Kazimierz Wiesław Kolebski „Leon”
Nazywam się Kazimierz Kolebski, mam wiek już dość duży, osiemdziesiąt jeden lat. Skończyłem studia w 1943 roku.
Nie żadne tajne, bo to wojna się skończyła w 1944 roku tutaj u nas po Powstaniu…
W 1945 roku przepraszam, tak. Natomiast w tym czasie myśmy po prostu chodzili do szkół polskich w czasie okupacji, między innymi skończyliśmy w tajnych nawet szkoleniach związanych z… nabyciem średniego…
… wykształcenia, tak.
- Do edukacji dojdziemy też w swoim czasie, a teraz proszę powiedzieć jak pan zapamiętał 1 września 1939 roku? Miał pan raptem czternaście lat wtedy.
Byłem wtedy w pierwszej klasie Gimnazjum Józefa Poniatowskiego, tak zwanej „Poniatówki”, w skrócie tak mówili, na Żoliborzu. Tam było gimnazjum i oczywiście liceum razem, nie wiem czy dzisiaj jeszcze jest tam.
Ponieważ ojciec mój był leśniczym w Puszczy Kampinoskiej, to ja nie mogłem jeździć ani chodzić, w tamtych czasach, bo nie było takiej komunikacji. Dlatego miałem pokój na Żoliborzu u znajomych.
Tak i skończyłem w 1939 roku pierwszą klasę…
- Tak, ale 1 września już nie poszedł pan do następnej klasy, tak?
Początkowo zacząłem, ale zmienił się sposób [nauczania], Niemcy dążyli do tego, żeby Polacy nie uczyli się jak trzeba. Były one w warunkach, powiedziałbym… tajnych.
- Tak, a sam 1 września czy był dla pana jakiś charakterystyczny, czy nie?
Był, bo ja nie byłem jeszcze w Warszawie. Jak wybuchła wojna, jeżeli chodzi o niemiecką oczywiście, bo 1 września oni weszli do Polski i to spowodowało między innymi bombardowanie Warszawy przez Hitlera. Myśmy musieli tam przerwać tą naukę.
- Czy pan wrócił do Kampinosu, do rodziców?
Nie, ja w dalszym ciągu musiałem… Tylko, że to już był inny skład, to się nie nazywało gimnazjum w czasie niemieckim, to był tylko taki kurs rzemieślniczy, czy coś w tym rodzaju, a w tajnych warunkach to się doszkalało.
- Czy odbywały się tajne komplety?
Tak, tajne komplety i ja małą maturę skończyłem po trzech latach. To był już koniec, rozpoczęło się Powstanie.
- Jak się zaczęła pana przygoda z „Zośką”? Kto pana wciągnął do konspiracji?
Związane było to ze szkołą, głównie dlatego, że duża część tych starszych uczniów po prostu mnie wciągnęła do tego. Ja się nie pytałem: „Gdzie ty jesteś, w jakiej grupie?” Okazało się, że trafiłem do „Zośki”, tak się nazywał ten batalion, który się mobilizował w Warszawie. To było wszystko w grupach tajnych, to nie było tak, że się krzyczało.
- W którym roku włączył się pan w działania? Kiedy pan wstąpił do organizacji? Chodzi mi o to czy jeszcze zdążył pan poznać Tadeusza Zawadzkiego czyli „Zośkę”, czy nie?
No tak.
Bo myśmy przez trzy, cztery lata, tak by można mówić, byli w czasie okupacji niemieckiej w Warszawie, były tam takie komplety, gdzie się uzupełniało wiadomości, a normalnie była klasa urzędowa, ale tylko prymitywna, to znaczy ona zupełnie na innych zasadach działała. Tak że myśmy musieli uzupełniać to nauczanie.
Nauczyciele Polacy, profesorowie z gimnazjów, oni po prostu też mieli zadania takie, żeby tą młodzież jeszcze… to się inaczej nazywało, w pewnym stopniu to było ukrywane, dlatego że gdybyśmy wyszli na ulicę i krzyczeli, że wojna, czy coś, to by się skończyło w kilka minut.
- Czy jakieś szkolenia militarne, przygotowujące do walk były? Jak to wyglądało?
