Karol Modras „Mur”

Nazywam się Karol Modras. Nosiłem pseudonim „Mur”, między innymi dlatego że skończyłem szkołę techniczną na wydziale budowlano-drogowym. Poza tym mur jest solidny... Opór i tak dalej. Rocznik1919.

• Do jakiego stopnia pan doszedł podczas Powstania?

Doszedłem do stopnia starszego szeregowca. Z nieznanych mi przyczyn nie doczekałem się końca szkolenia w podchorążówce. Byłem skierowany do podchorążówki. Nasza grupa składała się z takich osób jak ja, miałem wtedy dwadzieścia pięć lat, partnerzy byli nawet starsi ode mnie. Przypuszczam, że byliśmy za starzy na podchorążówkę, bo wtedy na ogół w podchorążówce byli nastoletni chłopcy.

• Wszystko, czego pan doświadczył w okresie wojny i okupacji, działo się na Pradze?

Dokładnie na Nowym Bródnie, a później w Powstaniu zbiórkę mieliśmy na Pradze na tak zwanej Szmulowiźnie.

• Gdzieś na Ząbkowskiej?

Nie, to była zbieżność Kawęczyńskiej i Radzymińskiej, zbiórka była przy ulicy Folwarcznej, która łączyła te dwie ulice.

• Troszeczkę się cofniemy, żeby mieć pogląd całościowy. Co pan robił przed 1 września 1939 roku?

Zależy w jakim okresie. Przede wszystkim 15 sierpnia wróciłem ze Świdnika, gdzie ukończyłem kurs pilotażu motorowego na RWD-8. Akurat była taka sytuacja, że był okres deszczowy w czasie ostatnich dni szkolenia, wtedy lotów nie było. Trzeba było wypełnić czas. Jeden z kolegów, maturzysta, został zaangażowany przez porucznika – który się zajmował sprawami gospodarczymi – [do] opisywania złotym tuszem, srebrnym tuszem okładek do teczek, w których znajdowały [się] akta uczestników szkolenia. Kiedyś tam wpadałem przypadkowo, zobaczyłem co on [robi]. „To pomogę ci.” Maturzysta po ogólniaku tak jak umiał, tak pisał. Zacząłem to opisywać pismem technicznym ozdobnym, bo jest pismo techniczne znormalizowane i ozdobne. Kilka okładek opisałem, przyszedł porucznik. Popatrzył na moje opisy, tamtego zwolnił i musiałem to dalej pisać. Nastała pogoda, zaczęły się loty. Musiałem się zająć lotami. Zbliżał się koniec turnusu. Porucznik mnie namawiał, żebym został jeszcze kilka dni i skończył opisywanie. Mówił „Słuchajcie junak...” (junakami byliśmy, per junak się do nas zwracano) „Jeszcze będziecie mogli sobie polatać.”

• Samodzielnie pan latał?

Tak, wszyscy, którzy skończyliśmy kurs, lataliśmy samodzielnie. To były przeloty, trasy ze Świdnika do Zamościa i z powrotem. Później trzeba było zrobić trójkąt. Z tym, że trójkąt to się robiło w towarzystwie instruktora, który siedział przede mną.

• Spodobało to się panu, widział pan w tym ewentualnie swoją przyszłość?

W ogóle w lotnictwie znalazłem się z powodu dziewczyny. Sympatia, którą obserwowałem... To długa historia, to nic z Powstaniem nie ma wspólnego. Ona miała poprzednio kolegę, który skończył kurs szybowcowy i miał dwie mewki. Kiedyś jeszcze w szkole na przysposobieniu wojskowym obowiązywał nas w czasie wakacji jednomiesięczny kurs szkolenia w piechocie na obozie piechocińskim, ale jeden z sierżantów zakomunikował nam, że zamiast tego można zapisać się na kurs szybowcowy. Skwapliwie z tego skorzystałem. Co prawda niełatwo było się tam dostać, bo rodzice nie bardzo byli skłonni. Musiałem przysięgać, [dać] słowo honoru, że rodzice nie będą mieli nic przeciwko temu, dostałem się. Najpierw w 1938 roku skończyłem kurs szybowcowy, a później zostałem wezwany na kurs do Świdnika. W 1939 roku powinienem pójść do wojska, bo zaraz po skończeniu szkoły szło się do wojska, do podchorążówki. Myślę sobie „Jak tu jeszcze zostanę, to szkoda mi wolnych dni, chcę jak najprędzej pojechać do Nieporętu, gdzie była cała rodzina [na] letnisku, pochwalić się, ucieszyć, bo zaraz mnie powołają do wojska.” Ale jak wojna wybuchła, to żałowałem tego – co by było gdybym został kilka dni? Władze wojskowe orientowały się w sytuacji. Okazuje się, że samoloty, które były w Świdniku poleciały do Rumunii.

• Wszystko by się przyspieszyło?

Znów gdybanie. Gdybym został, może bym znalazł się w Rumunii, a przez Rumunię w Anglii i tak dalej. Jedno z tych gdybań mogłoby się skończyć tym, że dzisiaj byśmy nie rozmawiali.

• Z całego świata przylatują tutaj panowie.

Przylatują, ale nie wszyscy dolatywali.

• Do lotnictwa pan już nigdy nie wrócił?

Nigdy nie wróciłem, poza tym w pracy jak korzystano z samolotów, wynajmowałem samoloty do kontrolowania. Byłem generalnym realizatorem magistrali kolejowej Śląsk – Warszawa. Na Gocławiu był aeroklub. Mój kolega ze Świdnika był dowódcą aeroklubu, komendantem.

• W latach powojennych?

Tak. Jak poszedłem wynajmować [samolot], dowiedziałem się, czytam jego nazwisko, przypomniał mi się. Nasze spotkanie było dosyć ciekawe. Za pierwszym razem on był nieobecny, a za następnym razem był. Wszedłem do niego, spojrzałem, niewiele się zmienił, nietrudno było go poznać. Zadałem mu pytanie „Był pan w Świdniku?” On zdębiał. Mówię „Pan jest z Siedlec, nazywa się pan...” Wszystko się zgadza. Dopiero jak mu wyjaśniłem, że razem byliśmy w Świdniku, to sobie przypomniał, nazwiska instruktorów się przypominało. Zaraz przywołał pilota, który miał lecieć samolotem, inżyniera i powiedział „Panie inżynierze, proszę w powietrzu temu panu dać stery.” Historia była ciekawa. On mi sterów nie musiał dawać, ale lecimy. On z lewej strony, a ja z prawej, on ma stery i ja też mam stery z tym, że ich nie używam. W pewnym momencie on, żeby wykonać polecenie w pewnym sensie kierownika aeroklubu, mówi „To niech pan weźmie stery.” Za mną siedział dyrektor zjednoczenia. [Pilot] zdejmował kurtkę, więc puścił [stery]. [Dyrektor] z tyłu patrzy, co się dzieje – pilot rozbiera się, a ja steruję. To było dosyć pocieszne.

• Jestem w tej szczęśliwiej sytuacji, że znam pana wspomnienia, przeczytałam dwa tomy bardzo ciekawych wspomnień, do których musimy wrócić. Rok 1939, proszę jeszcze opowiedzieć o swojej rodzinie.

Moja rodzina. Mój tata, tatuś, był kolejarzem. W ogóle cała rodzina [była] kolejarska, dziadek był kolejarzem, pracowali w warsztatach kolejowych na Nowym Bródnie, Warszawa – Praga. Mama nie pracowała, przed wojną to nie było modne. Młode kobiety z wykształceniem pracowały, mama nie. Było nas czworo, byłem najstarszy. Miałem młodszą siostrę, brata, który kilka dni przed Powstaniem został zamordowany przez wojska, które z Niemcami starały się uzyskać niepodległość. To są skomplikowane historie państw, narodów i tak dalej. Najmłodsza siostra jeszcze żyje. Wspominamy sobie te historie.

• Mieszkaliście państwo na Bródnie?

Na Nowym Bródnie. Skończyłem szkołę państwową – średnią szkołę techniczną kolejową przy ulicy Chmielnej. Wspaniała szkoła, takie szkoły były tylko dwie, druga była w Brześciu. Szkołę kończyli wszyscy pracujący na wysokich stanowiskach w kolejnictwie. Mój dowódca przede mną dużo wcześniej [ją] skończył.

• Cały czas był pan związany z koleją?

Z koleją, ze względu na miejsce zamieszkania... Jesteśmy jeszcze przed wojną. Jak wróciłem ze Świdnika, znalazłem się w Nieporęcie, tam [była] cała rodzina, koledzy, koleżanki, dlatego się do nich spieszyłem. Z siostrą wróciliśmy szybciej, żeby przygotować mieszkanie do wojny. Wiadomo – będą bomby i tak dalej. Przybyliśmy tam, już naloty się zaczęły od pierwszego. Szyby trzeba było okleić paskami. To była znów naiwność. Nikt nie doświadczył do tej pory tego rodzaju wojen i bombardowań. Napracowałem się. Mieliśmy nieduże mieszkanie, pokój z kuchnią. Były trzy okna, wszystkie szyby poobklejałem, ale jak bomby zaczęły spadać, to okna same się otwierały. Nie [miało] sensu to wszystko. Mama wkrótce wróciła, ojciec jeszcze pracował w warsztatach. Była ciekawa historia. Pamiętając pierwszą wojnę światową – ponieważ Warszawa była pod zaborem rosyjskim – Rosjanie ewakuowali warsztaty, wszystkich pracowników wywieźli do Rosji. Moi rodzice znaleźli się i chyba tam się poznali, w Jekaterynosławiu. Tam były warsztaty, pracowali ludzie z Nowego Bródna. W ogóle Nowe Bródno to była w zasadzie dzielnica kolejarska w pierwotnym okresie, w początkach lat dwudziestych, a później w miarę dorastania młodzieży uczęszczającej na wyższe uczelnie to się rozrastało. Jak sobie przypominam, to rodzice [dobrze] wspominali bytność w Jekaterynosławiu, bo ponieważ urodzili się w caracie, w niewoli, to tego nie odczuwali. Były teatry, chóry, w których uczestniczyli, organizowali różne patriotyczne przedstawienia, nikt im tego nie zabraniał. To ciekawostka z tamtego okresu. Wtedy, jak była ewakuacja, o której wspomniałem, to tym razem znów kolejarze wpadli na pomysł, żeby ewakuować się z Warszawy. Wiadomo, Warszawa zagrożona, wojska niemieckie bardzo szybkim krokiem zbliżały się do Warszawy. Pamiętam, chyba 6 września kolejarze zorganizowali pociąg. Czekaliśmy, że wyjedziemy na wschód, dalej od frontu. Tak się złożyło, że w jakiś sposób zostałem schwycony przez służby wojskowe do kopania okopów Pelcowizna, Żerań w stronę Wisły.

• Nie zdążył pan na transport?

Właśnie szedłem do pociągu, ale jak się znalazłem na terenie kolejowym, to tam mnie chwycili. Teraz myślę tak „Oni wyjadą, a ja tu sam zostanę.” Zapadła noc. Pamiętam jeden z żołnierzy dostał szoku, zaczął płakać, nie zgadzał się, szału dostał. To trochę źle wpływało na samopoczucie. W końcu zostałem zwolniony i zdążyłem pójść na stację Warszawa – Praga. Znalazłem rodziców w wagonie. Siedzimy, czekamy, pociąg stoi. Ludzi, kolejarzy pełno, wagony towarowe zapchane. Pociąg nie rusza, czekamy, kiedy on ruszy. W pewnym momencie pociąg ruszył. Jedzie, jedzie. Ciemno jest, szarówka się zrobiła. Człowiek trochę się zdrzemnął. Myślałem, że już daleko odjechaliśmy od Warszawy, wyjrzałem przez uchylone drzwi, patrzę a my jesteśmy ciągle w Warszawie, Warszawa Praga. Pociąg manewrował. Przez sen zdawało się, że jedziemy daleko. 15 września spotkałem kolegę, Mariana Kłosiewicza, z którym razem chodziliśmy do szkoły technicznej. Wtedy już Niemcy byli tuż-tuż. Postanowiliśmy z Bródna odejść i do Śródmieścia się dostać. Tak sobie myślimy „Przecież Niemcy jak wejdą, to najpierw Bródno wezmą, to jest skrajna dzielnica, na Bródnie była granica Warszawy. Wszystkich młodych nas zabiorą. To do Śródmieścia pójdziemy.” Tak postanowiliśmy. Pamiętam, że mama, mamunia, wyposażyła mnie. Zabrałem chyba jesionkę ze sobą, suchary. Mama jeszcze w Nieporęcie narobiła sucharów na wszelki wypadek, na wspomnienie tamtej wojny. Do Śródmieścia chcieliśmy się udać. Przez most Kierbedzia nie chcą nas już przepuścić. Wojsko [stoi] na moście Kierbedzia. „Do Warszawy już nie [pójdziecie], zamknięta Warszawa ze względu na przeludnienie i na wyżywienie.” Wtedy mówimy, że idziemy się zgłosić, bo był organizowany korpus z ochotników, na Nowym Świecie [była] komenda. Ponieważ zgłaszamy się w zasadzie do wojska, to nas przepuścili. Poszliśmy tam, odnaleźliśmy miejsce, gdzie [mieli] nas przyjąć. Okazuje [się], że to już jest nieczynne, nieaktualne. Przez kilka dni tułaliśmy się po Warszawie. Pamiętam, że pierwszą noc nocowałem u kolegi ze Świdnika, który w tej samej grupie co ja latał, mieszkał na ulicy Noakowskiego. Tam dostaliśmy kolację. Trzeba stałe lokum znaleźć, pójdziemy do szkoły na Chmielną. Poszliśmy do szkoły na Chmielną, a tam cały parter zajęty.

• Przez kogo?

Przez kolejarzy, którzy z zachodu, z poznańskiego uciekali przed Niemcami. Oni jako kolejarze znaleźli lokum w kolejowej szkole. Cały parter [był] zajęty. Szukamy, bo mieliśmy rozeznanie w sytuacji, co się gdzie znajduje. Na pierwszym piętrze też jeszcze było [zajęte]. Mówię „Wiesz Marian, pójdziemy na drugie piętro.” Tam jest luźno, pusto, [weszliśmy] do klasy. To były klasy, w których nieraz się uczyliśmy. Wchodzimy do klasy od ulicy Chmielnej, a w ścianie olbrzymia dziura jest wyrwana. Znaleźliśmy tam gazety, położyliśmy się na podłodze. Ostrzał artyleryjski wzmaga się, pociski spadają w pobliżu, coraz groźniejsze to się wydaje. W końcu Marian do mnie mówi „Wiesz co, zejdziemy na dół.” Ja na to „Nie, nie zejdziemy.” Zdawałoby się, że odważniejszy jestem. Później jak to się nasiliło, to nie pytaliśmy jeden drugiego, tylko zerwaliśmy się i szybko na schody w dół. Z drugiego piętra na pierwsze piętro szybciutko zbiegliśmy, ale z pierwszego piętra na parter, to już byliśmy niemal znoszeni – taki tłum schodził, wszyscy na schody w dół. Cały czas był ostrzał.

• Uciekali w ogóle z budynku?

Nie, schodzili w dół, bo na górze niebezpiecznie, bo pociski najpierw spadają na górne części budynku. Zeszliśmy na dół. Wychodzimy z budynku na zewnątrz, na podwórko na dziedziniec, a tam – teraz to jest ulica Jana Pawła II, dawniej jej nie było – przez wysoką kamienicę rozerwał się pocisk i czerwone rozpalone odłamki spadają. Wtedy cudem ocalałem, koło mnie to spadało. Do sieni, do drugiej bramy [pobiegliśmy]. Noc w bramie [spędziliśmy], przeczekaliśmy nawał artyleryjskiego ostrzału. Noc była o tyle makabryczna, że gdzieś z innej klatki schodowej, z innego skrzydła, słychać było straszne wycie, straszny skowyt nieludzki. Nie wiedzieliśmy co [to jest]. Przeraźliwe to było. Zrobiło się jasno, widno, idziemy tam. Trzeba się umyć. Poszliśmy do skrzydła, gdzie były umywalnie, gdzie była sala gimnastyczna. Idziemy tam, a na parterze [była] studzienka przy oknie suteryny i krata była w oknie, na kracie facet się powiesił i leżał powieszony w studzience. Teraz wiedzieliśmy, że to było jego wycie, to był jego koniec. Nie było sensu w budynku się zatrzymywać. Zaczęliśmy chodzić po Warszawie. Jeszcze na rogu Kruczej i Alei Jerozolimskich był bar. Tam można było za pięćdziesiąt groszy dostać miseczkę zawiesistej zupy. Chodziliśmy tam, raz na dzień zupki się zjadało. W jednej bramie przy ulicy Kruczej było radio wystawione, więc chodziliśmy tam, nasłuchiwaliśmy komunikatów radiowych. Później znaleźliśmy lokum. Od Krakowskiego Przedmieścia, zaraz za kościołem Świętego Krzyża, był budynek, tam była drukarnia. Kiedyś przechodząc tamtędy, to była ulica Traugutta, też przypadkowo rozerwał się [pocisk], skryliśmy się na szczęście w drukarni, właściciel czy ktoś wyszedł i zaprosił nas. My wśród czcionek, różnych papierów mieszkaliśmy, nocowaliśmy. Kiedyś idąc na przykład Krakowskim Przedmieściem w ciągu dnia... Ciągle jest wrzesień. Jak jest cisza, to się chodzi. Znaleźliśmy sposób, kiedy można chodzić, a kiedy nie i po której stronie ulicy. Cisza jest, idziemy. Później zaczyna się nawałnica artyleryjskiego ognia, to my wchodzimy do bramy na klatkę schodową, żeby przeczekać. Po jakimś czasie nawałnica ostrzału ustała, my wychodzimy na ulicę. Jak wchodziliśmy do bramy – jeszcze wtedy był transport konny – stała platforma zaprzężona w dorosłe dwa konie, jak wyszliśmy na zewnątrz, to konie już leżały. Momentalnie znaleźli się ludzie co wyrzynali koninę. To były obrazy wojny. Po pewnym czasie, wędrując po Warszawie na Krakowskim Przedmieściu koło kościoła Świętej Anny jak już się znaleźliśmy, spotkaliśmy znajomego [fryzjera] z Bródna, zapytaliśmy go, co się dzieje. Mam na imię Karol, ale w domu to byłem Lolek, tak jak papież, też miałem być księdzem. Fryzjer przechodził i mówi „Panie Lolku, pana rodzice są na Pradze, z Bródna na Pragę uciekli.” Bródno już było w pewnej części spalone, kościół został spalony. Są na Małej u kolegi mojego tatusia. To był zresztą chrzestny ojciec mojej najmłodszej siostry. Wiedziałem gdzie są rodzice.

