Kazimierz Abramczuk „Kazik”

Nazywam się Kazimierz Abramczuk.

• Jak wyglądało pana życie przed wojną?

Wspominam stale ten najpiękniejszy okres życia. Może powiem w ten sposób, że dziadkowie moi, właśnie po linii matki i po linii babci znaleźli się w Polsce z Podola. Rodzina była bardzo patriotyczna. Tak że od dziecka prawda u babci, u dziadka jak byłem, to mówiło się o historii Polski, o powstaniach i tak dalej. Ten okres spędziłem częściowo na wsi, a częściowo w Drohiczynie nad Bugiem. W Drohiczynie nad Bugiem chodziłem do szkoły podstawowej. Jeszcze mogę powiedzieć, że jeżeli chodzi o rodziców, to wiadomo, że mama pochodziła stamtąd, a ojciec to był miejscowy, oboje nauczyciele, nauczyciele szkoły podstawowej, wówczas powszechnej.
No, cóż mogę dalej powiedzieć? Chłopak jak chłopak, bawił się, wieś, prawda, a Drohiczyn to też był kiedyś pięknym miasteczkiem. Teraz też jest pięknym miasteczkiem, może troszkę innym. Tak że bardzo sympatycznie się w czasie przedwojennym człowiek obracał.

• Czy miał pan rodzeństwo?

A miałem. Nas była szóstka, z tego w tej chwili żyje trójka. No więc cóż można więcej powiedzieć? [Jako] chłopak łaziłem po drzewach, bawiłem się, a równocześnie bardzo dużo czytałem. To był okres, kiedy chyba najwięcej czytałem w życiu, bo były warunki do tego. Czyli całą Trylogię, czyli inaczej Sienkiewicza, Prusa, częściowo Żeromskiego i tak dalej, i inne powieści z tego okresu, z okresu walki o niepodległość. Ojciec był w Legionach, czasami opowiadał, jak to tam było w czasie tej I wojny światowej. No i to tyle. Cóż mogę więcej powiedzieć.

• Jak wspomina pan stosunki narodowościowe przed wojną?

O, właśnie na ten temat nawet napisałem kiedyś do pana Michnika, do pana Adama Michnika, znana nam osobistość. Kiedy się pokazała w Gazecie Wyborczej, autorem był pan Cichy, który strasznie nieładnie mówił o Powstaniu Warszawskim, że w czasie Powstania Warszawskiego Żydzi byli prześladowani.

• Ale ja jeszcze pytam o okres przedwojenny. Jak pan pamięta ze swojej szkoły?

Właśnie do tego wracam. Tam o tym między innymi powiedziałem. Jeżeli chodzi o wieś, bo mieszkaliśmy trochę na wsi, tam było bardzo sympatycznie, a oprócz tego w tym Drohiczynie. Mogę powiedzieć o Drohiczynie, gdzie wtedy większość mieszkańców to byli wyznawcy prawosławia bądź wyznania mojżeszowego, jak to się wówczas mówiło. Była idealna zgoda. Przykładem tego były na przykład lekcje religii. Jak przychodziła lekcja religii, to połowa klasy, która składała się właśnie z tych uczniów czy uczennic wyznania mojżeszowego, po prostu wychodziła z klasy, a myśmy zostawali. No a jedyną rzeczą, którą pamiętam... No, ksiądz katecheta był bardzo mądry uważam, młody, ale mądry chłop. Wszyscy się zawsze martwili i ja się też martwiłem, że ci, co wychodzili, to nie będą zbawieni, bo nie są ochrzczeni. Trzeba się za nich pomodlić, żeby zmienili religię, bo po śmierci będą mieli straszne męki. To w pewnym sensie charakteryzuje stosunek, jaki był. Było idealnie, moim zdaniem, jak teraz patrzę. Było idealnie. No oprócz tego tam w Drohiczynie była bożnica, jest cerkiew. Jeżeli chodzi o te obiekty pożydowskie, to nic tam nie ma, zresztą to wszystko Sowieci zniszczyli. Natomiast jest bardzo ładna... Pani była w Drohiczynie? Warto pojechać, zobaczyć. Tam są trzy kościoły przy tym, tak że nic dodać, nic ująć, moim zdaniem. Nie było, jeżeli chodzi o stosunek Polaków, powiedzmy… Nie było Polaków, nie Polaków, powiedzmy, obywateli rzymsko-katolickich… Wtedy się nie mówiło obywateli, ale dobrze, może być Polaków, czyli wyznania rzymsko-katolickiego. Kiedyś, przed wojną, w zasadzie ci, co nie byli wyznania rzymsko-katolickiego, to się mówiło na ogół, że to na przykład są albo ruscy, jeżeli prawosławni, albo jak Żydzi, to Żydzi. No w ten sposób.

• Jak zapamiętał pan wybuch wojny?

Wybuch wojny. Wybuch wojny zapamiętałem w ten sposób: byłem wtedy akurat u dziadka i się pokazały samoloty na niebie, no i przez radio, bo jednak radio było. Była informacja właśnie o tym, że wojna wybuchła. No ale nie było żadnych… Tam nie było żadnych ekscesów, przypadków. Natomiast później znalazłem się w Warszawie.

• W jaki sposób pan zmienił miejsce zamieszkania?

No wie pani, matka była ciężko chora. Życie, jak się zaczęła okupacja, było bardzo ciężkie, bo obydwoje byli nauczycielami. Zarobki były bardzo niskie przed wojną. W czasie wojny, po wojnie zaraz, nominalnie były te same pieniądze, ale one nic nie były warte, więc była bieda, nędza w zasadzie. Matka ciężko chora. I rezultat był taki, że mnie po prostu… Z tych względów właściwie znalazłem się w Warszawie u swoich, u rodziny mojej matki, zaraz po wybuchu wojny niemiecko-sowieckiej.

• Czyli w czterdziestym pierwszym roku?

Tak. Zaraz po tym, jak wojna się [rozpoczęła], pamiętam jeszcze... To było po tej stronie Bugu, tak że pamiętam zgrupowanie wojsk niemieckich, te stosunki wszystkie i tak dalej. Na ten temat mógłbym długo opowiadać, jak to było. Natomiast po tym jak to się... No tak, już w czerwcu było rozpoczęcie wojny [niemiecko-sowieckiej], a bodajże w lipcu czy sierpniu, już nie pamiętam dokładnie, znalazłem się w Warszawie i już w Warszawie pozostałem, poza domem.

• W której dzielnicy pan mieszkał?

Na Żoliborzu.

• Jak wyglądało pana życie w Warszawie?

W Warszawie wyglądało… Może tak. Moi krewni, bliscy krewni... Ona była zresztą matką chrzestną, znaczy córka dziadka, to znaczy brata mojej babci, coś takiego, wszystko jedno. Więc oni przed wojną jak wrócili z tego całego Podola et cetera, to między innymi ona miała wyższe studia, coś tam studiowała i matka sklep założyła na placu Inwalidów, taki sklep, zabawki i tak dalej. No i po prostu chodziłem do szkoły i pomagałem im w sklepie. A szkoła to była Miejska Szkoła Handlu, Miejska Męska Szkoła Handlowa na [ulicy] Miodowej 25. I tam trzy lata chodziłem do tej szkoły. Oficjalnie to była dwuletnia szkoła. Trzecia – w drugiej klasie się siedziało normalnie dodatkowo dwa lata. To znaczy już pierwsze powtarzanie to była trzecia klasa, drugie powtarzanie to była czwarta klasa. Ale już byłem trzy lata i potem wybuchło Powstanie.

• Czy w czasie okupacji był pan świadkiem lub ofiarą represji?

Proszę panią, udało się, że nie. Udało się, że oczywiście nie byłem. Były takie różne momenty, że o mały włos bym był. No ale jakoś nie byłem. W takiej szkole, w której byłem, to też była już konspiracja, nie wszystko było zalegalizowane. Żeśmy się zbierali tu czy tam, jak był czas, ale jakoś mi się udało. Zresztą całe życie mi się udało. Wie pani, ja jestem chłopak szczęścia.

• A kiedy się pan zetknął z konspiracją?

No właśnie mówię, w tej szkole.

• Jaką miało to formę?

Formy spotkań, takich nieoficjalnych. Troszkę tam pokazano czasami w jakimś mieszkaniu. Przygotowywali właściwie nas, przygotowali do tego... No w końcu myśmy mieli... No, jeszcze do pełnoletniości było trochę czasu, więc nie byliśmy tymi, którzy w pierwszej linii byli ćwiczeni w lasach, nie w lasach, do działań bojowych. To były takie przygotowawcze kursy, nazwijmy to. Tak że 1 sierpnia, jak się zaczęło, to ja jak... Ale to już przejdziemy dalej.

• A jeszcze odnośnie konspiracji, czy pamięta pan osoby, z którymi pan wówczas...

Tylko kolegów, tylko kolegów.

• A z kolegów, kogo pan pamięta?

Tylko kolegów, których... Wie pani, w tej chwili to niewiele powiem, bo właściwie później tak się złożyło, że nie miałem właściwie kontaktu z nimi. Był pan Smółka... Nazwiska niewiele dadzą, bo one nie są znane. Tak że tutaj nawet niewiele pamiętam, muszę szczerze powiedzieć. To były dawne czasy i człowiek był zajęty nie tylko tymi sprawami, ale właśnie trzeba było jakoś żyć. Człowiek czasu nie miał na nic, od rana do wieczora był zajęty. A specjalnie się nie mogłem przyznawać, że w konspiracji coś robię, dlatego że to mieszkanie, jak się okazało, było pewnego rodzaju przykrywką konspiracyjną, o czym się dowiedziałem później.