Tak, myśmy w lasach, na przykład, po drugiej stronie Wisły, tam gdzie są laski, to myśmy tam mieli po prostu ćwiczenia zawsze. A tu…
To różnie było i z bronią były też. Przyjeżdżał samochód nasz… Zginął kierowca, w tej chwili nie mogę powiedzieć jak on się nazywał, w każdym razie wiózł dla nas broń. No i to zostało…
Tak, na te ćwiczenia. On z powrotem wracał, bo samochodów w tamtym czasie Polak nie mógł mieć.
Myśmy ćwiczenia mieli przede wszystkim z bronią. Poza tym zasady walki trzeba było to mieć na uwadze.
- Czyli to musieli właściwie już oficerowie jacyś prowadzić?
Tak, no oczywiście. Oficerów takich tam w zasadzie nie było, to byli tak samo jak i my, tylko byli dowódcami plutonów, dowódcami kompanii i był dowódca batalionu.
- Przygotowywali was jakoś do Powstania?
Do walk, tak. Poza tym myśmy również musieli studiować zasady walki, no bo ta młodzież nie miała takiej możliwości w dawnych czasach, się nie interesowali, po prostu szkoła to szkoła była, a tutaj myśmy równocześnie mieli też szkolenie wojskowe. Zbieraliśmy się w różnych miejscach, przeważnie plutonami, bo batalion cały nie mógł być zmobilizowany, dlatego że to powstałoby sześciuset ludzi i to nie jest tak że można, wszyscy by się przyglądali, a pluton taki no to liczył w granicach pięćdziesiąt, czterdzieści osób i takie były nocne nasze… Kiedyś tam właśnie, po drugiej stronie Warszawy, przez całą noc uciekaliśmy, bo chodziło o to, że Niemcy szukali nas i myśmy nocą całą, pojedynczymi grupami, się do Warszawy pchali z powrotem. Przyjechaliśmy i niektórzy mogli wpaść, a Niemcy nie bawili się, mogli po prostu normalnie zastrzelić.
- W takim razie czuł się pan już mniej więcej wartościowym, młodym żołnierzem i…
Raczej tak.
- … i nastała godzina „W”. Gdzie pan wtedy był i jakie otrzymał pan rozkazy?
Mobilizacyjne?
Nie, no to myśmy nie potrzebowali mieć jakichś wezwań na piśmie, tylko każdy z nas chciał jak najszybciej dotrzeć do batalionu, gdzie się nasze grupy [zbierały]. Żoliborska to miała przede wszystkim tylko część plutonu, a cały batalion po prostu w różnych miejscach się mobilizował.
- Z pana grupą jak to wyglądało? Gdzie pan dotarł?
Dotarłem do… Żoliborza. Najpierw na Bielanach, tam miałem dwóch kolegów, Kobylecki Wiesław, to mój kolega jeszcze żyjący, był moim dowódcą, można powiedzieć i jego brat też Kobylecki, tylko ten był Wiesław, a tamten był Leon. Jeżeli chodzi o mnie to „Leon” byłem…
… bo każdy musiał mieć takie…
Takie imię nadane, czyli po prostu ukrycie się i ja…
- Jak wyglądał ten dzień 1 sierpnia, godzina siedemnasta, w pana wypadku?
Myśmy od razu rozpoczęli akcję wojskową na terenie Żoliborza.
Dużą część Niemców, którzy byli samodzielni, no to po prostu albo ich się łapało, albo oni się rozbrajali, to różnie było. Nawet myśmy niektórych Niemców puszczali.
- Ale oni byli zaskoczeni waszym wystąpieniem?
No wiadomo, że to przecież wojna była.
- Tak, była wojna, ale mówi się, że nie było elementu zaskoczenia.
Myśmy, jak powiedziałem, mobilizowali się na Żoliborzu, nas tam było w granicach, już tak „na oko”, około trzydziestu, dwudziestu z czymś, grupka taka i myśmy tam mieli pluton, dowódcą był, to już mówiłem pani…
To był mój kolega.
Chuczkowski, on nie żyje już prawdopodobnie, nie jestem w stanie powiedzieć, bo nie utrzymuje się już takiego związania zupełnie. Ci koledzy, ci dwaj bracia Kobyleccy, to u nich odbywały się te ćwiczenia, ale nie z bronią, tylko po prostu chodziło o sposób nauczania technicznego.
- Czym się zakończył pierwszy dzień Powstania?