• Nie mieliście się tam do kogo zwrócić?

Idę na Pragę, znalazłem rodziców. Tam jesteśmy w rodzinie w komplecie, już jest wyżywienie, coś gotują. W każdym razie mój tatuś bardzo źle znosił ten okres, przy każdym huku, przy każdej oznace czy nalotu, czy ostrzału, to od razu zaklął i uciekał do piwnicy, nerwowo nie przetrzymywał. Natomiast początkowe dni, zanim z Bródna uciekliśmy, to pamiętam... Trochę wracam do pierwszych dni. Jeszcze w domu mieszkaliśmy, to nigdy się nie chowałem, tylko wychodziłem na duże podwórko. Tam ponad pięćdziesięciu lokatorów mieszkało, kilka skrzydeł było – zawsze chodziłem za komórkę, jak był nalot, to ciągle obserwowałem niebo. Widziałem jak lecą srebrne klucze. Będąc w lotnictwie orientowałem się, jakie zaistnieją sytuacje, jak zrzucają bomby. Zrzucali bomby zapalające, widać je [było], one były kolorowe, świeciły. Wiedziałem, że jak samolot będzie nade mną, to jestem bezpieczny, ale jak leci na mnie i tam bombę zrzuci, to bomba ma też pęd do przodu nadany. Czekałem, kiedy bomba zacznie spadać. Z pełną świadomością to przeżywałem. Byłem mniej narażony na bojaźń, lęk, który źle wpływał. Ludzie [mieszkali] w drewnianych domach. My mieszkaliśmy na pierwszym piętrze. [Sąsiedzi] stoją w klace schodowej, w zasadzie czekają czy spadnie bomba, czy nie spadnie. Jak się zaczynał nalot, to schodziłem z pierwszego piętra, a całą klatkę schodową babki osiadły i litanie tam mówiły, jęczały. Jęki gorzej wpływały na psychikę, niż wycie bomb. One sygnalizowały, że może nastąpić śmierć. Młody człowiek, fryzjer, mówi „Panie Lolku, pan to się nic nie boi.” Mówiłem, że się też boję. Po nim jak było widać lęk? Drżenie i gęsia skóra na twarzy, blady. Ale to już jesteśmy na Małej.

• Trzeba było jakoś żyć, taka była rzeczywistość.

Będąc na Małej mój dziadek codziennie chodził piechotą na Bródno, bo żadnej komunikacji nie było. Mieszkali na parterze i mieli w mieszkaniu piwniczkę, tam mieli różne zapasy, konfitury. Chodził i przynosił coś z piwniczki na Małą. Już był koniec września 27, 28. Ostatnia noc, dziadek poszedł następnego dnia, wraca stamtąd i babcia się zwraca... Aha! Tuż przed wojną rodzice postanowili wyremontować mieszkanie. Mieszkania w budynkach drewnianych były takie, że można było z jednego końca na drugi koniec skrzydła przejść drzwiami. Drzwi były pozamykane i były podzielone na lokatorów. Mieliśmy sąsiada za drzwiami, na naszych drzwiach stała szafa i u niego prawdopodobnie też. Ach i wspólny piec mieliśmy, jak się u nas paliło, to u niego było ciepło. Rodzice postanowili to zmienić, piec już stał u nas. Dziadek wrócił następnego dnia, jak już wojna się niby skończyła, a babcia zapytała „Antoś, a piec jeszcze stoi?” A dziadek mówi „Pieca nie ma, domu nie ma, nic nie ma.” W ostatnią noc, cały dom, wszystko nam się doszczętnie spaliło. Zostaliśmy bezdomni. Jeszcze na tyle mama była przezorna, że na kilka dni zanim na Pragę się udali, co cenniejsze [rzeczy], odzież [schowała]. Mieliśmy ścienny zegar, który uchował się, bimbał ładnie. Mam go u siebie, osiemdziesiąt trzy lata ma. Zegar i inne ciekawsze rzeczy zaniosła do sąsiadów, którzy mieszkali w murowanym domu i tam w piwnicy to zmagazynowała. Jak się skończyła wojna, to zostało odzyskane. To były szczątki, resztki, w zasadzie niewiele było.

• Jak wyglądała organizacja życia w okupowanej Warszawie?

Najpierw zająłem się...

• Aprowizacją rodziny...

Najpierw musieliśmy się [zająć] mieszkaniem, rodzice znaleźli. Tak się złożyło, że w jednym domu, w prywatnej kamienicy – prywatne były, dawniej nie było spółdzielczych domów – było wolne mieszkanie, ktoś się tuż przed wojną wyprowadził gdzie indziej. Było mieszkanie – dwa pokoje z kuchnią na parterze. Dowiedzieliśmy się o tym, rodzice to zaraz zajęli. Wprowadziliśmy się tam. Gołe ściany, nic nie ma, trzeba było na czymś spać. Niby nie było co chować do szafy, ale to co się na sobie miało... Znosiło się różne deski z kolei, po harcersku prycze robiłem. Skorzystałem, [bo] musieliśmy ewakuować izbę harcerską. W izbie harcerskiej w szkole były różne kroniki, dokumenty. Niemcy mogą to wszystko wykorzystać. Z drużyny harcerskiej chyba byłem najbardziej poszkodowany, bo tylko ja zostałem spalony, inni w innej dzielnicy ocaleli, chociaż też w drewnianych domach mieszkali. Koledzy, druhowie pomogli mi przynieść trochę mebli z izby harcerskiej, szafę, stół, już trochę było. Idzie zima. Przez kilka dni chodziłem do składu węgla. To była ulica Goworowska, do terenów kolejowych był ponad kilometr. Tam był skład węgla, gdzie parowozy zaopatrywali w węgiel. Wybierałem duże bloki i na plecach tam i z powrotem całymi dniami chodziłem i zapełniłem piwnice węglem, żeby na zimę było czym grzać. Nie wiedziałem co się dzieje, byłem tym zajęty. U ojca w warsztatach coś się zaczęło dziać. Jak węgiel nosiłem, to po pracy, póki było jeszcze trochę widno, bo to już październik się zaczynał, wyszedłem na spacer. W okresie, kiedy się do szkoły chodziło, to młodzież wychodziła na spacer, po ulicy Głównej spacerowali, spotykali się. Kiedyś umyłem się, wyszedłem i patrzę z ulicy Kiejstuta, co do parowozowni prowadziła, stamtąd ludzie coś ciągle noszą. Mnie to zaciekawiło. Poszedłem tam, spotkałem swoich kolegów. Na kolei, na stacji Warszawa-Praga była stacja towarowa, były rampy. Wszystkie pociągi towarowe zostały opróżnione z towarów po to, żeby wagony były dla wojska. Na rampach można było wszystko dostać, wszystko można było uzyskać. Korzystałem z tego. Wśród skarbów nie wiadomo co brać. Wszystko potrzebne, a mam tylko dwie ręce, plecy i nogi. Spotkałem najpierw kolegów. Na przykład pianina stoją. Jeden z kolegów, który muzyką się [zajmował], siedzi, gra na pianinie. Inni znów dobrali się ze skrzynkami z winem, popijają. Z jednego, z drugiego zrezygnowałem, bo jako harcerz winem się nie częstowałem, a muzyką chociaż byłem zainteresowany... Coś trzeba do domu przynieść, rozejrzałem się. Nie wiadomo było co brać. Meble, szczątki szafy przyniosłem, ale zauważyłem worki soli. Myślę sobie – sól. Pamiętam, że jeden worek ukryłem. Najpierw wezmę to i to, pójdę do domu, zapytam rodziców co ewentualnie brać, w jakiej kolejności i będę znów chodził jak z węglem. Naznosiłem różnych rzeczy. Rodzice powiedzieli „Sól.” To była sprawa doświadczenia z pierwszej wojny światowej, że sól jest potrzebna. Kolejarze zorganizowali się w ten sposób, że od razu zaopatrzyli się w ziemniaki, w kartofle, po ileś na rodzinę wypadało. Później jeszcze do Nieporętu się chodziło, do Serocka chodziliśmy z dziadkiem po żywność. Najpierw mieszkanie i zaopatrzenie w żywność. Tak się zaczęła walka z okupantem.

• Ale soli już pan nie dostarczył do domu?

Rodzice powiedzieli: „Przynieś przede wszystkim sól.” Poszedłem, szukałem. Ktoś, nie wiem czy przypadkowo czy... Nie znalazłem już ani jednego worka soli i mojego schowanego nie znalazłem. Coś innego naznosiłem. Później się zaczęło. Na razie jestem bezrobotny, absolwent technik. Trzeba by coś robić.

• Trzeba mieć dokumenty przede wszystkim…

Była taka sytuacja, że już było tam zorganizowane harcerstwo. Jeden z moich kolegów podchodzi do mnie „Chcesz pracować?” „Chcę.” „To będziesz pracował, ale będziesz pracował pod innym nazwiskiem.” Nie wiem czy to nazwisko można wymieniać czy nie, prawdopodobnie ten człowiek nie żyje. „Będziesz się nazywał Chundziłowicz.” Dlaczego? W komendzie chorągwi warszawskiej był harcmistrz, który był dyrektorem wodociągów i kanalizacji, Stomatello się nazywał. W tej branży on dla różnych harcerzy potrzebujących pracy, zorganizował pracę. Iluś tam było. Jeden się nie zgłosił. Mnie powiedzieli, że jak tam pójdę, to mam się zgłosić, że jestem tym. Zgłosiłem się. Lokalizacja pracy była w parku Paderewskiego, poszedłem. Żadnych dokumentów nie żądali. Przyjęli mnie i byłem panem Chundziłowiczem. Wtedy tam przez ulicę Waszyngtona od obecnego ronda Wiatraczna, był przeprowadzony kanał do Wisły, kanalizacja. Wzdłuż całej Waszyngtona były głębokie wykopy oszalowane i posterunki. Początkowo pracowałem na Radzymińskiej jako robotnik. Zawsze jak wracałem z pracy, to do domu przynosiłem tak zwane kity. Drewno, deski – to się nazywało: kita. Przez Targówek na Bródno przechodziło się piechotą, nosiło się połamane bale czy coś, żeby porąbać i było czym rozpalać. Wszystko niby nic, ale wtedy wszystko miało wartość. Później jak nastała zima, to roboty kanalizacyjne zostały wstrzymane. Jako w pewnym sensie protegowany przez harcmistrza Stomatello zostałem zaangażowany jako dozorca nocny. W dzień kto inny stał, a ja na noc miałem. Tramwaje jeździły, z Bródna przyjeżdżałem na Grochów. Przy ulicy Waszyngtona i róg Siennickiej miałem swój posterunek. Jak przychodziłem na posterunek, to mój poprzednik zdejmował kożuch do samej ziemi, a ja go zakładałem na siebie.

• Czego pan pilnował?

Była godzina policyjna, chodziło o to, żeby pilnować bali drewnianych, które były oszalowane, ludzie potrzebowali opału. Nie miałem potrzeby interweniowania, nikt tam nie kradł. Były różne pocieszne sytuacje. Chodziłem w kożuchu, mróz był, to był grudzień, bardzo sroga zimna była wtedy z 1939 na 1940 rok. Wszystko [było] oszronione, spóźnieni przechodnie przychodzili. Miałem wtedy ledwo skończone dwadzieścia lat w listopadzie. „Panie starszy, która godzina?” Mnie to się chciało śmiać trochę z tego. Miałem kociołek, ogień sobie paliłem, paliło się to. Spóźniony przechodzień zatrzymywał się, rozgrzewał. Gdzieś miał libację, popił, wracał do domu. Ryzykował, bo to godzina policyjna. Ciekawie się z nim rozmawiało. Opowiadał, że on się nie boi Niemców, ale boi się do domu wrócić, co żona powie. Zapamiętałem Sylwestra z 1939 na 1940 rok. Stałem na posterunku, piękna gwiaździsta noc, mróz, o północy nad Warszawą różne świetliste rakiety. Myślę sobie „Powstanie, co się dzieje?” A to Niemcy tak witali Nowy Rok.

• Fajerwerki?

Tak, całe niebo było usiane tym wszystkim.

• Potem pan dostał pracę na kolei?

Później przestałem pracować w kanalizacji i przez jakiś czas w 1940 znów nie pracowałem. Na polach w siatkówkę grywaliśmy, spotykaliśmy się. Kiedyś nam przyszło na myśl, że chyba trzeba to przerwać, bo zaczęły się łapanki. [Jak] zaczęły się łapanki, wtedy też jeszcze nie pracowałem, ale śpiewałem w chórze kościelnym. Zarabiałem w ten sposób. Jak się śpiewało czy na ślubie, czy na mszy żałobnej, to coś się tam zarobiło. Kiedyś z kolegą śpiewaliśmy na Starym Mieście w Katedrze. Duet Donizettiego zwykle z jednym kolegów śpiewaliśmy. [Rozmawiam] z jednym kolegą „Wiesz co, przejdziemy się, wpadła mi taka myśl, chciałbym odwiedzić szkołę na Chmielnej.” Idziemy Krakowskim Przedmieściem, ze Starego Miasta skręcało się w Ossolińskich do placu Piłsudskiego – chyba już był Piłsudskiego. Idąc do ulicy zauważyliśmy, że przed kościołem Świętego Krzyża ulica jest zagrodzona, tyraliera stoi niemiecka. Dalej nie da się przejść. To my skręcamy w Ossolińskich. Wiem, że na początku ulicy była wystawa, której teraz już nie ma. Przy którejś z wystaw zatrzymałem się, stoję. Kolega poszedł trochę naprzód. Stoję, ktoś mnie trącił. Spojrzałem z tej strony, nikogo nie ma, ale w drugą stronę patrzę kobieta, która mnie trąciła, już poszła kilkanaście kroków do przodu, odwróciła się i wskazuje w stronę Krakowskiego Przedmieścia, nie widzę Krakowskiego Przedmieścia. Ona już wiedziała, że jest łapanka. To my poszliśmy. Myślę sobie „Przejdziemy przez plac Piłsudskiego na ukos do ulicy Królewskiej i dalej do Chmielnej się trafi.” Przechodzimy przez plac Piłsudskiego, a koło Zachęty znów to samo – tyraliera i łapanka. Mówimy „Nie ma co, wracamy, rezygnujemy.” Teraz powstaje pytanie czy zdążymy wrócić na Bródno na Pragę przez most Kierbedzia, czy tam nie będzie zastawione. Udało nam się w tramwaj wsiąść, przejechaliśmy na Bródno. Wtedy ostrzegliśmy wszystkich na Bródnie, że są łapanki. Jeden rok chodziłem na Bródnie do niższej szkoły technicznej, tam nabrałem kwalifikacji ślusarza. Tatuś mi zaproponował „Chodź do warsztatu, będziesz pracował.” Zawsze deputat się dostanie. Poszedłem do warsztatu. Tam pracowałem początkowo jako ślusarz przy naprawie parowozów. Niemcy zorganizowali pociąg ratunkowy, tak zwany po niemiecku Einsatzzug. W pociągu było dwunastu specjalistów do naprawy parowozów. Parowozy [z] różnych części się składają: tłoki, suwaki, pompy, inżektor, kotły, palenisko. Do każdej specjalności był jeden ze specjalistów. Poza tym jeden drugiemu pomagał. Mój starszy kolega, też po technicznej szkole, był kierownikiem, on później zrezygnował, wycofał się, nie wiem z jakich powodów. Zaproponował mnie na to stanowisko. Co prawda to było nie w moim zawodzie, byłem jako technik drogowo-budowlany. Ale przez kilka miesięcy przy parowozach się oswoiłem, nauczyłem się jeżdżąc. Jeździliśmy po różnych parowozowniach w Generalnej Guberni. Pociąg był tak zrobiony, że do parowozowni się gdzieś jeździło czy do Chełma, czy do Dęblina, tam dostawało się parowóz do naprawy, pomagało się załogom, które tam pracowały. Widocznie Niemcy potrzebowali takiego zastrzyku.

• Wystarczała ta praca, żeby przeżyć?

To była bardzo korzystna praca. O ile przedtem, jak mówiłem, miałem podróże po żywność, to zawsze byliśmy narażeni na to, że Niemcy nam tak zwany szaber zabiorą. Początkowo Warszawa była otoczona, wolno było tylko do Wołomina dojechać, a już za Wołomin trzeba było mieć przepustkę. Dopiero za Wołominem można było coś kupić. Kiedyś pojechaliśmy za Wołomin. Z kolegami z pracy pojechaliśmy gdzieś za Łuków, w Międzyrzeczu zakupy robiliśmy. Zawsze szukałem doświadczonych, którzy wcześniej byli. Kupiłem chleb i dwadzieścia pięć kilo kartofli, cały zakup. Oni znali się na tym, towarowym pociągiem dojechaliśmy do Łukowa i trzeba było się przesiąść na pociąg osobowy. Trzeba było bilet kupić. Zajęliśmy miejsca w pociągu, ulokowaliśmy worki, plecak z chlebem. Poszedłem do kasy, a tam tłum ludzi, do kasy nie można się dostać, nie ma żadnej szansy. Wychodzę, patrzę a mój plecak i worek leży na peronie. Tak zwani „czarni” chodzili po wagonach i wszystko zabierali, kto co miał. Mnie kartofle, chleb, wszystko wyrzucili. Chciałem z Niemcem... Zaraz po wojnie zacząłem się intensywnie uczyć niemieckiego, w szkole człowiek niewiele się nauczył [przez] jedną godzinę tygodniowo, zresztą zawsze za bardzo pilny człowiek w tych sprawach nie był, jak się sportem zajmował. Intensywnie uczyłem się niemieckiego. Chciałem wytłumaczyć, że to tylko kartofle, bo oni szczególnie na słoninę Speck byli uczuleni. Zabierali, mięso, słoninę. Mówię „Tu tylko kartofle.” Miałem szczęście. On stał na stopniach, a to [były] dawne wagony ze stopniami na zewnątrz, pamiętam jego twarz, młody, zęby wyszczerzył i chciał mnie w twarz kopnąć i zrzucić ze stopni. Akurat centymetr czy coś zało, żeby mnie dotknął. Myślę sobie „Nie ma sensu zostać kaleką czy jeszcze gorzej.” Wycofałem się, dojechałem do Warszawy. Przyszedłem do pracy, już byłem spóźniony. Wszyscy byli zaciekawieni, była solidarność, wszyscy pytali: „Jak tam?” Powiedziałem „Wszystko mi zabrali, przyjechałem z niczym.”