• To mieszkanie, w którym pan mieszkał?

Tak, cała moja rodzina mieszkała, tylko mi o tym nie mówiono. Robiono wszystko, żeby ono było czyste. Tam spotykali się ludzie, jak mnie nie było. Czasami byłem, ale jak jacyś znajomi, nie byłem wtajemniczany w ogóle. Dopiero potem się dowiedziałem, że coś się dzieje. Nawet mnie to denerwowało bardzo, bo [byłem] wychowany w takim patriotyzmie (daj Boże zdrowie, żeby każdy [był tak wychowywany]), a mąż mojej ciotki czy tej generacji od czasu do czasu chodził i kupował „Das Reich” albo „Völkischer Beobachter”, to były czasopisma niemieckie, w Hotelu Europejskim i przynosił to. Mnie nosiło. A potem się okazało, że to było świadomie robione, że w razie czego no to… Ale to wyjątkowo patriotyczna rodzina. No ale były takie przykrywki, o czym się… Zasada była jedna w czasie okupacji, od urodzenia i w czasie okupacji. Zasada była ta, żeby na te tematy w ogóle nie rozmawiać, a szczególnie w domu, szczególnie wśród rodziny. Bo metoda badania (nie tylko zresztą Niemców, później [także] tych „lepszych przyjaciół” zza Buga) polegała na tym, że jak panią aresztowali, to mówili, że to i to pan robił. Jeżeli trafili, że robił, to już niedobrze, bo oni mogli nic nie wiedzieć, tylko [mieć] podejrzenie, ale jak pani się nie przyznawała, to mówili: „Wiem, bo żona to mówiła” albo ktoś tam z rodziny mówił. Jeżeli pani w ogóle nic nie rozmawiała na te tematy, to pani miała spokój, bo pani wiedziała, że to jest łgarstwo, że panią podprowadzają. Jeżeli pani rozmawiała w domu, no to się można było załamać. Tak że jeden o drugim niewiele wiedział.

• Powiedział pan, że te spotkania konspiracyjne miały taką formę przygotowawczą.

Tak.

• A co dokładnie państwo robili na tych spotkaniach?

Właściwie niewiele. Rozmawiało się, mówiło się o tym, co się dzieje w tej chwili, o tych łapankach, o tamtym, o akcjach, które były wtedy, miały miejsce w Warszawie (w Warszawie stale coś się działo), o tych masowych rozstrzelaniach, które były, o tym, że trzeba było się zorganizować i tak dalej. To było inspirowane, absolutnie inspirowane w sposób bardzo mądry i inteligentny, przygotowywanie do następnego kroku. Bo nie wiadomo, jak to się miało skończyć

• Czy miał pan świadomość, że wybuchnie Powstanie?

Miałem. Od kiedy, nie wiem. Wszyscy mieli świadomość. Proszę panią, wszyscy o tym marzyli, to znaczy marzyli o tym, żeby wreszcie coś zrobić i żeby… Atmosfera w tym czasie była wyjątkowa, bo była wielka, powiedzmy, zgodność całego społeczeństwa. Niewielu było Polaków czy pseudo-Polaków, jakichś folksdojczów, którzy się z Niemcami jakoś tam pobratali. Tak że te informacje, który się czasami teraz spotyka, że w zasadzie po co to Powstanie było, można było nie zorganizować, można było poczekać, nie byłoby zburzenia, tego zniszczenia Warszawy, ofiar et cetera. Dla tych, co byli w Powstaniu, no nie wiem, czy wszyscy, przypuszczam, że wszyscy, bo ja też, to było zawracanie głowy. Ono musiało wybuchnąć. Tutaj nie było siły. Czy jeszcze gorzej mogło skończyć? Nie wiem. Ale czekano na jakiś… Wyczekiwało się tego momentu, kiedy będzie najlepszy. To zależało już od naszego rządu i dowództwa.

• A gdzie pana został wybuch Powstania?

Już powiedziałem, wybuch Powstania zastał [mnie] na Żoliborzu. Od razu się stamtąd udałem, gdzie był punk zborny, na plac Wilsona. Troszkę tutaj mówię w skrócie, bo Żoliborz był szczególnym miejscem. Bo Powstanie wybuchło 1 sierpnia o godzinie piątej. Na Żoliborzu 1 sierpnia, ale o pierwszej. Nie wiem. czy pani wie. Zna pani tą historię. Dokładnie wiem, gdzie to było. Na Suzina się zaczęło. Wszystko dokładnie wiem i tak dalej, i tak dalej. Niemcy zaczęli... Zresztą to jest znana rzecz, nie wiem, czy potrzebnie to opowiadam, bo to można przeczytać w każdej chyba historii o Powstaniu.

• Proszę opowiedzieć o pana doświadczeniach.

No, więc proszę panią, moje doświadczenia... No muszę wspomnieć, bo przecież część na polecenie Dowództwa Okręgu Żoliborz wyszła do Kampinosu od razu, znaczy następnego dnia w nocy, a część została. I wtedy poszedłem na plac Wilsona i tam od razu zostały dokonane wszelkie formalności. Dostałem legitymację, zostałem formalnie zaprzysiężony i dostałem wstępny przydział potem, który się potwierdził, do tego porucznika „Leliwy”. A później z Kampinosu wszystko przyszło, przyszły oddziały, no i zaczęły się działania wojenne. Bo w pierwszym okresie, w pierwszych dniach to Niemcy zupełnie zdurnieli, nie wiedzieli, co się dzieje, i w zasadzie mogli zająć Żoliborz bez problemu 1 sierpnia. Tak mi się wydaje, jak patrzę w tej chwili, [bo] był zupełny bałagan. Tutaj były tylko bardzo nieliczne oddziały. Bardzo nieliczne było to wszystko towarzystwo. No i jak tam doszedłem, to potem już byłem, jak ja nazywam, do dyspozycji i cały czas byłem właśnie potem u porucznika „Leliwy”, „Leliwa II”, z nim wszędzie, dopóki on nie został ciężko poraniony w drugiej połowie września. Ale się wykaraskał z tego. To był wspaniały człowiek, wspaniały człowiek. Po wojnie z nim zresztą miałem też [kontakt], też pracowałem z nim w jednym miejscu w budownictwie. To był fajny człowiek, który mi strasznie dokuczał. Jak on mi dokuczał... Praca polega na tym (ja mówię w skrócie): przynieś, podaj, pozamiataj. Ale to była naprawdę trudna praca i ciężka praca i ciągle człowiek był właściwie na pierwszej linii frontu, jeżeli można powiedzieć. Wszystko było na pierwszej linii frontu, ale... I różne natężenia były przecież w tym okresie. W pierwszym okresie było względnie spokojnie, a pod koniec to było dosyć, dosyć ciężko, tak bym powiedział. Tak na wstępie [powiem]. Jak myśmy chodzili tu czy tam razem po tym Żoliborzu, czy załatwić, czy coś, to ciągle mówił... No wie pani, pocisk spada, tego owego, to ja nie mogę się powstrzymać, żeby się nie nachylić, no niestety. I on mówi: „Co się tak kłaniasz tym łobuzom? Nie kłaniaj się tym łobuzom. [...] Czego ty się kłaniasz tym łobuzom? Nie kłaniaj się im”. I tak za każdym razem, do końca, a ja do końca miałem ten odruch i mnie wstyd było, bo on zawsze był wyprostowany i stał. „Najwyżej w oko trafi”. I trafiło mu w oko, oko stracił, jeszcze były inne rzeczy, to inna sprawa. Nie on pierwszy, nie ostatni. W każdym bądź razie się wykaraskał z tego.

• Jak wyglądał taki pana przeciętny dzień?

Przeciętny dzień wyglądał następująco. Była rano odprawa, apel.

• A o której godzinie? Tak około.

O Jezu... Widno było już. Nie wiem, o której godzinie. Czy pani wie, że ja nawet nie wiem, gdzie mieszkałem, gdzie ja sypiałem. Bo była sytuacja taka, jakby mi się ktoś spytał: „Gdzieś ty mieszkał?”. Ja mówię: „Różnie. Nie wiem, nie pamiętam”. To znaczy pamiętam, gdzie byłem, tu czy tam, ale gdzie stale, to nie pamiętam. Sytuacja była taka, że ludzie się pochowali po piwnicach. W piwnicach byli ci, co nie brali udziału z jednej strony. Druga rzecz, trzeba pamiętać, że wszystkie mieszkania, domy były pootwierane, bo powywalane były okna, drzwi et cetera. Lato było bardzo ciekawe, ciepło było. Sierpień i wrzesień to były piękne miesiące. Tam deszcz parę razy trochę spadł, ale można powiedzieć, że go nie było. I w związku z tym było ciepło i jak przyszła noc, w nocy Niemcy nie atakowali, tylko obstrzał był, to się chodziło, wchodziło się do domu, gdzie było [można], i pani kładła się tam, gdzie było. Tapczan czy tam tego, poduszka, wszystko jedno. Nikogo nie było, pusto było, nikt nie kradł. Były tam jakieś przypadki, ale to się załatwiali, ale nie było nic. Bo kto miał zresztą kraść i co kraść? Ale rano była zawsze, jak mówię, modlitwa. Najczęściej to była również jakaś taka pieśń „Bogurodzica” albo... No nie wiem, jakie, wszystko jedno. Potem były rozdawane polecenia, zadania, co macie robić i tyle. Co więcej. Jeszcze później były również dawane… Codziennie była zmiana hasła, odzewu, bo i po nocy się chodziło i w dzień się chodziło, jak była potrzeba. Czasami w nocy też się nie spało.

