Julian Kulski, architekt, pseudonim Goliat, urodzony w 1929 roku.
Tak, w Powstaniu byli tak młodzi jak ja i nawet młodsi, ale w konspiracji nie.
Ojciec mój był prezydentem miasta [stołecznego] Warszawy z ręki państwa podziemnego [w czasie okupacji].
[Ojciec] był wiceprezydentem prezydenta Starzyńskiego od 1935 roku. To byli starzy przyjaciele, już z czasów legionów i wojny sowieckiej. Ich życie było wspólne. Jak Starzyński był [wiceministrem] w Ministerstwie Finansów, ojciec był dyrektorem; jak tylko Starzyński został prezydentem [Warszawy], ściągnął ojca. Podczas oblężenia [miasta w 1939 roku] ojciec był dowódcą cywilnej obrony przeciwlotniczej. Starzyński [wtedy] robił wspaniałe przemówienia [przez radio] na Zachód o pomoc [dla oblężonego miasta].
W ciągu ostatnich dni oblężenia zaczęli mówić o konspiracji i tworzeniu armii podziemnej. Byli razem w konspiracji [antycarskiej], jeszcze jako chłopcy, w Warszawie, [bo] znali się [już] od lat bardzo młodzieżowych. Starzyński [przed kapitulacja stolicy] odłożył specjalne fundusze [miejskie] na utworzenie państwa podziemnego i armii podziemnej. Zanim został aresztowany przez Niemców [w 1939 roku], dał ojcu rozkaz, żeby został na stanowisku i walczył nadal z Warszawą, i by opiekował się mieszkańcami [stolicy]. I tak ojciec zrobił!
[Starzyński] zrobił [to] formalnie. Powiedział, że ojciec będzie jego następcą – zostało tylko dwóch wiceprezydentów na Ratuszu – [ojciec i Jan Powoski]. Reszta zginęła. Tak że ojciec kontynuował politykę walki z Niemcami przez całe pięć lat, [będąc w niemal codziennym kontakcie z delegatem rządu i dowódca armii podziemnej].
Akurat miałem dziesięć lat. Przed wojną byłem harcerzem zuchem. Moim harcmistrzem był Ludwik Berger. Ojca aresztowano wpierw w 1940 roku, potem w 1941 roku. Gestapo przyszło, znaleźli artykuł w amerykańskim piśmie o oblężeniu [Warszawy]. Był tutaj fotoreporter, Julien Bryan, który robił [dużo dokumentalnych filmów podczas bombardowania miasta]. Jakoś Amerykanie przemycili magazyn „Life” i gestapo podczas rewizji znalazło to pismo [w sypialni rodziców]. Oczywiście [natychmiast ojca] aresztowali. Jak przywieźli go na Pawiak, to rozebrali go i chcieli bić. Na szczęście przechodził jakiś gestapowiec, który go aresztował rok temu i wiedział, kim on jest. Powiedział, żeby zaprzestali, bo jakby zaczęli go obijać, to by już nie wypuścili go z Pawiaka.
Wyszedł. To też ciekawa historia. Starostą Warszawy był Ludwig Leist generał SA, bliski Hitlerowi, człowiek zupełnie inny od [zbrodniarzy takich jak] Fischer czy Frank. Jak przyjechał do Ratusza i ojciec go oprowadzał po sali obrazów byłych prezydentów miasta (to było w 1940 roku, był wraz z żoną i córką), zatrzymał się przed obrazem rosyjskiego generała w mundurze carskim. Był zdumiony, pyta się: „Dlaczego wy Polacy macie [tutaj] tego zaborcę?” [i „Czy kiedyś będzie wisiał tutaj mój portret?”]. Ojciec oczywiście był w „dwójce”, dobrze się orientował, poza tym miał doradcę Kipę, który był konsulem w Hamburgu i znał doskonale mentalność niemiecką, powiedział: „Jeśli pan generał będzie dobrym dla miasta i tak będzie się opiekował [miastem] jak ten generał, to może tu [kiedyś] będzie wisieć [pana portret]”. [Leist] starał się przez całą okupację współdziałać [z polską administracją i nie brać udziału w hitlerowskim terrorze]. Bał się [długiej ręki podziemia]. Był to człowiek ludzki, coś niebywałego [pomiędzy hitlerowcami]. Po wojnie czterech [hitlerowców stanęło przed sądem]. Ci Żydzi, co przeżyli wojnę wraz z moim ojcem i Kipą poszli i bronili go. Sąd dał mu osiem lat więzienia za przynależność do kryminalnej organizacji, ale dowiedli, że nie był zbrodniarzem.