• Rozmawialiśmy o pracy w zakładach naprawczych kolejowych, ale to się wiązało z drugą pana działalnością, czyli aprowizacją dla potrzeb rodziny i znajomych. Jak wyglądała ta forma działalności?

Praca w pociągu tak zwanym Einsatzzugu też mi pomagała, bo unikałem tak zwanego szabrowania przez Niemców. Pociąg miał napisy niemieckie, dwa wagony były: jeden magazynowy, drugi osobowy, gdzie mieszkaliśmy. Wtedy wszyscy mogliśmy kupić ile kto chciał i co chciał. Kupowało się mąkę, tytoń w Chełmie do handlu – papierosy ciągle ludzie palą. Wtedy zaopatrzenie było ułatwione. Poza tym jeździło się nie tylko Einsatzzugiem, pociągami innymi [też]. Pamiętam, że z późniejszym dowódcą z Powstania jeździliśmy. Aha, on z moją mamą należał do koła przyjaciół harcerstwa przed wojną. Mama z nim rozmawiała o trudnościach aprowizacyjnych, że zabierają i tak dalej. On wtedy powiedział „Niech on z nami pojedzie, nam nie zabierają.” Byłem zdziwiony. Była metoda. Jeździliśmy do Miechowa lub Jędrzejowa.

• Pod Krakowem?

Tak, tam jeździliśmy. Mieliśmy swoich dostawców, kupowaliśmy mąkę. Trzeba było w duże, kilkuwarstwowe, papierowe torby mąkę odpowiednio zapakować, zabezpieczyć, zasznurować. Ona musiała mieć odpowiednią grubość. Mąkę pakowało się w worek, ugniataliśmy to butami, żeby był płaski, foremny prostokąt. O co chodziło? Wsiadaliśmy do pociągu i nigdzie do środka wagonu nie wchodziliśmy, tylko zajmowaliśmy ubikację. W ubikacjach odkręcało się sufit śrubokrętami, odchylało się blachę, wsuwało się worki i przykręcało. Z tym, że przykręcało się wkrętami, ale kilka wkrętów było specjalnych, swojej roboty, żeby nie można było bagnetem ich odkręcić. Na przykład jest główka wkrętu i przecięcie do śrubokrętu, to było zaspawane i dwie dziurki nawiercone, a każdy z nas miał odpowiedni śrubokręt z bolcami, że tylko do tych śrubek pasowało, tylko tym można było otworzyć. Tak się przewoziło, to było bezpieczne. Można było to włożyć, pójść do wagonu, usiąść i bezpiecznie jechać, a przed Warszawą się [wyjmowało]. Któregoś razu zdarzyło się tak, że... Już mieliśmy tak umówione kontakty handlowe, że na przykład jechaliśmy pociągiem do Krakowa, w Miechowie dostawcy przynosili w sposób odpowiednio zapakowany mąkę, my im dawaliśmy pieniądze i jechaliśmy dalej. W Krakowie przesiadaliśmy się na pociąg z Krakowa przez Częstochowę do Warszawy – takie było połączenie. Idziemy w Krakowie z jednego pociągu i zatrzymują nas Niemcy. W Krakowie Niemcy czatowali na drożdże, tam drożdże były zakazane. Nasze paczki były podejrzane, akurat były takiej grubości, jak paczki drożdży. Zatrzymuje mnie [Niemiec], mówi, że to drożdże. Mówię „To nie drożdże, to mąka.” On nie wierzy. „Może pan sprawdzić bagnetem niech pan przetnie worek i sprawdzi pan, że to nie drożdże tylko mąka.” On rzeczywiście bagnetem zrobił otwór, zobaczył mąkę Mehl i puścił nas. W pociągu do Częstochowy chcieliśmy to schować, znów okupujemy ubikację. Patrzymy na sufit i opadły nam ręce. Mówi się – jeszcze „nie robiony”, to znaczy jeszcze nikt go nie odkręcał. A jak nieodkręcane, to wszystko zamalowane, zaszpachlowane, zardzewiałe, nie ma mowy, żeby to odkręcić, za krótka droga do Warszawy. Co robić? Zostawiliśmy worki w ubikacji, usiadłem, nikogo nie wpuszczałem. Stukali. Aha, jeszcze wsiedliśmy do wagonu niemieckiego, nie było [miejsca gdzie indziej]. Konduktor wpuścił nas do wagonu, gdzie Niemcy jechali, ostatni wagon. Jedziemy. Mój przyszły dowódca poszedł do środka, miejsce znalazł. W pewnym momencie słyszę stukanie „Karol otwórz.” Wiedziałem, że to swój. Otworzyłem. „Słuchaj Niemcy są w wagonie i zabierają.” Wpuścili Polaków do wagonu, ale jednak ci co rewidowali wagon zrewidowali. Co my teraz robimy? Od tamtego końca zaczynają. Proszę sobie wyobrazić, to była sztuka, wyszedłem z ubikacji, jest okienko i następny wagon. Widzę, że między wagonami są...

• Harmonijki.

Tak, a nad harmonijką jeden i drugi wagon ma półkę. Pomyślałem sobie tak „Nie da rady, wszystkie worki na półkach umieszczę.” Wagon jest zamknięty, ale mój partner miał klucz. Otworzył wagon, nasuwam czapkę na oczy i po drabince, która jest z boku wchodzę tam. Pociąg cały czas w ruchu, wiatr wieje. On mnie przez otwartą szybkę podaje paczki, układam je na jednej i drugiej półce. Poukładałem. Spieszyłem się zanim Niemcy dojdą, żeby skończyć. Skończyłem, wszedłem, okno zamknięte. Spojrzałem na harmonijkę od środka, a ona jest wklęsła. Pomyślałem, że może to pod ciężarem mąki, ale okazuje się, że ona była w ogóle wklęsła. Po pewnym momencie Niemcy żandarmi wchodzą do ubikacji i od razu w sufit pukają. Znali tę metodę. Pukali, jest pusty odgłos – to znaczy nie ma co szukać. Idą dalej, wchodzą do harmonijki i spojrzeli – ktoś tam powiesił siatkę, w siatce były jajka. Zaraz oczy spoczęły na jajkach, zabrali jajka, podał następnemu, koniec. Jedziemy dalej. Trochę pomyliłem trasy. Na jednej ze stacji pociąg się zatrzymuje, wszystkie zabrane towary wyrzucają na peron. Wiedzieliśmy, że tak będzie. Musiałem zrobić drugą turę, bo wiedzieliśmy, że tam wyrzucają. Znów wchodziłem i z powrotem worki zbierałem i do ubikacji, bo już Niemcy przeszli. Ciekawa rzecz – zachowanie Niemców. Wagon był wypełniony wojskiem niemieckim. Na stacji wyładowali towar, leżała cała hałda towaru zabranego ludziom. Przychodzi żołnierz do ubikacji i widzi worki, wychodzi z ubikacji, my stoimy i tak z uśmiechem mówi „Nie zabrali? Nie zabrali?” Nie powiadomił ich. To był ludzki odruch. On wiedział jak postępują. Coś takiego jest w ludziach.

• To miało duże znacznie dla życia rodziny?

Dla każdej rodziny podstawowe, bez tego by się nie dało żyć, kupić tego nie można było. Niektóre rzeczy przywoziło się, zamieniło lub sprzedawało i za pieniądze co innego [się kupowało]. Na przykład w podróży do Chełma kupowało się wiązki tytoniu, tytoń się wymieniało, liście tytoniowe trzeba było pociąć i papierosy się robiło, różne cuda i handlowało tym.

• Wróćmy do czasów, kiedy pan się związał z konspiracją.

Jak załatwiłem sprawy mieszkaniowe, zaopatrzeniowe, jeszcze nie pracowałem, był dzień 11 listopada 1939 roku. Kościół na Bródnie spalony, msza odbywała się w kaplicy, cała kaplica była murowana. Tam się znaleźliśmy na mszy. Po mszy podchodzi do mnie jeden z harcerzy, starszy kolega i mówi do mnie „Słuchaj, jest organizacja, czy chciałbyś należeć do konspiracji?” „Oczywiście, że tak”. „To zbierz sobie pięciu, stwórz piątkę”. Musiałem wymyślić pseudonim - „Mur”. Zgodziłem się. Znalazłem sobie kolegów, których do piątki zwerbowałem, była piątka. Po jakimś czasie była przysięga. W tym czasie, kiedy zajmowałem się organizacją mieszkania, zaopatrzenia i tak dalej, to inni koledzy mieli już pewne kontakty organizacyjne. W czasie września harcerstwo było zorganizowane, organizowali wymarsz na wschód, żeby uchronić młodzież. Akurat na szczęście nie poszedłem. Źle to się w niektórych przypadkach skończyło. Później była przysięga w mieszkaniu u jednego podoficera, który był inwalidą, to znaczy był już na rencie. On był aktywistą w konspiracji. Tam była też dosyć ciekawa historia dotycząca konspiracji, tajemnicy i tak dalej. Ale w mieszkaniu zebrało się nas około dwudziestu, nie tylko harcerzy. Byli koledzy, którzy już byli po podchorążówce, byli podchorążakami lub podoficerami, ale w konspiracji trzeba było przysięgę złożyć. Odbierał przysięgę ksiądz Józef Woźniak. On cały czas kazania mówił dosyć patriotyczne w taki sposób, że dało się to powiedzieć i nawet czasami humorystycznie brzmiało. Teraz akurat nie pamiętam jego powiedzeń. W późniejszym okresie, po wojnie kiedyś z siostrą rozmawiałem na ten temat, wtedy ona miała dziesięć lat. Miała koleżankę, która była córką właściciela mieszkania. To było mieszkanie nieduże, pokój z kuchnią. Pokój był odpowiednio dostosowany, żeby tyle osób się zmieściło, na stojąco wszyscy byliśmy. W pewnym momencie drzwi do przedpokoju się otworzyły i zauważyłem koleżankę, ale zapomniałem o tym, nie zwróciłem na to uwagi. Drzwi się zamknęły. Dziecko, co tam dziecko. Teraz to wspomnienie rozmowy z siostrą. Mówię, że konspiracja była dosyć ścisła. Dobry przykład [z] moim dowódcą w Powstaniu, [z którym] razem jeździliśmy po mąkę – nic nie wiedzieliśmy o sobie na ten temat, jednak była dotrzymywana [tajemnica], nie było paplaniny, a siostra zaczęła się śmiać „Co ty opowiadasz? Konspiracja?” Dopiero mi powiedziała jak to się działo. Jej koleżanka na następny dzień w szkole mówi „Słuchaj twój brat może być bohaterem.” „Jak to?” Opowiedziała jej wszystko o spotkaniu, ale powiedziała jej „Pod warunkiem, że przysięgniesz, że nikomu o tym nie powiesz.” W jakimś sensie to była konspiracja nawet na poziomie dziesięciolatków. Dopiero po iluś latach po wojnie spotkaliśmy się jako starzy ludzie i ona mnie to powiedziała. Nic o tym nie widziałem, że coś takiego było. Nigdy nie wspomniała mi siostra o tym, a spotykaliśmy się i na różne tematy się rozmawiało. Tak się zaczęło. Jakie były nasze działania zaraz na początku? Już w październiku czy w listopadzie może nawet przed oficjalnym, formalnym zaprzysiężeniem, chodziliśmy za Pelcowizną i Żeraniem, tam gdzie były w 1939 roku okopy. Tam była zakopana amunicja do tak zwanego KB, karabin popularny piechociński. Amunicję stamtąd [zabieraliśmy], kiedy wolno było. Do dwudziestej chyba wtedy był czas, gdy można było chodzić, już ciemno było. Przechodziliśmy z amunicją, trochę ciarki po skórze chodziły, oddawaliśmy.

• W jakim miejscu była zakopana?

W ziemi, w okopach była zakopana, zasypana. Ktoś z chłopaków to odkrył, znaleźli to i trzeba było ile się da [zabrać], nie tylko my to robiliśmy, prawdopodobnie inni też to robili, amunicję się znosiło. Później w innym czasie mój przyjaciel – ożenił się, nas tam było trzech czy czterech – mówi [że] u jego teścia w ogrodzie przy ulicy Myszynieckiej na Bródnie zakopana jest amunicja. To już było w okresie dosyć późnym, w 1943 albo 1944 roku. Jest zakopana amunicja i trzeba by to wykorzystać. Skrzynki z blachy cynkowej były zakopane. Niektóre były porozrywane, tam nawet woda była czy coś. Umówiliśmy się. Trzeba to było w nocy robić już po godzinie policyjnej. Na Bródnie myśmy się dobrze czuli. Jedni kopali, a drudzy obserwowali. Niektórzy pracowali na nocną zmianę, mieli przepustki, mieli prawo chodzić nocą. Kiedyś kopiemy, szykujemy, słychać odgłos. Idzie znajomy właśnie z pracy. Teraz dopiero kolega, który ma teścia... Mieliśmy to odkopać i w komórce u teścia to zmagazynować, a w ciągu dnia miała przyjechać riksza i to zabrać. Komórkę miał zamknąć, klucz udostępnić od komórki. A tymczasem mówi „Nie, nie mogę ryzykować, bo mnie teść wygna z domu.” Odkopaliśmy to wszystko i co z tym robić? Zakopać z powrotem? Podejmuję decyzję „Dobrze, nosimy to do mnie.” Zaczyna się rozwidniać. Nosimy to kilkaset metrów z Myszynieckiej na Goworowską, tam gdzie mieszkałem. Zanieśliśmy to wszystko. Nosimy to na karku, bo skrzynki ciężkie. Mieszkający naprzeciwko nas emeryt stary wygląda oknem. Do piwnicy to złożyliśmy, zamknąłem to. Dałem klucz od piwnicy jednemu z kolegów, druhów, który miał [to zabrać razem] z tym, który miał rikszą przyjechać. Mieli w dzień przyjechać i to odebrać. Dlatego mu dałem klucz, żeby mama nie weszła do piwnicy. Poszedłem do pracy, wracam z pracy, moja mamunia na mnie dziwnie patrzy. Zadaje mi pytanie „Dlaczegoś mi nie powiedział?” Nie wiem o co chodzi. „Czego nie powiedziałem?” Dlaczegoś mi nie powiedział, że tam schowana [jest] amunicja?” Tam były i skrzynki z granatami i tak dalej. Jak ona się o tym dowiedziała? Przyszła sąsiadka z prośbą o coś, żeby jej pożyczyć. To coś było w piwnicy. Mamunia szuka klucza, nie ma klucza. Sąsiadka mieszkała na drugim piętrze. Mówi „A tam mąż ma różne klucze.” Poszła do domu, przyniosła pęk kluczy i dobrały pasujący klucz. Dostały się do piwnicy. Mama weszła pierwsza, jak zobaczyła co tam jest, nie wpuściła sąsiadki. Znalazła to co potrzeba, oddała jej i zamknęła z powrotem tak jak było. Wtedy, kiedy riksza przyjechała, to nikt o tym nie wiedział. Przyjechała riksza, wszystko zabrali w ciągu dnia i wywieźli do zbiorczego magazynu. To był druga sprawa.Były jeszcze inne akcje, w których nie brałem udziału. Koledzy mi opowiadali. Był punkt – trzeba było archiwum uratować w Śródmieściu, też trzeba było odpowiednio obstawić. Żadnych bohaterskich czynów sobie nie przypominam.

• Bohaterskich nie bohaterskich, ale adrenalina się podnosiła.

Wtedy nawet nie wiedziałem, co to jest adrenalina.

• Mówiliśmy już o konspiracji. Chciałabym zmierzać do Powstania, jak pan zapamiętał godzinę „W”?

Przede wszystkim u mnie w mieszkaniu, nie tylko u mnie, bo u członków mojej piątki odbywały się spotkania i jeden z podoficerów przychodził i nas szkolił. Przynosił broń ze sobą, uczyliśmy się rozkładać, składać, pistolet i tak dalej. W ramach podchorążówki, zanim się ona zlikwidowała, pamiętam za Annopolem też mieliśmy ćwiczenia. Moja mama orientowała się. To wspomina moja siostra – przychodził brat mojego drużynowego, on był bosmanem, służył w marynarce. Charakterystycznie się ubierał – jego płaszcz był zapięty na wielką agrafę. On był znany po pseudonim „Agrafa”. Były łączniczki, które przed tym miały swoją organizację i przynosiły gazetki, wiadomości, „Biuletyn Informacyjny”.

• Docierał do państwa?

Tak, „Biuletyn Informacyjny” w drugiej części okresu okupacyjnego. Początkowo były różne gazetki, nawet nie przypominam sobie [tytułów], bo różne były organizacje. Później jak się to wszystko skonsolidowało, to był „Biuletyn Informacyjny”, on był najbardziej zorganizowany, tak to nazwę. To były spotkania przygotowujące. Cały czas wiedzieliśmy, że się do czegoś przygotowujemy, ale jak to miało wyglądać, co to miało być, jaką to miało organizację mieć, nikt z nas nie wiedział. Ciągle pamiętaliśmy ze wspomnień różne powstania, jakie istniały, z historii się o tym uczyliśmy, że będziemy w czymś takim brali udział, ale to było ciągle tym czymś, niezdefiniowanym, nie wiedzieliśmy co to będzie, że to będzie godzina „W”, nikt o tym z nas nie wiedział. Przynajmniej tego sobie nie przypominam. Tak, że czekało się na to coś. Wojna się zbliżała do nas, Rosjanie się zbliżali, Niemcy zdecydowanie dostają w kość...

• Odczuwaliście to jakoś?