Skończył się na tym, że myśmy znaleźli się na Żoliborzu i nasza grupka nie była przyczepiona do niczego, po prostu myśmy mieli pluton w granicach ponad trzydzieści osób. Z tym plutonem później, po kilku dniach, wycofywaliśmy się do Puszczy Kampinoskiej, bo nie mogliśmy się przedrzeć przez linię kolejową…
… się z batalionem.
Tak, ale jak można było, tam Dworzec Gdański był ze wszystkich stron otoczony bunkrami niemieckimi, na których stały karabiny maszynowe i jeżeli ktoś by się pokazał, to nie było szans na to, żeby to było można rozbić. Mało tego, ja później zostałem ranny na Lotnisku Bielańskim, przy zdobywaniu bunkra. Niemcy tam spali, bo był…
- To proszę opowiedzieć całą tą akcję w takim razie, bo to jest ciekawa akcja.
Nie, więc my maszerowaliśmy…
- To był kolejny dzień Powstania.
Tak, wracając z Powstania, to znaczy Powstanie cały czas trwało, myśmy wracali z Żoliborza, bo nie było tam możliwości, żeby nasza mała grupka była w stanie walczyć z Niemcami. Dowódca dał polecenie, że wychodzimy do Puszczy Kampinoskiej, bo tam…
- Ale przedtem postanowiliście zdobyć lotnisko?
Przechodziliśmy przez lotnisko, bo tam wtedy nie było innego wyjścia, można było iść przy Wiśle, ale tam dalej wszędzie bunkry niemieckie były. No i przechodząc wieczorem, to było ciemno, podchodziliśmy, a Niemiec jeden… dwóch Niemców siedziało w takim wykopie, mieli karabin maszynowy na tym i jak zobaczyli nas, to jeszcze nie wiedzieli, bo myśmy byli w hełmach nawet niemieckich, no tak. Wtedy oni rzucili broń, bo widzieli, że nas jest dużo i myśmy ten karabin maszynowy zabrali, a ja wszedłem, bo dowiedzieliśmy się, że ich tam śpi dziesięciu, czy piętnastu, w tym pomieszczeniu przy bunkrze.
- Tak i po co pan tam wchodził?
Wchodziłem, bo z jednej strony wchodził Chuczkowski, a z drugiej strony ja.
W tym celu, żeby Niemców rozbroić.
No tak, bo oni spali, no to co można było? Albo ich zastrzelić tam na spaniu, albo zabrać ich do niewoli.
- Wzięliście ich do niewoli?
No tak. Ja wszedłem do pokoju, bo tam były dwa wejścia, z jednej strony wchodził plutonowy Chuczkowski, a drugiej strony ja z pistoletem maszynowym wszedłem na lewo, a on wszedł do drugiego pomieszczenia. Tam gdzie ja wszedłem, to był tylko jeden Niemiec, leżał na tapczanie i ja do niego strzeliłem.
To trudno mi w tej chwili powiedzieć, bo on był… ze względu na to, że „Błyskawica” zacięła się, to znaczy ten…
- Broń, którą pan dysponował, tak?
… to jest po prostu szybkostrzelna broń.
„Błyskawicę” ja miałem w momencie kiedy mobilizacja nastąpiła, to ja ją dostałem, a ten Niemiec leżał na [tapczanie] i ja mówię:
Hande Hoch! Stanął i tak się trząsł. Ja do niego strzeliłem, ale zaciął się ten pistolet. W tym momencie zostawiłem już, bo nie miałem szans dłubania w karabinie, żeby można go było po prostu odbezpieczyć tak żeby mógł jeszcze działać. Zaciął się po prostu, trzeba było wyciągnąć…
- On nie wykorzystał tego momentu?
Nie, stał, bo widział, że ja z bronią stałem i go nie zabiłem. Czy ja go tam raniłem, to jest mi trudno powiedzieć, ja go chciałem po prostu „skosić”. Bronią maszynową się nie celuje tylko…
- Co z resztą tych Niemców? Pan mówił, że…
Do drugiego pomieszczenia wszedł kolega i tam wrzucił granat do środka, ten Chuczkowski. Ale im się nic nie stało, bo oni byli tam dalej.
Tak. Został rzucony grant też do tego pomieszczenia, gdzie ja byłem i tam zostałem właśnie ranny.
- Aha, w tym momencie został pan ranny.
