie całkiem nieźle, to przepisywałem raporty. Jeżeli chodzi o kontakty międzypartyjne, to było poza mną. Tak na słuch, na wyczucie, na rozmowy, aluzje, to wiem, że były wzajemne walki wywiadów czy raczej wzajemne penetracje – tak bym to nazwał. Wzajemne rozpoznawanie się – tak bym to określił.

• Czy w związku z tym odbywały się jakieś spotkania u państwa w domu?

Nie, to znaczy, chyba nie. Nic o tym nie wiem. Jeżeli były, to były bardzo kameralne, w dwie, trzy osoby. W samym mieszkaniu nie zauważyłem tego.

• Czy pomagał pan w samym kolportażu?

Nie, bo to w zasadzie to do mnie [nie należało], bo ja powinienem jak najmniej wiedzieć. Mogę powiedzieć to, co zauważyłem. Dzieci nie powinny się do tego mieszać, bo w razie wpadki łatwiej jest wymusić od dzieciaka jakieś zeznania, bo przecież człowiek jest człowiekiem.

• Czy pańska mama też brała udział w konspiracji?

Tak, pracowała razem z ojcem, ale głównym organizatorem, to był chyba ojciec. Matka była pomocna, prawdopodobnie ojciec miał szersze kontakty, ale jak ktoś przychodził, coś załatwił, to w tym uczestniczyła również matka, czyli tą sprawczą, wiodącą rolę zajmował ojciec. Matka towarzyszyła – tak bym powiedział.

• Jakie miał pan zadania w czasie okupacji, będąc w Batalionie „Kiliński” (wcześniej była to „Wistula”)?

Początkowo ci koledzy z góry, którzy byli w lecie, to była jak gdyby jedna organizacja (to było co innego), a druga rzecz to było przez tego harcerza – organizacja typu harcerskiego, bo to od razu się wyczuwało. Tamci to byli wojskowi – wojsko (leśne czy frontowe, ale wojsko), a tutaj to było harcerstwo – szykowanie się. To nie było czynne, to była konspiracja, szkolenie. Tamto to było normalne walki leśne, to było co innego. To były dwie różne organizacje. Ojciec później skontaktował, to znaczy jak gdyby wprowadził nas, przez Henryka Wywrota do tamtej organizacji harcerskiej. W ramach tej organizacji przechodziliśmy również szkolenie typu podstawowego szkolenia wojskowego. Mieliśmy podręcznik dowódcy plutonu strzeleckiego. To były materiały szkoleniowe z 1939 roku, czyli z wojska, tak jak szkolili rekrutów czy coś takiego. Na tej bazie było szkolenie. Tam jeszcze było [informacje], że poczta była [przesyłana] gołębiami, takie różne rzeczy były. Tam się uczyliśmy musztry. Do musztry zrobiliśmy sobie karabiny drewniane i normalnie się ćwiczyło. W zasadzie to, co się nauczyłem z musztry w tamtym okresie, to przydało mi się później po wojnie, jak przechodziłem szkolenia wojskowe na uczelni. Jak już tam byłem, to musztry też były, ale już to umiałem z dzieciństwa.
Jeżeli chodzi o harcerstwo, to oprócz szkolenia mieliśmy różne [zajęcia], obchodziliśmy Gwiazdkę, Boże Narodzenie i takie uroczystości. Tam był silny wpływ harcerstwa. Zresztą z całą tą grupą brałem później udział w Powstaniu, gdzie gros tej drużyny to byli starsi harcerze, którzy przed 1939 rokiem należeli, w czasie okupacji należeli do harcerstwa, później do konspiracji i oni byli trzonem oddziału „Kilińskiego”. To była 3. kompania, II pluton, 1. drużyna. W tej drużynie było moje miejsce. W czasie okupacji im mniej człowiek wiedział, tym lepiej. Jeżeli znałem, to tylko kilka osób, z którymi się bezpośrednio kontaktowało. Nie ze wszystkimi, ale z częścią, z tymi, z którymi mieliśmy zbiórki w naszym domu, bo tak trzeba było. Było bardzo ograniczone [kontakty]. <!—konspiracja-END-->

• Przejdźmy do 1 sierpnia.

Bezpośrednio przed Powstaniem to były chyba dwa zgrupowania czy niedoszłe zgrupowania, gdzie były próbne alarmy, gdzie z plecakami trzeba było przejść już do Śródmieścia. W pierwszym takim zgrupowaniu to żeśmy złożyli plecaki w Alejach Jerozolimskich. Gdzieś to było chyba na wysokości, troszeczkę przed obecnym Dworcem Centralnym, po przeciwnej stronie. Nie pamiętam już, bo wychowałem się na Pradze, dla mnie Warszawa była nieznana. Do szkoły jeździłem na Starówkę i na tamtej trasie trochę się orientowałem, ale [Warszawa] Centralna była mi nieznana, dlatego że po pierwsze nie można było się tam kręcić, bo to była okupacja. Zresztą to było obce, więc człowiek nie był zainteresowany.
Druga koncentracja… Plecaki zostały w Alejach Jerozolimskich, a bezpośrednio przed akcją, przed 1 [sierpnia] byliśmy zgrupowani na Nowym Świecie w okolicach Wareckiej, od strony Powiśla, po tamtej stronie. W jednym z domów, to było mieszkanie któregoś z naszych kolegów z grupy, tam na strychu żeśmy czekali. Ponieważ żeśmy nie mieli broni, mieliśmy u siebie zgromadzonych trochę butelek zapalających. Ci, którzy mieli trochę broni, trochę granatów, to tam nie byli, tylko już byli od razu w akcji na Górskiego, bo jak gdyby naszym lokalem to miała być szkoła na Górskiego. Tam było gimnazjum, które było zajęte przez Niemców na hotel dla żołnierzy przejeżdżających przez Warszawę. Jak myśmy tam byli, to tam było różnych „kałmuków”, pomocniczych wojsk. Oni tam akurat kwaterowali. Ten budynek nasi koledzy zdobywali. Pierwszego dnia jakoś nie mogli go zdobyć, a drugiego dnia okazało się, że tamci gdzieś się wycofali, chyba na pocztę, ale w każdym razie gdzieś zwiali. W tamtych okolicach była bardzo silna placówka niemiecka na terenie Uniwersytetu Warszawskiego przy innych budynkach uniwerku. Tam stały wojska pancerne. W czasie okupacji chodziłem tam do szkoły. Najczęściej przy Oboźnej jeden budynek to była szkoła, a tuż za szkołą były koszary. Niemcy tam stali. Widziałem, tam było silne zgrupowanie niemieckie i zresztą później przez całe Powstanie Niemcy tam siedzieli i byli nie do wykurzenia. To była za silna jednostka, taka jak bardzo silna jednostka, która była w Muzeum Narodowym, bo tam były zgrupowane wojska, które pilnowały przeprawy mostem Poniatowskiego, czyli to było zaplecze dla ochrony przejścia przez Wisłę.
Silne zgrupowanie było też na rogu Alei Jerozolimskich i Nowego Światu w Banku Gospodarstwa Krajowego. Nie wiem dlaczego, ale tam mieli silnie umocnione pozycje. Tam chyba na ulicy były bunkry z przeziernikami, a po drugiej stronie Alei Jerozolimskich, na wprost Banku Gospodarstwa Krajowego, była taka kawiarnia, kasyno „Café Club”, gdzie też byli Niemcy i oni tam zostali. Oni chyba mieli powiązanie, komunikację dołem, pomiędzy „Café Clubem” a BGK, dołem, podziemiami. Potem tak wyszło, że oni nam uciekli, jak myśmy w jednej akcji, w której zresztą brałem udział, tam zaskoczyli ich i część ich zginęła, a część uciekła. Na ten temat mam notatki jak gdyby spisane przez starszych kolegów, którzy to bardziej świadomie odczuwali, tak że to bardzo istotne.