Moje odczucie – cieszyliśmy się, że w końcu Niemcy dostają lanie. My od początku nie wiedzieliśmy o tym, że Rosjanie... Ale wiedzieliśmy, że to od zawsze był wróg za caratu i tak dalej. Jak się wspomniało czasy, kiedy dziadkowie, rodzice rodzili się w okresie niewoli, przyzwyczaili się do tego i tak żyli sobie. W końcu Rosjanie biją Niemców. Tośmy się cieszyli z tego. Ciągle nie mieliśmy pewnej świadomości. Wiedzieliśmy z „Biuletynów Informacyjnych”, że jest rząd w Londynie, ale nikt sobie nie uświadamiał stosunków wzajemnych między w końcu sojusznikami, między aliantami, na te tematy byliśmy za młodzi, już nie chcę powiedzieć, że za głupi. Nie myśleliśmy na te tematy w odpowiedni, racjonalny sposób.

• To była wielka polityka.

Tak, to była wielka polityka i do polityki w końcu będę musiał też dotrzeć. Dotarłem w swojej samotni leśnej, jak na te tematy rozmyślałem i opisywałem w późniejszych wspomnieniach przy okazji różnych rocznic Powstania i tak dalej, dosyć obszernie [to] opisałem. Byliśmy po prostu nieświadomi, wiedzieliśmy tylko, że trzeba pójść, że trzeba zdecydować się, że mogą być ofiary – każdy z tego sobie zdawał sprawę, prawie każdy. Sprawa śmierci mojego brata też mnie nie wstrzymywała przed tym. Jak przyszła godzina, czekaliśmy, że to coś już musi nastąpić. Było pogotowie, coś było ogłoszone, żeby nie opuszczać domów. Pogotowie dosyć długo trwało. W dniu wybuchu Powstania, jeszcze rano nic się nie wiedziało. Wyszedłem do któregoś z moich członków grupy porozmawiać czy on może coś wie. W czasie mojej nieobecności przyszła łączniczka do mieszkania i przekazała mojej mamie wiadomość: godzina i miejsce, gdzie mam się stawić. Jak wróciłem ze spaceru, to mama mi to przekazała. Już wtedy wiedziałem, że się mam gdzieś stawić. Powstanie zaczęło się dla mnie od tego momentu. Najciekawsza sprawa, że wcześniej tramwaje nie jeździły, a tego dnia ruch tramwajowy ruszył, tramwajami wszyscy jeżdżą. Wychodzę z domu, żeby zdążyć na godzinę, żegnam się z mamą. To było dosyć...

• … trudne przeżycie…

Muszę trochę odetchnąć. Mama w ogóle nie uroniła żadnej łzy, żadnej rozpaczy nie okazywała. Uważałem, że ona wtedy się zachowała po bohatersku, pożegnaliśmy się.

• Tu trzeba wyjaśnić – tuż przedtem pana brat został zamordowany przez Ukraińców.

27 lipca chyba był pogrzeb, w Grójcu to miało miejsce. Jeszcze wrócę kilka dni przedtem. Byłem na zakupach, wracałem w nocy, ciemno, strzelanina, pociąg nie dojechał do Wschodniego, czy dojechałem w końcu do Wschodniego i piechotą przyszedłem do domu, nic nie kursowało. Już się szarówka robiła. Wchodzę od strony podwórka, patrzę o tej porze mama stoi w oknie za firanką. Wszedłem z bagażami. Przyjęła mnie, przytuliła i byłem zdziwiony jej reakcją, bo przecież nieraz wracałem. Myślałem, że ona przerażona nocą, że za późno. Dopiero dowiedziałem się „Zbyszek nie żyje.” Pojechaliśmy do Grójca. Moja najmłodsza siostra była wtedy w Drzewicy. Jak byliśmy w Grójcu na pogrzebie, oglądałem zwłoki brata. On mieszkał u … chyba to byli folksdojcze, mieli gospodarstwo, on tam u nich pracował. Miałem informacje, że był w tym czasie na polu z parobkiem. Wtedy ktoś zabił oficera ukraińskiego. Oni poszukiwali sprawcy. Byli na polu. Przypuszczam, że parobek wskazał na mojego brata. Nie dlatego że on go zabił, tylko ze strachu, może lanie dostał, chciał, żeby dali mu spokój. Brat był zmasakrowany, oczy wydłubane, bagnetem pokłuty. Ci państwo jak go do trumny przygotowali, to mu powieki watą wypchali, żeby to jakoś wyglądało. Mama o tym nie wiedziała. Pogrzeb odbywał się tak – jest pogrzeb, a Ukraińcy, wojsko, bawią się. Taka była sceneria. To się przeżywało. W tym czasie moja siostra wracała z Grójca, przez Grójec przechodziła i nie wiedziała, że jej brata się chowa. Wróciła na Bródno, spotkała wujka, mojego kumpla cztery lata starszego, byliśmy kumplami, chociaż on był moim wujkiem. Była zdziwiona jego przyjęciem, bo na ulicy się spotkali. Ona ucieszona, radosna, że się spotykają, a on „Ty nic nie wiesz?” Dopiero jej powiedział. To jest epizod tuż, tuż przed Powstaniem.

• Matka nie zabraniała niczego…

Zdawała sobie z tego sprawę, przez całą okupację byliśmy u niej ze spotkaniami, „Agrafa” przychodził, łączniczki. Była w pełni świadoma, ona też brała w ten sposób udział w konspiracji. Pożegnaliśmy się, wychodzę. Wsiadam do tramwaju, tramwaj pełen młodzieży. Widzę swoich różnych znajomych. Nie wszyscy w jedno miejsce jedziemy. Wysiadłem na Pradze, idę na punkt zborny.

• Na ulicę Folwarczną?

Najpierw miałem [na] Kawęczyńskiej. Dopiero na Kawęczyńskiej ktoś mi wskazał, że trzeba iść na Folwarczną. Zaszedłem na Folwarczną. Tam było spotkanie. Na podwórku zebrało się, moim zdaniem, jak sobie przypominam, koło sześćdziesięciu osób z tym, że wiele nieznanych mi z innych ugrupowań. Tu pewna refleksja się nasunęła. Pierwsza sprawa, że poznałem kto jest dowódcą, że to jest mój przyjaciel, starszy pan, on się nazywał Kazimierz Prejs. To był aktywista, był oficerem przed wojną, w kolejowym przysposobieniu wojskowym się udzielał, defilady, z szablą maszerował. Tak mi to imponowało. Teraz zebraliśmy się tam, stoimy w dwuszeregu czy w szeregu i przystępuje się do rozdawania broni. Chłopcy z Bródna to spryciarze, moi koledzy w drużynie harcerskiej. Dopiero zauważyłem z przykrością, ze zdumieniem, co to jest? Jak to określić? Nędza – rozdawana jest broń, pistolety krótkie, po jednym granacie. Ktoś dostaje pistolet, ktoś dostaje granat, nikt nie dostaje za dużo. Moi koledzy z drużyny harcerskiej, cwaniacy, zauważyli to – rzuci jeden granat i co dalej robić, albo wystrzela kilka nabojów z pistoletu, ale żeby z pistoletu strzelać, to trzeba się zbliżyć. Trzeba mieć do kogo strzelać. Oni się tak urządzili, że jak stał na początku szeregu, dostał coś, to umykał tyłem, stawał w następnej kolejce, żeby jeszcze coś dostać. To było charakterystyczne.

• Zapobiegliwość.

Zapobiegliwość i jednocześnie ujawnienie deficytu tego co potrzeba: amunicji, broni. Z tego sobie ktoś powinien zdawać sprawę tam u góry. Wszyscy coś dostali. Widzę, że dowódca trzyma w ręku Stena, Sten jeszcze ciągle jest u niego. W końcu podchodzi do mnie „A to daję „Murowi” i wręcza mi Stena. Byłem mocno usatysfakcjonowany. Nędza dotychczas obserwowana została łagodzona, ale cóż z tego, jeden Sten. Zresztą sam Sten niewiele daje. Przy okazji powiem jak to generał Chruściel przy innej okazji w innej sytuacji, nie u nas, gdzieś powiedział, że trzeba to i to zdobyć. A nieuzbrojeni ludzi mówią „Czym mamy zdobyć?” „Broń też trzeba zdobyć.” Trudno określić tego generała, on się mnie tym powiedzeniem i w ogóle bardzo naraził. Jak można chłopcom bezbronnym powiedzieć „Idź zdobądź sobie broń na uzbrojonym po zęby wrogu.” Co za sens? Żeby chociaż powiedział w jaki sposób to zrobić, jakby jemu ktoś to kazał zrobić, czy on by to potrafił? Ale to dygresja. Co dalej? Jesteśmy na Folwarcznej, z jednej strony jest ulica Kawęczyńska, z drugiej Radzymińska, Niemcy samochodami jeżdżą. Gdzieś ktoś do Niemców strzelił, nie z naszych, tylko gdzie indziej ktoś był. Przychodzi postrzelony chłopak i przez parkan przechodzi. Mamy rannego, jeszcze nie byliśmy w boju, jeszcze się nic nie zaczęło, a on już jest ranny. W końcu idziemy. Pamiętam, że idziemy ulicą Siedlecką w stronę wiaduktu kolejowego na Radzymińskiej. W ogóle planu gry nie znaliśmy. Mój wujek dostał granat, „Agrafa” dostał pistolet i tak się trzymamy mniej więcej razem. Wchodzimy do mieszkania na pierwszym piętrze od ulicy. Zbliżamy się, a od nasypu Niemcy, ostrzał jest. Wchodzimy do mieszkania i zastajemy parę gruchającą. Patrzę para, którą poznałem w warsztatach kolejowych. Byli po pracy, przytuleni. Ze Stenem wchodzimy na balkon. Na balkonie się położyłem, teraz obserwuję. Patrzę w stronę nasypu. Tam widzę – to było kawał drogi kilkaset metrów – sylwetki, że coś tam organizują. Okazuje się, ustawiali karabin maszynowy. Gdybym miał zwyczajny karabin po wojskowemu KB nazywany, to mógłbym zareagować leżąc z balkonu, bo karabinem można tam było sięgnąć, a ze Stena tylko kilkadziesiąt metrów można strzelać. Człowiek bezradny, tylko tyle, że można było obserwować. Jak karabin ustawili, to po ulicy poszła salwa. Ulica został ostrzelana. Szedł ulicą, mówili, że to policjant, on został trafiony i padł. To były pierwsze wrażenie. Tą ulicą już się nie szło, tylko tyłami. Zbliżaliśmy się do nasypu. W tym czasie coraz bardziej ciemno się robiło.

• Czy wiedzieliście, co was czeka na nasypie?

Nie wiedzieliśmy nic, nie znaliśmy celu, idziemy po prostu tam, ja ciągle ze Stenem. Doszliśmy do ulicy. Chyba to była ulica równoległa do nasypu Jadowska. Weszliśmy na podwórko. Przede wszystkim atmosfera. Odgłosy strzelaniny, ludność, mieszkańcy wiedzą, że się coś zaczęło. Jesteśmy na podwórku, mieszkańcy wyszli, widzą nas. Umundurowania żadnego nie mieliśmy. To uzbrojenie poza moim Stenem też się nie rzucało w oczy, ale jesteśmy, wiedzą, że my jesteśmy wojskiem w cudzysłowie. Bardzo sympatycznie ludzie nas przyjęli, herbatą częstowali, przyjaźni, akceptowali nas. Nie wiem, kto tam dowodził. Mój dowódca zginął mi z pola widzenia, może miał inne zadania. Dalej się posuwamy. Idziemy naszą trójką do ulicy Jadowskiej, już jest zupełnie ciemno. Na nasypie coś się dzieje. Koło wiaduktu była nastawnia. Nastawnia została podpalona, widno tam jest. Na razie jesteśmy na ulicy Jadowskiej, ciemno, posuwamy się. W dołku jest grupa ludzi z dowódcą. Czają się. Jak on mnie zobaczył ze Stenem, to mi dał polecenie, żebym poszedł na wiadukt. Dał nam zadanie, żeby wiadukt wysadzić w powietrze. Zapytałem go „Czym?” „Tam jest wszystko przygotowane.” Udaliśmy się na wiadukt, weszliśmy na nasyp. Na nasypie w świetle pożaru chłopiec z karabinem w ręku wyskakuje i krzyczy „Zabiłem! Zabiłem! Zabiłem!” To we mnie tkwi do tej pory. Miałem szczęście, że człowieka nie zabiłem. A ten dzieciak miał satysfakcję, że on zabił, niestety tacy są ludzie.

• Może był w szoku?

Prawdopodobnie, był w amoku. Nienawiść, Niemcy tyle czasu zabijali, wieszają, rozstrzeliwują, gazują – rozumiem reakcję. Ale jest jeszcze inna, możliwe, że po latach dopiero następuje refleksja.Miałem obok siebie dwóch podoficerów, mój wujek był plutonowym kapralem po Kampanii Wrześniowej, po służbie wojskowej, a ten drugi bosmanem z marynarki. Schodzimy i idziemy pod wiadukt, żeby zobaczyć, gdzie to można wysadzić. Zdawałoby się, że jeżeli są ładunki, to [wystarczy] tylko lonty podpalić i już. Doszliśmy do wiaduktu od strony Szmulowizny. Za wiaduktem to już Targówek się liczy. Patrzymy, nigdzie nie widzę żadnych śladów, żeby można coś było podpalić, żadnej wskazówki nie ma. Łuna pożaru oświetla drugą stronę, jest zamknięty szlaban. Szlaban jest tak oświetlony, że widać go wyraźnie a za szlabanem ciemność, powstaje granica. Słyszy się tylko, że coś tam się rusza i nie wiadomo co. Zbliżamy się do momentu mojego najaktywniejszego udziału. Coś się tam dzieje. Trzeba zbadać. Jak? Jak wyjdę na [wiadukt], to tamci będą mnie widzieli. Wychyliłem się, niewygodnie dosyć, Stena wziąłem i po szlabanie salwę puściłem. To jest sposób na wywołanie reakcji z zewnątrz, to jest sposób na rozpoznanie. Tam coś zupełnie ucichło. Czekamy, jesteśmy schowani za krawędzią przyczółka. Co to przyczółek? [Podpora], na której [jest] oparta konstrukcja wiaduktu. Schowani jesteśmy. Po pewnym czasie szlaban się otwiera i wychodzi potężny Niemiec obładowany amunicją z granatem w ręku. Idzie sobie śmiało pod wiadukt. To nic lepszego jak go sprzątnąć. Jeszcze doszedł do nas jakiś czwarty, pijany cywil. Wychylam się ze Stenemchcę strzelić, strzelam do niego, pociągam za spust a ten nie strzela, nie mogę strzelić. A pijak mówi „Strzelaj!” Wiązkę mi posyła, bo widzi, że mam broń i strzelam. Sam jestem zdumiony. W ogóle ze Stenem nie miałem do czynienia, ale pierwsza salwa była fajna, poszła. Nie znam przyczyny, nie wiem co robić. W międzyczasie Niemiec rzucił granat. Z tym, że granat rzucił na tyle blisko, że nas nie poraził. Pod wiaduktem tuman dymu, ciemno się tam zrobiło. Po jakimś czasie słychać huk, dym opadł, a zza szlabanu wyjeżdża czołg. Czołg zbliża się pod wiadukt. Przychodzi taka myśl „Jak on pojedzie dalej i nas przez to zobaczy, to karabin skieruje i nas przygwoździ, koniec z nami.” Ale Niemcy, frontowe doświadczone wojsko, też różnych zasadzek się bali. Czołg stanął na środku pod wiaduktem, zatrzymał się i z działka strzelał na wprost w ulicę puk, puk! Jesteśmy w martwym polu, nic nam nie grozi, ale jesteśmy bezużyteczni. Z pistoletem do czołgu nie ma co się wystawiać, mój Sten nawet gdyby działał, to też nie ma żadnego znaczenia. Mój wujek Jurek ma granat, też nie wiadomo, czy będzie skuteczny i co? Teraz z tyłu gdybyśmy się chcieli wycofać, to od strony Dworca Wschodniego na nasypie karabin maszynowy sieje po ulicy, z której wyszliśmy, całe przedpole dojścia do nasypu jest ostrzeliwane. Mamy odcięty powrót, jakbyśmy chcieli wracać. Chłopaków na górze, którzy podskakiwali, też musieli sprzątnąć. Czy zginęli, czy uciekli, nie wiadomo co się dzieje. Mój Jurek wyszkolony wojskowo, bo był jakiś czas w obronie Modlina, poszedł po skarpie po stronie martwego pola, granat rzucił w karabin maszynowy. Karabin maszynowy umilkł.

• Miał tylko jeden granat?

Miał tylko jeden granat i skutecznie go użył. Jak karabin maszynowy ucichł, to my się wycofaliśmy. Przez kartoflisko doszliśmy do ulicy Otwockiej, tam było dowództwo zgrupowania „Bazylika” [...] Zgłosiliśmy się, powiedzieli nam gdzie się udać, punkt wskazali, poszliśmy na mieszkanie. Początkowo jak się rozstaliśmy, to z Jurkiem się też rozstałem. Było mi smutno. W końcu spotkałem go w mieszkaniu. Tam okazuje się – [są] jego znajomi, wesoło i tak dalej. Dobrałem się do Stena. Ciekawe co jest? Okazuje się, że amunicja była zła. Jak nabój nie wyszedł, to łuski się nie dało wyciągnąć. Ślepy nabój musiałem wieczorem wybić. Aha, dowódcę tam spotkałem. Wróciliśmy, on tam miał znajomego kolejarza, z którym miał kontakty, poszliśmy do niego, nocowaliśmy. Kolejarz dopiero miał pewne wspomnienia ze spotkania na podwórku, o którym mówiłem jak szliśmy w stronę nasypu. Mówi „Jeden to był z klarnetem.” Trochę odczułem to, jakby on ze mnie kpił.On może Stena nie widział, ale to wyglądało prawdopodobnie jakbym w orkiestrze grał, Sten mógł dla niego wyglądać jak klarnet.

• Czy był dalszy ciąg działań powstańczych?

Poszedłem na Folwarczną, sprawdziłem, tam nic nie było. Wróciliśmy na Bródno przez Targówek i przez cmentarz. W drodze powrotnej z obawą wracaliśmy, też trzeba było przejść przez Niemców. Musieliśmy się tłumaczyć, że kolejarze, w mundurach kolejowych byliśmy. Ten pijany leżał nieżywy przy wiadukcie, Niemcy nas przepuścili. Poszliśmy dalej. Mieszkańcy nas ostrzegli „Panowie nie idźcie do bramy cmentarnej, bo tam Niemcy wszystkich łapią i rozstrzeliwują.” Wróciliśmy, dziurą w murze cmentarnym dostaliśmy się na cmentarz, przez cmentarz przeszliśmy do drugiego muru na stronę Bródna. Przez drugą dziurę zobaczyliśmy – ruch jest. To było po dwóch dniach chyba, wróciliśmy do domu i obserwowaliśmy.