To jest bardzo dużo.
Zacznę od tego, dlaczego ojciec mnie oddał w ręce Ludwika Bergera. Po aresztowaniu przez gestapo ojciec się spodziewał, że albo ja jego wpakuję, albo on mnie wpakuje. Miałem wtedy jedenaście lat, szkoły były zamknięte, chodziłem z kolegą po ulicach i zbierałem niewypały. Robiliśmy kawały, jako jedenastoletnie chłopaki – próbowaliśmy, czy te wybuchy będą [działać], wkładając te prochy do szyn tramwajowych. Tramwaj podskakiwał, ludzie [przestraszeni]. Jak dzieci byliśmy z tego bardzo zadowoleni. Niestety mój kolega znalazł nitroglicerynę i stracił rękę, na szczęście mnie [przy tym] nie było. Ojciec powiedział: „Koniec, to wystarczy”. Skontaktował się z oficerami Armii Krajowej i oni polecili Ludwika Bergera [na mojego opiekuna]. Ponieważ ojciec był w [antycarskiej] konspiracji jako młodzieniec, to mu nie przeszkadzało, że walczyłem już od lat dwunastu.
Podczas wojny nie byłem w „Szarych Szeregach”. Ludwik Berger był założycielem Pułku „Baszta”. Tuż po kapitulacji miasta założył pierwszą kompanię z byłych harcerzy. To była kompania „Orzeł”, potem nazywała się Warsztaty „Kotłownia”. Byłem gońcem Ludwika. On miał pięciu gońców, a jako najmłodszy mogłem chodzić, gdzie inni nie mogli.
Mieszkałem u niego w domu, bo ojciec oddał mnie pod opiekę Ludwika Bergera. Nasz dom był na Felińskiego, Ludwik Berger mieszkał na Czarnieckiego, niedaleko. Mieszkałem z nim. Po wsypie na placu Trzech Krzyży siostra żony Ludwika Bergera…
To było wesele oficerów podziemia. Niemcy się dowiedzieli i aresztowali tam osiemdziesiąt parę osób. Wkroczyli, jak ksiądz [udzielał ślubu]. Wszystkich wywieźli na Pawiak, na Szucha. Ola Sokal, która była w „Osie-Kosie” łączniczką, popełniła samobójstwo na Pawiaku parę dni później, ale oni w gestapo już wiedzieli o Ludwiku Bergerze od lat. Wtedy Ludwik wysłał mnie do domu na Felińskiego. Ludwika też nie było, on się chował. Czekaliśmy jakieś dwa tygodnie, potem wróciłem. Właśnie tego samego dnia po południu gestapo przyjechało [na Czarnieckiego]. Miałem skakać do ogrodu, do parku Żeromskiego, ale karabin maszynowy był już wetknięty we mnie...
Wywalili drzwi, było ich trzech czy czterech, uzbrojeni po zęby. Był mały syn ośmioletni, Marek Berger, który wiedział, gdzie była skrytka broni w podłodze, w środku salonu. On się bawił na tej skrytce, tak że nie znaleźli broni. Już nic nie znaleźli, wychodzili. Jak zamykali drzwi, jeden z nich się odwrócił i pokazał Stefie (żonie Ludwika Bergera), zdjęcie jej siostry, która już nie żyła, Stefa krzyknęła, dlatego zaaresztowano ją i mnie.