• A w jaki sposób zdobywano jedzenie?

Z jedzeniem właśnie tutaj dużo miałem... znaczy „dużo”, [właściwie] trochę. Może więcej niż inni, bo myśmy musieli trochę zaopatrzenia robić z tym jedzeniem. [...] Jeżeli chodzi o Żoliborz, to uważam, że Żoliborz był względnie dobrze zaopatrzony, dlatego że było duże zaplecze, Marymont był. Marymont to był nie to, co teraz. Wyobraźcie sobie państwo, to był taki duży teren, od czasu do czasu jakiś tam budyneczek, szałasy. Taka biedota tam mieszkała. Zresztą nie tylko tam, przy Dworcu Gdańskim było to samo, przy samym Dworcu Gdańskim. Żoliborz był w stosunku do tego, co teraz, no to ja wiem, ile to jest... [był] rozrzucony trochę na tym terenie. Nie robiło to wrażenia takiego miasta jak to normalnie dom przy domu et cetera. Były tylko pewne miejsca. Krasińskiego, Mickiewicza, Słowackiego – to były zabudowania. Tam jeszcze te boczne troszkę, a gdzie indziej, trochę dalej już zmartwychwstanki były. Dalej już nic nie było i przed zmartwychwstankami też nic nie było, było pusto. Te zmartwychwstanki to był ostatni taki właśnie punkt oporu. Ale jakie pytanie pani stawiała?

• Jak zdobywano jedzenie?

O tym jedzeniu mówimy. Więc tam było… Krótko mówiąc, okręg Marymont i Słodowiec i tak dalej to był, praktycznie rzecz biorąc, rolniczy. Tam jeszcze było było, były zapasy rolników. Poza tym tam była, tam żeśmy się udawali parokrotnie, na Słodowcu była piekarnia Scholla. To w nocy się jeździło. Scholl to był notabene folksdojcz, ożeniony z Polką. No przyjął [folkslistę], ale w czasie Powstania na skutek pertraktacji księdza Trószyńskiego… Cudowna postać księdza Trószyńskiego. Specjalnie o nim powinno się coś pisać, [ale] nic się nie pisze, przynajmniej ja nic nie znalazłem. Cudowny człowiek, cudowny kapłan. Służyłem mu do mszy przez całą okupację w Warszawie, w kościele na Marymoncie, a potem zresztą odbierał ode mnie przysięgę. I on nawiązał kontakt z tym Schollem i Scholl mu przyrzekł, że można będzie, że ma tam duże zapasy mąki zgromadzone przez Niemców jako zapasy wojenne. No i tam jeździło się po mąkę i potem piekarnie już były na Krechowieckiej w Warszawie, tutaj na Żoliborzu. I w pierwszym okresie, w pewnych okresach to było doskonałe pieczywo. Oczywiście było wydzielane żołnierzom. No to jeżeli chodzi o to. Natomiast były okresy, kiedy było kiepsko z jedzeniem. No ale z głodu chyba nikt tam nie padł.

• A oprócz chleba co udawało się zdobyć?

Oprócz mąki na chleb? Wspomniałem o tej mące, bo było tam wiele wycieczek i one były… Wiele może nie, było kilka. [...] To był obiekt, który był już na ziemi niczyjej, z jednej i drugiej strony. Bo Niemcy byli tam, gdzie jest Akademia Wychowania Fizycznego w tej chwili. Oni tam siedzieli. Poza tym tam był jeszcze inny obiekt. Koło olejarni siedzieli, z drugiej strony Żoliborza, ale on był tak w środku mniej więcej. No i tam się jeździło po tą mąkę. Ale oprócz tego były zapasy normalne, przygotowane przez władze, władze Państwa Podziemnego. Poza tym były również zdobycze, również na Żoliborzu, proszę panią.
Z czego się składał [posiłek]? Najczęściej to była jakaś tam zupa, kasza jęczmienna i jarzyny, częściowo z ogródków działkowych, bo tam były też ogródki działkowe. Ale większość, a właściwie gros od zmartwychwstanek, bo tam Niemcy też koczowali, a potem uciekli stamtąd. Nie byłem przy tym, to wiem raczej z opowiadań, potem oni byli. Natomiast były potem zapasy na przykład suszonych jarzyn, włoszczyzny, inaczej mówiąc, i to takie było [niezrozumiałe]. A przy tym, ponieważ to był ten okres, jak mówiłem, że na Marymoncie et cetera to było bydło, [więc] kupowali, płacili, kwatermistrz płacił, [dawał] jakieś asygnaty (nie wiem, ja przy tym nie byłem), przeprowadzali to bydło czy tam zabierali za zapłatą. Konie też poszły pod nóż, tak że tego mięsa było trochę. Czy to smaczne było, nie wiem. W każdym razie przysiągłem sobie, jak wyszedłem, że żadnej kaszy do ust nie wezmę. Ale jem.

• Wspominał pan o księdzu Trószyńskim. Czy w czasie Powstania on był też…

On był wszędzie. To był kapłan, który był wszędzie.

• Czy zdarzały się wspólne msze i modlitwy?

Tak.

• A jak często?

Oj, niech mnie pani o to nie pyta. W tych warunkach to było różnie. To nie mogło być zorganizowane. To nie na tym polegała jego wielkość, żeby msze, homilie, et cetera. On był cały czas z nami. To znaczy mówię „z nami” w szerokim tego słowa pojęciu. Zawsze pogodny i zawsze pocieszał. No jakiś... Ja nie wiem, ja drugiego takiego kapelana, księdza nie spotkałem w życiu. A na takie szczegóły nie odpowiem. Były, były, były. Wtedy też kwitło... Były sądy cywilne. Jeżeli było sądownictwo w tym czasie, w pierwszym okresie, były śluby...

• Był pan na takim ślubie?

Nie, nie byłem na żadnych ślubie. Natomiast te pary, dwie czy trzy pamiętam, to wiem, że wzięły ślub. To się odbywało gdzieś tam w piwnicy, no tak samo te msze. W dużej mierze, przypuszczam, te msze święte, o które pani się pyta, one były często. Tylko że one miały miejsce gdzie – w piwnicach, dla ludzi, którzy tam siedzieli. Proszę sobie wyobrazić, że takich jak ja, których tam sporo zostało na zawsze, ale to dla nich była, tak jak ja przeżyłem to wszystko, to była jakaś – mimo wszystko, na ogół nie używam tego słowa – wielka przygoda. Natomiast niech pani sobie wyobrazi tych ludzi, co siedzieli w piwnicach, z dziećmi, którzy nie wiedzieli, co się dzieje. Czekali tylko i śpiewali piosenki, jakieś pieśni religijne. Z tym to od czasu do czasu człowiek miał kontakt, jeżeli się znalazł przypadkiem w tych piwnicach. Ale to były warunki okropne. [...] Nie wiem, nie byłem tam, ale przypuszczam, że tam było często [życie religijne], że właśnie tam było. Natomiast to nie tylko był Trószyński, tylko on był tym głównym. Tam był jeszcze jeden ksiądz, nazwiska nie pomnę. Ale u Trószyńskiego, jak pani wspomniałem, byłem u niego na ulicy Gdańskiej, służyłem do mszy. Tak że była jakaś taka bliższa, nie chcę powiedzieć znajomość, bo człowiek dorosły, wspaniałe rzeczy, a ja byłem taki gówniarz.

• Jak ludność cywilna traktowała żołnierzy?

No, ja powiem pani, wspaniale traktowała. Nie pamiętam nic takiego, żeby można było powiedzieć, że źle traktowała. W piwnicach spędziłem chyba... Raz tam chyba [byłem] jakiś jeden dzień czy dwa dni, jak zaziębiłem się paskudnie i tam gdzieś wsadzili, żebym sobie [odpoczął, bo] miałem temperaturę. I to wszystko, a tak [poza tym], to nie. Przechodziłem nieraz, wpadałem tam. Czasami komuś tam wodę przyniosłem, bo woda była ze studni tylko wtedy, w tym okresie ze studni się brało wodę. No, jak to się mówi, wszędzie są równi i równiejsi i w tym przypadku tak samo było. I tą wodę łatwiej było wziąć temu, kto miał opaskę, niż temu, kto był bez opaski, więc czasami człowiek tam brał i jeszcze podrzucił. Ale ja na ten temat nie chcę mówić, bo nie byłem świadkiem. Coś niecoś w literaturze jest. A jeszcze domyślam się, że tam była sytuacja naprawdę, moim zdaniem, makabryczna. Wydaje mi się, że ja bym nie wytrzymał. Nie wytrzymałbym tego, siedząc – siedzieć w tej piwnicy i czekać, kiedy mnie bomba trafi.

• A czy oprócz pracy, którą pan podejmował w czasie Powstania, zdarzały się też takie momenty wolniejsze, radośniejsze?