Wyskoczyłem przez okno, bo miałem już drogę zamkniętą, bo Niemcy już powstawali tam i…
… ja otworzyłem okno i skoczyłem w dół. Wtedy…
- Musimy to jakoś umiejscowić w czasie. Który to był, mniej więcej, dzień Powstania?
Gdzieś tygodniowy najwyżej, bo mobilizacja była jeden dzień…
Ci koledzy mi pomogli.
- Ale dotransportowali pana do szpitala gdzieś?
Po drodze po prostu mnie nieśli i zostałem w szpitalu, a oni poszli do Puszczy [Kampinoskiej]. Potem dostali rozkaz powrotu do Warszawy, bo oni tam nie byli potrzebni. Grupa kampinoska miała w granicach trzy do czterech tysięcy żołnierzy. Oni dookoła otoczyli… nie tyle ćwiczeniami, ile puszcza była zabezpieczona, że jakby Niemcy wchodzili do środka, to system dookoła bunkrów polskich, bo oni tam po prostu mieli placówki…
Tak, to znaczy „Dolina” dowódca, ten który przyprowadził wojska aż spod Wilna…
Nie dywizję tylko pułk kawalerii i później jeszcze miał piechotę. Ta grupa miała dwa tysiące żołnierzy i Niemcy im pomagali, bo on był na tyle cwany, że chodził do nich [i mówił], że wycofuje się, bo walczył tam z Rosjanami, bo Niemcy mieli wtedy wojnę po stronie bolszewickiej i tak to zostało.
- Jak wyglądała pana rekonwalescencja, bo to jest ciekawe jak się zajmowano rannymi powstańcami?
Mówiłem o tym szpitalu wojskowym w Laskach, gdzie był chirurgiem pułkownik Cebertowic, znany lekarz, on mnie na takim stole jak tutaj przywiązał, bo nic nie było…
- Nie było środków znieczulających?
Tam żadnych nie było środków, tylko mnie zszywał tutaj, wszędzie gdzie można było, zszył jak stary kapeć. To się skończyło, bo tam zostałem w tym szpitalu, leżałem tam chyba tydzień, albo dwa tygodnie, już teraz nie mogę dokładnie powiedzieć i wróciłem z powrotem do…
… do oddziału, dlatego że…
- Oddział ciągle był na Żoliborzu?
Tak, oni musieli natychmiast wrócić, Tadeusz dostał rozkaz powrotu…
- Z Puszczy Kampinoskiej do…
Tak, nie był tam potrzebny, bo co to dwadzieścia, czy trzydzieści osób, to nie było wojsko jeszcze i oni walczyli na Żoliborzu cały czas, nie tylko ta grupka, ale tam się zmobilizowało dosyć dużo żołnierzy. Potem była sprawa zdobycia Dworca Gdańskiego, to już było pod koniec sierpnia. W Puszczy Kampinoskiej była, oprócz tych wojsk, które przyprowadził „Dolina” aż spod Wilna, to do tych wojsk dołączyło jeszcze drugie tyle z okolicznych [wsi], bo we wszystkich okolicznych wsiach byli żołnierze, którzy mieli obowiązek mobilizacji, we wszystkich wioskach. Tak że z tych wiosek duża część młodych ludzi, bo broń…
- To nie byli żołnierze tylko cywile, którzy mieli obowiązek mobilizacji, tak?
Tak, część była po prostu w sensie samodzielnego wystąpienia, bo nie było nakazu żadnego. Wybierali tych co znali cokolwiek [związanego] z wojskiem i później…
- Jak postanowiono opanować ten rejon Dworca Gdańskiego, pan już brał udział?
Ja nie brałem [udziału] już w tym, dlatego że nie wszyscy… Z Puszczy Kampinoskiej został wydzielony oddział w granicach ponad tysiąca żołnierzy i ten oddział wymaszerował przez lotnisko, po drodze tam rozpędził Niemców i rozpoczął walkę o Dworzec Gdański. Natomiast Dworzec Gdański nie dał się zdobyć i nie miał możliwości, dlatego że tam były bunkry i Niemcy byli tak uzbrojeni tam i mieli tyle tych bunkrów, że ta nasza grupa, która tam około tysiąca żołnierzy miała zdobyć to…
- Oni mieli pociąg pancerny, który się przemieszczał.