• Jak dalej wyglądała pana działalność?

Noc przesiedzieliśmy jak mysz pod miotłą. Następnego dnia z samego rana dostaliśmy wiadomość, że powinniśmy przejść na drugą stronę do Górskiego, bo już tam ze szkoły „kałmucy” się wycofali, gdzieś pouciekali i już było miejsce. Byliśmy bez broni. To był tłum młodzieży, która nie miała broni. Mieliśmy trochę butelek zapalających. Butelka miała opaskę z jakimś proszkiem i to było w torbie. Jak rzuciło się, to butelka się zbiła, a proszek się moczył i następował zapłon. Tym dysponowaliśmy, niczym więcej. Potem byliśmy po prostu w odwodzie. Później, jeżeli przeszliśmy tam, to było już normalnie zgrupowanie, już było gdzieś miejsce, już było trochę broni zdobytej. Szkoła na Górskiego była miejscem koncentracji, siedliskiem 3. kompanii. Tam na dole była sala, gdzie była kładziona broń. Nie było indywidualnej broni. Jak ktoś miał skądś broń, to była wspólna broń i tam była składana. Ci, którzy szli na akcję, brali tą broń i tą broń i amunicję używali. To była wspólna broń. Nie było tak, że była prywatna broń. Dopiero później ludzi zrobiło się mało, a broni było dużo. Później miałem przydzielony bardzo ładny karabin Mauser dziesięciostrzałowy, automat. To było [wtedy], gdy nas było mało.

• Jak byliście na Górskiego, to do jakiej akcji pan później poszedł?

Taki był zwyczaj, zresztą bardzo słuszny, bo początkowo broni było bardzo mało, przeważnie była młodzież dużo starsza ode mnie. Ja byłem dzieckiem – miałem szesnaście lat, byli dwudziestolatkowie, dwadzieścia cztery lata. Oni chodzili na wszystkie rzeczywiste, niebezpieczne akcje. Po pierwsze oni się rwali do tego, a po drugie – oni byli bardziej sprawni. Co dziecko, to dziecko. Dopiero później to wyglądało trochę inaczej. Byliśmy ostrzelani, i po prostu każdy, kto mógł wziąć broń, ratował po prostu. Każdy, kogo było stać, bo wszyscy byli wykorzystani.
Później były łagodniejsze służby. To były służby typu wartowniczego na Brackiej. To była chyba Bracka 18, gdzie był dom, z którego na drugim piętrze było widać całą Bracką i trochę ogródka BGK. Tam Niemcy próbowali robić przekop, żeby pod ulicą przejść na drugą stronę Brackiej, żeby tam... Myśmy tam pilnowali. Jak któryś się tylko wychylił, to myśmy z balkonu strzelali. To było takie pilnowanie – „gołębiarze”. To było też niebezpieczne, bo na tym stanowisku chyba dwóch naszych ustrzelili. Niemcy mieli dobrych strzelców wyborowych, tak że upolowali naszych. To było wzajemne pilnowanie się.
W tamtej okolicy był również posterunek na dole. Tam gdzieś bliżej samego rogu Alei i Brackiej, na samym dole, przy piwnicach, przez okienko, pamiętam, że były gruzy, kupa gruzów i przed nami leżały spuchnięte niemieckie trupy. Tam nie można było podjeść. Tam były posterunki bezpośrednio przy ziemi. To nie był ostrzał, to było przy samej ziemi. Od czasu do czasu Niemcy próbowali Alejami Jerozolimskimi się przesuwać, jechać, to nasi strzelali do nich. Przy tym nie brałem udziału, słyszałem tylko. Bezpośrednio brałem udział przy strzelaninie z góry.

• Czy brał pan udział przy zdobywaniu „Café Club”?

Tak. Z „Café Club” mam zdjęcie, które było wydrukowane w prasie amerykańskiej i stamtąd koledzy, którzy tam byli od nas, przysłali nam (nie wiem, jaką drogą to się tam znalazło). Na tym zdjęciu jestem ja, brat, cały oddział AK po zdobyciu kawiarni „Café Club” w Powstaniu Warszawskim, sierpień 1944 rok.

• Proszę opowiedzieć o zdobyciu „Café Club”.

To, w czym ja brałem udział, to była druga próba zdobycia. Pierwsza próba była poprzedniego dnia albo dwa dni wcześniej, gdzie to wszystko nie bardzo wyszło. To się rozeszło po kościach. O co tam chodziło? Tam chodziło o to, że „Café Club” to była jedyna pozycja, jedyne miejsce po tej stronie Alei Jerozolimskich, które było opanowane przez Niemców. Po drugiej stronie był Bank Gospodarstwa Krajowego, ale po drugiej stronie – naprzeciwko, to było jedyne miejsce, w którym siedzieli Niemcy. Było bardzo istotne, żeby ich stamtąd wykurzyć, bo to miejsce jest bardzo istotne, kwestia wypadu i tak dalej. Chodziło zwłaszcza o zdobycie tego. Zostało zdobyte w ten sposób, że jakiś oddział minerski, to były kobiety, podłożyły ładunki plastiku chyba od strony podwórza, na tyle budynku „Café Clubu”, na ścianie. Plastik to był materiał wybuchowy silnie kruszący. Jak odpaliły, to zrobiła się dziura – wywaliło dziurę i my wszyscy, którzy tam byliśmy zgrupowani, [weszliśmy] przez tą dziurę do środka. Jak się okazało, Niemcy akurat jedli tam śniadanie, tak że bezpośrednio przedtem ich część została zabita. Dokładnie nie pamiętam. Część uciekła dołem. Ja z bratem polecieliśmy lewą stroną do części „Café Clubu”, gdzie były okna wystawowe – do części kawiarnianej. Po chwili, widocznie jak Niemcy zwiali, z przeciwka Niemcy zobaczyli, że myśmy zdobyli „Café Club”, zaczęli straszny obstrzał. Tak że jak wskoczyliśmy do tej hali, to musieliśmy się od razu za słupy pochować. Wszystko aż błyszczało od pocisków. Maszynowym ogniem siekli tak, jak tylko mogli, tak że przez pół godziny nie mogliśmy się ruszyć stamtąd. W końcu jakoś nam się udało stamtąd wyrwać, bo to było pod obstrzałem, zaczęło się wszystko palić. Nie wiem, dlaczego tam była jakaś dziura, tak że brat tam był i wpadł w dziurę, w każdym razie upuścił pistolet, zleciał i stracił pistolet. Dokładnie nie pamiętam, jak tam było. Po pół godzinie mogliśmy się jakoś stamtąd wydostać, ale to się wszystko fajczyło. Było zapalone. Ci z Niemców, którzy mogli, to uciekli. Kilku tam zginęło. To się uspokoiło. Żeśmy wyszli stamtąd. Zmienił nas jakiś inny oddział. Akcja skończyła się powodzeniem. To był dla mnie pierwszy chrzest bezpośredni.
Później, po tej akcji, zaczęły się dziać rzeczy dosyć... Niemcy zajęli Powiśle. Ich wojska zbliżyły się do Nowego Światu. Zanim całkiem się zbliżyły, to na przedłużeniu Chmielnej czy Ordynackiej w kierunku Powiśla, tam były... Jak się już wycofywały nasze oddziały z Powiśla, to myśmy tam chodzili na Ordynacką, po prawej stronie, gdzieś były jakieś składy, że było mleko skondensowane w proszku. Stamtąd żeśmy przynosili mleko, ale później Niemcy już zajęli. Mieliśmy barykadę na Chmielnej skierowaną w tamtym kierunku, a na Ordynackiej, gdzieś dalej, czyli jakieś 150–200 metrów od Nowego Światu była barykada czy Niemcy zaczęli robić, w każdym razie Niemcy tam się kręcili i myśmy ich ostrzeliwali. Potem z tej barykady na Chmielnej ich ostrzeliwaliśmy, ale to był już okres późniejszy. Wcześniej, to co pamiętam, to akurat byłem na barykadzie na Chmielnej. To był okres, kiedy nasze oddziały wycofywały się ze Starówki i tuż przy Chmielnej (to jest chyba ulica Warecka) był wyłaz z kanału. Tamtędy ci, którzy wychodzili ze Starówki i szli kanałami, wychodzili do góry, bo tam było jeszcze względnie bezpiecznie, bo to było jeszcze przed zdobyciem Powiśla przez Niemców. Stamtąd wychodzili z kanałów i wtedy pamiętam, to wychodziło wojsko, chyba „Zośka” i „Parasol” i spotkałem kolegę, którego przez kanały wyciągnęli na noszach. To był kolega, z którym uczyłem się w gimnazjum handlowym na Starej. Bardzo taki żywiołowy, wysportowany gość, potężnie zbudowany. Miał postrzał w któreś udo, w każdym razie nogę miał [jak] balon, coś potwornego. W każdym razie bardzo go lubili. Oni wynieśli go do jakiegoś szpitala. Nie wiem gdzie, bo widziałem go tylko w czasie wychodzenia z kanałów.