Proszę panią, wolniejsze, radośniejsze? Pewnie, że się zdarzało. Jeżeli pani opowiem jedną historię z przedostatniego dnia Powstania, to pani w to nie uwierzy... à propos radośniejszej, śmieszniejszej i tak dalej. A było to tak. Na rogu, na placu Wilsona róg Krasińskiego i jak ona się nazywa, ta równoległa, przy kościele. No mniejsza z tym. Na rogu w tym budynku Mickiewicza 27, Krasińskiego, był sklep Meinla. Sklep Meinla to był sklep tylko dla Niemców. I tam w zasadzie, sądząc po wystawie, po opowiadaniach, et cetera, Niemcy mieli niby wszystko, ci, co byli. No był, to był, mniejsza z tym. Zaczęło się Powstanie, to było gdzieś w środku tego Powstania. Nic z tym nie było wspólnego. Natomiast w przedostatnim dniu, przedostatnim, tak, dniu Powstania, kiedy Niemcy już zajęli kościół albo byli w nocy po samym kościołem, w każdym bądź razie ja i… Dostaliśmy polecenie, ja i jeden chłopak, „Leliwy” nie było, bo był chory i był w szpitalu... Aha, jeszcze na górze były składane te zrzuty niektóre, żywność również, ale nie byłem tam, nie widziałem. Bo w zrzutach brałem udział, to znaczy jak spadały z nieba, już jak Sowieci zrzucali, znaczy tymi kukuruźnikami. Trzeba było to potem zbierać, bo nawet bez spadochronów zrzucali, i gdzieś tam znosić i składowali to. W każdym razie był ten sklep Meinla i polecono, że trzeba iść i stamtąd poprzynosić co nieco, jakieś rzeczy. Ktoś tam był, mieli dawać, to była dziesiąta. Z takim Zbyszkiem żeśmy poszli. Obstrzał był taki na tym placyku – bum, bum, bum, bum – rwały się pociski. Weszliśmy do tego sklepu Meinla na dół, do piwnicy i zdębieliśmy: na półkach same alkohole i jedzenie ze zrzutów. Swinaja tuszonka z USA, bo to zrzucali w ostatnim momencie, a alkoholi od diabła i ciut, ciut. No więc wie pani, pierwsze moje przestępstwo w życiu to było, jego również: „No, spróbujemy alkoholu”. Na głodne żołądki to on zadziałało odpowiednio. Potem wzięliśmy te pakunki, jakie tam były, bo to nie ma znaczenia, i trzeba było stamtąd przez cały plac Wilsona dojść na drugą stronę ulicy Mickiewicza... Tak, na drugą stronę Mickiewicza, w stronę Marymontu, róg Mickiewicza i Krasińskiego. I żeśmy szli. Proszę panią – buuum – wyrwa, taka dziura. „U, nie trafili w nas”. Bum – to my w tę dziurę. No bo jest takie powiedzenie, zresztą to jest sensowne, wynika z prawdopodobieństwa, że trafienie drugi raz to samo miejsce nie jest takie proste, na ogół rzadkie. Tak jak w totolotka. Więc właściwie jeżeli ktoś skoczy w taka norę, to na ogół. A to było prawie jedno przy drugim, wtedy walili. Straszne to było. A myśmy wszystko na wesoło skakali z tym wszystkim, od dołu do dołu. Ani mnie, ani jego nie drasnęło. Ja w to w tej chwili nie wierzę. I żeśmy się zaśmiewali: „Aha, nie trafił jeszcze, taki nie taki. Widzisz, jaki cel mają”. Proszę panią, byliśmy młodzi. Byliśmy... no co ja będę mówił. A czy były smutne chwile? Były smutne chwile, kiedy kogoś bliskiego trzeba było pożegnać. Albo kiedyś rozbili szpital na zapleczu placu Wilsona. Tam jest kino „Wodnik”, nie „Wodnik”, tylko kino „Wisła”. Pani Żoliborz zna, widzę. To jest nowy dom, tego starego nie ma, bo on był zniszczony. Tam na zapleczu była kuchnia. Jak w tą kuchnię walnęło, to [budynek] tylko z cegieł, to była miazga z ludzi. No co tam dużo mówić.

• Czy pan brał udział tylko w zdobywaniu zaopatrzenia czy też zdarzało się, że brał pan udział w jakiś akcjach?

Tak, brałem udział w akcjach, sporadycznych. Samo zaopatrzenie było już akcją, bo na ogół to jechało się w nocy, końmi notabene, furą, tam na tym. Miało się broń, więc czy strzelał, czy nie strzelał [niezrozumiałe], ale to akcja była. A czy pani się pyta, czy byłem w jakimś okopie czy jakimś tego i stamtąd [strzelałem]? Nie, nie byłem.

• Powiedział pan, że miał pan dostęp do broni. Jaką broń pan miał?

Proszę panią, ciekawostka jest taka, że to była… Tej broni było bardzo mało, ona była wydawana. Ci, co byli w pierwszej linii, to też mieli, to też były problemy. Z bronią było kiepsko. Z bronią się polepszyło dopiero w drugiej części, ale to też przypuszczam… Mam tutaj takie książki różne na temat Powstania. Nawet nie przeczytałem ich, nie chcę po prostu, szczerze mówiąc, bo nieraz człowiek czyta pewne rzeczy, które nie miały miejsca, nie mogły mieć miejsca, i troszkę to denerwuje. Mam, bo muszę mieć. Jak tam ktoś przyjdzie czy coś, to pokazuję, [mówiąc]: „Poczytaj sobie i daj mi święty spokój”. Więc z bronią... ten temat jest dosyć dobrze opisany.

• A z pana doświadczeń?

Broni było bardzo mało. Uzbrojenie polegało na tym, że jeden miał karabin, a drugi miał granat, nic więcej. A jeszcze się tym karabinem dzielili w pierwszym okresie. Powstanie miało trwać w założeniu jakieś dwa, trzy, cztery dni, to wszystko. Z drugiej strony Wisły byli Sowieci. Nie od razu, ale już byli, armie sowieckie.

• Czy pan miał w czasie Powstania świadomość, że po drugiej stronie stoją Rosjanie?

Jak najbardziej. Nie od razu, od razu nie, ale potem tak. Przecież we wrześniu rozpoczęły się... daty pani nie powiem, musiałbym sięgnąć do książek, ale rozpoczęły się z zrzuty. Tak, we wrześniu dopiero, w sierpniu tego nie było. W sierpniu to żeśmy patrzyli z daleka, jak [Niemcy] niszczą Starówkę. A we wrześniu rozpoczęły się zrzuty zza Bugu, stacjonujących za Bugiem, to znaczy po drugiej stronie Wisły, wojsk sowieckich. I właśnie oni w nocy latali tymi kukuruźnikami. Wie pani, co to jest kukuruźnik. A wie pani, jak on lata?

• Nisko.

A poza tym?

• Taki charakterystyczny odgłos. Cicho.

Właśnie, tak terkocze, tru, tu, tu. Cicho, leci, jakby go nie było. Tru, tu, tu. Bez świateł, bez niczego. No i oni zrzucali stamtąd, zrzucali broń, zrzucali rusznice przeciwpancerne, zrzucali normalne też te, jak one się nazywają, te znane ich pistolety... [...] No granaty, żywność i tak dalej. Z tym że jeżeli chodzi o broń, to zrzucali na spadochronach. Jeżeli chodzi o amunicję, to zrzucali bez spadochronów. Jeżeli chodzi o żywność, zrzucali bez spadochronów. I tak, pac, albo na dach, albo gdzie indziej. Jak na dach spadło ze spadochronem, to trzeba było włazić na dach. I tam na Krasińskiego właziłem, ale nie tylko tam. I trzeba było to zdejmować. A jak spadło tutaj… Nie tylko ja, no, na litość Boga świętego. Natomiast jak spadło gdzieś na chodnik bez spadochronu, to część była już zupełnie zniszczona. No i wtedy tej broni przybyło, amunicja była i dlatego moim zdaniem Powstanie dłużej trwało.

• A oprócz „Leliwy” i Zbyszka, o którym pan mówił, czy pamięta pan swoich kolegów?

Pamiętam, proszę panią, pamiętam. Pamiętam, mogę wymienić pseudonimy: „Bratek”, „Marta”, „Iwonka”, „Janek”. Było tego od groma wszystkiego, nazwisk nie było. Natomiast jeśli pani chodzi o nazwiska, to sprawdźcie, czy to jest, bo ja nie mam żadnego kontaktu w tej chwili, straciłem już wojnie. Ale to będzie Iwona Kowalówka, tak. Dlaczego [o tym mówię], pani powiem. Ona też była w tym oddziale, też się zajmowała, czym innym, co prawda, niż ja się zajmowałem. Ale jak skończyło się... Tak, Sułkowskiego 4, tam jej rodzina mieszkała, jej ojciec był w oflagu, matka tu była, jeszcze z synem. [Iwona] miała brata. Dlaczego o tym mówię? Bo jak skończyło się Powstanie, to albo można było iść do niewoli jako Powstaniec, albo można było zostać, wyjść z ludnością cywilną. Jedno i drugie było dopuszczalne. Oczywiście ja brałem pod uwagę to pierwsze. No ale gdzie diabeł nie może... dalej nie będę kończył. Przyszła do mnie wtedy, już się szykowałem, przyszła, nawet nie wiedziałem, że ona tutaj mieszka, i mówi: „Słuchaj, ty nie idź”. A ja mówię: „Dlaczego nie?”. – „Nie, pójdziesz ze mną”. – „Z tobą? A dokąd?” – „Ja tutaj mieszkam na Żoliborzu, a jutro pójdziemy razem”. Ja tam byłem taki... tam gdzie oni mieszkali, ta moja, powiedzmy, moja familia przyszywana w jakimś sensie, to [tam] już byli Niemcy. Tam ja zresztą z nimi też od czasu do czasu tylko się stykałem. Nie było czasu. No i czy mogłem odmówić? Nie odmówiłem w końcu, poszliśmy tam. Pierwszą noc spałem jak suseł, bo mnie mama przygotowała w piwnicy takie łóżko, dom niezniszczony był, Sułkowskiego 4. Ile razy jestem na Żoliborzu, tamtędy przechodzę. No i następnego dnia rano „ukraińcy” przyszli i wyrzucili wszystkich, znaczy 30 [września], mówię już o 1 października, tak, wyrzucili wszystkich. A potem już Niemcy się zajęli (tam mogą być drobne niedokładności, ale chyba nie ma), podzielili na kobiety na lewo, mężczyźni na prawo. Podzielili i się skończyło, skończyły się dobre zamiary ukochanej Iwonki. Niestety w spódnicy nie byłem. Więc mówię pani jak...