Tak i tam był pociąg pancerny, otwierał ogień artyleryjski do nich. Zginęło ponad sześciuset naszych żołnierzy, a reszta wróciła z powrotem do Puszczy Kampinoskiej. Ten dowódca, moim zdaniem, sknocił to.
To należałoby robić w ten sposób żeby z dwóch stron rozważyć, bo Niemcy mieli tam tak dużo tych bunkrów przy Dworcu Gdańskim, że nie było możliwości. Tam były karabiny maszynowe, a oni nie mieli broni ciężkiej, artylerii, czy czegoś, bo gdyby mieli artylerię, to wtedy można taki bunkier rozburzyć, a strzelać do niego można, ale nie zrobi żadnej katastrofy dla tego kto tam siedział. Chyba, że głowę wystawiał, no to wtedy mógł się liczyć z tym, że koniec świata dla niego. Tam zginęło ponad sześciuset żołnierzy naszych. Ja byłem wtedy w Grupie „Kampinos”, nie wróciłem już do „Zośki” tylko po wyleczeniu się wszedłem do grupy kampinoskiej i z nią znalazłem się, jak Powstanie upadło już pod koniec września, to Grupa „Kampinos” postanowiła maszerować do Gór Świętokrzyskich. Ustawiona została kolumna marszowa, ona miała około trzech kilometrów długości, bo tam były…
… wozy były, tak, były kompanie, kawaleria, była długa od dwóch do trzech kilometrów. Oni z puszczy wymaszerowali i pod Jaktorowem trafili miejsce, gdzie stał pociąg pancerny i Niemcy ich tam zdziesiątkowali.
- Tam wtedy zginął „Okoń”, tak?
„Okoń” chyba nie zginął tam, bo to jest jego pseudonim. Dowódcą był ten, który przyprowadził te wojska z dalekiej polskiej części. Najpierw nazywał się „Dolina”, potem był „Góra”, czyli odwrotnie, miał taki pseudonim i to był naprawdę prawdziwy żołnierz. On po prostu ich trzymał w garści. Przecież tam Niemcy zginęli dookoła puszczy, oni bardzo dużo zrobili. Wypady mieli odpowiednio przygotowane, na przykład był za Kazuniem budowany most przez Wisłę, bo Niemcy chcieli przez Wisłę się przeprawić, nie było mostu. Tam był rozkaz dla takiej grupy, która wszystkich Niemców wykosiła i materiał, który oni tam mieli spalili i skończył się most. Walk w Puszczy Kampinoskiej bezpośrednich nie było, tylko na obrzeżach puszczy były walki. Ja pod Jaktorowem się wydostałem i potem wróciłem na stare śmiecie, ale to nie była taka już… bo to był już koniec…
- Tam też było bardzo wiele ofiar śmiertelnych.
Tak, tam zginęło około czterystu żołnierzy, pod Jaktorowem. Pociąg pancerny otworzył ogień artyleryjski, poza tym to była noc i ostrzelali artylerią, to trzeba się było liczyć ze stratami. Reszta, niewielka grupa w granicach trzystu, czterystu żołnierzy z tych kilku tysięcy, poszła i była w Puszczy Świętokrzyskiej, tam się przedostali.
- Dla pana jak się zakończyło Powstanie?
Dla mnie się skończyło Powstanie w ten sposób, że ja się schowałem. Mianowicie byłem u rodziny koło Grójca i tam po prostu szedłem piechotą do nich…
- Czyli ominęła pana kapitulacja, obozy.
Jak wróciłem już z Puszczy Kampinoskiej nie miałem żadnego oddziału, tylko mogłem się do kogoś doczepić, ale nie wszystkie oddziały chciały mnie wziąć, bo to była kwestia, można powiedzieć… Kto wiedział, kto ja jestem? W ten sposób wydostałem się tam i do czasu wyzwolenia mieszkałem pod Grójcem. Potem jak Niemcy skończyli, bo ruscy ruszyli na nich, to się skończyła zabawa i wojska polskie już powstały wtedy, normalnie były przygotowane.
- Kiedy pan wrócił do Warszawy?
Jak wojna się skończyła, w sensie walk między Rosjanami a Niemcami i nas to nie interesowało już. No i Niemcy właściwie z Warszawy nie mieli już nic do roboty. Warszawa była praktycznie dookoła otoczona Niemcami, ale walki były ciężkie przez prawie dwa miesiące. To była jedna rzecz, poza tym zrzuty były zachodnie, lotnicze…
- W jakim okresie? O jakim okresie pan mówi teraz?