• Czy pan wie, czy ten kolega przeżył?

Nie wiem.

• Jak nazywał się ten kolega?

Nazywał się Różycki.

• A imię?

Nie pamiętam. To był kolega z klasy albo z sąsiedniej klasy. Bardzo żywiołowy człowiek.

• Jak przyjmowała was ludność cywilna? Czy miał pan kontakt z ludnością cywilną?

W zasadzie nie, bo ja bezpośrednio nie byłem z tej dzielnicy. Byłem tam obcy, nie znałem [nikogo]. Ci, którzy byli ze Śródmieścia, mieli kontakt z rodziną, inne kontakty były. Ja tam byłem jak gdyby obcy, zagubiony.

• Jak ludność cywilna przyjmowała pański oddział?

Normalnie, przyjaźnie, nie było żadnych „ale”. Normalnie, tak jak trzeba. Nie zauważyłem jakichkolwiek wrogich, niewłaściwych odniesień, pomimo że czasy były bardzo ciężkie. Z jedzeniem, z piciem było bardzo kiepsko. W tym okresie zaczął się głód. Chodziliśmy po żywność do Haberbuscha. To były składy na Grzybowskiej. To były ruiny, spalone, były tam pryzmy jęczmienia, więc to braliśmy. Po prostu był głód, nie było co jeść, bo wtedy nasza normalna aprowizacja, która była zorganizowana, skończyła się, bo rozbili nam szkołę. Cała kwatera, gdzie to wszystko było organizowane, zniknęła. Szkoła zrównała się z ziemią, zasypało szpital, który tam był. To było zlikwidowane. Człowiek był na swoim wikcie, na swoim utrzymaniu.

• To był okres zrzutów. Czy brał pan udział przy odbieraniu zrzutów?

Bezpośrednio nie. Wiem, że były takie zrzuty, bo wtedy to był czas, kiedy już nas troszeczkę wycofali. Niemcy nas trochę przetrzepali, więc nas musieli wycofać. Krótko mówiąc – zdziesiątkowali nas i wycofali na drugą linię. Nasze pozycje zajęły inne oddziały, bardziej świeże. Nas wycofali dla odsapnięcia. Wtedy to był okres zrzutów, gdzie z kukuruźników zrzucali żywność w workach. Duża część była pognieciona, a poza tym amunicja to była do ruskich karabinów. Nie nadawała się do mauzerów, tak że to było mało przydatne. Było trochę rusznic ruskich, to było z innych rzutów, w każdym bądź razie to były dobre rzeczy. Dostaliśmy [też broń] z zrzutów amerykańskich, tylko myśmy tego nie odbierali. Były specjalne oddziały, gdzie to [zrzucano]. Myśmy nie brali, bo nie było tak, że każdy sobie chodził. To było normalnie wojsko.
Dostaliśmy PIAT-a. PIAT to był jak gdyby granatnik, rodzaj Panzerfausta, z tym że w wykonaniu angielskim. Oceniam to jako nieudane rozwiązanie. To była maszyneria taka, że była rura, naciągało się jakoś sprężynę, zakładało się bombkę, którą w pierwszym momencie wyrzucała sprężyna, a później odrzutem leciała dalej, ale żeby sprężyna ją wyrzuciła, to trzeba było sprężynę napiąć. Żeby napiąć sprężynę, to w tamtym czasie nie bardzo byłem w stanie to zrobić. Naciąg był tak silny, że trudno było sobie z tym poradzić, a ja byłem mikrak po prostu. Zresztą, tak jak później czytałem, również wojska, które tego używały, były niezadowolone, bo to było nieudane. Miało potężną siłę, ale w użyciu było bardzo kłopotliwe.
Do obsługi takiego PIAT-a nas wytypowano: ja, brat i kilku innych byliśmy wytypowani jako obsługa takiego urządzenia. Nie mieliśmy okazji strzelać z tego, ale byłem szkolony w ramach naszego oddziału. To szkolenie prowadził porucznik „Pobożny”. Później się okazało, że w późniejszym czasie to był aktor teatru „Ochota”. W czasie harcerskim, kiedy jeszcze była [szkoła] na Górskiego, kiedy tam kwaterowaliśmy, w sierpniu były zbiórki, normalne koszarowe życie i tylko wypady na obowiązkowe posterunki, to on nas uczył śpiewania harcerskich i różnych innych piosenek. To był dobry śpiewak, z dobrym przygotowaniem muzycznym.

• Czy w czasie Powstania czytał pan prasę podziemną, „Biuletyn”?

[Prasa] do nas za bardzo nie dochodziła. Myśmy byli frontowymi oddziałami. Prasa dochodziła tam, gdzie było bliżej dowództwa, a na placówki nie.

• Proszę powiedzieć o końcu Powstania, o kapitulacji?