• Jak pana losy się dalej potoczyły?

No moje ciekawe były losy i znów jestem dziecko szczęścia, bo byłem w tej grupie wtedy już nie Powstańców, tylko jako cywil i z tego cywilu, z tej grupy Niemcy wybierali parę osób, między innymi, tak się złożyło, wybrali mnie i tam jeszcze kogoś, jeszcze jakichś osób, do sprzątania barykady, żeby można się było tam poruszać. No więc kazali to robić, to się chodziło i się robiło, częściowo się nie robiło. No i w drugiej części dnia kontakty straciłem z tymi... No nie było... Co się dzieje z ludnością, nie wiem, myśmy tutaj w środku chodzili. Teraz dalej niech pani posłucha, czy ja nie jestem dzieckiem szczęścia – w to też nikt nie uwierzy, a tak było. Byłem głodny, Niemcy przestali się zajmować, kazali to robić, no co tam, trzech czy czterech pętaków się pęta (w różnym wieku, co prawda) i sprząta. Oni wiedzieli, że sprząta, no to gdzie uciekną. No nie uciekną, więc nie było bezpośredniego nadzoru. I właśnie na placu Wilsona, bo [tam było] wejście do gmachu Mickiewicza 27, lazłem na dół... Domy nie były spalone, były zburzone częściowo, ale nie były spalone. Potem Niemcy spalili po Powstaniu ten dom. Wszedłem do piwnicy, po prostu chciałem znaleźć coś do jedzenia, bo co ja miałem? Nic nie miałem. Miałem chlebak, w chlebaku było tam coś niecoś, jakieś tam ubranie, bardzo lekkie. Nic nie miałem, więc byłem głodny. W jednej piwnicy żywego ducha, idę dalej i w jednej piwnicy stolik. Na stoliku taki bochenek chleba, kilogramowy bochenek chleba i pół litra wódki. Domyślam się, że tam Niemiec jakiś szedł, zostawił, no ale ja mu zrobiłem numer, bo zabrałem. Tak się domyślam, bo skąd się mogło to wziąć. I to stanowiło wyżywienie.
A potem stamtąd dołączyłem do tej grupy, która szła, którą Niemcy pędzili z Warszawy, kierunek Powązki. No i tam znowu była taka sytuacja, że znów wyciągnęli mnie i tam jeszcze [kogoś] do obsługi i to takich żandarmów. Żandarmeria miała swój punkt, poznańska żandarmeria, przy Powązkach. Tam jest taka szkoła przy Powązkach, bo ona jest dalej... Jak ta się ulica nazywa? Nie miałem czasu zajrzeć do tych wszystkich swoich zapisków, a nawet do planów, nie chciałem już zmieniać terminu spotkania, ale mogę pokazać, gdzie to było. Po prostu znów takie boye do wszystkiego. Ja z jednym tam byłem. I byliśmy tam trzy noce, właściwie dwie noce i dzień. Też nas nie pilnowali. Trzeba było robić. Spaliśmy tam na podłodze w piwnicy, bo nie było nic u nich tam na górze, to przynieś, [niezrozumiałe], no nieważne. Jak się zachowywali, to odsyłam do literatury, nie będę mówił, bo wszędzie podobnie, panowie zwycięzcy. Ale nie wszyscy, nie wszyscy [tacy] byli, niektórzy mieli trochę uczucia. No i zaczął deszczyk padać, taka mżawka, i tamten mówi: „Uciekamy dzisiaj”. I żeśmy stamtąd [uciekli]. Specjalnie nie było nawet wielkich trudności, nikt nie robił trudności. Trzeba było przez płot przeleźć i prosto, na Bielany, przez te Piaski tak zwane... Tam jest teraz zabudowane, [ale] tam nic nie było przedtem, pani sobie nie zdaje sprawy. Teraz to tam Broniewskiego, nie Broniewskiego, czort wie, co tam było, [ale wtedy] tam nic nie było, tam była pusta przestrzeń, piachy. No i tamtędy żeśmy poszli sobie w nocy, to znaczy to później, październik, to już ciemno wcześniej się zaczyna.
I tam żeśmy poszli na Bielany i dochodzimy do Bielan – znowu żeśmy wleźli na Niemców, kurcze blade. Ale nie na Niemców, tylko weszliśmy na jakiś tam czołg, stał jeden czy dwa, i ktoś go pilnował. „Ręce do góry!” No to wtedy pomyślałem, że to już koniec zabawy. Aha, jak byłem u tych Niemców, to jaki numer zrobiłem... Zimno było jak diabli na tej podłodze i znalazłem (już tak opowiadam rzeczy, które nie warto publikować, ale to prawda) taki brudny mundur żołdaka niemieckiego. Włożyłem go na siebie, żeby było cieplej, i w tym uciekałem. Więc było już wiadomo, kto ja jestem, bo wielu, wielu żołnierzy AK w czasie Powstania miało zdobyczne mundury niemieckie, ale czyste, a to było... Jak sobie przypomnę, jak on wyglądał, to lepiej nie mówić. Musiał jakiś żołnierz niemiecki wyrzucić to, bo dostał nowy, i to leżało na podłodze. Włożyłem, żeby nie zmarznąć, bo na zwykłej podłodze betonowej spać, to daj Boże zdrowie. I sobie mówię: „Teraz to już koniec ze mną i z tym facetem”. On mówił po niemiecku, starszy ode mnie dużo, nie wiem, kto to był. Spotkałem go raz, ale to było takie zamieszanie, że nie wiem. Ale wszystko dobrze się skończyło, bo on mówił. Proszę panią, był jakiś żołnierz, oczywiście w mundurze niemieckim, ale nie wiem, czy to był Niemiec, czy Austriak, czy coś innego. Ten [facet] z nim szwargotał, szwargotał, w końcu [żołnierz] machnął ręką i kazał nam uciekać. Jeszcze powiedział, żeby tam iść, bo tam jest drugi posterunek niemiecki. Czy pani sobie wyobraża, czy pani sobie wyobraża? A pani sobie wyobraża, że jak ja szedłem, szedłem, jak on [powiedział]: Hände hoch! et cetera, szedłem, to ja nie czułem żadnego strachu, żadnego. Tylko sobie myślałem o tym: „O, teraz nikt nie będzie wiedział nawet, gdzie mnie zarąbali”. A czy pani wie, że jak wracałem, to nogi były z waty. W ogóle nie czułem kości, nic, jak już powiedział, żeby iść, bo myślałem, że teraz zastrzeli albo coś. Takiego uczucia nie miałem więcej w życiu. Ciekawe, nie? Nie życzę nikomu.
No więc tam się znalazłem, tam jeszcze była ludność cywilna, no tam były jeszcze takie... I z tą ludnością cywilną, już nie włączając się do tego... Już nie będę o innych szczegółach mówił, bo bym za długo pani zajmował czasu. Chociaż gdybym miał umiejętności albo znalazł kogoś, to można byłoby napisać piękną książkę. Ale ja nie mam literackich zdolności, jestem z zawodu ekonomistą, podobno niezłym, no ale praktykiem. No, potem o tym powiemy. Potem jakoś się przemknąłem z tą ludnością cywilną, ale się nie mieszałem, to znaczy szedłem z nimi, ale już patrzyłem, jak uciec, bo większość poszła. Przed Wawrzyszewem prysnąłem gdzieś w bok (już nie będę w szczegóły wchodził) i udałem się do kościoła, do parafii w Wawrzyszewie, do księdza. Zastukałem, wyszedł ksiądz. Powiedziałem, kto ja jestem, skąd idę. Mówię, że chcę iść do Puszczy Kampinoskiej, bo tam chyba nasi są jeszcze. Mówi: „Już nie ma, a ja ci nie mogę tu nic zrobić, bo w domu siedzą Niemcy”. I dał mi skierowanie i powiedział, żebym poszedł, tam Babice są, Babice Stare, tak się nazywa chyba ta miejscowość niedaleko. „Idź tam, powołaj się na takiego i takiego pułkownika, nazwisko takie i takie, on się tobą zajmie”. No to poszedłem.
Poszedłem... Znów będę mówił o sprawach intymnych, no ale trudno. Poszedłem tam, oczywiście zajęli się mną od razu, to jest niedaleko. Zajęli się mną bardzo od razu. Pierwsza rzecz, jak to wspominam, to mi się troszkę dziwnie robi, ale taka była prawda. Dostałem, po obiedzie pewnie, barszcz z pierożkami i z mięsem. Żadnego nie tknąłem, nie mogłem. No, z przejedzenia prawdopodobnie... no mniejsza z tym. Tam siedziałem też ze trzy dni czy ileś, potem zaczęli się Niemcy pokazywać i znów na własną rękę... Tam było dużo, dużo Polaków, uchodźców. Nie robiło wrażenia, żeby tam było... Pewnie też byli, ale nikt się nie ujawniał w takich sytuacjach. Na pewno byli podobnie jak ja, ale z nikim się nie skontaktowałem, z nikim. Znałem tylko tego pułkownika, który tam się mną zajmował w takim sensie, że człowiek spał gdzieś na dachu, nie na dachu, tylko na strychu, tu nad chlewem, bo jedno przy drugim spało. Matki z dziećmi spały i tak dalej. A potem tam trochę Niemcy przyszli. To znaczy oni nie przyszli, żeby zajmować ten mająteczek czy budynki tego mająteczku, tylko przyszli sprawdzać, co się dzieje, nawet hitlerowcy. Ja dałem dyla na wszelki wypadek. Trochę już wiedziałem, trochę się dowiedziałem, jak wygląda sytuacja w ogóle, i piechotą poszedłem do Błonia. Wie pani, gdzie jest Błonie? Na trasie Skierniewice, Łowicz. Warszawa, Skierniewice, Żyrardów, o, w tym kierunku. Poszedłem do Błonia, tam jest kawałek drogi, tam proszę panią... Ale jeszcze jedna rzecz. Cały czas nie mam grosza przy sobie. Bo się okazało... Nie wiem, już nie będę mówił dlaczego. Tam było jakieś rozdawanie pieniędzy [po kapitulacji], ale akurat jakoś tak [mnie] minęło, że nie wiem, wszystko jedno. Ale nie miałem pieniędzy, żadnych pieniędzy. Jak byłem u tych żandarmów i sprzątałem jakieś te [pomieszczenia] na górze, proszę sobie wyobrazić, w jednej szafie znalazłem kupę grzebieni, takich grzebieni z kości, gęste grzebienie, inne grzebienie. To był rarytas wtedy, nie to, co teraz, każdy może na grzebieniu siadać, kłaść się i wszystko. Nie, przed wojną takie solidne grzebienie rogowe to były kosztowne. No więc co miałem zrobić. Schowałem do tego chlebaka i potem dalej już [chodziłem] z tymi [grzebieniami]. Jeść nie było co, ale miałem grzebienie. Jak dolazłem do tego Błonia, dostałem się tam [na] rynek. Na rynku chłopy sprzedają, nic się nie dzieje, masła, jajko, sery, kurczę blade, pieczywo. Ja grosza nie mam... No, głodny taki nie byłem, bo przyszedłem, jednak te trzy dni coś tam jadłem na tym mająteczku. Ale mam te grzebienie. Sprzedałem. Byłem bogaty, poważnie. To są śmieszne rzeczy, ale one wtedy nie było śmieszne. No i tam zanocowałem. Jest taka organizacja RGO. [...] Tam trzeba było się zapisać, zajść, żeby dostać papierek „uchodźca z Warszawy” (mam ten papierek, fotokopię „uchodźca z Warszawy”), i równocześnie dostawało się skierowanie, gdzie można zamieszkać. Dostałem takie skierowanie na wieś obok. Obok, ale teraz mówię [o Łowiczu, bo dostałem] nie z Błonia, tylko z Błonia pojechałem do Łowicza. Mówiłem o tym? I to w Łowiczu się dzieje, to RGO. Obok Łowicza jest Nieborów. Nieborów, tam jest piękny pałac et cetera, et cetera, znany jest z historii, a niedaleko jest stacja, też Nieborów. I dostałem skierowanie właśnie do Nieborowa, tam przy tej stacji kolejowej.
Tam był strasznie duży tłok w tym czasie, tak że niestety przydział był spać w stodole, prawda, już zimno było. No ale dostałem również od razu skierowanie do... Tam w Nieborowie, przy samej stacji kolejowej, nie wiem, jak teraz jest, ale była wtedy huta szkła Glashütte Werke Nieborów [niezrozumiałe 01:14:37] i tak dalej. Mam to też, do nich skierowanie. I potem od nich dostałem skierowanie do Arbeitsamtu, też mam fotokopię. I z tym skierowaniem do Arbeitsamtu, żeby się zarejestrować, bo nie wolno było inaczej pracować, to go wsadziłem do kieszeni i zacząłem podróżować. Wymyśliłem, że jak mnie ktoś będzie zaczepiał, to powiem, że jadę do tego Arbeitsamtu, to powiedzą: „Jechać”. W tej hucie popracowałem raptem parę dni, ciężka praca, ale mówię, że podczas tych swoich podróży natknąłem się na ludzi, których znałem z pobytu w Warszawie, którzy mnie ukierunkowali. [...] I summa summarum znalazłem się w końcu w Zdunach, wieś Zduny.