Ola była zagarnięta, Stefa nie. Ona była ze mną zabrana i wysłana do Oświęcimia, tam spędziła resztę wojny. Ludwika zabili za rogiem, na ulicy Śmiałej. Jesienią tego samego roku został zastrzelony.
Przebywałem w Pawiaku, przewozili mnie karetką w aleję Szucha, gdzie mnie przesłuchiwali i torturowali. Chcieli się dowiedzieć, w jaki sposób znaleźć Ludwika Bergera. Ludwik Berger był znanym aktorem, tak że on mnie przygotował od dwóch lat, trenował, jak mam się zachowywać w takim wypadku.
Tak, jedynym. Powiedział, że jeśli będę przesłuchiwany i bity, to muszę udawać, że go nienawidzę, że pomogę Niemcom znaleźć go. Nienawidzę go, bo nie pozwolił mi chodzić na randki. Tak było.
Tak zeznawałem, ale oni już wiedzieli, że on pracował na działkach, oni popatrzyli na mapę Żoliborza, zobaczyli, że na tych ogródkach jest jakiś budynek. Pytali się, co jest w tym budynku? Wiedziałem, że tam był skradziony samochód niemiecki, który zdobyliśmy rok temu, poza tym była nasza broń. Zmusili mnie, żeby jechać otwartym mercedesem z czterema drabami z pistoletami przez Nowy Świat. Drogą do tego parku był wjazd od dołu i od góry. Od dołu, jeśli ktoś by był i Ludwik, to by go złapali, brama na górze była zamknięta. Powiedziałem, żebyśmy jechali górą. Na szczęście Ludwik pozbył się broni i samochodu, nic nie było. A Leist… Kiedykolwiek ojciec był aresztowany, Ratusz zwracał się do Leista, Leist przyjeżdżał [na Szucha] albo dzwonił do Berlina, jeśli gestapowcy nie chcieli go puścić. Wtedy go zwalniali.
Cztery razy. W każdym razie Leist go uratował. W tym wypadku tak samo Leist uratował mnie.
Przez Berlin interweniował. Miałem już przydział do transportu do Oświęcimia wraz ze Stefą. Na dzień przed tym wywołali mnie do majora Hahna, który był dowódcą gestapo w alei Szucha. Byłem ogolony, w okropnym stanie. Wchodzę do tego budynku w alei Szucha na trzecim piętrze, siedzi major Hahn w pełnym mundurze SS pod olbrzymim portretem Hitlera, a przed nim siedzą mój ojciec i Leist, i zdaje się dowódca policji niemieckiej. Hahn zapytał mnie, zaczął mi dawać lekcję, powiedział, że dzięki Leistowi i generałowi policji on mnie puści, on orientuje się całkowicie, że jestem w konspiracji, następnym razem sam diabeł mnie nie uratuje. Wypuścili mnie na następny dzień, ale chodzili za mną, byłem pod [obserwacją]. Dlatego musiałem opuścić „Basztę”, ale nienawidziłem ich za to, co zobaczyłem w alei Szucha. To było tak okropne.
Siedziałem w „tramwaju”, słyszałem krzyki torturowanych, obok mnie siedziała kobieta, której ucięli piersi, krew się lała na ziemię. Był mężczyzna, którego tak pobili, że twarz była całkiem nieludzka. Poza tym oni grali na nerwach, gotowali sobie befsztyki przed „tramwajami”, a my z głodu umieraliśmy, ani wody, ani nic nie mieliśmy przez parę dni.
„Tramwaje” polegały na tym, że siedzieliśmy tyłem do drzwi, jakakolwiek próba rozmowy z innymi albo w ogóle powstanie, [powodowało, że] dostałeś pałką w tył głowy. Jedzenie, a poza tym głośna muzyka, radio grało. Krzyki torturowanych, ta muzyka i ten zapach jedzenia – to było okropne. Mnie bili na górze, jak byłem wysłuchiwany.
