Jerzy Szumański „Wig”

Nazywam się Jerzy Szumański, urodzony 4 sierpnia 1924 roku w Stanisławowie na obecnej Ukrainie, mój pseudonim „Wig”, zgrupowanie „Baszta”, stopień starszy strzelec, 2. pluton, 7. drużyna.

• Urodził się pan na Ukrainie. Proszę powiedzieć, ile czasu pan tam mieszkał? Jak pan pamięta dzieciństwo?

Bardzo krótko. Mieszkali tam moi dziadkowie, więc przyjeżdżałem tylko na wakacje, bo gdy miałem dwa, czy trzy lata mój ojciec dostał przydział do Warszawy, gdzie był w Wojskowym Instytucie Geograficznym.

• Jak pan wspomina tamte lata przedwojennej Warszawy?

Bardzo dobrze, bo jeśli chodzi o Warszawę, to były bardzo przyjemne lata. Nie mieliśmy żadnych kłopotów finansowych. […]

• Gdzie pan mieszkał?

Mieszkałem na Koszykowej, róg Alei Niepodległości i Koszykowej, w blokach.

• Gdzie chodził pan do szkoły?

Koło kasyna oficerskiego na Szustra chyba, to była Szkoła Rodziny Wojskowej.

• Miał pan rodzeństwo?

Nie, jestem jedynakiem.

• Jak pan zapamiętał wybuch wojny?

Wybuch wojny zastał mnie w Stanisławowie. Byłem zaskoczony, bo pierwszy raz spotkałem się z wojną, ale jak człowiek ma piętnaście lat to zupełnie inaczej wszystko odbiera. To była dla nas zabawa, starsi ludzie byli nawet oburzeni, bo wiedzieli, że to jest coś strasznego, ale te wszystkie samoloty, maski gazowe, wszystko to raczej było dla nas coś nowego, jakaś atrakcja. Zaczęło się o wiele bardziej smutno z chwilą wkroczenia armii sowieckiej do Stanisławowa. Liceum zostało otwarte, poszliśmy i tam zaczęliśmy się powoli orientować, że coś nie jest tak jak było. Nie można było mówić o historii Polski, zaczęto ją zniekształcać. Byliśmy oburzeni bo byliśmy wychowani w duchu, że to co Polska zrobiła, to jest fantastyczne, a tutaj wszystko było nie tak. Profesorowie prosili nas prywatnie, żeby nie mówić o innych sprawach przedwojennych i wtedy to był dopiero pierwszy szok, jaki wojna na nas wywarła.

• To znaczy jak wybuchła wojna, to nie wrócił pan do Warszawy, tylko został pan w Stanisławowie?

Nie, zostaliśmy do 1940 roku i dopiero w ramach wymiany między Niemcami a sowietami zdążyliśmy [wrócić]. To był pierwszy moment gdzie się spotkałem z podziemiem, bo zrobili nam fałszywe papiery, żeby udowodnić że mieszkaliśmy w Warszawie.

• To rodzice jakoś załatwiali, tak?

To znaczy matka załatwiała, tak, ale byłem przy tym obecny, bo robili nam zdjęcia. Wtedy już zaczęło działać nieoficjalne podziemie. Jeśli pani pozwoli, to wrócę jeszcze do momentu mojego pobytu w Stanisławowie. Jak chodziłem do liceum, to wpadliśmy na idiotyczny pomysł i wzięliśmy Woroszyła, Mołotowa i Stalina, wkleiliśmy ich do wucetu i tam obwiązaliśmy już nie powiem czym, „G”.

• Była jakaś kara za to?

Niestety to się skończyło tragicznie, bo więzili moich kolegów.

• Pamięta pan ich nazwiska?

Nie, nie pamiętam.

• W którym roku pan przyjechał do Warszawy?

Pod koniec 1940 roku.

• Rodzice cały czas byli w Warszawie, tak?

Tak, tylko w momencie wybuchu wojny byliśmy razem z matką na wakacjach, a ponieważ ojciec był szefem Wojskowego Instytutu Geograficznego, to w czasie wakacji jeździli na pomiary topograficzne w rozmaite części Polski. Lata okupacji Warszawy. Nie od razu, jak przyjechaliśmy, wszedłem do podziemia […]. W Warszawie były tylko szkoły zawodowe i chodziłem na komplety, to był pierwszy kontakt z konspiracją. Dopiero pod koniec 1941 roku wstąpiłem do ZWZ.