• Czekaliście na łączników?

Czekaliśmy w mieszkaniu, bo ja wiem czy my czekaliśmy czy nie czekaliśmy? W każdym razie to co zastaliśmy, to ubóstwo militarne wyposażenia, już dawało dużo do myślenia, jak to może być. Na Pradze nic się więcej nie działo, może w innych rejonach Warszawy, ale wszyscy moi koledzy z Pragi potem do Choszczówki wyemigrowali i tam czekali na dalsze rozkazy, przejść na drugą stronę Wisły czy coś. Też się to nie udawało. Nic się po stronie praskiej w mojej świadomości nie działo. Czekaliśmy, obserwowaliśmy wszystko, co się dzieje.

• Poszedł pan na miejsce zbiórki, mieliście punkt na Pradze i okazało się, że do żadnej akcji nie doszło, czekaliście kilka dni. Prawdopodobnie byliście bardzo zawiedzeni po przygotowaniach, po podchorążówce „Agrykoli”, po licznych ćwiczeniach w lasach podwarszawskich, potem nie było żadnej akcji powstańczej, jak pan to odczuł?

Pierwszego sierpnia doszło do zbiórki i była akcja, jeżeli tak to można nazwać. To była akcja nieudana, mówiłem o tym dosyć szczegółowo. Byłem zawiedziony i chyba wielu innych kolegów też. Na zbiórce przy rozdawaniu broni, amunicji, widać było, jaka to jest mizeria, że tymi materialnymi pomocami nic nie można zwojować. Na tym rzecz polegała, że byliśmy zawiedzeni.

• Jak długo czekaliście na powołanie do dalszej walki?

Sprawa pierwszego sierpnia trwała kilka godzin razem od zbiórki, bo zbiórka była o godzinie siedemnastej o ile dobrze pamiętam, rozdanie broni, później marsz w kierunku wiaduktu kolejowego na Radzymińskiej, akcja, spotkanie z czołgiem, granatem, z Niemcem, którego udało mi się nie zabić. Miałem niewypały w Stenie. Po dwóch, trzech dniach dopiero wróciliśmy do domu. Uspokoiła się sytuacja, bo początkowo Niemcy w ogóle nikogo nie tolerowali na ulicach, następnego dnia mężczyźni musieli chodzić z rękami podniesionymi do góry, a na trzeci dzień już można było chodzić. Wróciliśmy trzeciego dnia bardzo ostrożnie, bo od strony Targówka przez cmentarz, żeby przejść, tam też Niemcy jeszcze zastawiali pułapki, ludność nas ostrzegła. Wróciliśmy na Bródno i byliśmy przekonani, że przyjdą dalsze polecenia. Byliśmy w pogotowiu z tym, że już całe nasze towarzystwo zostało zdekonspirowane, w piątek nasza grupa urosła do dwudziestu osób. Czekaliśmy, spotykaliśmy się, opowiadaliśmy sobie nasze wrażenia z pierwszego sierpnia i następnych dni. Koledzy, którzy byli na Bródnie mieli swoje przygody. Miałem niewielkie przygody. W tym czasie na Pradze cicho, nie ma Powstania, w nocy obserwowałem Warszawę z drugiego piętra mieszkania.

• Co pan widział?

Widać było, że tam walczą, przede wszystkim błyski, cały czas miotacz min – przez nas był nazywany „szafą” grającą, mówiono, że nakręcają „szafę”. Na Bródnie było słychać zza Wisły zgrzyt, przeraźliwe to było. Jak zgrzyty ustały, to zaraz następowały potężne eksplozje w pobliżu. Eksplozje były tak potężne, że w mieszkaniu na Bródnie, to się wszystko trzęsło: meble, okna, drzwi. To była strasznie potężna broń. Kiedyś w nocy obserwowałem, zauważyłem reflektory [szperające] po niebie. To było zdziwienie – kogo szukają? Tuż przed Powstaniem, czy już w czasie Powstania, kiedy znalazłem się w warsztatach kolejowych – trochę nie po kolei to wszystko opowiadam – radzieckie samoloty kukuruźniki dolatywały tylko do Wisły. To było zastanawiające. Po pierwsze zastanawiające, że zatrzymała się ofensywa. Wojsko lądowe musi się tam przygotować, ale samolotami przez Wisłę można było przelecieć, a kukuruźniki tylko do Wisły i wracały. To tylko w dzień się odbywało. Natomiast w nocy reflektory szukają. W końcu w reflektorach znalazł się samolot. Samoloty przelatywały z różnym szczęściem. Jeden z samolotów leciał z zachodniej strony zza Wisły w stronę Bródna, został ujęty w reflektory. Widać było przed nim, za nim, pociski świetlne. W końcu został trafiony. Spadał jako płonąca pochodnia.

• To był samolot aliantów?

To był samolot aliantów. W kilkanaście dni po Powstaniu, to do nas docierała prasa konspiracyjna. Oczekując na polecenia co do dalszych naszych losów, naszej ewentualnej akcji, wiedzieliśmy, że coś się dzieje. Samolot zrobił na mnie bardzo [duże] wrażenie jak oczekującego na wezwanie pilota po szkoleniu w Świdniku na RWD-8. Uświadomiłem sobie, że w spadającej pochodni żyją ludzie, [zastanawiałem się] co oni myślą. To są sekundy. To spadło na ziemię tuż za stacją Warszawa – Praga na Śliwice. Olbrzymi wybuch. To było bardzo przykre. Później znów obserwacja. Kiedyś zaobserwowałem, zdawało mi się w świetle reflektorów, że cała eskadra pikuje. Dopiero później sobie uświadomiłem, że to były zrzuty.

• Zrzucane były zasobniki?

Zasobniki z daleka robiły wrażenie, że to małe samoloty, a to były właśnie zrzuty. Później wiedzieliśmy, że zrzuty nie zawsze trafiały do powstańców tylko niestety do Niemców. Pamiętam jeden samolot z innej strony leciał, od wschodu. To było zastanawiające, że ominął Warszawę od południa i leciał od wschodu na zachód. Znów został ujęty w reflektory. Cały czas go wzrokiem prowadziłem. Przez całą Warszawę przeleciał i nie został trafiony. To było pocieszające. Po okresie spokoju na Bródnie – cały czas o Bródnie mówię – dostaliśmy wiadomość, że na Pradze Niemcy wyłapują mężczyzn. To był sygnał, później sygnał przybliżył się, bo okazuje się, że dotarli do Targówka – to sąsiednia dzielnica. Wtedy postanowiliśmy się zabezpieczyć. Co robić? Wiadomości różne docierały, że jednak zabierają, wywożą, co dalej to nie wiadomo, w każdym bądź razie nieprzyjemnie. Postanowiliśmy uciec za granicę Bródna. Na Bródnie zaraz była granica Warszawy, następną dzielnicą poza granicą to były tak zwane Ugory – dzielnica tak się nazywała. Tam też mieszkali koledzy, z którymi razem do szkoły chodziliśmy. Postanowiliśmy w porozumieniu z kolegami udać się na Ugory zaraz w następnym dniu, kiedy spodziewaliśmy się, że po Targówku będzie otoczone Bródno. Zebraliśmy się. Jak się ściemniło, to oczywiście trzeba było się położyć spać. To już był wrzesień, były dyżury przy oknie. Cała noc przeszła spokojnie, rano też spokojnie, nic się nie dzieje, wróciliśmy do domów.

• Noc spędziliście w Ugorach?

Tak, u kolegów, dwóch braci. Nie wiem czy nazwiska wymieniać czy nie. Bracia Chlewiccy bardzo fajni chłopcy, razem do kolejówki chodziliśmy do technicznej szkoły na Chmielnej. Przyszliśmy do domów. Co dalej robić? Jak się zachowywać? Czy rzeczywiście Niemcy skończyli na Targówku, nie wiadomo.

• To było potwierdzone, wiedzieliście, że z Targówka wybrali mężczyzn?

Tak, pocztą pantoflową. Przez cmentarz ludzie przechodzili, kobiety, tam rodziny mieszkały. Część rodziny na Targówku mieszkała, część na Bródnie, wiadomości się przedostawały. Zaraz po kilku pierwszych dniach Powstania na Pradze, później była swoboda. Zdecydowaliśmy ponownie iść na Ugory, nie dowierzać, że to koniec. Znów pierwsze spotkanie powtarza się, ale są dyżury przy oknie. Mnie wypadł dyżur o trzeciej nas ranem, jeszcze była mocna szarówka. Stoję w oknie, budynek był tak usytuowany, że granicą Warszawy były ulica Nowotoruńska, bo Toruńska szła od Pelcowizny, a Nowotoruńska była między drewnianymi płotami, gruntowa droga. To była granica. Stoję w oknie, patrzę. Bródno było trochę z prawej strony w moim horyzoncie. Przed sobą widzę cmentarz, mur cmentarny, po lewej stronie pola, Stare Bródno, nic ciekawego. Dopiero po pewnym czasie jak się wpatrywałem w krajobraz od strony Starego Bródna zauważyłem ruch, tyraliera idzie, zbliża się do Bródna. To z kilometr było Stare Bródno od śródmieścia Bródna, jeśli śródmieściem to można nazwać. Na tyle się zbliżyli, widziałem, że to wojsko, a nie zabawa. Znów za jakiś czas ulicą, przy której stoi nasz dom cofnięty dwadzieścia metrów od parkanu, od granicy, idzie wojsko, Niemcy w hełmach uzbrojeni maszerują. Tuż-tuż są, pobudziłem wszystkich, powiadomiłem. Pokotem wszyscy na podłodze leżeli, spali. Mówię taka i taka sytuacja, chyba nie ma co ryzykować, żeby tu zostawać, zupełnie przypadkowo może któryś z Niemców potrzebę będzie miał wejścia do mieszkania i przypadkiem natrafi na zgrupowanie młodych chłopców, młodych mężczyzn. Zaczęliśmy się wycofywać z mieszkania, żeby się odsunąć od niebezpieczeństwa. Ugory to już była wieś. Był wielki stóg słomy. Przedtem jeszcze wrażenie było, jak wspomniałem o stogu słomy... Na polach obserwowaliśmy – na Bródnie też była granica, pola uprawne, między Nowym Bródnem i Starym Bródnem – że zboża nie zebrane czerniały. To był gospodarski żal, że coś niszczeje w sytuacji, kiedy z żywnością jest źle.

• Oni nie dostrzegli waszego ruchu, że się wycofujecie?

To był patrol, kilku Niemców przeszło. My skorzystaliśmy z przerwy, wycofaliśmy się na tyły, rozproszyliśmy się tam. Nasza trójka: ja, wujek Jurek i kolega Zygmunt Kossakowski ulokowaliśmy się pod stogiem. Z tym, że słyszymy odgłosy, gdzieś Niemcy u kogoś gospodarzą. Różne mogą się zdarzyć niespodzianki, zupełnie przypadkowe. Siedzimy. Po pewnym czasie jeden z obywateli Ugorów pomyślał o nas, że [to] już trwa kilka godzin. Rozwidniło się zupełnie. Między Pelcowizną a Targówkiem była jedna graniczna szosa fortowa. W stronę Targówka prowadziła wąska szosa, ona miała nazwę szosy fortowej. Na szosie fortowej jedzie samochód z głośnikiem i nadaje po polsku komunikaty, że mężczyźni w wieku do sześćdziesięciu lat mają się stawić w tym i w tym miejscu o takiej a takiej godzinie. Wiemy co się dzieje. My tutaj jesteśmy za granicą Warszawy, czekamy. Czas upływa, chce się nam jeść. Jeden z kolegów przynosi nam olbrzymią miednicę dojrzałych pomidorów. Pomidorami się karmiliśmy. Przeczekaliśmy. Kilka godzin trwała branka mężczyzn, wyłapywanie ich. Były ogłoszenia, poza tym też chodzili do ulicach po domach, starali się mężczyzn wyłuskać. Po południu ucichło to wszystko, żaden samochód, żadne komunikaty, cisza, poza odgłosami walki powstańczej zza Wisły. Pojawiają się dziewczyny: moja siostra i siostra Zygmunta Kossakowskiego, dwie szkolne koleżanki. Przyszły do nas i mówią, już jest spokój, możecie wracać, ale zaczekajcie mniej więcej do zmroku, trzeba bardzo ostrożnie wracać, żeby was nikt raczej nie widział. Wytworzyła się [dziwna] atmosfera, że nie wszyscy mężczyźni usłuchali nakazu pójścia na punkt zborny, tak jak jeden z naszych kolegów, przyjaciół, Janek Krzyworzeka, bardzo fajny kolega, prawnik. On był jedynym młodożeńcem wśród nas. Pierwszego dnia był z nami na Ugorach, a na drugi dzień żona go nie puściła. Jak doszliśmy do wniosku, że trzeba jednak uciec, to on został. Niestety, skończył w Oświęcimiu. Następnego dnia poszedł na punkt zborny, poddał się rozkazom, poleceniom. Znów zdawałoby się, że jak pójdzie, to będzie bezpieczny. Niestety, ci z punktu zbornego różnie trafiali, do różnych obozów, część do Oświęcimia, on tam zginął. Wcześniej jego brat też zginął w Oświęcimiu. Czekaliśmy do zmroku, kiedy mamy wracać. Wracając jeszcze do atmosfery. Niektóre kobiety, nie wszystkie oczywiście, nie umiały zapanować nad nerwami, bo mąż którejś poszedł na punkt zborny, ona nie ma męża, a innej mąż się schował. Na widok męża, który nie poszedł, to druga nie umiała się opanować. „To co, pani mąż nie poszedł?” Zapanowała [wzajemna niechęć]. To było niebezpieczne. Po akcji wróciliśmy, trochę było zmroku, ale do mieszkania weszliśmy nie od strony podwórka, tylko przez okno od ulicy. Dlatego, że w domu na pierwszym piętrze mieszkał gość – w porównaniu z moim wiekiem to on się wydawał starszy – był po pięćdziesiątce, koło sześćdziesiątki, wydawał nam się podejrzany. Z nikim nie utrzymywał stosunków, dziwny człowiek, po prostu baliśmy się go, w tym sensie, że nie było z nim żadnych kontaktów i nie chcieliśmy się z nim spotkać na wszelki wypadek. Do mieszkania weszło się przez okno i jesteśmy schowani. To trwało jakiś czas, ale po kilku dniach następuje nowa akcja ze strony Niemców – branka kobiet, która zakończyła się kompletnym fiaskiem. Kobiety zareagowały różnie. Z tym, że jak była branka kobiet, to było niebezpieczne i dla nas, którzy się pochowaliśmy. Po powrocie z Ugorów nigdzie się nie pokazywaliśmy, nigdzie nie wychodziliśmy. Bródno było trochę niewygodne, nie było kanalizacji – jednak trzeba było z mieszkania wyjść od czasu do czasu, ale to udawało się. Tym razem jak kobiety były w opresji, to wiem, że zostałem ucharakteryzowany na ciężko chorego, sińce pod oczami, miałem się do szafy schować, ale nie chciałem. Dowiedziałem się, że innego mojego kolegę, Kossakowskiego, kilka ulic dalej mieszkał, to znów obandażowały, że ma połamane ręce i nogi. Ale z kobietami było tak, że jedna z pobliskich domów sąsiadka młoda małżonka pożyczyła sobie dziecko i z dzieckiem w oknie pokazywała się, to też była pewna ochrona. Zdarzało się tak, że nawet kobiety, które znalazły się na punkcie zbornym, też pouciekały Niemcom, nic z tego nie wyszło. Znów kilka dni było względnego spokoju. To wszystko co teraz opowiadam dzieje się w ciągu raptem dwóch tygodni.

• Mówił pan, że to było we wrześniu?

Nie dwóch tygodni, bo cały sierpień i wrzesień, jesteśmy już we wrześniu. Przychodzi sygnał, że znów Niemcy po kilku dniach spokoju chodzą po domach, szukają mężczyzn. Co tu teraz robić? W pokoiku [gdzie] moja babcia mieszkała było jedno łóżko. Babcia była na parterze, a my z moim wujkiem Jurkiem, kumplem moim, mieszkaliśmy na górze. Była komóreczka na poddaszu, łóżkiem zastawiona, ale ewentualnie można się było tam schować. Jurek u sąsiadki mieszkał, ja tutaj. W końcu jednego dnia przyszli Niemcy. Na drugim piętrze słyszę, że jest Niemiec, słyszę mowę niemiecką na parterze. Słyszę „tup, tup” po schodach idzie do góry. Myślę sobie „Łóżka odsuwać teraz i zasuwać nie ma sensu, po pierwsze nie zdążę, po drugie narożnik drzwi jest znad łóżka widoczny, nie chowam się, co będzie to będzie.” Drzwi były otwarte, stanąłem za drzwiami. Przez szczelinę w drzwiach widziałem korytarzyk, bo tam były trzy mieszkania. W jednym mieszkaniu była starsza pani, tutaj młoda pani, u której Jurek przebywał, panna Niusia, ja tutaj z mamą, bo moja mama przyszła również. Trzy kobiety w korytarzu się zebrały i czekają na Niemca. Niemiec łup, wchodzi. Kobiety obskoczyły go i Niusia najmłodsza śmieje się, ton żartobliwy, a drzwi do mojego pokoiku otwarte są na oścież, cały pokój widać. Wstałem, przez szparę tylko zobaczyłem uzbrojonego Niemca w hełmie, jak z kobietami rozmawia na wesoło, uśmiechnięty. Spojrzał, widzi, że pusto. Po rozmowie z kobietami odwrócił się i poszedł.

• Wujkowi Jurkowi też się udało?