Miałem ciekawsze fragmenty, gdzie miałem trochę warty. Jak Niemcy zajęli Powiśle i pchali się, przeskakiwali przez Nowy Świat na drugą stronę, to była kwestia obrony. Potem niedopuszczenia, żeby oni przechodzili. To był bardzo niebezpieczny okres czasu, bo to atakowało frontowe wojsko, które miało sprzęt. Jak oni atakowali, to strzelali w nas rakietami i samoloty w nas rąbały, na rakiety szły. Latały samoloty, meserszmity i tam, gdzie oni pokazywali, to tam bombardowali. Tak zlikwidowali część naszego oddziału. Nie ta drużyna, ale jakaś sąsiednia, w każdym bądź razie od „Kilińskiego”, zginęła w ruinach. Cała kwatera, w której byli, zsunęło się wszystko i zasypało po prostu. Ja byłem pokój obok, gdzie to się jeszcze nie zsunęło. […]
Stamtąd żeśmy od razu polecieli na front, bo Niemcy pchali się, przeskakiwali przez Nowy Świat, tak że było trochę walk wręcz, wypieranie, strzelanina. Byłem podczas ataku niemieckiego skierowanego od Kopernika, od uniwerku, starali się przejść w kierunku Nowego Światu. Tam widziałem, jak na wprost kościoła Świętego Krzyża stanął czołg, zadarł lufę i walił w kościół. W tym czasie Niemcy pchali przed czołgiem jakąś grupę Polaków w kierunku Nowego Światu jako osłonę. Myśmy byli na barykadzie, bo nas gwałtownie ściągnęli, żeby ratować, nie dopuścić, żeby się Niemcy przerwali. Biegiem żeśmy lecieli z Górskiego. Po drodze któregoś z naszych... To było tak, że w tym czasie Niemcy atakowali i był nalot samolotów niemieckich na Świętokrzyską, tak że lecąc na barykadę, wpadłem gdzieś mniej więcej w [obecną] ulicę Kubusia Puchatka. Patrzyłem tylko z drugiej strony ulicy, żeby bloki, które leciały od bombardowania bomb, mnie nie przysypały. Jak się później okazało, któregoś z naszych przypaliło, tak że jak później wracaliśmy stamtąd, to był zwęglony. To było w czasie dochodzenia na barykadę. Tam widziałem atak Niemców, ale jakoś się tam obroniliśmy. Później stamtąd nas wycofali, bo tam inny oddział [walczył]. Myśmy po prostu lecieli na pomoc. Niemcy zaczęli atakować, już chyba zdobyli dojście na Aleje Jerozolimskie i od strony Alei Jerozolimskich pchali się w kierunku Chmielnej. Jakiś ich oddział atakował kino „Palladium” niedaleko Marszałkowskiej, [obecnych] „Domów Centrum”. Tam Niemcy uderzyli i myśmy lecieli, żeby ich wyprzeć. Oni weszli od strony Alei, a myśmy do tego kina wskoczyli od strony Chmielnej. Inne domy były chyba wypalone, już nie pamiętam, jak tam było. Do tego domu grupa nas wpadła chyba na poziomie wyjść z sali kinowej, korytarza. Było ciemno. Niemcy z tamtej strony też już weszli. Myśmy nie widzieli, bo było ciemno. Nie było światła, a tam nie ma oświetlenia. Okazało się, że w pewnym momencie krzyczą: Hände hoch!, a część z naszych już tam weszła i czujemy (czy jakiś mrok był czy coś takiego), że oni stoją z rękami do góry. Reszta już z tej strony dochodzi. Mamy broń (mieliśmy już wtedy pistolety). Oni z tamtej strony, czyli gdybyśmy zaczęli po ciemku strzelać, to by była rzeź. Nie wiadomo, czy do swoich, czy do nich. Zresztą oni tak samo byli… Niemcy to też byli ludzie. Oni widzieli, w każdym razie po [okrzyku] Hände hoch! jedni i drudzy żeśmy się wycofali, bo po prostu jedni i drudzy chcieli żyć. To była taka mocna akcja, taka konkretna akcja.
Wrócę do dwóch zdarzeń, które utkwiły mi w pamięci z okresu, w którym Niemcy pchali się już od strony Alei Jerozolimskich w kierunku Brackiej. To był okres, kiedy oddziały „Kilińskiego” były dziesiątkowane. Wtedy było gwałtowne natarcie, dobrze zorganizowane, zaskoczenie, taka rzeź była po prostu. Niemcy mieli dobre rozeznanie, jak [przebiegają] wszystkie przejścia, tak że oni świadomie mogli działać. Był taki okres, że uderzyli w kino „Collosseum” na zapleczu między Chmielną, w każdym razie na zapleczu od Alei Jerozolimskich w kierunku Brackiej, tam było kino. Tam były nasze placówki i Niemcy jakoś tak uderzyli, że naszych tam zaskoczyli. Tam chyba zginął wtedy dowódca „Leliwa”, w każdym razie tam naszych mocno przetrzepali. Dla powstrzymania ich była naprędce zorganizowana obrona z rejonu jak gdyby kina. To było wypalone, tam stały tylko jakieś wypalone kolumny. Stamtąd było wyjście w kierunku Śródmieścia przez dziurę. Jak już nasze oddziały się wycofały, to myśmy pilnowali tej dziury komunikacyjnej, bo tylko tamtędy było przejście, żeby Niemcy tamtędy nie przechodzili. Nie przeskoczyli. I było dla nas dużym zaskoczeniem, że pół godziny po wycofaniu naszych oddziałów, jeszcze jeden z naszych, zaplątanych, który tam był, został tam. Przeskakiwał, wycofywał się, bo tam już nikogo nie było, bo już Niemcy zajęli. Przeskakiwał przez dziurę, a ponieważ myśmy pilnowali tej dziury, to jakieś kilka metrów na wprost tej dziury była brama czy coś takiego, ale w każdym razie było okno i w tym oknie mieliśmy zrobiony posterunek za zaworkami i przez to byliśmy ustawieni. Jeden cały czas stał z karabinem na cynglu, że jak już ktokolwiek się pokaże, to żeby nie dopuścić do tego, by wrzucił granat czy przeszedł przez [dziurę]. Dla nas to było zaskoczenie. Na tym posterunku jak gdyby pilnującym, strzeleckim, stało się za osłoną, bo jak rzucali granaty, to żeby nie zabili tego, który tam czeka, to czekał z cynglem za osłoną i strzelał. Okazało się, że był jeszcze jeden nasz [kolega] ubrany w mundur (myśmy chodzili w niemieckich mundurach, z hełmami niemieckimi, czyli trudno było poznać) i dostał pocisk. Brat postrzelił śmiertelnie kolegę. To był nawet kolega z drużyny. My wtedy, żeby broń była bardziej efektywna, ścinaliśmy ukośnie czubki pocisków i wtedy taka kula, która leciała, nie przechodziła tak jak szpilka człowieka, tylko się skręcała. Ona się nazywa kulą dum-dum. Kule „dum-dum” to było troszkę co innego. To były kule, które miały tępe [czubki] z nacięciami, ale efekt był podobny, żeby spowodować duże uszkodzenie ciała. Taką właśnie kulą dostał ten kolega. Wyrwało mu z tyłu całe plecy. To było strasznie przykre, jak człowiek zabił swojego kolegę. To był akurat mój brat, ale to każdemu się mogło zdarzyć. To na pewno działa na psychikę człowieka, ale to jest wojna, to jest walka. Nie mógł inaczej postąpić, przecież nie mógł czekać, nie mógł patrzeć, czy kto, zresztą byliśmy ubrani w niemieckie mundury, niemiecki hełmy, czasami mieliśmy opaskę gdzieś, ale to zawsze nie było widać. To jest ułamek sekundy, bo jak się tylko ktoś pokaże w dziurze, to trzeba strzelać. To są przykre wspomnienia.
Jeszcze jeden fragment, w którym bezpośrednio maczałem palce. Niemcy w obszarze Brackiej zajęli już dosyć dużo i zaczęli wychodzić na ulicę Bracką, czyli na podwórka od Brackiej. Na Brackiej 20 był pałacyk, który zabrali. Był płot, podwórze i brama. Tak że zajęli ten pałacyk i zaczęli do nas strzelać z góry. Nie można się było pokazać, bo mieli z góry ostrzał, tak że nie można się było ruszyć. Chcieliśmy ich stamtąd koniecznie wykurzyć, ale nie było jak. Do pałacyku można było tak się dostać, że trzeba było [podejść] do bramy i dopiero z tej bramy było przejście do pałacyku. Na wprost tego Niemcy ustawili karabin maszynowy, tak że wzdłuż całej bramy nie można było [przejść], bo pruli cały czas. Jeden z naszych przeskoczył na drugą stronę przejścia, schował się za narożnik i Niemcy zaczęli pruć. Nie mógł się wycofać, musiał stać z wciągniętym brzuchem. Nie było jak ich stamtąd wykurzyć. Brałem w tym udział. Na przedpolu był budyneczek i zza tego budyneczku, zza węgła strzelałem, bo w oknach na pierwszym piętrze byli Niemcy i stamtąd prowadzili ostrzał. To było widać, że stamtąd. Myśmy strzelali, ale niewiele to dało, bo była mała siła ognia.