• Ktoś to panu zaproponował?

Koledzy z kompletów.

• Jak się nazywali?

Nie pamiętam niestety.

• Pamięta pan, jak pan składał przysięgę?

Nie, nie pamiętam. To było w jakimś lokalu koło Placu Narutowicza, ale nie pamiętam.

• Czym się pan zajmował w konspiracji?

Z początku, przede wszystkim, głównym zadaniem było nas nauczyć w ogóle obchodzenia się z bronią. Skończyłem kurs minerski, niestety na minach i na trotylu które były albo francuskie, albo polskie, a w czasie Powstania używaliśmy min niemieckich. W czasie okupacji jeździliśmy na ćwiczenia pod Warszawę, czy z organizacją żydowską byliśmy koło Wyszkowa. Tam się spotkaliśmy z Żydowską Organizacją Bojową i razem nawet troszeczkę ćwiczyliśmy.

• To było już wcześniej umówione spotkanie?

Nie, to zupełnie przypadkowo. Jechaliśmy w ramach ćwiczeń jakie mieliśmy odbywać wtedy, bo to był końcowy etap szkoleniowy. Przez przypadek w lasach powstał alarm, bo myślano, że to są Niemcy. Wycofaliśmy się do lasu i tam napotkaliśmy na tą Żydowską Organizację Bojową, która mieszkała tam w lepiankach, w bunkrach.

• Później utrzymywał pan z nimi jeszcze jakieś kontakty?

Nie, to było tylko sporadyczne. Miałem przyjaciela, Marek Rudnicki, on niestety już nie żyje, który był w getcie. Później przeszedł na stronę aryjską i był w Powstaniu w „Baszcie” razem ze mną i starałem się przez niego skontaktować się z tymi właśnie, których mam zdjęcie…

• To ten Marek Rudnicki, który był artystą?

Tak artystą.

• On po wyjściu uratował się z rozstrzelania?

Tak. Marek Rudnicki, pseudonim „Czart”, był w getcie, udało mu się uciec na stronę aryjską i później brał udział w Powstaniu Warszawskim. Nie w tej samej drużynie co ja, w piątej drużynie, ale w „Baszcie”, na tej samej dzielnicy Mokotowa co ja.

• Proszę powiedzieć, czy brał pan udział w jakichś akcjach w konspiracji?

Nie, nie brałem, poza przenoszeniem granatów, co nie jest żadną akcją, ale co mogło się skończyć bardzo tragicznie. Mianowicie przenosiliśmy granaty i w pewnym momencie kolega powiedział, że mu zawleczka wychodzi, więc ja mówię: „No to słuchaj, wejdziemy do bramy i zawleczkę włożymy.” On się zaczął histerycznie śmiać i mówi: „Trzymaj mnie za kieszeń bo puszczę.” Weszliśmy do bramy, wyjąłem granat, zakładałem zawleczkę i w tej chwili jakaś pani wchodziła i mówi: „Co wy tu chłopcy robicie?!” On zamiast nic nie powiedzieć, odpowiedział że granat nam się rozleciał i ona zemdlała. Później jakoś się to skończyło na tym, że przenieśliśmy szczęśliwie granaty.

• Był pan świadkiem bardzo niemiłego zdarzenia przy Moście Poniatowskiego.

Tak. Czasami trzeba było, żeby uniknąć jakichś komplikacji, a czasami nie było pieniędzy na przejazd, więc chodziliśmy po prostu na piechotę. Szedłem ulicą Poniatowskiego na praską stronę, na Saską Kępę, Mostem Poniatowskiego, wiaduktem i widziałem tam kilkoro ludzi. Jak doszedłem, to mi powiedzieli, że żandarm szedł z dzieckiem żydowskim i w pewnym momencie przerzucił je przez barierę. Dziecko zginęło, bo to była straszna odległość, to był dla mnie straszny szok i przyznam szczerze, że nie bardzo lubię o tym mówić. Już nie poszedłem na Saską Kępę, a to była jedyna może nasza atrakcja, pływać od czasu do czasu na kajakach, na Saskiej Kępie. Wróciłem z powrotem do domu. Nawet nie pamiętam daty, ale to był dla mnie pierwszy szok, gdy naprawdę zacząłem nienawidzić Niemców.