• A gdzie to jest?

Pod Łowiczem.

• Czym pan się tam zajmował?

W Zdunach? W Zdunach to była szkoła rolnicza. Szkoła rolnicza, duża szkoła rolnicza. Byłem tam po wojnie, w dalszym ciągu niezniszczona, piękna szkoła rolnicza. Szefem, dyrektorem szkoły był pan Kazimierz Wyszomirski, nieżyjący, i on zajmował się uchodźcami. Tam między innymi była pani Maria Dąbrowska (wiemy, o kogo chodzi), bardzo przyjemna. Tam wigilię spędzaliśmy. Tam była ta komórka AK, w której również ja byłem. Tam żeśmy ćwiczyli broń, dopóki Sowieci nie przyszli, a potem... ale to druga sprawa. I tam dotrwałem, dopóki się front nie przełamał. Co tam robiliśmy? Pomagało się w tym majątku, to taki majątek, szkoła rolnicza, państwowa... Do tej pory nie wiem, jaka to była, ale chyba to była państwowa, nie wiem, w każdym bądź razie to nie była prywatna posiadłość, tylko publiczna. Muszę nawet to sprawdzić dokładnie, bo tego nie dojrzałem, ale to na pewno znajdę w źródłach, co do tego nie mam wątpliwości. Tam robiłem, co było trzeba. Mieszkałem tam w takim maleńkim jakimś korytarzyku, tam znaleźli jakieś dla mnie miejsce. Zimno było, ale się spało jakoś i tak dalej. Co robiłem? Konikami się zajmowałem, dawałem komuś temu... Wszystkie roboty, jakie trzeba było, to się robiło. Tam była również w moim wieku [bądź] trochę starsza młodzież, która miała swoich rodziców nawet zagranicą, w rządzie londyńskim. Był taki pan Zalewski w rządzie londyńskim, jeżeli się nie mylę, dokładnie tak chyba nazwisko brzmiało. Ale tam było szereg osób, to była dobrze zorganizowana komórka akowska, z dużym zapleczem. Wyszomirski miał smykałkę, jakoś był w dobrych stosunkach z Niemcami, na tyle... Nie, on nie miał jakichś takich negatywnych stosunków z Niemcami, tylko potrafił za jakiś tam kawałek wieprzka sobie [ich] podporządkować i tam nikt jego nie ruszał. Nic się nie [działo] i jak u Pana Boga za piecem się siedziało. Oczywiście szkoła była wtedy nieczynna, tych uczniów nie było ze wsi, bo tam było tego i tam siedzieli uchodźcy w tym czasie. No i tam [tak to funkcjonowało] do czasu przejścia Sowietów. Sowieci przyszli, siedemnastego w Warszawie byli, a tam byli trochę później. Front się załamał, czyli w ogóle widziałem, jak tu „towarzystwo” uciekało na Poznań, widziałem potem, jak Sowieci zajmowali te tereny. No a potem „pieszkom”, jak to się mówi, do Warszawy się przyszło na te gruzy. No tyle pani powiedziałem.

• Gdzie pan w Warszawie zamieszkał?