Tam miałem przypadek, że na pomoc przy wypieraniu przyszedł od nas oddział specjalny, który miał ciężką broń, jakieś karabiny maszynowe na amunicję karabinową. Nie wiem, czy to Thompson, czy jakaś [inna broń]. Jak przyszli, to zaczęli [strzelać] i Niemcy się wycofali. Przy okazji strzelałem z przykucania, a ci z silnej broni strzelali mi nad uchem i od tego czasu poleciał mi bębenek, rozleciał się. Nie mam po prostu prawego ucha. Po tych akcjach z naszego oddziału został co czwarty. Przetrzepali nas strasznie. Część była poraniona albo nieżywe. Później była broń – nie było z tym kłopotów, tylko ludzi zało...
W ostatnim okresie czasu, jak już została podpisana kapitulacja, to w ramach porozumienia kapitulacyjnego został utworzony (nie pamiętam, ile tam było osób, to było dowództwo) [patrol]. Chodziliśmy na patrole razem z patrolami niemieckimi dla pilnowania porządku, czy nie ma rozbojów, nadużyć. W tym czasie przeszliśmy w Alejach Jerozolimskich wprawdzie nie do samego mostu Poniatowskiego, ale widziałem, że go nie ma. Mogliśmy swobodnie chodzić. To był już okres, kiedy wycofywały się [wojska], była ewakuowana ludność cywilna, wojsko szło, wychodziły szpitale. Myśmy właśnie tam chodzili na patrole, a Niemcy już prowadzili akcje wypalania domów. Tak było jeszcze kilka dni, jak któregoś dnia wyszliśmy, przychodzimy później na wieczór, a domu, w którym byliśmy, już nie ma, już jest spalony. Widzieliśmy, jak szły oddziały z miotaczami ognia i pod rząd wszystko równiutko palili. Tam byliśmy. Już jako ostatni oddział, czyli oficjalnie już wszystko wyszło, wychodziliśmy z Warszawy. Złożyliśmy broń, bo wychodziliśmy normalnie z bronią, nie pamiętam, gdzieś... Nie znałem na tyle Warszawy, zresztą to było na tyle wypalone, to były tylko kikuty ulic, tak że jak ktoś dokładnie nie zna, to nie było wiadomo, co to jest. Złożyliśmy broń i gęsiego żeśmy wychodzili do Ożarowa.
Wychodząc poza Warszawę, starałem się iść na końcu ogonka, który opuszczał Warszawę, tak że mogę powiedzieć, że byłem ostatnim, który oficjalnie opuszczał Warszawę, nie licząc tych, którzy chowali się po piwnicach. Niemcy nas konwojowali, tam żeśmy [szli] do Ożarowa. Potem ze dwa dni żeśmy [czekali] na pociągi (takie bydlęce) i przewieźli nas do przejściowego obozu Mühlberg, ale właściwie w Mühlbergu to był duży obóz, a przed tym obozem była kwarantanna, coś takiego. W każdym razie nas, ten ostatni oddział, nietypowo przewieziono do Stalagu IV-B w Mühlbergu, bo wcześniejsze oddziały [przewożono] do innych obozów, przeważnie szły do Lamsdorfu. Mühlberg to był obóz przeznaczony dla różnego rodzaju zrzutków. Tam byli komandosi, skoczkowie angielscy, amerykańscy, Jugosłowianie – wszystka nacja bardzo ruchliwa. Obóz ten był bardzo dobrze zorganizowany. Amerykanie i Anglicy to był zupełnie inny świat. Tam byli też Polacy z 1939 roku, starzy byli. Nas tam przyjęli.
Zanim weszliśmy do normalnego obozu, przechodziliśmy przez łaźnie. Taka była procedura. Co to znaczy przez łaźnie? To znaczy zdejmowało się [ubranie], rozbierało się do naga. Zostawiało się rzeczy. Wchodziło się do komór gazowych, do takiej mykwy, gdzie były, powiedzmy, prysznice i tam się myło. Po drugiej stronie, jak się przechodziło, dostawało się zdezynfekowaną, odwszoną odzież i tam się ubierało. Myśmy wiedzieli, że to są komory gazowe. Tam normalnie byli [gazowani], tylko nie w tym obozie. To nie był obóz na to przeznaczony, ale wchodząc do obozu, patrzeliśmy, że są kominy, że dymi się z tych kominów. To mieliśmy przedsmak, że to różnie może być, tak że przeżyłem dreszczyk: co to dalej będzie? To był obóz dobrze zorganizowany. Tam były dostawy z Czerwonego Krzyża, bo to byli Amerykanie, Anglicy, to były inne prawa. Tam grali w rugby! To jest inny świat, inne traktowanie. To byli paniska, oni co drugi dzień dostawali paczkę, mieli czym handlować ze strażnikami. To jest inny świat… Był tam również obóz dla Rosjan. To był niebo a ziemia. Rosjanie byli brani do różnych robót na zewnątrz, to chodził taki tłum, który był przeganiany. Tam byli również z Jugosławii, z Francji – różne nacje, bo to była taka zbieranina.
Tam nas trochę potrzymali, a później z tej grupy, która przyszła, wybrali najmłodszych oraz dołączyli młodocianych z innych obozów jenieckich – samą młodzież od czternastu do osiemnastu lat (sama dzieciarnia była) i do roboty do fabryki, w której montowaliśmy meserszmity – kadłuby meserszmitów. To było w Meißen (Miśnia). Nie wiem, czy to była fabryka porcelany, czy to była fabryka szkła, ale to były hale fabryczne związane z przemysłem ceramicznym. Na czas wojny to była montownia kadłubów meserszmitów. W innych działach były [robione] jakieś pancerne rzeczy. Myśmy tam byli. W takiej hali było nas około różnych osiemdziesięciu łepków, od takich maluchów, bo z obozów wygrodzili samą dzieciarnię i do roboty. Majstrowie w tej fabryce to byli starzy Niemcy i Czesi, a część obsługi to byli fachowcy niemieccy, bo tam był przemysł lotniczy. Tam poznałem bardzo dziwne rzeczy, dziwne technologie. Kiedy później się w kraju o nie pytałem, to nie znali tych rzeczy. Mianowicie do montażu kadłubów używano blachy, a konstrukcje były aluminiowe i aluminium zwykle jest miękkie, ale tam blacha była twarda. Blachy miały być twarde, żeby były wytrzymałe. Te blachy dostawaliśmy ukształtowane i trzeba je było nitować. Do nitowania dostawaliśmy nity miękkie, nity aluminiowe, do których używaliśmy normalnych młotków pneumatycznych. Nitowało się je jak normalne [nity] aluminiowe, ale następnego dnia były twarde jak stalowe, czyli on po pewnym czasie twardniał. Żeby nity nam nie twardniały z dnia na dzień, to trzymali je w lodówkach. Pytałem [w Polsce], to tej technologii nie znali. Tam było to stosowane, bo tam były najnowsze technologie niemieckie stosowane w przemyśle lotniczym, czyli te najnowsze zdobycze to były prawdopodobnie tajemnice produkcyjne. Podobnie było z blachami, że blachy były początkowo miękkie, a później stawały się twarde.
Myśmy montowali kadłuby. Ci Niemcy z obsługi technicznej byli w białych fartuchach, to byli inżynierowie, z lunetami ustawiali. Niwelacja otworów – to wszystko musiało się zgadzać. Jedno do drugiego musiało ściśle pasować. Tutaj montowało się kadłuby, a gdzieś tam dokręcali do tego skrzydła, gdzieś tam [montowali] do tego fotele – kompletowali. Myśmy robili same obudowy – kadłuby.
Później, jak się okazało, to chyba jakiś wywiad wkradł się do dokumentacji niemieckiej i pozmieniał parametry umiejscowienia tego, tak ze później zaczęły przychodzić transporty, jakby te, które nie nadawały się do montażu, do poprawek, bo coś było źle. Siedzenia nie pasowały, coś tam nie pasowało. W każdym razie jakiś słuch szedł, że jakiś wywiad pozmieniał jakieś konstrukcyjne rzeczy. Takie były moje [wspomnienia].
Póki front był daleko, to pracowaliśmy w fabryce. Jak front rosyjski zaczął się zbliżać, to produkcja stanęła. Możliwe, że to było związane ze zwrotami kadłubów, w każdym razie produkcja stanęła. Nas brali do różnych prac, które były potrzebne. Chodziliśmy do różnych ogrodników, do szparagów, do kopania okopów, umocnień, zapór na drogach leśnych, czyli jak drzewa są zwalone, jak zbliża się wojsko zrzucają drzewa, żeby czołgi nie mogły objechać, czyli do takich fortyfikacyjnych rzeczy. Do takich rzeczy nas brali.
W tym okresie spotkałem się również z jeńcami włoskimi. Włochów też brali do tych robót fortyfikacyjnych, bo widocznie wtedy już popsuły się stosunki niemiecko-włoskie i tamtych żołnierzy brali jako jeńców wojennych i wykorzystywali do takich robót. Tam w tym okresie czasu widziałem, jak alianci palili Drezno, bo pracowaliśmy niedaleko Drezna. Któregoś dnia tam byliśmy i wysoko szły ledwie widoczne chmury samolotów i tylko takie błyski szły. Później z tych chmur płynęły wężyki, spuszczały się smużki dymu, gdzieś z tych dywanowych nalotów puszczały się i to palili Drezno. Później, jak wracałem z Niemiec i przejeżdżałem przez Drezno, to na przedmieściach Drezna widziałem kilka domów, a dalej pusto, spalone – skończyło się Drezno i znów kilka domów. Tam po prostu ugotowali ludzi. To widziałem.