• Z czego utrzymywali się pana rodzice w czasie okupacji?

Moja mama pracowała w RGO i w ten sposób miała pensję, utrzymywała się z tego.

• A tata?

Tata był internowany w Rumunii, później wrócił do Polski i zorganizował w czasie okupacji, przy Głównej Komendzie Armii Krajowej, produkcję map, pod pseudonimem „Scholisko”. Tam odbijali mapy w czterech kolorach.

• Tata jak miał na imię?

Mieczysław, pseudonim „Bury”.

• Proszę powiedzieć o przygotowaniach do Powstania Warszawskiego?

Osobiście poza szukaniem lokalu na Mokotowie, to zasadniczo moje przygotowania się tylko ograniczyły do tego, że gdzieś na końcu Alei Niepodległości, która teraz jest przedłużona, była mała siedziba, dworek i tam mieliśmy lokal. Tylko tym się zajmowałem, w żadnych przygotowaniach, przenoszeniu broni nie brałem udziału.

• Jak pan zapamiętał 1 sierpnia 1944 roku?

1 sierpnia to był dla mnie pierwszy moment wolności. Szliśmy na Woronicza, do szkoły w której byli nieuzbrojeni esesmani. Miałem Waltera siódemkę, więc po każdym strzale trzeba było wybić czymś drewnianym łuskę, ale to nam nie przeszkadzało. Dopiero pierwszy trup nas zaszokował, że to już jest wojna. Zasadniczo pierwszy moment był dla nas bardzo radosny i szczęśliwy.

• Co później? Jakie były dalsze losy pana w Powstaniu.

Później na Woronicza, niestety atak się nie udał, bo Niemcy sprowadzili broń pancerną i musieliśmy się wycofać. Byliśmy na Szustra, tam próbowaliśmy atakować Wedla, gdzie było [niezrozumiałe], też bez skutku. 11 sierpnia wziąłem do niewoli [niezrozumiałe], który przyjechał, kiedy stałem na warcie i później się okazało, że on był tym, który zamordował kobiety na Olesińskiej. Znaleziono przy nim zegarki kobiet i został skazany na śmierć, wyrok wykonano.

• On stanął przed sądem wojskowym, tak?

Tak, to wiem z relacji późniejszej, ale ja jak wziąłem go do niewoli, to nawet nie widziałem zegarków, później się o tym dowiedziałem.

• Jak byli traktowani jeńcy niemieccy?

My rozbrajaliśmy miny i spotkałem się, chyba to się nazywa folksturm , to byli starsi już panowie, którzy byli zmobilizowani do armii niemieckiej. Pamiętam jeden z Niemców mówiąc łamaną polszczyzną, bo to chyba był ślązak, pokazywał mi zdjęcia swoich wnuków. To on pokazywał nam jak rozbrajać, bo Niemcy zaczęli strzelać w drugiej połowie sierpnia chyba, jeśli mnie pamięć nie myli, z Grubej Berty i bardzo często te pociski były niewypałami. Rozbrajaliśmy je.

• Pan miał 4 sierpnia urodziny, czy to był jakiś uroczysty dzień?

Nie, już w ogóle nawet tego nie pamiętam, chyba byliśmy w akcji, nie obchodziliśmy.

• Czy mieli panowie jakiś wolny czas na swoje sprawy, żeby porozmawiać, pośpiewać piosenki? Takie zwykłe życie cywila.