Nie tylko o Bergera. Mieli wielki album zdjęć tych, których szukali. Musiałem przeglądać powoli, jak się zatrzymałem na miejscu, dostałem w łeb. Raz powiedziałem, że znam tę osobę, bo siedziała u mnie w Pawiaku, to dostałem takie lanie. W każdym razie to są moje [negatywne wspomnienia]…
Jak wypuścili mnie, to ich tak nienawidziłem, że z kolegą chcieliśmy zdobyć broń, a to było nielegalne, nie wolno nam było tego robić, bo rezultaty były bardzo tragiczne. Ale spędziliśmy całą noc, szukając Niemców, żeby ich rozbroić.
W końcu znalazłem sierżanta, który jechał na front rosyjski, z placu Krasińskich – sierżant i trzech szeregowców z karabinami. Mieliśmy już dosyć czekania, byliśmy głupi i bardzo zaryzykowaliśmy. Jak tramwaj się zatrzymał na górze, szybko zbiegliśmy tymi schodami w przejściu i czekaliśmy na tego Niemca. Niemiec na szczęście wszedł wpierw, a ci szeregowcy szli powoli schodami. Powiedzieliśmy – Hände hoch! Miałem broń pożyczoną i mój kolega. Ona tak spojrzał na nas, dwóch smarkaczy, to był wielce dobrany niemiecki [sierżant], zaczął wyciągać pistolet, było on albo my. Zabiliśmy go na miejscu. Jak tylko padł, to tych [trzech] szeregowców się pokazało i zaczęli strzelać z karabinów do nas i innych ludzi, którzy szli do pociągu. Myśmy uciekli wałem na górę koło getta, na Stare Miasto. Jakoś udało się nam. Ale jak wracaliśmy, to ludzie mówili: „Chłopcy, nie idźcie tą drogą, bo jest łapanka”. Złapali dwudziestu ludzi.
Tak. Złapali dwudziestu ludzi, rozstrzelali kobiety i dzieci. Jest pomnik, do tej pory czuję się winny za życie tych ludzi.
1943. Aresztowany byłem 13 lipca, akcja musiała być sześć tygodni, dwa miesiące później. Ludwik Berger został rozstrzelany, zdaje się, trzy miesiące później.
Do domu z powrotem na Felińskiego. Już mieszkałem z rodzicami.
Nie, oni przestali [mnie obserwować]. Chodzili przez pewien czas [za mną], potem już przestali. Widziałem się tylko dwa razy z Ludwikiem Bergerem przed jego śmiercią. Raz przyjechał do Baniochy, gdzie rodzice mieli posiadłość; raz spędziłem noc z nim, [w miejscu] gdzie się przechowywał. Potem byłem na treningu, nasza grupa, robiliśmy naukę łączności.
Nie, potem właśnie należałem już do „Kedywu”.
Bo chciałem…
Właśnie, zacząłem akcje zbrojne w ten sposób. Sam robiłem to, ale później to już robiłem z rozkazu.
Jak się dowiedziałem o śmierci Ludwika? Byłem na zebraniu szkolenia łączności, ktoś przyszedł i powiedział, że Ludwik Berger został zastrzelony na Śmiałej. Miałem zebranie na alei Wojska Polskiego, za rogiem. Biegiem przybyłem tutaj, ciało już było zabrane, ale mózg i krew została przed tą siatką. Tak mnie to zasmuciło, stanąłem na baczność i obiecałem, że zemszczę się. Za każdym razem, jak strzelałem do Niemca, to było dla pana Lutka. Bardzo go kochałem. To był mój ojciec, harcmistrz, dowódca. Poza tym, to teraz obecnie mit jest, nie tylko ja, który byłem najbliższym jego, ale wszyscy jego podwładni do tej pory kochają go bardzo i szanują. On znał wspaniale historię, lekturę polską, deklamował na wszystkich zebraniach, zbiórkach.
Przekazywał to.