• Proszę opowiedzieć o wyzwoleniu obozu i zakończeniu wojny.

Wyzwolenie. W tym czasie była taka sytuacja, że jak zbliżały się wojska radzieckie, to te okolice, w których byliśmy, to tam właściwie wojna jak gdyby skończyła się, a tam jeszcze wojska nie doszły. Ja byłem w tym ostatnim [fragmencie], gdzie wojska jeszcze nie dotarły. Prowadzili nas przez kilka dni, bo to był okres czasu, że wszystko, co żywe, co potrafiło się ruszać, jechało na zachód, pchało się na zachód pieszo, samochodem, furmanką. Niemcy uciekali. Oni strasznie się bali Rosjan, tak że gdy zbliżali się Rosjanie, to każdy, kto był w stanie uciekać, to nawiewał. Myśmy również szli w tej ogólnej fali. Wszystkich pchano na zachód. Nas pchali na zachód. [Było nas] osiemdziesiąt osób, dzieciarnia. Mieliśmy dwóch wartowników, którzy jak gdyby nas pilnowali. To byli staruszkowie. Żeśmy szli kilka dni bez przerwy. To był okres maja, to były okresy podgórskie, tak że było ostro. Deszcze padały, byliśmy zmarznięci. Wiem, że zatrzymaliśmy się na chwilę na jakimś rynku, to się każdy powalił w błoto i spał. Myśmy idąc, spali. Po takim długim, kilkudniowym marszu, to człowiek idąc, spał. W to można nie wierzyć, ale idąc, normalnie spaliśmy, takie było zmęczenie. W końcu ostatniego dnia, idąc jeszcze kolumną w sposób zorganizowany, z dwoma wartownikami, był wóz, na którym były jakieś bagaże (być może to była kuchnia czy żywność tej grupy ewakuacyjnej) i artyleria ruska nas „zmacała”. Oni jeszcze nie doszli, ale zaczęli nas „macać” pociskami, bo byliśmy ubrani w stare niemieckie, jeszcze z wojny światowej ubrania, tak że z daleka nie bardzo było wiadomo, kto jest kto. Zaczęli nas „macać”, wtedy to się rozleciało i dalej każdy na własną rękę leciał na zachód. Byliśmy strasznie zmęczeni, głodni, tak że to były pojedyncze grupki, bo każdy na własną rękę leciał – ile miał sił, to szedł.
W pewnym momencie zostałem się, bo mijaliśmy jakieś koszary Hitlerjugend czy coś takiego i tam były jakieś resztki żywności. Wskoczyłem tam, żeby się pożywić. Nasza grupa poszła do przodu. Później musiałem gonić, bo oni już uszli ze sto metrów, a ja zostałem. Akurat jechał jakiś Niemiec na traktorze. Wskoczyłem na ten traktor, podjechałem, minąłem ich i jakieś pięćdziesiąt metrów dalej wyskoczyłem i czekałem. Już się nie doczekałem grupy. Grupa widocznie skręciła w bok, bo to była granica strefy amerykańskiej. To było na granicy Rosjanie-Amerykanie. Tu Rosjanie dopiero wchodzili, a tam byli Amerykanie, już się o nich słyszało. Ci, co mogli, to skręcili właśnie tam. Ja byłem tak zmęczony, że nie doczekałem. W tej grupie byłem cały czas z bratem, tam żeśmy się pogubili. Brat poszedł w kierunku Amerykan, ja zostałem w tej strefie radzieckiej. Zwaliłem się gdzieś do jakiejś stodoły z boku i spałem po prostu. Człowiek był nieżywy, tak skończony, że przewrócił się i zwyczajnie spał. Później, jak się obudziłem, to Rosjanie się organizowali. Zresztą Rosjanie w oddziałach frontowych to byli porządni ludzie. Rosjanie nas doszli. Jak ci nas ostrzelali, to później do nas dojechały dwa samochody, to chyba były poniemieckie łaziki, którymi jechali Rosjanie. Oni nam nawet chyba dali coś do jedzenia czy czekoladę. To było normalne frontowe wojsko. Oni nie wiedzieli, że to są jeńcy, że to nie są Niemcy, to są Polacy – to różnie było. Później inne wojska, to niebezpośrednio frontowe, które obsadzały, to byli rozbójnicy. Oni zatrzymywali, rabowali, gwałcili, wszystko co było możliwe. Zabierali zegary. To było grabież, ruska grabież frontowa, taka normalna.