W ogóle tam nie zaglądał, zagadały go. Niemiec był widocznie wrażliwy na wdzięki kobiece i podarował, po mieszkaniach nie chodził. Zresztą jak zapamiętałem, to nie wszyscy Niemcy byli tego samego charakteru, nie wszyscy Niemcy byli hitlerowcami, nie wszyscy Niemcy byli nieludźmi, było w nich wiele człowieczeństwa, tak jak w każdym narodzie bywa. Uchroniliśmy się. Ale myślimy sobie – na jak długo? Przyjdzie następna sytuacja i może się nie udać. Po jakimś czasie dowiedzieliśmy się, że Niemcy zza Wisły z Włoch wrócili do warsztatów i kontynuują wywożenie, szabrowanie urządzeń, maszyn i tak dalej, że zatrudniają mężczyzn.

• Była im potrzebna załoga?

Potrzebni byli ludzie. Ci którzy nie zgłosili się na poprzednie wezwania, którzy nie zostali wywiezieni, skorzystali, poszli do warsztatu. To była pewna ochrona, że ich nie zabiorą, potrzebni byli. My z Jurkiem postanowiliśmy – też tam pójdziemy. Trzeba było przejść ostrożnie do warsztatów, żeby nie zostać schwytanym przez żandarmów. Chcieliśmy najpierw wstąpić do odlewni, ale była nieczynna. W końcu dostaliśmy się do warsztatów. W warsztatach niektórych Niemców z poprzedniej pracy znałem i niemiecki też na tyle znałem, że mogłem się porozumieć. Spotykam jednego niesympatycznego Niemca na ulicy Palestyńskiej w warsztatach. Mówię „Przyszedłem, zgłaszam się do pracy.” On mówi „A gdzie pan był do tej pory? U bandytów, tak?” Powstańcy byli określani jako bandyci. Mówię „Jakich bandytów?” Pojechałem na wieś po żywność, teraz wróciłem, a tu bum, bum.” Udaję Greka. „To musi pan się zgłosić do Antmana . Myślę sobie „Cholera do Antmana będę chodził.” Za moment spotykam następnego Niemca. Freschke się nazywał. Z nim miałem kontakt, bo on kiedyś w Einsatzzugu jeździł. Byliśmy znajomymi w pewnym sensie. Jak jeździliśmy w Einsatzzugu, to w skata graliśmy razem z nim. On należał do Niemców cywilnych, niezmobilizowanych, ani wojskowo ani politycznie. On mówi „Co pan sobie będzie zawracał głowę, chodź pan ze mną. Teraz jeżdżę na parowozie.” Z [nim] jako pomocnik jeździł Stachowiak, poznaniak, maszynista wykwalifikowany, który zawsze objeżdżał parowozy po naprawie głównej, jeździł na próby. Maszynista, który doskonale znał niemiecki, gdzieś mu uciekł, więc nie miał pomocnika. „Chodź pan, będziesz pan za pomocnika u mnie.” Mówię „Dobra.” Poszedłem na parowóz i jeździliśmy parowozem przez kilka dni.

• Pracował pan tam, ale wieczorem wracał do domu?

Tak. Moi koledzy schronili się w warsztatach, znaleźli opuszczone mieszkania. Warsztaty zostały poszerzone, ogrodzone, domy zostały zamieszkane przez Niemców, ale Niemcy je opuścili i koledzy wykorzystali to, nie chodzili do domu dla bezpieczeństwa. W tym ubraniu trochę zasmolonym myślę „Nawet jak mnie spotka Niemiec, to powiem – pracuję w warsztatach.” Miałem w sobie pewność. Jak przyszedłem do domu, ubrałem się, poszedłem do koleżanki, do swojej sympatii. Kilka dni tak było. Przyszedł dzień i to już był, dokładnie nie wiem, 12 czy 13 września, to była sobota. Muszę spojrzeć do wiecznego kalendarza, to nie jest ważne czy to był 12 czy 13. To była sobota. Zwykle parowozem jeździliśmy po całym terenie warsztatów, załadowane wagony zbieraliśmy, na koniec pracy lokomotywka zabierała pociąg razem z Niemcami, wyjeżdżali na drugą stronę Wisły do Włoch, tam mieli swoją bazę kolejarze. W sobotę wcześniej skończyli. Z tym, że dało się zaobserwować intensywną działalność frontu wschodniego. Jako cywile słyszeliśmy to, a Niemcy oprócz tego mieli odpowiedni wywiad i postanowili wcześniej skończyć pracę. Trochę mnie to zdziwiło. Z tym, że Niemiec Freschke powiedział „Jutro rano...” Jak opuszczałem warsztaty, to zawsze przychodziłem odpowiednio wcześniej do warsztatów, żeby napalić, powinienem przez noc utrzymywać ogień pod kotłem. Zanim tam przyjadą Niemcy, żeby para była, chociaż pięć atmosfer, żeby można było ruszyć parowozem. Powiedział, żeby jutro była para jak gdyby nigdy nic, tylko tyle, że wcześniej odjeżdżają. Myślę sobie „Skorzystam z tego, dwie, trzy godziny wcześniej, to mam wolną sobotę, umyję się elegancko w ciepłej wodzie.” Z parowozu sobie napuściłem kociołek, w magazynach poszukałem mydła, gotowy jestem, wychodzę. Dochodzę do bramy, a tam stop, nie wypuszczają, już żandarmeria [stoi]. Poprzednio nie było żadnych żandarmów, tylko kolejarze. Nie wypuszczają nas. Nie wiedziałem, gdzie moi koledzy są ulokowani w budynkach. Skoro tu nie wpuszczają, pójdę do nich, zobaczę co u nich słychać. Może u nich jest łagodniej, oni są poza obstawą żandarmów. A tam znów żandarm i to już groźniej „Nie, bo jak ci strzelę w pewną część ciała...” Nie ma co się sprzeczać, zobaczymy co dalej. Spotkałem jednego z dobrych znajomych, który był też w harcerstwie. Znaliśmy się dobrze, rozmawiamy, co robić. Akurat w tym miejscu była stołówka dla pracujących, tam gotowali zupę. „Chodź pójdziemy do stołówki.” Michę krupniku sobie zafasowaliśmy, zjedliśmy, idziemy dalej. Tylko my dwaj się znamy. Głupio mi jest, przykro, jestem tu uchwycony, a grupa moich przyjaciół... To byli moi najbliżsi przyjaciele razem z moim Jurkiem, wujkiem cztery lata starszym ode mnie – ciągle to podkreślam. Po pewnym czasie zostajemy skierowani, pociąg podstawiony, wagony towarowe kryte i wsiadać. Już wiadomo o co chodzi. Przykrość coraz bardziej narasta. Wsiadamy do wagonu. Wcześniej wsiadamy, dobre miejsca sobie zajmiemy, chociaż tam specjalnie ciasno jeszcze nie było. Blisko rozsuwanych drzwi się ulokowaliśmy i niespodzianka. Po pewnym czasie Niemcy przyprowadzają całą paczkę moich kolegów, kumpli. Jak jesteśmy razem, to już lżej jest. Spotkaliśmy się, ulokowali się w wagonie, jesteśmy razem z grupie. Zaraz wraca humor, chociaż zmartwienia były. Wkrótce zjawia się moja mama z siostrami, bo wiadomość do nich dotarła – to są dziwne sprawy, jak różne wiadomości przemykają. Jak pani pytała skąd wiemy o Pradze, o Targówku – tak się między ludźmi dzieje. Mama przyszła, przyniosła mi jesionkę i torbę sucharów. Pożegnaliśmy się. Wywieźli nas na drugą stronę Wisły do Włoch.

• To musiał być dwunasty, bo trzynastego września wysadzili mosty.

To musiał być 12 [września], 13 musiała być niedziela. Jesteśmy we Włochach. Ciągle jesteśmy pod opieką kolejarzy, nie wojska, nie żandarmerii, to wszystko są rzeczy kolejarskie. Jesteśmy po drugiej stronie. Tam jest bardzo dużo osób wywiezionych, nie tylko nasza grupka, bo pociąg został załadowany wszystkimi pracownikami warsztatów. Jest zbiórka w dwuszeregu. Antman robi przegląd. Aha, zauważam w jego świcie Gintera podinspektora, z którym miałem do czynienia. On też w Einsatzzugu pierwotnie jeździł, zawsze byłem pod jego kierownictwem w warsztatach, znaliśmy się dobrze. On należał do porządnych Niemców. On coś Antmanowi powiedział. Wtedy Antman zwrócił się do mnie, wywołuje mnie. Pyta czy chcę z nimi pojechać. Nie bardzo wiem o co chodzi. Oni jadą do Niemiec, bo gdzie indziej mogą jechać. Bardzo szybko zareagowałem. Zaraz myśl mi przyszła „Co, sam?” Mówię „Sam to nie, ale gdyby ze mną pojechali moi przyjaciele, to tak.” Po kolei wszystkich swoich koleżków wciągnąłem.

• Ufał pan temu Niemcowi?

Jemu ufałem. My rozróżnialiśmy Niemców nawet bez kontaktów z nimi. Dyrektor warsztatów należał do grupy NSDAP do hitlerowców, a Antman nie robił takiego wrażenia. To był też starszy wiekiem pan w szóstym krzyżyku jak to się mówi, sympatyczny. Wyciągnął nas wszystkich. Aha, bo jeszcze nam powiedział, że inni też zostaną wywiezieni. To było pocieszenie, wszyscy stąd wyjadą, tylko czy chcę z nimi pojechać. Rzecz polegała na tym, że z branki inni pojechali do obozu przejściowego w Pruszkowie, z którego byli selekcjonowani, do Oświęcimia lub gdzie indziej trafiali. Przenocowaliśmy. Wagon dali, w którym mieliśmy się ulokować. Wagon był częściowo załadowany, nas tam zebrało się dwunastu. Następnego dnia rano jedziemy znów przez Wisłę na Pragę do warsztatów. Następnego dnia to był 13 [września], to były godziny przedpołudniowe, wysadzenie mostu mogło być później. Wracamy, są sami Niemcy i nas dwunastu w wagonie. Jedziemy. Przyjechaliśmy na teren warsztatów. Dwa czy trzy wagony towarowe [są] zajęte przez ludzi. Dyrektor wsiada w lokomotywkę, gdzieś pojechał na teren warsztatów. Warsztaty były duże od stacji Warszawa – Praga ciągnęły się aż do Pelcowizny, ze dwa kilometry ciągnęły się zabudowania. Czekamy. W tym czasie dzieje się coś bardzo nieprzyjemnego, strasznego. Ze Starego Bródna – tak to oceniliśmy – idą salwy, widać artyleryjskie świetlne pociski, z drugiej strony „szafa” nagrywa i nad nami jest piekło, straszna rzecz. Niemcy w oczekiwaniu na [dyrektora] chcieliby uciec za Wisłę jak najszybciej. Ze strachu chowają się w róże dziury, pod wagony wchodzą. Wśród nas była przekora. Wyjęliśmy karty i w oczko graliśmy, tak im na złość. Samoloty zaczęły latać, kukuruźniki też latały. Niemcy obawiali się, jak zobaczą, to zaczną bombardować. Ale kukuruźniki tym razem za Wisłę zaczęły latać. Niemcy się niepokoją, zdenerwowani czekają na lokomotywę, kiedy dyrektor wróci. W końcu słyszmy rozmowę między Niemcami. Okazuje się, [że] dyrektor pojechał zlustrować stanowiska, bo warsztaty miały zostać wysadzone w powietrze, zostały zaminowane. On pojechał sprawdzać czy to zaminowanie jest w porządku. W końcu wrócił, Niemcy ucieszeni. W międzyczasie strzelanina się uspokoiła. Ruszyliśmy w drogę powrotną. Wyjeżdżamy ze stacji Warszawa – Praga. Do mostu Gdańskiego jedzie się nasypem i jest przestrzeń, pole. My jedziemy pociągiem, a na dole z nasypu widzimy jednego z młodych Niemców. On się nazywał Grygucis, esesowiec, młoda kadra. Musiał mieć dobre poparcie, że w ogóle na froncie się nie znalazł w tym wieku. Widać było, że zajadły szkop. On tam idzie, my tu pociągiem jedziemy, a on biegnie. W końcu zauważyli go, zatrzymali [pociąg]. Niemcy, którzy byli w tym samym wagonie co my, między sobą rozmawiali. Bardzo go piętnowali, że to szmata, że oni mogli przeczekać, a on ze strachu uciekł. Co go czeka? Ostfront – front wschodni. Co prawda front był niedaleko. Znaleźliśmy się we Włochach. Wkrótce 13 [września] most został wysadzony. Aha! Już za pierwszym razem jak nas wieźli do Włoch, to wieźli nas nie przez dworzec, nie przez linię średnicową przez środek Warszawy, tylko obwodową: Wola, Powązki. Była linia kolejowa Warszawa – Czyste i tak dalej. Dopiero tam widzieliśmy jak wyglądała Warszawa, jak to wszystko zniszczone, jak bandy Kamińskiego i Własowa grasują, jak używają sobie z dziwkami.

• Mieliście okazję ich widzieć?

Jadąc wagonem widzieliśmy to wszystko. Były bramy otwarte i widzieliśmy, [jak] oni tam sobie grasowali, cała zgraja, hołota. Tak sobie przypomniałem, że ci właśnie mojego brata kilkanaście dni temu czy dwa tygodnie temu [zamordowali]. Dotarliśmy do Włoch, wkrótce ruszyliśmy dalej na zachód.

• Znał pan cel podróży czy nie?

Nie znaliśmy celu podróży, nikt nas nie informował. Jeszcze tego samego dnia jak z warsztatów wróciliśmy, ruszyliśmy na zachód, później noc nas zastała. Rano jak się obudziliśmy, to już stacje były z niemieckimi nazwami, już byliśmy w Niemczech. Zatrzymaliśmy się dopiero w Dreźnie, Dresden. Tam powiedzieli nam, że będzie czterogodzinna przerwa. Ponieważ to nie była wywózka karna przez Gestapo, tylko ciągle byliśmy kolejarzami, to mieliśmy wolne. Przez cztery godziny zwiedzaliśmy Drezno.

• Mieliście szczęście…

Przede wszystkim zwiedziliśmy Zwinger, nie wiedzieliśmy wtedy zwiedzając Zwinger, to był wrzesień, że w marcu tylko gruzy z niego zostaną. Zwiedzaliśmy miasto, spotkaliśmy się z dziewczynami Polkami, które tam pracowały. Jadąc pociągiem byliśmy w swoim wagonie bez Niemców. Przede wszystkim mieliśmy swój kwartet. Jak wspominałem poprzednio mieliśmy chór inwalidów, różne koncerty dawaliśmy na Floriańskiej czy tuż przed Powstaniem w Mieni – tam zarząd miasta Warszawy miał swój pensjonat. Tam byliśmy zapraszani, Sylwestra spędzaliśmy. Tam też dawaliśmy koncert, na który niemieccy oficerowie przyszli, to już był lipiec. Jadąc pociągiem też kwartet mieliśmy. W zasadzie dzięki śpiewowi, to dzisiaj rozmawiamy może. Śpiewaliśmy też na złość, może nie tyle na złość... Określiłem to tak – Niemcy wracali ze wschodu, a my jechaliśmy na zachód. Śpiewaliśmy, byliśmy w dobrym nastroju, nie tak jak oni, ich nastroje były różne. Później po przystanku w Dreźnie dalej zostaliśmy wywiezieni bez kolejarzy. Zostaliśmy wywiezieni do obozu w miejscowości Hüpstedt. To jest w Turyngii. To był obóz pod zarządem kolei. Wywiezione, wyszabrowane z warsztatów kolejowych maszyny, materiały, urządzenia różne były w tym obozie. Niemcy w ogóle zorganizowali dla młodzieży zawodową szkołę. Chłopców ze szkoły kilka miesięcy przed Powstaniem wywieźli do Niemiec, do Hüpstedt.

• To byli Polacy?

Tak, chłopcy, Polacy. To była szkoła pod dyrekcją [niemiecką]. Niemcy ich wywieźli, oni tam budowali baraki, zajmowali się mieniem. Myśmy do nich dojechali. Początkowo mieszkaliśmy w wagonie, którym przyjechaliśmy, bo jeszcze baraki były niegotowe. Z chłopców była stworzona brygada pod kierownictwem Niemca, majstra. Czas upływał, to był koniec września, później październik jeszcze w wagonie [mieszkaliśmy]. Trzeba było doprowadzić się do [porządku], umyć się. Pamiętam, że z kolegą Zygmuntem nagotowaliśmy sobie na piecu wody. Poszliśmy, tam [były] ruiny i na nagusa się wymyliśmy. Zaraz baraki zostały skończone i dostaliśmy pomieszczania w barakach. Pracowaliśmy w obozie. To był obóz pracy pod zarządem kolejarzy. Obóz był zarządzany przez jednego z kierowników niemieckich, którzy na [stacji] Warszawa – Praga też zajmowali się stroną budowlaną. Frick on się chyba nazywał. Jego tam spotkaliśmy. Frick był raczej porządny, solidny, pracownik. Ale zarządca Keller to był idiotyczny hitlerowiec. W obozie w Hüpstedt zaraz się znaleźli Francuzi, Włosi byli doprowadzani do pracy. Pamiętam, że czasem się zdarzało tak, że pracujemy w pobliżu siebie. Oni w jednym wagonie coś ładują, my w drugim wagonie. Byliśmy obok Francuzów. My tutaj, w swoim wagonie, Zygmunt zaintonował „Marsyliankę”. Francuzi rzucili wagon, stanęli naprzeciwko, gapili się i brawo bili. Z Włochami była podobna sytuacja.

• Jak długo tam byliście?

Przede wszystkim będąc w obozie była pewna lustracja. Kiedyś Antman lustrował. My mieliśmy swój pokój, na ścianie mieliśmy mapę Niemiec i okolic. Na mapie zaznaczaliśmy sytuację na frontach wschodnim i zachodnim. Niemcy, jak zobaczyli mapę, to mówią „Tu jest sztab.” My rzeczywiście jak dotarliśmy do obozu, to byliśmy grupą starszych wiekiem i nadawaliśmy chłopcom odpowiedni ton, bo ciągle byliśmy znani jako [powstańcy] z Powstania Warszawskiego, do nich też dotarła ta wieść. Z obozu można było wychodzić, dwa kilometry do wsi mieliśmy, była piwiarnia. W piwiarni mieliśmy pokój, w którym było pianino, tam śpiewaliśmy. Znów różniliśmy się od młodzieży niemieckiej – zapijali się piwem i w skata grali. Po jakimś czasie burmistrz miejscowości zakazał nam, nie pozwolili nam się spotykać. To samo było, gdy chcieliśmy iść do kościoła i w kościele śpiewać. Pod tym względem też byliśmy przygotowani. Msze różne śpiewaliśmy i utwory. W tej wsi nie można było, ale dowiedzieliśmy się, że w sąsiedniej wsi wolno było przyjść do kościoła Polakom, poszliśmy do wsi i na chórze śpiewaliśmy.