Jedna rzecz utkwiła mi w pamięci, że paliłem papierosy i ktoś mi przyniósł, jakaś pani, pół kilograma tytoniu, więc byłem hrabią jeśli można tak powiedzieć. Ciekawe, że czasami ma się takie wspomnienia, które nie mają nic wspólnego z walką. Pamiętam, że byliśmy na Szustra i część ulicy była pod obstrzałem i jakiś pan przyszedł i mówi: „Słyszałem, że panowie mają tutaj tytoń.” Mówię: „Tak.” Któryś kolega, uważam że się wygłupił i powiedział tak: „Ale pan dostanie, jak pan nam kawę przyniesie.” Ten człowiek przyniósł nam pod obstrzałem filiżankę kawy. Nam się zrobiło naprawdę głupio, daliśmy mu dużo tytoniu, ale proszę mi wierzyć, że to dla mnie był szok do pewnego stopnia, że ktoś starszy od nas, bo to był starszy pan, pod obstrzałem przyniósł nam filiżankę kawy. Trochę tam się rozlało, takie wspomnienia. Pierwsze też były wspomnienia jak Niemcy zaczęli, to było już w drugiej połowie sierpnia, wystrzeliwać te słynne „krowy”. Zaczęliśmy odgrzebywać ludzi z domów, to były bardzo tragiczne momenty i takie które nas bardzo uderzały. Do odejścia z Mokotowa, bo próbowaliśmy się przebić przez kanał, byłem cały czas na pierwszej linii. Nawet jak byłem ranny, to później wróciłem-koledzy mnie przynieśli z powrotem do oddziału.

• Gdzie był pan ranny?

W ataku na Wedla.

• Jaką miał pan ranę?

W prawą nogę.

• Koledzy na noszach pana przynieśli, tak?

Nie, to była rana bardzo lekka. Pocisk wszedł w pachwinie, zatrzymał się przy kolanie, bo w biegu dostałem, tak że operacja była dość skomplikowana, to znaczy nieskomplikowana, tylko że już nie było wtedy znieczulania, więc na żywo. To była taka kosmetyczna operacja, bo kula była prawie na zewnątrz.

• Jakieś inne znieczulenie dawali, jakiś alkohol?

Na Mokotowie był szpital elżbietanek, raz tam poszliśmy w ramach akcji i trzeba było ewakuować rannych. To był moment, który utkwił mi w pamięci, bo trzeba było to bardzo szybko robić. W ataku na [niezrozumiałe], w której zginęło dużo kolegów z mojego plutonu, już nie brałem udziału. Tam właściwie nasz pluton został zdziesiątkowany.

• Miał pan jakiegoś przyjaciela w czasie Powstania?

Był nim ten, który był moim dowódcą, profesor Kłoczowski, pseudonim „Piotruś”, z którym teraz bardzo blisko żyjemy. On jest tutaj przedstawicielem Polski w UNESCO i bardzo często się widujemy we Francji w ramach jego przyjazdów do Paryża.

• Czy któryś z kolegów utkwił panu w pamięci, z kolegów którzy zginęli w czasie Powstania?

Nie, nie pamiętam. Przypuszczam, że z tego powodu, że ponieważ byłem w WIN-ie i później musiałem uciekać na zachód, moje kontakty do lat pięćdziesiątych, kiedy WIN przestał działać, urwały się. W ogóle byłem odcięty i żadnych kontaktów z Armią Krajową nie było. Tak że w ogóle nie nawiązałem kontaktu z nikim w Paryżu, a tym bardziej w Polsce.

• Wróćmy jeszcze do Powstania Warszawskiego. Gdzie pan nocował z kolegami?

Nasza kwatera była na Szustra 19, obecna ulica Dąbrowskiego.

• To gdzieś w piwnicach było?

Nie, mieszkaliśmy na parterze, to było nie na pierwszej linii, tak że tam było spokojnie. Co dziwne jak przyjechałem później po dwudziestu latach do Polski, to się zorientowałem, że ten dom ocalał.

• Mieli panowie jakieś dyżury: kto i kiedy idzie na barykadę czy do akcji?

Tak, naturalnie mieliśmy. Wychodziliśmy z domu na, jeśli mnie pamięć nie myli, na ulicę Wiśniową gdzie była pierwsza linia, ale zmienialiśmy się.

• A jakie było wyżywienie?

To było słynne wyżywienie, pamiętam że wtedy nam bardzo smakowało. To było zboże gotowane, które nam przynoszono. Czasami robaki pływały, ale zaciemnienie robiliśmy, żeby nie widzieć co jemy i nigdy nie było kłopotów żołądkowych.

• Czy były problemy z wodą?

Nie pamiętam, bo jeśli chodzi o to miejsce, to woda chyba była do końca.

• Pana najgorszy dzień w Powstaniu Warszawskim?