Gdzieś pod koniec sierpnia, to były tutaj liczne… zresztą tutaj macie narysowany ten bombowiec, który zrzucał dla naszych żołnierzy w Warszawie.
- Czy wasz oddział miał szczęście dostać jakieś, dotarł jakiś zrzut do was?
To raczej były pojedyncze rzeczy, bo tutaj na Warszawę to szły falami te grupy wojsk lotniczych, to znaczy samolotów, które zrzucały tutaj broń, żywność i tak dalej. Zginęło też wielu lotników, tu macie na liście tych lotników, którzy zginęli. Tak się skończyło. Później jeszcze prawie przez cztery miesiące miałem tutaj ranę, która się nie zagoiła. Miałem tylko plaster przyłożony, ale to było w mięsień, tutaj dziura była.
- Czyli ponownie musiał pan potem wrócić do szpitala?
Nie, ja już się tylko pilnowałem, żeby to nie zabrudziło się. Goiło się przeszło pół roku, tak było wyrwane.
- Można powiedzieć, że miał pan szczęście, że pan wyszedł z tego.
No tak to wyglądało.
- Czyli kiedy pan wrócił do Warszawy?
Po zakończeniu, w zasadzie…
Niemcy wycofali się, bo ruscy weszli. Tam gdzie ja byłem, to weszli Rosjanie. Tam mieliśmy pokój, gdzie potem oni weszli, na ziemi się poukładali i spali. Ja z nimi tam rozmawiałem i tak dalej. Oni weszli i wtedy skończyła się zabawa Niemców, bo Niemcy wycofali się. W związku z tym, jak już się skończyło tutaj z Niemcami, to ja szukałem rodziców. Wychodziłem z tego podwórka…
Cała ocalała. W Puszczy Kampinoskiej ojciec został, bo nie był w grupie bezpośrednio, tylko pomagał tym grupom, ale sam nie walczył. Ojciec był w Pierwszej Wojnie Światowej, to znaczy w ataku naszych na sowietów w latach…
- Czy utrzymuje pan kontakty z kolegami „zośkowcami”, albo z Grupą „Kampinos”?
To się utrzymuje, mamy spotkania… tam cmentarze są, na Wierszach. Wiersze to była wioska i tam było dowództwo, tam była radiostacja. Jak Niemcy zaczęli atakować Puszczę Kampinoską i Warszawę, to rozbili ten nadajnik radiowy, który tam był, a reszta wojsk naszych wymaszerowała w kierunku Gór Świętokrzyskich.
- Wiersze były ważnym elementem w działaniach Grupy „Kampinos”, bo jednak pokazywano pewną fotografię, przedstawiono oddział powstańczy, który brał udział w chrzcie małego dziecka, dziewczynki, której dano na imię Wierszynka.
Ale gdzie to tak było?
- Właśnie wtedy w czasie Powstania we wsi Wiersze.
Nie, no bo dużo mieszkańców tych wiosek dookoła Puszczy Kampinoskiej, to tam było dwadzieścia, trzydzieści wiosek i w zasadzie można powiedzieć, w pewnym stopniu korzystały z tego, że wojska były w środku i Niemcy tam jeżeli weszli, to mieli „pranie”.
- Tak podsumowując, jakie pana było najgorsze wspomnienie z Powstania, a jakie najlepsze?
Trudno to powiedzieć, wszystko praktycznie się liczyło.
- Liczyło się na pewno, ale czy było jakieś takie dobitne wspomnienie, jako okrutne, straszne?
Muszę powiedzieć, że ja nie bałem się, po prostu nawet ta walka, czy nawet jak zostałem ciężko ranny, to też było…
Liczono wszystko do tego, że w końcu czekałem aż się wszystko zagoi i żeby można było z powrotem wejść do oddziału, bo tak ręką…
- Czyli dla pana było oczywiste, że trzeba dalej walczyć?
No tak. No i skończyło się w momencie, Powstanie nasze się skończyło w momencie kiedy już Niemcy wycofywali się, bo weszły wojska ruskie, ale nie od razu tak to było, to trwało.
- Tak, trochę to trwało. Dziękuję panu bardzo.
Warszawa, 7 listopada 2006 roku
Rozmowę prowadzia Iwona Brandt