• Jak pan pamięta samo zakończenie wojny?

Do nas doszły wojska dwa dni po zakończeniu. Po drodze widziałem oficerów niemieckich, którzy odbierali sobie życie. Trupy leżały przy drodze. Te wojska, które się wycofywały, to byli Niemcy. Wielu z nich wierzyło, to byli ideowcy, fanatycy. Tak to było.

• Kiedy wrócił pan do Warszawy, do Polski?

W zasadzie w maju już byłem, gdzieś koło 15 maja. Starałem się wrócić najwcześniej, jak to było możliwe. Wracałem, czym się dało: trochę na piechotę, trochę koleją. Koleje wtedy jeszcze nie chodziły, część linii, tam gdzie szedł front, była zniszczona, tak że była możliwość jechania koleją przez Czechy, na okrągło, tak że wracaliśmy przez Czechy. Wylądowałem w Jeleniej Górze (to się wtedy nazywało Hirschberg). Tam chyba ze trzy dni się zatrzymałem. Dalej do Warszawy jechało się na dachach pociągów towarowych. To były wędrówki ludów. Jedni jechali na szaber, inni wracali. To już była wędrówka ludów.

• Wrócił pan na Pragę, tam gdzie był dom rodzinny?

Tak. Po powrocie do domu okazało się, że ojca już nie ma, matka żyje, o bracie nic nie słychać. Była siostra, młodsza ode mnie z pięć lat, miała z czternaście czy z dwanaście lat. Dowiedziałem się, że jak tylko pierwsze rosyjskie oddziały, które weszły, to tego samego dnia już NKWD przyszło po ojca, tak że dokładnie wiedzieli, gdzie mają iść. Gdyby ojciec nie zginął tydzień czy dwa tygodnie przed końcem wojny w Gusen, to by zginął w męczarniach na Wschodzie albo gdzieś, ale na pewno by nie żył.

• Jaki wpływ wywarło na pana Powstanie?

To było przeżycie młodości. Człowiek wierzył, walczył, marzył o tej Polsce. W czasie okupacji było wiadome. Cała polityka szła na to, że Polacy mogą być tylko parobkami, sługami, są traktowani jak podludzie. [Byli traktowani] podobnie jak Żydzi. Następnie byli potrzebni jako siła robocza – prosta siła robocza do pracy u bauera, który gospodarował w Lubelskiem na bogatych ziemiach. Oni byli do pracy. Podobnie było w Niemczech, ta młoda grupa... Czym to się różni, ci ludzie, ta młodzież, która pracowała w fabryce samolotów, czym ona się różni od Afrykańczyków? Mówimy, że to są „mali niewolnicy”, że to są dzieci niewolnicy sprzedawani... Myśmy tacy sami byli. To było to samo, to nie było nic innego, tylko w innym wydaniu. To jest wydanie afrykańskie, a tamto było europejskie. To było to samo. Nic innego. Tak samo wzięcie ludzi do wykończenia. Człowiek potrzebny był po to, żeby był mięsem do pracy, mięsem armatnim. Po to było to. Taka była polityka. Jedni byli nadludźmi, a inny ludźmi, którzy się nie liczyli. Nie mieli dostępu do nauki, do niczego.
Człowiekowi, który się wychował w tamtym okresie, zapada to w umysł, człowiek przyzwyczaja się do pewnych rzeczy, widzi pewną nieuchronność. Widzi nieuchronność tego, co gotowali Niemcy. Widzi nieuchronność tego, co stwarzali Rosjanie. To przecież było wiadome, to była polityka. Niemcy od Rosjan niewiele się różnili. Przecież frontowe oddziały rosyjskie, które widziały zachód po przejściu do Rosji były wykańczane, były likwidowane, za dużo widziały. To jest totalitaryzm. To człowiek widział, widział wyzwolenie. Wiedział, że będzie w Polsce, będzie mógł się uczyć, niby mógł się uczyć, ale to nie tak jest. Nie każdy mógł się uczyć. Dla wielu ludzi [nauka] była zamknięta, dla ludzi, którzy mieli powiązanie z Armią Krajową, z jakimiś siłami zbrojnymi, które później walczyły, to miały przekreślone życie. To były obozy pracy przecież, to były kopalnie, to było to samo. To był ten sam ustrój totalitarny, który był w Niemczech, który był w Rosji w różnych łagrach rosyjskich, to samo było w Polsce. To byli ci sami ludzie, te same czynniki. Do nas można mówić o kwestiach żydowskich, antyżydowskich, do pewnych rzeczy można podchodzić, ale z tego co ja czułem w pierwszym okresie, gdzie razem z armią radziecką przyszedł cały aparat bezpieczeństwa, który nami rządził, z tym aparatem bezpieczeństwa przyszli ludzie, którzy mówili po polsku. W dużej części podziwiam naród żydowski. To jest naród popierający się, solidarny z sobą, dążący do czegoś, mający swój cel, ale to jest naród, który w tamtym okresie czasu... Oni przyszli na bagnetach rosyjskich i zagarnęli u nas całą władzę polityczną, całą władzę bezpieczeństwa. Przecież to do nich należało. Tam byli socjaliści, komuniści, różnie to było, różni byli ludzie. Ludzie byli ideowi, ale byli ideowi komuniści, staliniści, tak bym to nazwał. Nie można potępiać ludzi, bo idea socjalizmu, komunizmu, to są piękne idee, jeżeli są rzeczywiście ideami, ale jeżeli to jest cząstką totalitaryzmu, to jest coś strasznego. To przyszło ze Wschodu. W tym dużo [palców] maczał naród żydowski. To jest bardzo zdolny naród, który ma bardzo duży wkład w polskość, kulturę i tak dalej. Szereg z nich to byli piękni Polacy, to jest piękny naród, bardzo ważny, ale były też szumowiny. Oni nie chcą się przyznawać do swoich słabych stron, ale razem ze Wschodem przyszło coś czarnego, co długo jeszcze panowało. Później kaźnie i tak dalej, to byli tamci ludzie. Tamto to naszło. Możemy różnie mówić i później to się zmieniło wszystko: Urząd Bezpieczeństwa, wpływ NKWD, wpływ wywiadu radzieckiego, rządzenie, kontrola, kontrola gospodarcza, to jest dalszy ciąg. To nie znikło, to w tej chwili są sprawy finansowe, sprawy towarzyskie, dalej to jest. Nie łudźmy się. To jest dalej. To jest coraz mniejsze, ale to są ich potomkowie, ich rodziny. To jest pewne wychowanie, które przyszło. To są rzeczy na pokolenia, to nie prędko [minie]. Zwyczaje, które u nas panują, to są zwyczaje ze Wschodu. Nasza inteligencja została wybita. Zanim to wszystko się odrodzi, to minie czas.
Miałem takie warunki, że musiałem szybko kończyć gimnazjum – w rok się robiło dwa lata. Trzecią i czwartą klasę robiło się w rok, mimo że miałem dziury, bo to było gimnazjum handlowe, [nie miałem] podstaw. Później liceum było normalne, bo tam się spotkałem z normalnymi rocznikami, ale ja tam kulałem, bo miałem dziury. Brak było wychowania szkolnego, okres Powstania to jest inne życie. Później człowiek wiedział o tym. Zdawałem sobie dokładnie sprawę z tego, co robił ojciec. Jak ktoś miał coś wspólnego z handlem, z jakimiś obszarnikami czy czymś, to przekreślony był, to miał nie to pochodzenie, miał zamknięte.
Na studia dostałem się za trzecim razem i to też nie tak prosto, bo w międzyczasie pracowałem na terenie fabryki. Człowiek wierzył w pewne rzeczy. Był młody, wierzył, że to jest na dobre, że to ma ręce. Zresztą wierzył, że komunizm będzie ciągle. W tamtym okresie to było niewyobrażalne, że to się skończy. Jeżeli człowiek chciał jakoś coś z siebie dać, to musiał się do tego dopasować. Bardzo wartościowi ludzie, żeby coś dać dla kraju, musieli wejść w tamte organizacje, w partie i tak dalej, bo tylko taka była droga. Jeżeli ktoś nie był w partii, miał zamkniętą drogę do kariery, do rozwoju. Takie były czasy. W samej partii na samym wierzchołku byli różni ludzie. Byli ideowi, byli bardzo dobrzy. Chwała im za to. Wierzyli w to, robili wszystko, co mogli, co im dawali. Kwestia PZPR-u, potępienia Jaruzelskiego, tego wszystkiego... Ci, którzy tego nie przeżyli, nie rozumieją tego. To były czasy, gdzie nie było innego wyjścia. Jeżeli człowiek chciał coś dla kraju zrobić, to musiał się wpasować w ustrój, bo inaczej był odrzucony.