Najgorszy dzień dla mnie był koniec Powstania, bo byłem już ranny, tak że byłem wyłączony z akcji. Przyszli do mnie koledzy, żeby zabrać mnie do kanałów. To był bardzo trudny moment, dlatego że w ostatniej chwili weszliśmy do włazu i już nadjechał na to czołg. Ponieważ byliśmy już ostatnimi, to nim doszliśmy do Dworkowej trzeba było wyjść, bo Niemcy jeszcze wcześniej właz wysadzili. Nie zdążyliśmy przejść na Śródmieście.

• Gdzie pan wyszedł z kanału?

To było dwa włazy przed Dworkową. Niemcy zabrali mi zegarek jak wyszliśmy z włazu, wzięli nas do Fortu Mokotowskiego, a później do Pruszkowa.

• Jak panowie tam wychodzili, to Niemcy już tam stali?

Tak, to już Niemcy stali, tylko to był Wehrmacht, nie żandarmeria. Nawet bardzo spokojnie się do nas odnosili, poza zabieraniem zegarków, czy jakichś innych rzeczy, których kolegom po kieszeniach szukali. Później esesmani trochę nas szturchali jak się ustawialiśmy, ale do dojścia do Pola Mokotowskiego, to musze powiedzieć, że to się odbywało bardzo spokojnie.

• Dużo panów tam wyszło wtedy?

Może dwudziestu, trzydziestu.

• Byli też cywile, czy tylko powstańcy?

Właśnie, to mi się wydaje było tragiczne, że jak weszliśmy do kanału, w pewnym momencie dzieci zaczęły płakać, bo szliśmy w ciszy. Wszyscy nam mówili, że trzeba zachować absolutną ciszę. Nie pamiętam, żeby jakieś dziecko wyszło tym włazem, ale w każdym razie wyszło z nami dwóch czy trzech cywilów, którzy zostali odłączeni od razu, bo my byliśmy w kombinezonach i z opaskami, więc nas od razu brali do niewoli.

• Czy ma pan jakieś pozytywne skojarzenia związane z Powstaniem Warszawskim? Może jakiś szczególny moment, który pan dobrze wspomina? Może przyjaźń, solidarność między ludźmi?

Tu trzeba powiedzieć, że byłem wzruszony jak pocisk upadł i zawalił się dom, a ludność cywilna spontanicznie wzięła się do pomocy, żeby odgruzować naszych kolegów. To mi utkwiło w pamięci. To jest jedno, a drugie: W czasie strzelaniny wysłali mnie na dach i byłem w takim miejscu, że nie od razu się zorientowałem, że był huk od strzału, po prostu ogłuchłem. Nic nie słyszałem i zacząłem krzyczeć, że głuchy jestem. Było bardzo trudno wejść i nie przyszli koledzy tylko lekarka. Tam do mnie strzelali, a ona do mnie pod obstrzałem przyszła i nalała mi coś do ucha, już nie pamiętam co, co mi ulżyło i słuch wrócił.

• Czy toczyło się w czasie Powstania życie religijne? Czy były jakieś msze? Czy widział pan księży? Czy był jakiś kapelan?

Oprócz konspiracji należałem do sodalicji mariańskiej. To było dość aktywne na Bielanach, u księży Marianów mieliśmy bardzo ciekawe spotkania. Wtedy jeszcze przyjeżdżał do nas Jezuita na odczyty, zapomniałem jego nazwiska i to było bardzo konstruktywne i bardzo pozytywne. Miałem szczęście, że w Siedemnastym Gimnazjum, w którym byłem na kompletach, mieliśmy bardzo dobrych profesorów, którzy poza normalnymi tematami dotyczącymi nauki w gimnazjum, czasami nam robili wykłady na tematy polityczne.

• Koniec Powstania i pan razem z kolegami po wyjściu z kanału jest transportowany, przeprowadzany na Pole Mokotowskie.