W Warszawie zamieszkałem tam gdzie... Jak dotarłem, to w jednym miejscu na Fortecznej akurat byli też tacy... No jakaś tam, powiedzmy, znajomi i rodzina, coś takiego. Pamiętajmy o tym, jaki wiek miałem. Byłem taki no... Z litością patrzono pewnie na mnie. W tej chwili też pewnie z litością by patrzono, ale to nie ma znaczenia. To się nagrywa, ja wiem, że się nagrywa, ale ja mam żarty, ja żartuję. Ze wszystkiego sobie żartuję, kpię, bo jedynie to może człowieka uratować w najtrudniejszych chwilach życia. Nie trzeba płakać, bo mogło być gorzej. Z uśmiechem na ustach, choć w sercu ból, naprawdę. Dlatego ja czasami, mówiąc o rzeczach poważnych, mówię w sposób trochę niepoważny. To jest moja wada, zaleta, jak kto chce. Więc akurat tam byłem i tam pierwszej nocy człowiek zanocował, a potem się wyprowadziłem. Zacząłem przede wszystkim tam, a potem się dowiedziałam, że mama umarła, bo była szpitalu po drugiej stronie, w Otwocku. Mama umarła dwa dni [przed zajęciem Warszawy], 15 stycznia, no i nie wiedziałam, co dalej robić, jak Boga kocham.
Nie wiedziałem, co dalej robić, i zacząłem myśleć, co dalej robić. Przez pewien czas zaczepiłem się w Elektrowni Warszawskiej jako robotnik. Właściwie piechotą trzeba było z tego Żoliborza (to nieważne) [dojść], tam gdzie się spało. Potem spałem jeszcze gdzieś. Wtedy inaczej ludzie podchodzili, wie pani, nie wiem, czy co drugi, czy co piąty, czy dziesiąty, pojęcia nie mam, ale były domy zamieszkałe, bo to było poniszczone. Była bardzo ostra zima, więc ci, co przyjechali w styczniu czy na początku lutego, to mieli dużą odwagę, że w ogóle się ruszyli. Przecież tu ziąb, pobite, nie ma nic – trzeba było mieć odwagę. Na ulicach leżały różne kołdry, poduszki, pomarznięte, leżały trupy jeszcze nieuprzątnięte. Na Dworcu Gdańskim, jak się chodziło, do dzisiaj pamiętam, na Dworcu Gdańskim leżała piękna dziewczyna, ale wiem to tylko po włosach. Miała takie włosy, była trochę zmaltretowana, zamarznięta na śmierć.
Tak że na to też trudno odpowiedzieć. Spało się, gdzie można było usnąć w tym czasie. W każdym bądź razie wiedziałem, że coś muszę ze sobą zrobić. Matury małej nie mam nawet, w zasadzie rodziny też już nie ma, matki nie ma, tego nie ma. Tam gdzie byłem, to tam też chałupa częściowo była zbombardowana, na Sierpeckiej 6, częściowo zniszczona, bomby uderzyły. Też oni gdzieś tam kątem mieszkali częściowo. Musiałem pomyśleć o sobie, co zrobić z sobą. W Elektrowni Warszawskiej się pracowało właściwie za jedzenie, bo tam dawali raz dziennie. To była rzeczywiście dobra zupa, taka gęsta, trochę było mięsa, człowiek się najadł. Pensja była tyle, co dwa bochenki chleba na czarnym rynku, bo to się pokazało. Komunikacji nie było, nic nie było. Więc co zrobiłem? Zacząłem handlować, [jeździć] na wieś i do miasta, na wieś i do miasta. I potem, ni z gruszki ni z pietruszki... Do tej pory nie wiem dokładnie w stu procentach, kto mnie pomógł, domyślam się. Tu na pewno zamieszane jest AK, na pewno zamieszana jest moja jakaś rodzina i tak dalej, nie wchodząc w szczegóły, mógłbym znów opowiadać długo, można by napisać historię. Ale w czasie jednego powrotu, dokładnie 9 maja... A dlaczego pamiętam, bo akurat 9 maja, jak wracałem z tej eskapady, bo handlowałem z Łodzią... Ciekawe, tam na Podlasiu, [gdzie] kiedyś się mieszkało, to brałem w pewnym sensie na kredyt masło, to, śmo, i przez Warszawę pociągami wojskowymi się jechało do Łodzi. Co prawda z Warszawy do Łodzi nie był wojskowy, pociągi szły trochę inaczej. Tam się kupowało, bo Łódź była niezniszczona zupełnie, kupowało się jakieś cuda niewidy, skarpety, majtki czy coś innego, i się jechało na wieś, tam się znów [sprzedawało, zamieniało] i się handlowało. Akurat jak wracałem 9 maja, kiedy ogłoszono przez megafony, że wojna się skończyła, to już radzieccy byli. Bo jeszcze o tych wojskach radzieckich można opowiedzieć, jak to było z forsowaniem Wisły w czasie Powstania, to też jest odrębny rozdział.

• Pan to widział?

Ja tam w tym nie brałem udziału, ale częściowo byłem bardzo bliskim obserwatorem tego. Sam nie byłem, bo ja byłem z tej strony Wisły, ale coś niecoś na gorąco wiem, co to się działo, jak to było, jakie były oczekiwania i jak to się wszystko skończyło. Mówię strasznie chaotycznie, ale odpowiadam na pani pytania. I dowiedziałem się, że wojna się skończyła. I tego samego dnia (żeby mnie kto zabił, nie wiem w tej chwili) tak się pętałem po tych domach tu, w Warszawie, po tych tego, powiedziano mnie... Domyślam się kto, to znaczy nie kto przekazał, tylko domyślam się, a nie chcę mówić. Ja bym to napisał, ale musiałbym dokładnie opisać tego człowieka. Też wspaniały człowiek, wspaniały patriota, też wiele zrobił dobrego dla Polski... [Dowiedziałem się], że mogę wyjechać do Zakopanego i zrobić małą maturę. Pani sobie wyobraża? Ja już wtedy dostaję jakieś tam drobne pieniądze i jadę do Zakopanego (nieważne jak jechałem, to nie ma znaczenia). Przyjeżdżam, w Zakopanym było olbrzymie sanatorium, ale było puste, należące do tej, do krakowskiej... do Sapiehy. Sapieha rządził takimi sprawami. Zna pani, wie pani?

• Kardynał.

Kardynał, wspaniały człowiek, też się o nim niewiele mówi. [...]

• Dojechał pan do Zakopanego i tam chodził do szkoły?

Pojechałem do Zakopanego, tam mieszkałem. Nie było dużo czasu, ale zrobiłem przez ten miesiąc i tam ileś, dostałem tą małą maturę. A potem ciąg dalszy. Z tego samego źródła pojechałem do Krakowa i tam w Krakowie kończyłem liceum spółdzielczo-handlowe. I na tym skończyłem, dostałem dużą maturę i dalej „pieść się sam”. I zacząłem dalej pieścić się już sam.

• Proszę powiedzieć, czy po wojnie w związku ze swoją działalnością w Armii Krajowej miał pan problemy ze Służbą Bezpieczeństwa?

Jak pewnie pani wie, bo ma pani dużo wiedzy, po wojnie wszyscy musieli się ujawnić. Jeżeli się ktoś nie ujawnił, to na własne ryzyko, poważne ryzyko, ale moich kolegów to ryzyko bardzo [wiele kosztowało], nieznanych mi [wcześniej], już jak na studiach byłem. Ja się nie ujawniłem. Nie wierzyłem w nic, co pochodzi z tamtej strony. To, co widziałem, jak byłem na Powstaniu Warszawskim, że z jednej strony siedzą, lulki palą (przesada, co mówię) i nic się nie dzieje, a tutaj, mając możliwość łatwego zajęcia Warszawy, tylko przepłynięcia łódką na drugą stronę (to jest przenośnia pewnego rodzaju, ale niewielka, potem to się zmieniało, ale był taki okres), czekano tylko, aż wybije się tych Polaków, aż się zniszczy to wszystko. [Niezrozumiałe] była sprowokowana w dużej mierze. Ja nie wiem, może źle powiedziałem, w każdym bądź razie na pewno świadomie prowokowano w pewnym sensie Powstanie przez towarzysza Józefa Stalina, żeby mordować ludzi, co do tego nie mam najmniejszej wątpliwości. Do tego stopnia, pani na pewno to wie, że lotniska były pozamykane dla Zachodu. Ja widziałem takich kiedyś, widziałem, jak przelatywały te „fortece” i zrzucali alianci czy Polacy w mundurach angielskich na spadochronach broń i amunicję, wysoko, wysoko. Większość szła do Niemców, bo tutaj nie mieli gdzie lądować. Benzyny starczało tylko tyle, żeby przylecieć i ledwie wrócić. Sporo samolotów spadało na terytorium ówczesnej Generalnej Guberni. Jak to człowiek wszystko wiedział, widział na własne oczy, a mało tego że na własne oczy, [także] słyszał najrozmaitsze rzeczy, to miał się cieszyć z czegoś? Z czego się miał cieszyć? Przecież to był ciąg dalszy okupacji, czasami nawet gorszej.

• Ale pana osobiście nie był prześladowany?

Proszę panią, jak to można powiedzieć... Ja znów w jakimś sensie uniknąłem tego. Uniknąłem tego, bo z Krakowa nie pojechałem do Warszawy... Akurat tak się złożyło, nie wchodząc w szczegóły, że pojechałem na Wybrzeże i tam zacząłem studiować. Studiowałem, najpierw już na własny szczot, jak to się mówi, i w pewnym momencie zaproponowano mnie asystenturę. No i miałem asystenturę, zaczęło mi się względnie dobrze powodzić, względnie. No ale to były stosunki jeszcze jak przed wojną, tam nie było... Było normalnie, normalne stosunki, na pewno ciekawsze niż tej chwili. Ryzykuję to, ale tak powiem. W pewnym momencie zaczęły się kończyć. Władza tamtejsza, to znaczy sowiecka, nazwijmy to, zaczęła wkraczać w uczelnie. W jaki sposób? Wprowadzano ludzi zupełnie nieprzygotowanych, bez egzaminów, na studia wyższe. Ja tam byłem pracownikiem naukowym w stopniu nie najwyższym, ale byłem. Profesor, nie wiem, przyzwoity człowiek, przypuszczam, że nie tylko z lenistwa, ale w każdym bądź razie dwie rzeczy scedował na mnie. I taka trójka chodziła ubowców, profesorowie już ich się bali. No a ja powiedziałem: „A gu gu”. Ja ich wyrzucałem za drzwi. Mówię: „Jesteście tacy, jacy jesteście, to dajcie przykład, jaka dobra jest ta nowa wiara”. W pewnym momencie poprosił mnie pan rektor i powiedział: „Albo pan z tym skończy...”. Wybitny człowiek, wybitny. Tu znów bym zaczął mówić o czym innym, o nauce o szkolnictwie wyższym. I mnie powiedział prawdę, mówi: „Tak nie można, to nic nie da. Albo troszeczkę się pan zmieni czy się dostosuje, albo pana coś przykrego spotka. Albo, albo. Na uczelni nie może pan zostać w tym układzie albo się pan zmieni”. – „Ja się nie zmienię, panie rektorze”. Do końca się nie zmieniłem. „No to jak?” Ja mówię: „Napisałem na własną prośbę, proszę o zwolnienie”. Pan profesor załatwił mnie jako pracownika naukowego, takie było biuro organizacji tam czegoś, przemysłu, nieważne... I wlekło się za mną. W pewnym momencie dowiaduję się, że jak nie wyjadę z Wybrzeża, to będę załatwiony, bo ja nie ujawniłem się. To już formalność była. Natomiast że byłem w Powstaniu, wszyscy wiedzieli, praktycznie biorąc.