• Jak udział w Powstaniu, wszystkie przeżycia, śmierć kolegów, jak to pana ukształtowało i na ile to pana zmieniło w dorosłym życiu?

Przeżyłem potężną szkołę życia. Śmierć dla mnie to była codzienność, tak że to bardzo zahartowało człowieka. Warunki życia były bardzo ciężkie. Późniejszy okres też nie był łatwy. Po skończeniu Powstania trzeba było siedzieć jak mysz pod miotłą. Nie można było nic powiedzieć. Znam kolegów, z którymi byłem na studiach, a w zasadzie których byłem asystentem. Na studiach szybko zacząłem pracować, starałem się czynnie żyć, chciałem żyć pełną piersią. Wychowanie harcerskie chciałem kontynuować, ponieważ wiedziałem, że do polityki się nie nadaję. Za dużo widziałem, za dużo znałem, za dużo różnych podłości w okresie okupacji spotykałem. Nie brałem bezpośrednio udziału, ale czułem tą walkę. Tą samą walkę czułem później po Powstaniu, jak była Polska. Znów była walka. Rozumiałem, że to jest walka, może i słuszna, to trudno jest oceniać. Czasy były straszne. Ja swoje miejsce chciałem mieć jak najdalej od polityki. Chciałem swój wkład dać dla kraju jako fachowiec. I zdaje się, że to się troszkę udało.
Na studiach, na które się dostałem, było ciężko. Żeby się utrzymać się na studiach, siedzieliśmy nocami na kreślarni. Dzisiejsza młodzież nie wyobraża sobie. To była harówka, żeby nie dać się złamać, żeby przebrnąć, bo mieliśmy konkurencję młodzieży, która była w pełni wykształcona. Tam była cała grupa niedobitków powstaniowych. W tej grupie byli idealiści, ideowcy, nie komuniści, ZMP-owcy, z tego okresu, ale ci ludzie... Ideowcy po prostu. Razem z tą grupą wzrastałem, uczyłem się. Żeby się utrzymać, myśmy się z [zaciśniętymi] zębami uczyli, nie dać się, przejść przez to. Po trzecim roku zacząłem pracować na uczelni jako asystent. Trafiłem na bardzo dobry zespół fachowców. Zakład budownictwa to zakład, który zajmował się... Wtedy to się nazywało Wydział Inżynierii, który później się podzielił na lądową, wodną komunikację, na wszystkie inżynieryjne. Byłem w takiej grupie, która poszła na najtrudniejszą sprawę, jaka nam się wydawała – hydrotechnika. Budownictwo wodne było najbardziej złożoną sprawą, najtrudniejszą. Mieliśmy profesorów, którzy pracowali w Rożnowie, budowali. To byli najzdolniejsi ludzie w tej branży. Z tymi ludźmi wzrastałem na uczelni. Tam byłem przyjęty jako asystent. Uczyłem młodzież geometrii wykreślnej – rysunek techniczny. To jest przedmiot, który gimnastykuje wyobraźnię przestrzenną, uczy inżyniera, żeby widział nie tylko papier, ale żeby za tym widział przestrzeń, żeby umiał posługiwać się rysunkiem, żeby to rozumiał. To była naukowa sprawa, w dobrym towarzystwie. A drugie, żeby nie zgłupieć na uczelni, bo ja mówiłem, że zasklepienie się w coś, w wąski wycinek na uczelni, to człowiek głupieje. Ma pewną gałąź i z nią jest dobrze, ale nie na tym rzecz polega. Miałem szczęście pracować w najlepszych biurach branżowych, w „Hydroprojekcie”, „Energoprojekcie”. To były najbardziej postępowe branże, nawet w zespołach najbardziej odpowiedzialnych, przodujących. Możliwe, że bardzo pomogło mi to, że byłem bardzo dobry w geometrii. Nie było dla mnie z tym problemów. To ukształtowało mi wyobraźnię, później miałem łatwość w konstrukcji. To co wyniosłem z uczelni i później, tam miałem bardzo dobrą szkołę, jeśli chodzi o konstrukcję fachową. Później zajmowałem się elektrownią wodną: Dębe, Skawina, Włocławek. Włocławek, to bym powiedział, że trzy czwarte roboczych projektów i statyki to ja robiłem. To była sama przyjemność, to jest dla inżyniera przyjemność. Ale rzeczywistość jest taka, że człowiek był bezpartyjny, że jak człowiek za dużo wiedział, to do widzenia. Powiedziano: „Redukcja etatów. Do widzenia”. Później poszedłem do Instytutu Meteorologii. Później do Ośrodka Badawczo-Rozwojowego „Hydrobudowy”, branżowego, bardzo dobrego. Starałem się zajmować zagadnieniami, które uważałem za najtrudniejsze. [...]