Na Pole Mokotowskie, do Fortu Mokotowskiego, tam jesteśmy zgrupowani i idziemy na piechotę do Pruszkowa. We Włochach pierwsza próba ucieczki, tylko ponieważ byłem ranny, kolega ucieka, a mnie się nie udaje. Dochodzimy do Pruszkowa, gdzie w halach remontowych jesteśmy [zgrupowani] Tam następuje pierwszy kontakt z podziemiem i udaje mi się uciec z Pruszkowa. Mieszkam w Brwinowie, nowy kontakt z podziemiem, delegują mnie do szpitala w Pruszkowie, gdzie kończę kurs, nie wiem jak to się mówi po polsku, dezynfekcji tyfusowej, [niezrozumiałe], żeby mieć papiery, nie zostać wywiezionym.

• Skończył pan ten kurs?

Skończyłem, polegał on na tym, że przy szpitalach, czy przy przychodniach był piec, do którego się wkładało ubrania ludzi, którzy przyjeżdżali z zewnątrz z wszami, żeby przeprowadzić dezynfekcję. To były bardzo dobre papiery, bo przy kontrolach zauważyłem, że jak kontrolowali i napisane było [niezrozumiałe], to Niemcy od razu puszczali.

• Kiedy pan usłyszał że Powstanie upadło? Bo jak pan wychodził z Mokotowa, to Śródmieście jeszcze walczyło, prawda?

Chyba w dwa dni po mojej ucieczce jak dowiedzieliśmy się że do Pruszkowa już nie prowadzą i przychodzą pierwsze transporty rannych, to już widzieliśmy bardzo wcześnie, że… i to był szok, bo wtedy się zorientowaliśmy, że właściwie już tam nikt nie pomoże i że Warszawa jest zdana na łaskę Niemców.

• Co pan dalej robił do wyzwolenia, gdzie pana zastało wyzwolenie?

Kontakty były sporadyczne, bo dowiedziałem się dopiero po wojnie, że w Brwinowie była siedziba Głównej Komendy Armii Krajowej. Tu żadnych akcji bojowych nie było, tylko jakieś papiery przewoziliśmy, to były raczej sprawy łącznikowe, ale to były bardzo sporadyczne akcje.

• Gdzie pana zastało wyzwolenie?

W Brwinowie, to była śmieszna historia. Była inicjatywa z kolegami z Pruszkowa, widzieliśmy że Niemcy uciekają, znaleźliśmy broń, schowaliśmy to do piwnicy i wychodząc spotkaliśmy pierwsze oddziały polskie. Wiedzieliśmy już o tym, bo już dochodziły do nas wiadomości, jak się armia sowiecka do nas odnosi. Było nas tam dwadzieścia osób, a oni jechali. W pewnym momencie tankietka się zatrzymała i z płaczem żołnierz polski powiedział: „To wy nas tak witacie?!” To był dla mnie szok. Proszę mi wierzyć, bo widziałem, że ten chłopak to był żołnierz polski, a my staliśmy i ani nie klaskaliśmy, ani nie witaliśmy, no bo dla nas to już wtedy nie była wolność, a dla niego to było przeżycie.

• Dlaczego pan się później zdecydował na emigrację?

Później ojciec mój wrócił do Polski. Był jednym z założycieli WIN-u i wyjechaliśmy do Wrocławia.

• Mama też przeżyła Powstanie?

Tak mama przeżyła, bo mieliśmy kuzynów w Brwinowie. Mama tam była, spotkaliśmy się. Ojciec jak wrócił już w maju 1945 roku powiedział nam, że wraca do konspiracji. Powstał WIN i wtedy matka została w Brwinowie, bo ojciec nie chciał jej narażać, a razem ze mną wyjechał do Wrocławia. On tam pracował, a ja byłem już na Politechnice Wrocławskiej i wcale nie miałem zamiaru wyjazdu z Polski, tylko niestety, jak państwu wiadomo, UB spenetrowało WIN i ojciec dostał rozkaz wyjazdu za granicę. Z początkiem 1946 roku opuściliśmy Polskę przez Słowację, Czechy do Niemiec.

• Nielegalnie, tak? Przez zieloną granicę?

Przez zieloną granicę, nawet taka ciekawostka, że to było dość dobrze zorganizowane. Nauczyli mnie jak kupować bilety, do tej pory pamiętam: Prosim listki ku Pragi , Trzeba było, począwszy już od Żyliny, gdzie nas zostawili, iść na własną rękę i koło Czarnego Krzyża przeszliśmy granicą czechosłowacką i niemiecką.