• A w którym roku pan wrócił do Warszawy?

W pięćdziesiątym.

• Chcę na chwilę wrócić jeszcze do czasów Powstania. Czy miał pan dostęp do prasy powstańczej?

Tak.

• Czy pamięta pan, jakie to były tytuły?

Proszę panią, ja pamiętam, ale pani nie powiem w tej chwili, bo mi się zatarło. Ja mówię i mnie uje niektórych słów w tej chwili przez to pierońskie zmęczenie dzisiejsze. Czasami człowiek zapomina, jak się nazywa. Pamiętam, ale to nie była... Jak powiem, że nie miałem dostępu, to bym [przesadził]. Przypuszczam, że mogłem mieć ten dostęp, ale w każdym razie codziennie do tej prasy nie miałem dostępu. Od czasu do czasu, ale to wychodziło.

• A rozmawiano na temat artykułów, które się tam pojawiały?

Nie rozumiem pytania.

• Pojawił się jakiś...

Jakie się mogły inne artykuły pojawiać, znajdować oprócz tego, co się akurat zdarzyło w Warszawie albo coś, co miało wpływ na Powstanie czy coś, co miało wpływ na losy wojny i te stosunki polsko-sowieckie et cetera.

• Czy któraś z tych wiadomości wywarła jakiś szczególny efekt na czytelnikach i do tego były jakieś wielkie rozmowy?

Na kogo?

• Wśród osób, które czytały takie gazety.

Proszę panią... pani tego nie zrozumie i nikt nie zrozumie. Czytano, rozmawiano, ale nie w tym sensie, że się zbierało towarzystwo, rozmawiano, dyskutowano et cetera. To wszystko było w biegu, bym powiedział, w zupełnie innych warunkach. Spotkały się trzy osoby, rozmawiało, tam coś było, a tam coś. Skąd te wiadomości, to nie było wiadomo, bardzo przepraszam, ale to jest na temat, na takie pytanie nie odpowiem pani, bo ja nie mogę na to odpowiedzieć, bo ja nic takiego... Być może i na pewno tak było, że gdzieś na szczeblu dowództwa na pewno się zbierali, rozważali, co się dzieje, ale przypuszczam, że też w zakresie bardzo ograniczonym. I ta prawda, jak teraz słucham, co się dzieje, że ktoś kogoś zabił, bo przez omyłkę coś spadło na głowę...

• Czy w pana otoczeniu były osoby z mniejszości narodowych podczas Powstania?

Oczywiście, że w czasie Powstania były mniejszości narodowe.

• W pana otoczeniu?

No wie pani, w moim otoczeniu mniejszościami narodowymi to było kilka osób, [byłych] jeńców radzieckich, którzy jakoś się tam dostali. Wszyscy zginęli na Krasińskiego. Oni byli z obozów, tam gdzieś uciekli i się znaleźli, pracowali. W ogóle o tym cisza jest. Zresztą może wiele rzeczy było, o których się nie mówi, bo to było i za dużo tych rzeczy. Ale przy mnie to było, przy mnie właściwie. Oni na placu Krasińskich akurat tam coś robili, bo nie mieli broni, oni pomagali.

• A ilu tych jeńców było?

Nie wiem, z pięciu, sześciu, coś takiego, taka grupka, już nie pamiętam dokładnie, człowiek nie zwracał na to większej uwagi. Natomiast ważne jest to, że akurat w nich rąbnął pocisk. Wszyscy poszli do piachu, a nawet na drzewie były różne flaczki i tak dalej. Natomiast pani zapytała o mniejszości narodowe. No, ja tak nie zauważyłem... Wszyscy byli... Mogę mówić raczej o mieszkańcach, którzy znałem przedtem. Tam było trochę z tych... Nie, nie, chyba sądząc po wyznaniu, można by powiedzieć, że były, a tak to nie było na Żoliborzu.

• Czy miał pan dostęp do radia powstańczego?

Nie.

• Jaka atmosfera panowała wśród samych żołnierzy w oddziale?

Szukam teraz słowa, bo jak powiem, że wspaniała, to pani nie uwierzy, bo jak mogła być wspaniała. Była godna, była poważna, ale było i... Ja się tutaj kręciłem stale i właściwie o tym mogę coś powiedzieć. Były smutki, były śmiechy, było wesoło, tragicznie. To nie jest prawdą, że w takich trudnych sytuacjach wszyscy siedzą, mają nos na kwintę i płaczą. Nieprawda. Są chwile oddechu i czasami nawet kto się... Teraz mówię bzdury, żeby podkreślić, [na przykład] komuś rękę urwie, to się dziwili, dlaczego lewą, a nie prawą. To też był problem. To zupełnie co innego, Boże kochany. Nie ma wspólnego języka tutaj i nie będzie.

• Czy miał pan kontakt z żołnierzami nieprzyjaciela?

Proszę panią bezpośredniego kontaktu... Mówiłem pani: po Powstaniu.

• Ale w czasie Powstania?

Nie. Zresztą kontakty z nieprzyjacielem to kto mógł mieć. Ale co pani rozumie przez kontakty?

• Nie wiem, spotkał pan przypadkowo albo nieprzypadkowo jakiegoś Niemca.

Kiedyś się zaplątał jakiś na początku Powstania, akurat byłem w tym... Dziwna sprawa. Jakiś, nie wiem, oficer nie oficer, podjechał pod same okno, gdzie ja byłem w oknie. Ale to były pierwsze dni Powstania i on się zorientował i czmychnął z powrotem. Kontakt był? Nie było. Albo był, albo nie było. Nie, nie, właśnie to wymaga sprecyzowania, co pani ma na myśli. Ten, co siedział w okopach z jednej strony, z drugiej, to miał kontakt przez to, że jeden drugiego to chciał załatwić. Jak poszedł do niewoli, też był kontakt z nieprzyjacielem. To jest pytanie trudne, ono wymaga sprecyzowania. Spotkanie po Powstaniu miałem. W czasie Powstania były przypadki sądów wojennych, na przykład jakiś folksdojcz tamto, siamto, owamto, ale to też niebezpośredni kontakt, tylko wiedział człowiek, że to... i tak dalej. Był taki, nazwiska nie znał, ale wiedział, kto to jest, pokazywano mu i tak dalej. Proszę panią, to było życie bardzo urozmaicone, stale się coś zmieniło, to nie tak. A kontakty to były na co dzień i od święta, różnego rodzaju.

• Jakie jest pana najlepsze wspomnienie z Powstania?

A mogę powiedzieć takie najgorsze?

• To będzie kolejne pytanie.

A ja zacznę od najgorszego. Najgorsze wspomnienie z Powstania to było wtedy, kiedy nastała cisza i mało głowy nie rozerwało. Czy pani sobie wyobraża, że cisza może łeb rozerwać? Ja do dzisiaj pamiętam, jak to było. Po tym huku, po tym wszystkim, bo zresztą w tych ostatnich [dniach] natarcia były straszne, ale potem w pewnej chwili ustaje to wszystko... No, tego nie zapomnę. A jakie najlepsze? Jakie pani powiedziała? Wspomnienie z Powstania Warszawskiego, najciekawsze... Ich było dużo, nie wiem, jak je uszeregować. Najciekawsze wspomnienia. Jak człowiek się wyspał, jak człowiek nie był głodny, jak komuś bliskiemu nic się nie stało... Nie mogę pani odpowiedzieć, nie wiem.

• A po latach jaka jest pana opinia na temat Powstania Warszawskiego?

To już chyba wspomniałem, ale powtórzę, że musiało się odbyć. To była konieczność. Mało tego, absolutnie podzielam ten pogląd, że to było jedyne rozwiązanie, bo gdyby tego nie było, to po pierwsze, może by Warszawa nie była zniszczona, ale zniszczenia wśród ludności nie byłyby mniejsze (może nawet i Warszawa byłaby zniszczona, nie mam pojęcia) po pierwsze dlatego, że samorzutnie by nastąpiło. Ono musiało wybuchnąć, wszyscy tego chcieli. Wszyscy tego chcieli, naprawdę chcieli. Ale to nie z miłości do śmierci, tylko z miłości do życia, bo żyć się nie dawało. Pani jeździła, co pewien czas [widziała] te czerwone afisze (zresztą w Muzeum Powstania chyba jeden widziałem, byłem tam niedawno) na których są nazwiska zakładników, rozstrzelanych jako zakładników. To było na porządku dziennym w Warszawie. Człowiek wychodził i nie wiedział, co się będzie dalej działo. Był jak ten zaszczuty zając za miedzą w końcu polowania.