• Co zaśpiewaliście?

Śpiewałem solo, Zygmunt solo śpiewał. Ave Maria Gounoda, Ave Maria Donizettiego w duecie, raczej nie pogrzebowe tylko nadające się...

• Jak to zostało przyjęte?

Proboszcz nas zaprosił, poczęstował kawą naturalną, podziękował.

• Nikt nie miał nic przeciwko temu?

Nic nie było przeciwko. Z tym, że my idąc do wsi musieliśmy dostać zgodę, szliśmy całą gromadą, nie tylko nasza grupa, wszyscy chłopcy w mundurach kolejowych. Dostaliśmy tam mundury kolejowe. Szliśmy w szyku zwartym, idąc też śpiewaliśmy na przykład „Marsz, marsz Polonia.” Pierwsza wizyta udała się. Na następną niedzielę jak poszliśmy, to ksiądz nam powiedział, że nie wolno nam śpiewać po polsku. „To będziemy po łacinie śpiewać.” Znaliśmy też utwory po łacinie. Po łacinie nam pozwolił. A już na następny raz, w ogóle nam nie pozwolono tam pójść, skończyło się. Mówiłem o sztabie. Mieliśmy orientację, że po sąsiedzku w baraku mieszkali folksdojcze, mieli radio. Radio na tyle głośno grało, że u nas było słychać niektóre komunikaty. Jeden z kolegów doskonale miał opanowany po maturze język niemiecki, zresztą miał zdolności. W obozie nie próżnowaliśmy. Wieczorem po pracy – już późna jesień i zima, były krótkie dnie, a trzeba było jakoś spędzać czas – dokształcaliśmy się. Języki obce, angielski, Heniek Kurowski francuski, bo poznał Francuza na wsi, którego zapraszał. Wiadomości radiowe wykorzystywaliśmy. Kiedyś Niemcy potrzebowali, żeby ktoś pojechał na wschód i coś przywiózł z byłej Guberni, to był jeszcze wczesny okres. Jak się o tym dowiedzieliśmy, to daliśmy mu pieniądze. To był obóz pracy, nie obóz karny, my dostawaliśmy niewielkie pensje, czterdzieści parę marek czy coś. Daliśmy mu pieniądze, żeby nam kupił tytoniu. Poprzednio będąc we Włochach, to dostaliśmy po tysiącu czy dwa tysiące sztuk mocnych papierosów czy jak one się tam nazywały, wtedy specjalnie nie paliłem. Jak wrócili, to był marzec. W Dreźnie zastał ich nalot dywanowy. Opowiadali jak się chowali w przepustach, jak to przeżyli. Oni byli w drodze powrotnej po załatwieniu zakupów. Pogoda była [zła], tytoń zamókł i tak dalej. Tyle wiedzieliśmy od bezpośrednich świadków, co się dzieje na froncie wschodnim. Rosjanie już się zbliżali, a alianci, Amerykanie Drezno zniszczyli. Później przyszedł okres, że wiedzieliśmy, że na zachodzie też się zbliża front. Niemcy zaczęli na to odpowiednio reagować. Nasz [obóz] podlegał dyrekcji w Halle. Któregoś dnia przyjechało kilka wagonów Niemców starszych funkcjami do Hüpstedtu. Zorientowaliśmy się, że to jest już ewakuacja z zachodu przed naporem aliantów. Oni tam dzień czy dwa byli i dalej pojechali, nie wiem gdzie. Sytuacja zaczęła się bardzo szybko zmieniać. Przyszedł dzień, że władze dostały nakaz, by pozbyć się ze swojego terenu obcokrajowców. My tutaj, pracy nie ma. Rozdzielili nas. Najpierw Niemcy byli trochę niezdecydowani, co zrobić. Chcieli żebyśmy nie tworzyli zwartej grupy. Rozdzielili nas po wsi, po różnych gospodarzach. Bardzo się cieszyłem, jak trafiłem do jednego ze znajomych właścicieli piwiarni. Jak chodziliśmy do piwiarni, to w jednej śpiewaliśmy, w drugiej ze staruszkami rozmawialiśmy. Staruszka matka Niemka wspomina syna na froncie, ona siedzi płacze, dostała list z frontu. Powstają w myśli skojarzenia – jaka ludzkość jest bezsensowna! Trafiliśmy do staruszków. Zjawiłem się tam jako przydzielony. Stary właściciel powiedział „To idź do piwnicy.” Piwnica była załadowana żywnością w konserwach. Niemcy [na] zapasach mogli jeszcze parę lat wojnę prowadzić. Ludność była zaopatrzona. Mówi „Tu coś rób, a zaraz przyjdzie mój syn, to powie ci co masz robić.” Po pewnym czasie syn się zjawił, też był niezmobilizowany, bo jeden z młodych musiał zostać przy staruszkach. Przyszedł do mnie „Chodź na śniadanie.” Mnie nie potrzeba było dwa razy powtarzać, bo już śniadanie niby zjadłem u siebie wychodząc do pracy. Poszedłem na śniadanie. Dawno nic takiego nie jadłem, różnych konserw, mięsiwa, różne marynaty. Zjadłem śniadanie. Poszedłem do piwnicy coś tam robić. Wkrótce znów wołają. Okazuje się, że po wsi chodzi facet z bębenkiem, bębni i ogłasza, że wszyscy obcokrajowcy mają się stawić tu i tu o tej i tej godzinie. Do mnie wiadomość przychodzi, żeby się stawić, [ale w takim razie] to muszę wrócić do obozu, bo jak się stawię? Posiadało się jakieś mienie: jesionkę jeszcze z domu wziętą. Pojechaliśmy, wszyscy się zebraliśmy. Poza tym że się trzeba było stawić, był nakaz, pozbyć się obcokrajowców ze swojego terenu. W obozie podstawiają nam podwody, my co tylko mieliśmy: plecak, worki [zabieramy]. W obozie mieliśmy przyjacielsko nastawionego Niemca, Sturm się nazywał. On też w Warszawie w warsztatach pracował, stamtąd go nie znaliśmy, ale skądinąd go poznaliśmy z dobrej strony. Był dowódcą transportu.

• To był kolejowy transport?

Wozy były, ze wsi wzięli furmanki konne, poładowaliśmy, żeby nie być obciążonym, a sami maszerowaliśmy koło wozów. Cały nasz konwój kawalkada, karawana, maszerowała.

• W jakim kierunku?

Maszerowaliśmy w takim kierunku, żeby wyjść z tego terenu. Początkowo na miejscowość Worbis, ale Worbis był w innym powiecie niemieckim. Szliśmy tam dosyć długo. Doszliśmy tuż przed zmrokiem. Po południu mniej więcej wyruszyliśmy. Dochodzimy, a tam nas nie chcą wpuścić.

• Mieli to samo zarządzenie.

Mieli to samo zarządzenie. Teraz jest konflikt. Prowadzący dostał polecenie odstawić nas, a tam znów taki sam jak on ma nas nie wpuścić. Co tu robić? Myśmy się włączyli do rozmowy, znów koledzy, co niemiecki dobrze znali. Mówią tak naszemu wodzowi „Proszę pana, zróbmy tak – pan wróci i z panem wróci trzech od nas kolegów jako delegacja, żeby się tam zgodzili nas przyjąć.” Tym znów w orbis, gdzie nas nie chcieli przyjąć „Wy nas tylko przenocujcie, nie będziemy wracać kilka godzin [tylko] na noc. Rano będziemy wiedzieli, co dalej robić.” Po porozumieniu trzej koledzy wyszli, między innymi mój Jurek, mój przyszły szwagier i Heniek Kurowski jako najlepiej władający niemieckim, a my do noclegów. Jest duża hala i Niemiec, który nas nie chciał wpuścić, jak już doszło do porozumienia, stał się bardzo sympatyczny, pomagał, znosił słomę, żeby urządzić nocleg. To była zmiana nastroju. Rano się budzimy. Niektórzy z bardziej ciekawskich skoro świt poszli po różnych zakamarkach, bo tam były kopalnie soli. W kopalniach znajdowały się różne rzeczy, poszli poszperać, żeby coś zdobyć. Rano sympatyczny Niemiec, który początkowo nas nie chciał puścić, później nam pomagał, wpadł z wrzaskiem Raus! . Znów chcą nas wypchnąć ze swojego rejonu, znów podstawiają podwody, ładować się. Staram się tak zachowywać, żeby jak najbardziej opóźniać to wszystko. Czekam na swoich trzech wysłańców, co oni powiedzą. Niestety nie doczekaliśmy się, musieliśmy ruszyć. Ruszyliśmy. Cała kawalkada, furmanki załadowane idą. Idą wszyscy razem, a ja na końcu, zawsze odstaję kilkadziesiąt metrów, co raz się oglądam. Zawsze konwojował nas volkssturm, członkowie tej formacji. Doszliśmy do następnej wsi. Nie pamiętam w tej chwili nazwy, w kierunku na Nordhausen to było. Trzeba nocleg [zorganizować], miejscowi Niemcy też nas przyjmowali. W ogóle miejscowa ludność nie była do nas wrogo nastawiona jako do obcokrajowców. To tak zresztą jak i u nas – nie wszyscy byli komunistami, nie wszyscy do partii należeli, różne sympatie były, tak samo w niemieckim narodzie. Dostaliśmy coś na kolację, kawę oczywiście zbożową. Rano dalszy ciąg podróży. Znów podwody, załadowane, znów staram się opóźniać. Chyba to już następnego dnia było, idziemy, wyprzedzili mnie kawał drogi, ze sto metrów jestem w tyle, oglądam się i na horyzoncie widzę punkcik na szosie. [To] nic nie mówiło, ale coś w psychice człowieka takiego jest, kiełek nadziei rodzi się, punkcik się powiększa i to dosyć szybko się powiększa. Zauważam, że ktoś jedzie na rowerze. W końcu widzę, że to jedzie Jurek na rowerze. Spotykamy się, oczywiście radość. Dotarł do nas, akurat nastąpił postój. Odpoczynek. Spotykamy się całą grupa i teraz umawiamy się, co robimy. Jurek opowiada – jak oni wrócili tego wieczoru do Hüpstedt to okazuje się, że w Hüpstedt już byli Amerykanie czy też dostali wiadomość, że jutro już będę Amerykanie. Mówi „Trzeba wracać, bo już Amerykanie zajęli tereny.” Byliśmy akurat w części, gdzie jeszcze Amerykanie nie zajęli terenów. Co robić? Jak się teraz urwać z konwoju? Akurat miejscowość, gdzie był postój, graniczyła z lasem. Mówi tak „Przecież nie będziemy tłumoków brali, bo kawał drogi trzeba piechotą wracać, zabieramy co najważniejsze, nasze worki czy plecaki wypychamy czymkolwiek, żeby imitować, że to są te same bagaże, kładziemy na wozy i po jednym, po jednym...” Nas było chyba sześciu i dwie dziewczyny. Umknęliśmy, schowaliśmy się. Konwój ruszył, to my w las, zaczęliśmy wracać.Dopóki lasem szliśmy, to wszystko w porządku. Jurek miał ze sobą mapę. Jak Jurek wrócił, to był u swoich znajomych. W Hüpstedt miewaliśmy różne znajomości. Jurek był u Niemców, którzy byli też przyjaźni, dali mu mapę, on zorientował się, w którą stronę [iść]. Powiedział, że poprzedniego dnia za nami jechał, tylko na rozwidlonych drogach pojechał w innym kierunku. Wrócił. Następnego dnia ponownie za nami pojechał. Pojechał drugą drogą i dopiero do nas trafił. Na mapie wyczytaliśmy sobie trasę i wracamy. Jako harcerz, prowadziłem to wszystko. W pewnym momencie chcemy zrobić odpoczynek. Stoi samochód i Niemcy, oficerowie. Co robić? Jesteśmy w mundurach kolejarskich. Oni z daleka nie wiedzą kim my jesteśmy, my wiemy kim oni są. Niemcy dziwnie między sobą rozmawiają. Jesteśmy w odległości od siebie kilkadziesiąt metrów, tylko wzrokiem się dotykamy. Jak się zachować? Na spokojnie sobie coś robimy, przekąski, suchary zajadamy. W końcu Niemcy utknęli samochodem w błocie, nie mogli się wydostać. Najlepiej władający po niemiecku poszli do nich. „Może pomóc?” Zagadali. Myśmy zaraz się zebrali do samochodów, z pchaniem, popychaniem wagonów byliśmy [obeznani]. Popychamy, wypchnęliśmy ich z błota by szybciej odjechali, pojechali. Już byliśmy spokojni. Idziemy dalej. Wśród lasu jest piękny budynek, jakby zajazd. Ciągle nie wiemy czy tam wejść czy nie wejść, nie wiadomo z kim się zetkniemy. Wyszedł gość, chyba właściciel. My tam nie wstępowaliśmy. Drogą, którą idziemy, znów idzie facet, Niemiec. Minął nas. Moin! Moin się mówi w skrócie po niemiecku, nie Morgen. Poszedł i z właścicielem rozmawia, coś na nas wskazuje. Nie wiedzą kim my jesteśmy, a my się boimy jak oni zareagują, żeby czasami nie wyjęli pistoletów, nie zaczęli strzelać. Oni nie wiedzieli kim my jesteśmy. Poszliśmy dalej. Idąc dalej znów z lasów wyszliśmy, idziemy przez pole drogą na przełaj. Spotykamy dwóch młodych lotników w mundurach lotniczych. Znów umówiliśmy się, że jak gdzieś spotykamy kogoś, to na front idą ci, co najlepiej po niemiecku mówią. Jeszcze opuściłem jedno miejsce. Jak tylko uciekliśmy, to jeszcze przed wieczorem natknęliśmy się na miejsce, gdzie przechodziło się przez szosę. Na szosie jak wracaliśmy przed spotkaniem lotników poprzedniego dnia, noc się zbliżała, natrafiliśmy na wojskowych Niemców. Rozmawiamy. Niemcy już byli w rozsypce. Widzimy tam chatę, dom w odległości od szosy. Doszło do rozmowy, [przygotowaliśmy sobie fikcyjną sytuację] mówimy, że my wracamy tu, bo jesteśmy z kolei ewakuowani. „ Tief flűgery , nurkujące samoloty, nas rozbiły. Cała dyrekcja [rozpierzchła się], my teraz chcemy się z nimi spotkać, wracamy. Chcemy przenocować. Oni mówią „Tutaj nie możecie nocować.” Mamy jeszcze dwie dziewczyny. „Idźcie do lasu.” Chodziło o to, aby się ich pozbyć. Poszliśmy do pobliskiego lasu. Nocleg sobie urządziliśmy w lesie. Tu szosa, słyszmy, że lasek jest między szosami na [obydwu] słychać ruch. Gałęzi narwaliśmy, choiny niskie były, usłaliśmy sobie posłanie na gałęziach. To był już kwiecień. Ranek jest. Zebraliśmy się, idziemy dalej. Wychodzimy z lasu i dochodzimy do jednej z miejscowości, którą mijaliśmy idąc w poprzednich dniach. Zanim wyjrzeliśmy z lasu, to obserwujemy co się dzieje. Jesteśmy skryci. Na skraju miejscowości widzimy stoją dwa samochody, ktoś się rusza, jakieś postacie są. To na tyle była duża odległość, że trudno było zorientować się, kto to jest. W pewnym momencie strzały stamtąd padają w naszą stronę. Trochę zaskakujące i trochę w niepokój wprawiające. Nie wiadomo co się dzieje. Ale co, będziemy tu siedzieć? Znów wyprawiamy dwóch: Jurek i Heniek. Heniek to został, Heńka już nie było, został w Hüpstedt. Jurek z kimś poszedł do miejscowości zbadać co jest. Jest w kolejarskim mundurze, mówi po niemiecku. Poszedł tam, zorientował się jaka jest sytuacja, wraca, mówi „Niemców, wojska, nie ma, ci co koło samochodów strzelają, to chłopcy bawią się, bo broń znaleźli i sobie postrzelać chcieli. Chodzicie do wsi, nie ma się czego obawiać.” Wróciliśmy do wsi. Pierwszą chatę napotkaliśmy, przyjęli nas tam, gospodarz wyszedł. Niemiec mówi nam „Chodźcie, tu za dziesięć minut będą Amerykanie.” On telefonicznie dostał z sąsiedniej miejscowości wiadomość, że Amerykanie tam już przyszli. Rzeczywiście, za dziesięć minut [byli]. Tam była boczna uliczka, odnoga od głównej drogi. Jesteśmy przy ostatniej chacie i stojąc patrzymy w tamtą stronę do środka miejscowości, a tam samochody amerykańskie, jeden, drugi, trzeci. Samochody wyjechały z miejscowości. Dalej widzimy drogę, samochody wyjechały. Na pierwszym samochodzie karabin maszynowy i później czołgi. Z tym, że czołgi wjeżdżają w naszą ulicę, podjeżdżają do nas, w bok wjechały. Podnoszą się klapy, wychodzą żołnierze amerykańscy, żują jak krowy gumę, zakurzone twarze. Tadzio Czyżewski i inny angielskiego się uczyli. Opowiadają, że my tu Powstanie Warszawa – Warsaw, resurection , nawiązujemy kontakt. Żeby kontakt zacieśnić częstujemy ich naszymi papierosami, niemieckimi. Oni wzięli, poczęstowali się. Wypalił papierosa i rzucił. Pomyślałem sobie „Nie smakują im papierosy.” Nie wiedzieliśmy, że oni mają taki zwyczaj palenia, że nie palą całego papierosa jak my Polacy do końca, aż do sosu, tylko wyrzucają część. Jedną trzecią wypalił. Częstując ich papierosami chodziło o to, żeby oni nas amerykańskimi poczęstowali. Już nie pamiętam czy to się udało, czy nie. Rozmawiamy, znów radio się odzywa w czołgu. Oni czym prędzej z nami cześć, bye! Siadają, klapy zamykają i czołgi wyruszają. Nie ma żadnych łączników na piechotę, trąbek, wszystko radio. Był kontrast – pamiętam w Nieporęcie początek formowania naszych wojsk, konie, wszystko na furmankach, a tutaj...