• Dostali państwo jakieś pieniądze na to?

Oj chyba nie, przewodnicy jeszcze byli z Armii Krajowej, czy z WIN-u, trudno mi powiedzieć.

• Później znalazł się pan z tatą w Niemczech?

W Niemczech zostałem wcielony do brygady spadochronowej, później od razu nas przerzucili do Francji po dwóch, czy trzech miesiącach…

• Do jakiej brygady spadochronowej?

Do Polskiej Brygady Spadochronowej, gdzie właściwie poza nauczeniem się składania spadochronu i ćwiczeń na małpim gaju, to nie nauczyłem się skakać.

• Później Francja?

Francja, ponieważ, nie pamiętam z jakich powodów, zarząd WIN-u został przeniesiony do Francji i tu wylądowaliśmy. Tu skończyłem studia, dostałem stypendium. To znaczy z początku to nawet nie było, ale ponieważ mój ojciec był geografem, więc nawiązał kontakty z Instytutem Geograficznym Francuskim i dostał bardzo prędko pracę, tak że zapisałem się na Urbanistykę i tu skończyłem.

• Tutaj UB pana i taty nie szukało?

Nie.

• Nie mieli panowie żadnych kłopotów?

Przez pewien okres czasu byłem szyfrantem WIN-u i nie było penetracji UB. Przepraszam, nie mówię prawdy, bo dowiedziałem się później, że rzeczywiście jedna osoba, która pracowała u nas była w kontakcie z UB.

• U nas, to znaczy gdzie?

W WIN-ie tutaj w Paryżu.

• Była jakaś siedziba w Paryżu?

Tak.

• Gdzie ona się znajdowała?

Ona była… to jest mi trudno powiedzieć. To nie była jedna siedziba, osoby mieszkały w rozmaitych częściach Paryża […].

• Jakie zadanie w Paryżu miał WIN?

Kontakt z krajem, przerzucanie wiadomości, które dotyczyły politycznych powiązań, wysyłanie kuriera, które się skończyło tragicznie w 1948 roku, bo po wylądowaniu w Polsce od razu go zaaresztowali.

• Pamięta pan, jak się nazywał ten kurier?

Nie, nie pamiętam.

• Pamięta pan jakichś ważnych kolegów z WIN-u w Paryżu?

Był pułkownik Bokszczanin, pułkownik Solski, później znam Karola, nie pamiętam jego nazwiska i mój ojciec.

• Ta osoba, która podobno donosiła do UB?

Nie pamiętam nazwiska.

• Pan był szyfrantem?

Tak byłem szyfrantem.

• Jak pan przekazywał wiadomości do Polski?

Były dwa sposoby, albo były pisane na bardzo wąskim papierze i do klucza się wkładało, albo, co zaniechaliśmy, były pisane atramentem, który wywoływał się pod temperaturą nad czajnikiem, tylko że UB też o tym wiedziało.

• Długo ta działalność była prowadzona tutaj w Paryżu?

Do 1954 roku, czy 1956, już nie pamiętam. Działalność WIN-u została zawieszona, całe szczęście bo to była tragedia, już nie pamiętam, to był 1953, 1954 rok. Jednak działalność WIN-u tutaj na terenie Francji, trwała chyba do lat sześćdziesiątych, ale to już były nieformalne kontakty. Pamiętam jak pierwszy raz pojechałem do Polski w 1973 roku, to proszono mnie o przekazanie pieniędzy, ale to już nie była działalność organizacji WIN, tylko pomoc. Nie mogę sobie przypomnieć nazwiska... Jak przyjechałem, żeby mu pomóc, mówię o kurierze, którego w 1948 roku złapali, jak przyszedłem do niego, to mówię, bo on mnie znał, że chciałem się z nim zobaczyć, to mi zatrzasnął drzwi i nie chciał ze mną rozmawiać.

• Czy pan nie wie, czy on już został zwolniony?

Nie, to właściwie się rozeszło jakoś, nie zostałem zwolniony, mieliśmy później kontakty. Ojciec umarł w 1973 roku, pułkownik Solski dwa, czy cztery lata później, Bokszczanin też w 1973 roku. Spotykaliśmy się, właściwie poza jakimiś pomocami materialnymi nie było żadnej akcji, w sensie organizacji. Kontakty osobiste trwały, ale nie było żadnych…

• Słyszał pan coś o tym, że kiedy Polacy tu przychodzili do konsulatu - ci, którzy byli tam ścigani przez UB - już więcej nie wychodzili stąd?

Nie, nie słyszałem nigdy o tym, ale nie wiem, czy to była prawda.

• Z mamą miał pan kontakt, zobaczył się pan ze swoją mamą?

Tak, później otrzymałem obywatelstwo francuskie i pierwszy raz w 1973 roku z całą rodziną pojechałem do Polski, przez pułkownika Solskiego, ale on mi mówił, że już teraz Armia Krajowa [niezrozumiałe] z UB się nie zajmuje.

• Mama była prześladowana?

Mama miała kłopoty, ale ze strony matki mamy pochodzenie angielskie, bo ona była z domu Robinson. Powiedziała, że była wzywana. Nawet tu przyjechała do nas.

• Co by pan chciał powiedzieć na temat Powstania Warszawskiego? Czy uważa pan, że Powstanie było potrzebne?

Dla mnie to była tragedia, ponieważ tak jak mówiłem, dla mnie była wielkim szokiem rozmowa z pułkownikiem Bokszczaninem, który był w Komendzie Głównej Armii Krajowej i wtedy był przeciwny Powstaniu. To były wielkie straty.

• Dlaczego on był przeciwny?

Bo on uważał, że Powstanie było źle przygotowane i on się na ten temat wypowiedział szerzej. W każdym bądź razie dla mnie ta rozmowa z pułkownikiem Bokszcztaninem była wielkim szokiem. Uważam, że jest teraz moment i może trzeba się nad tym zastanowić, nad skutkami.

• Gdyby pan miał wybór i drugi raz miałby pan dwadzieścia lat, czy poszedłby pan do Powstania Warszawskiego?

Chyba tak.

• Skąd pana pseudonim „Wig”?

To jest skrót, Wojskowy Instytut Geograficzny. Jak pierwszy raz poszedłem na… bo pierwszy mój pseudonim był „Sowoł”, to mój ojciec podał jako „Wig” i to tak zostało.

• Był pan w Muzeum Powstania Warszawskiego?

Byłem dwa razy czy trzy, bo byłem na otwarciu muzeum i byłem w tym roku. Staram się zawsze na uroczystości sierpniowe przyjeżdżać i…

• Jakie wrażenia?

Fantastyczne, uważam, że to jest bardzo dobrze pokazane. Rozmawiałem z młodzieżą, bo to jest ważne dla nas, ale uważam, że jest świetnie zrobione i świet i pokazują, jakie były walki, jakie były warunki życia w czasie okupacji.

• Pan przybliża Powstanie Warszawskie też młodzieży francuskiej, tutaj na terenie Francji?

Tak, w zeszłym roku jeździliśmy z odczytami do liceów francuskich, ja miałem na północnej części Francji.

• Jak jest przyjmowane przez młodzież francuską Powstanie Warszawskie?

Byłem zaskoczony, trzeba być skromnym, ale przypuszczam, że dla młodzieży to było coś nowego, coś czego nie znali, bo o Powstaniu nie słyszeli. Żeby nie przedłużać rozmowy: to się odbywa w ten sposób, że im puszczam kasetkę o historii Polski, bardzo krótko, dwadzieścia minut i później mówię o osobistych przeżyciach w czasie okupacji, Powstanie Warszawskie, jak uciekłem z Polski, jak sobie dałem radę, bo ich to bardzo interesuje, że jako imigrant skończyłem studia, jak pracowałem, co robiłem tutaj, to tak się odbywa. […] Może chaotycznie mówię, ale opowiadając nawet własnym dzieciom, to widzę zainteresowania moimi sprawami okupacyjnymi, udziałem w Armii Krajowej, a tutaj było wielkie zainteresowanie. Żeby zakończyć, nie przedłużać-dostałem w sumie sześćdziesiąt trzy listy właśnie na temat tego co mówiłem.

• Ostatnie pytanie. Za co dostał pan Krzyż Walecznych?

Za wzięcie Niemca, tego esesmana do niewoli.