• Cała epoka minęła.

Wielka różnica. Odjechali. Jak oni już odjechali, to gospodarze nas poczęstowali obiadem, ruszyliśmy dalej według marszruty. Znów nie pamiętam, jakie to było miasto. Tam natrafiliśmy na dużą formację amerykańską. W bramie była zorganizowana kuchnia polowa – białe płótna, ręczniki, kotły gorącej wody, do mycia naczyń. Zupełnie co innego, nawet bardziej zaawansowane niż w niemieckim wojsku.

• Dla siebie mieli?

Oni dla siebie to gotowali. My tam znów z kimś rozmawiamy. Przedstawiamy się poprzez swoich kolegów, że jesteśmy Polakami. Tadzio Czyżewski najwięcej miał do powiedzenia. „My mamy tu Polaka, zaraz go przyprowadzimy.” Przyprowadzają żołnierzyka, niby Polaka. Ten ani słowem z nami się nie porozumiał po polsku, jak na niego popatrzyliśmy, byliśmy zdziwieni i podejrzewaliśmy, że to jest Żydek. On po polsku musiał mówić z żydowskim akcentem, który nam był bardzo znany. Nie wiem, czego się obawiał, albo może tylko podawał się za Polaka. Poszliśmy dalej, minęliśmy to.

• Nie zatrzymywali was Amerykanie?

Nie, wylegitymowaliśmy się, kim jesteśmy, oni uwierzyli, poszliśmy dalej.

• Jak oni odnosili się do Niemców?

Trudno nam było [ocenić]. Przede wszystkim oni mieli do czynienia z ludnością cywilną, a ludność cywilna bardzo przychylnie się ustosunkowywała do nich. Nie wiem czy to było przymusowe, czy dobrej woli. Chyba mieli dosyć Hitlera, dosyć wojny. Wiedzieli, że to jest koniec. Chyba patriotyzm nie odgrywał żadnej roli, tak przypuszczam. Poszliśmy dalej. Zbliżamy się do Hüpstedtu, znów napotyka nas patrol amerykański. Tym razem to był patrol wojskowy. Idziemy w mundurach niemiecki, przepytali nas dosyć ostro. Uwierzyli kim jesteśmy. Doszliśmy do Hüpstedtu, wróciliśmy tam, połączyliśmy się z kolegami. Była ciekawa dalsza historia z inspektorem Kellerem. On był hitlerowcem. Siedzi, widzi, że wojna przegrana, bo Amerykanie już są. My tu wracamy. Jeszcze na tydzień czy dwa przedtem, to on wyzywał Włochów, Francuzów, jak oni się buntowali. On wyrażał się Führerman wunder Waffe! Cudowną broń ma. Wierzył w cudowną broń, w rakiety atomowe. Byliśmy w Hüpstedtcie . Po jakimś czasie dowiadujemy się, że w Mühlhausen, to już miasto powiatowe, jest duży obóz międzynarodowy. Nie ma sensu siedzieć w Hüpstedt, żadna przyszłość nas nie czeka. Poszliśmy do burmistrza, bo on też już jest łagodny. Dał nam odpowiednie podwody, nie pamiętam czy to był samochód czy coś. Załadowaliśmy to co mieliśmy, zajechaliśmy do Mühlhausen . W Mühlhausen był duży obóz, tam było dwanaście tysięcy mieszkańców z obozów wojskowych, pracy, z obozów koncentracyjnych. Było cztery tysiące Rosjan, trzy tysiące Polaków, Włosi Francuzi, Holendrzy. Wszystkie narodowości, jakie Niemcy tylko u siebie, w swoim interesie, zebrali. Tam wśród chłopaków był pan Wojcieszak, był prowodyrem. My z Warszawy - przedstawiliśmy się. Znów byliśmy wiodącymi rej wśród Polonii. Tam był jeden artysta malarz, niemieckie miał nazwisko, bardzo możliwe, że był folksdojczem. To był koniec kwietnia. Dostaliśmy lokal, mieszkanie. Miałem szczęście, że ciągle funkcje dostawałem. Dostałem pod opiekę blok, tysiąc mieszkańców w bloku było, od suteryn po strych, czteropiętrowe nowoczesne budynki, koszary niemieckie. W każdym pomieszczeniu trzypiętrowe łóżka. Trzeba było ewidencję zaprowadzić. Byłem sam, miałem może jednego pomocnika. Pracowałem od świtu do później nocy. Trzeba było wyżywienie zorganizować. Do kuchni chodzili po żywność. Ludzie [byli] podzieleni na grupy. Z magazynów różną odzież poniemiecką dostawali, ludzi [to] ratowało. Na samym początku, jeszcze w pierwszych dniach pobytu, straszne zdarzenie nas zaskoczyło, jeszcze w ogólnym pokoju mieszkaliśmy. Ludzie, Rosjanie, Polacy inni też, jak na wolności się znaleźli, to zaczęli też na szaber chodzić. Wspominałem rampę na [stacji] Warszawa – Praga, że się tam zaopatrywaliśmy, to znów [tutaj] na rampach kolejowych niemieckich [szabrowaliśmy]. Nasi dobrali się do alkoholu. Skutek był taki, że osiemdziesiąt trupów było wśród Rosjan i chyba sześćdziesiąt wśród Polaków. Spirytus był skażony. Pamiętam jak się z tym zetknąłem po raz pierwszy. Przyszedłem po pracy ze swojego bloku, to był blok „D” jak sobie przypominam. Tam nocowałem, zmęczony położyłem się na łóżku. Byłem trochę zdenerwowany, bo chciałem usnąć a straszne wrzaski w były bloku, bo do dziewczyn Amerykanin przyszedł i Polacy libację sobie zorganizowali na trzecim czy czwartym piętrze. Taki hałas był, że miałem trudności z uśnięciem. W końcu usnąłem, obudziłem się raniutko, idę się umyć do umywalni. Koszary były potwornie nowoczesne. Idę i widzę duże pomieszczenie, tam były natryski, kamienna posadzka i kilku mężczyzn leży obok siebie na wznak. Zastanawiam się, myślę sobie „Dlaczego leżą na kamiennej posadzce?” Poszedłem, umyłem się. Wracam, ci leżą w tej samej pozycji. Dopiero jak wróciłem, doszedłem do swojego bloku, dotarła do mnie wieść o tym, co nastąpiło. Straszne rzeczy to były! To było pod koniec kwietnia jeszcze. Okazuje się, Amerykanin też się zatruł, bo nasi go ugościli, oczywiście skorzystał. Też zatruty. Później w swoim bloku chodziłem. Jedna nieboszczka była w suterynie, w narożniku stała oparta, już nieżywa, też się zapiła, starsza kobieta. Po wszystkich pomieszczeniach chodziłem do góry i pytałem „Kto pił?” Był lekarz Francuz, dwóch lekarzy było. To były makabryczne widoki jak do lekarza żona z córką prowadzą alkoholika, bo on już jest niewidomy.

• To znaczy, że parę osób jednak przeżyło?

Tak, to było takie straszne wydarzenie, że później w dalszych obozach, to jak się spotykało kogoś niewidomego, jak się zapytało gdzie on był, to był w obozie Mühlhausen .

• Jak długo tam pan był i sprawował funkcję administratora?

To było pierwszego maja. W Mühlhausen była duża ujeżdżalnia. W ujeżdżali był zorganizowany teatr i kościół. Wieczorami teatr, a w dni świąteczne msze się odprawiały, bo był ksiądz, Polak, odprawiał msze. Tu ciekawa sprawa. Jak początkowo byliśmy w obozie, to byli Amerykanie, trzech kapitanów amerykańskich dowodziło. Już była konferencja w Poczdamie, gdzie tereny niemieckie zostały podzielne na strefy. Znaleźliśmy się w strefie radzieckiej - Mühlhausen Turyngia. Rosjanie przejęli funkcję kierowniczą. Jeszcze przed tym dostaliśmy wiadomość... Mieliśmy swoją polską policję, Rosjanie mieli swoją policję, Niemcy nie mieli prawa do nikogo się przyczepić, bo zaraz dostał w ucho. Jak Polak był policjantem, to miał prawo do Polaka się zwrócić. Sztabskapitan , starszy kapitan z bródką, jeszcze z carskiej armii pochodził, powiedział nam „Słuchajcie panowie... (byliśmy „arystokracją” w obozie, wiodącą młodą grupą) ...W mieście jest zebranie pod egidą władz amerykańskich oficerów ze wszystkich narodowości. Mianowaliśmy Zygmunta Kosakowskiego, on miał najlepszą prezencję: Będziesz porucznikiem. Wydelegowaliśmy go na to spotkanie. Oficer, który tam będzie najstarszy rangą, będzie dowódcą, komendantem obozu. Okazuje się, że russkij pułkownik był. Pułkownik, kapitanów wielu, majorów i tak dalej. Był akurat pierwszy maja - to Rosjanie, trzeciego maja my to przejęliśmy. Chcemy zorganizować w teatrze odpowiednią imprezę dla Polaków 3 maja, odpowiednio udekorować. Zrobiliśmy odpowiednie zaproszenia, dekorację. Z kapitanami amerykańskimi jak mieliśmy kontakt i z naszym kapitanem Milewskim. Sztabskapitan mówi „Panowie, ale wy idźcie do pułkownika, komendanta obecnego, dowiedzcie się czy on wam pozwoli zorganizować imprezę.” On miał rację. Poszedłem, zaproszenia zaniosłem na akademię, bo my szykujemy akademię, przygotowaliśmy cały program, dekorację i tak dalej. Artysta malarz wykazał się odpowiednio swoimi umiejętnościami. Dekoracją były ruiny Starego Miasta, wspomnienie powstaniowe, ruiny Warszawy po Powstaniu. Artysta malarz Geldner nazywał się. On wiedział z naszych opowiadań, jak to można sobie wyobrazić. Poszliśmy do pułkownika, rozmawiamy. Ciężka rozmowa z nim jest, on warunki stawia. My mówimy o akademii, [że] chcemy zorganizować, a on mówi „Ale żeby tam nic nie było o Piłsudskim.” Warunki stawiał. Piłsudski im zaszedł za skórę w 1920 roku. Ciężka rozmowa, [sytuacja] została uratowana, bo jeden z amerykańskich kapitanów wszedł, uśmiechnięty, zadowolony.

• Tam była dwuwładza?

Amerykanie jeszcze istnieli, ale już przekazywali władzę. To było...

• W strefie rosyjskiej.

Tak. Przed tym zanim Amerykanie opuścili nasz obóz i przekazali całkowicie, to zaczęły się różne repatriacyjne konwoje, kto chciał to wracał. Trzeba to było zorganizować. Rosjanie zaczęli swoich wysyłać do Związku Radzieckiego. Jak oni organizowali transporty, to znaleźli się chętni wśród Polaków, że też chcieli się dołączyć. Rosjanie byli partyjnie odpowiednio ustawieni. A spośród naszych komunistycznych ugrupowań [ktoś] chciał wracać do komunizmu. Ktoś go nie puścił, Amerykanie czy coś. Powstał antagonizm.

• Wracając do inscenizacji. Doszła do skutku?

Kapitan załagodził sporny fragment naszej rozmowy. Jeszcze wpadłem na pomysł, ponieważ jest pierwszy maja, to chcielibyśmy udekorować nasze brzózki. Z magazynów zabieraliśmy dużo białego materiału. To było wykorzystywane. Dziewczyny sobie szyły suknie i tak dalej, ale żeby biało-czerwoną flagę zrobić, trzeba było mieć czerwony. Mówimy Ruskiemu, że uje nam krasnej materii, żeby nam pozwolił [wziąć] z magazynów. Magazyny były pod ich opieką, początkowo Amerykanie, a później Rosjanie położyli łapę nad wszystkim. Dostaliśmy tarcze sygnalizacyjne biało-czerwone. [W] moim bloku w każdym oknie była wywieszona biało-czerwona tarcza. Flagi też się znalazły biało-czerwone, a Geldner w swoim bloku, którego był kierownikiem, wymalował na całe piętro – marszałek Piłsudski stoi oparty, znany portret. Też zawiesił na swoim bloku. Pierwszego maja była akademia organizowana przez Ruskich. My w niej braliśmy udział swoją muzyką, śpiewem. U Rosjan był wspinały bas, artysta śpiewak i wspaniała artystka sopran. Jak oni występowali, to rzeczywiście to byli artyści operowi. Na akademii tuż poprzedniego wieczoru zaśpiewał utwór charakteryzujący pijacką libację. Następnym razem jak za kulisami się spotkaliśmy, to on był strasznie smutny. Rozmawiamy z nim. On mówi „Jestem strasznie przygnębiony z tego powodu, że ten utwór zaśpiewałem, wtedy kiedy byli zatruci, że w tym czasie to zaśpiewałem.” Akademia się odbyła, udała się. Z tym, że Rosjanie oczywiście kawał nam zrobili, prąd wyłączyli. Nie było [nic] słychać, hala [była] olbrzymia, napełniona ludźmi. Później była kontynuacja ustaleń międzynarodowych z konferencji poczdamskiej. Amerykanie zarządzili plebiscyt, gdzie kto chce być, w której strefie. Czy zostać w strefie jadących na wschód czy jechać na zachód. Miałem jedno stanowisko plebiscytowe. Były druczki: wschód czy zachód, trzeba było dać swoje personalia czy tu czy tam. Do mnie podchodzili [ludzie], między innymi podeszła moja sympatia, przyszła żona, jeszcze nie byliśmy małżeństwem. „A pani dokąd?” Ona mówi „Tam gdzie pan.” Tak już dalej było. Jak plebiscyt został przeprowadzony, to znów zostały podstawione wagony. Kto się decydował na zachód, siadał do wagonów. Zostaliśmy przewiezieni do Ulm. Znów mieszkaliśmy w koszarach poniemieckich.

• Długo?

To był początek czerwca. Znów też mi się zdał przypadek, spadłem z pierwszego piętra, rękę [miałem] złamaną, trochę nogę, [byłem] w szpitalu, Moja przyszła żona odwiedzała mnie w szpitalu. Na katedrę na wieżę wchodziliśmy siedemset sześćdziesiąt osiem stopni. Wróciłem ze szpitala. Jeden z panów warszawiaków nie chciał przyjąć... Dyrektorem obozu był Amerykanin, farmer, ale później przejęła to UNRRA, byli dyrektorzy, młodzi ludzie, przeważnie Holendrzy, Norwegowie, jeden Szwed. Komendantem z polskich władz to był ktoś z oficerów polskich, którzy wrócili z obozu, bo też byli tacy. Był porucznik Staszyński. Mnie zaproponowali, żebym był jego zastępcą i gospodarczym.

• To dotyczy Ulm?

To wszystko w obozie w Ulm. Trzy tysiące nas tam było, a w Ulm było kilka obozów, chyba trzy obozy były. Nasze obozy były Sedankaserne, późnej Hindenburgkaserne, trzeci nie pamiętam jakiego był imienia. Znów w obozie był teatr, kościół. Organizowałem miejsca pracy, warsztaty stolarskie, ślusarskie, szewskie, krawieckie. Trzy tysiące ludzi to miasto.

• Nastawialiście się na długi pobyt.

My nie wiedzieliśmy co będzie dalej, czekaliśmy.

• Jak długo tam byliście?

Zaraz do tego dojdziemy. Przyjeżdżali oficerowie z misji warszawskiej, którzy nas odpowiednio ustawiali, żeby wracać do Polski. Później pojawił się oficer łącznikowy z rządu londyńskiego, kapitan Kopiec. Zgłosiliśmy do niego, dostaliśmy legitymacje kombatanckie, zaczęliśmy dostawać żołd jako kombatanci. Oczywiście w teatrze występowaliśmy, różne przedstawienia. Pod koniec roku 1945 rozpoczęła się repatriacja. Aha! Jeszcze muszę powiedzieć o jednym z misji warszawskiej. Początkowo przyjeżdżali wysłannicy bardzo słabo przygotowani pod każdym względem, tak ideologicznie jak i politycznie. Później pojawił się mądry człowiek, nazywał się Róg - Świostek. On był redaktorem naczelnym któregoś z pism naszych, nie pamiętam nazwy. To był mądry człowiek. Nie był w przekonywaniach nas nachalny. Zaproponował sposób, żeby wydelegować pewną grupę zaufanych ludzi, którzy pojadą z nim, zorientują się jaka jest Polska, przyjadą i własnymi słowami powiedzą co i jak. To zdało egzamin.

• Była delegacja, pojechali?

Była delegacja, może nawet niejedna. W końcu roku pierwszy transport przygotowaliśmy. Oczywiście do moich obowiązków między innymi należało zorganizować to, wyposażyć ludzi na podróż i tak dalej. Z porucznikiem, komendantem obozu, umówiliśmy się, że pojedziemy pierwszym transportem na wiosnę. Bardzo istotna sprawa – dlaczego podjąłem taką decyzję? Pobraliśmy się już z żoną, byliśmy małżeństwem. Dowiedziałem się, że ona jest wdową po młodym wojskowym, który na froncie wschodnim zginął i że ma syna czteroletniego, do którego powinna wrócić. Poprzednio była lista kandydatów do Stanów Zjednoczonych tak, że miałem szansę znaleźć się w Stanach Zjednoczonych. W związku z rodzinnymi powiązaniami zrezygnowałem z tego. Co zadecydowało o mojej decyzji? Miałem radio, nastawiłem je, akurat audycja z Warszawy z Nowego Bródna z gimnazjum Lisa-Kuli, była akademia. Tylko zakończenie słyszę „Dziękuję państwu... Przy fortepianie Staszka Kossakowska.” Siostra mojego kolegi, z którym razem byliśmy. Myślę sobie - przecież tam ludzie żyją, Staszka Kossakowska gra na fortepianie.

• Kiedy wróciliście?

26 marca 1946 roku znalazłem się w Warszawie. Mamę uprzedziłem, że wrócę z żoną. Mój przyszły szwagier pierwszym transportem wyjechał.

• Rodzinę pan zastał?

Rodzinę całą zastałem.

• Było gdzie mieszkać?

Mieszkaliśmy [tam gdzie] we wrześniu [1939] przy ulicy Goworowskiej. Mama w nowych warunkach się zorientowała, zaczęła funkcjonować, dawać sobie radę.