Byłem w „Kedywie”, kiedy byłem pozwany do pogotowia na dziesięć dni przed Powstaniem. Powstanie było odraczane przez parę dni. Cała nasza grupa mieszkała na ulicy Felińskiego. Przynosili zupę, nas, zdaje się, było dwunastu czy piętnastu, trzeba było nas karmić.
Łączniczki. Dziwię się, że Niemcy nie wiedzieli o tym, że kotły zupy przynosili przez parę dni. Właśnie wtedy, jak siedzieliśmy, to był zamach na Hitlera, słuchaliśmy radio sowieckie, które mówiło, że nie zaczynamy Powstania.
Potem, jak była godzina „W”, rano dowiedzieliśmy się, że będzie Powstanie, musieliśmy przenosić broń.
Broń była przenoszona przez ulicę Krasińskiego i Suzina. Było nas ośmiu i przenosiliśmy broń do naszego oddziału na Felińskiego. Wyszliśmy zza rogu, a dwa wozy z policją niemiecką jechały w drugim kierunku po drugiej stronie, zobaczyli nas. To było gdzieś około pierwszej po południu. Zaczęli do nas strzelać, bo wiedzieli, że będzie Powstanie. W ten sposób Powstanie na Żoliborzu zaczęło się o cztery godziny wcześniej. W bitwach zastrzeliliśmy jednego Niemca, on ranił jednego z nas. Potem oni odjechali, ale zwołali czołgi, tak że już wiedzieli na cztery godziny [wcześniej].
Nie dało. Walczyliśmy aż do wieczora, potem przeszliśmy do parku Żeromskiego. Musieliśmy przeskakiwać przez [Krasińskiego] w dół, to jest nadal ta sama ulica, czołg stał na placu Wilsona, postawił karabiny maszynowe tak nisko, że musieliśmy wpaść, [na] pole kartoflane. Zastrzelili mojego kolegę, zostałem postrzelony w rękę, już miałem karabin, ale nie byłem ciężko ranny. W końcu przeskoczyliśmy, a wieczorem poszliśmy do Puszczy Kampinoskiej.
Tak jak inni, właśnie.
Rozkaz przyszedł, żebyśmy wracali na Żoliborz. Wracaliśmy nocą, lało tą całą noc. Byliśmy mokrzy, głodni. Zatrzymaliśmy się rano na Służewcu na kolonii robotniczej. Zaczęła się bitwa z lotnikami niemieckimi z CIF-u. To była dość krwawa walka, trwała cały dzień, ale nocą udało nam się przejść koło artylerii niemieckiej. Zrobiliśmy szmaty na butach, żeby cichutko [chodzić]. Rano byliśmy już na Żoliborzu całowani i witani. Pomogli nam kopać rowy, robić barykady.
W drugim brałem udział. Głównie broniliśmy straży pożarnej i „Opla”.
W straży pożarnej, barykada na Słowackiego była wewnątrz Żoliborza. Niemcy myśleli, że Powstanie zaczyna się na barykadzie. Myśmy puszczali oddziały niemieckie, potem oni byli w podwójnym ogniu – z barykady i od nas. Jak wracali, to zabiliśmy ich dość dużo. W ten sposób dostaliśmy broń, bo strzelaliśmy z okna, jak wracali. Potem musieliśmy trupy wyciągać. Znalazłem [buty, bo] poszedłem do Kampinosu w butach oficerskich! Musiałem mieć buty, Niemcowi ściągnąłem. Poza tym dostałem karabin maszynowy, lepszy karabin niemiecki od tego co mi dali, bo ten, co mi dali, to był z 1937 roku i był [wcześniej] zakopany, tak że był zardzewiały. Pierwszy raz, jak strzeliłem, to więcej poszedł w tył, prawie że oka nie straciłem.
Tak. W „Oplu” najbardziej bałem się to czołgów, sztukasów. Mieliśmy okopy, a czołgi niekiedy przejeżdżały nad nami, dla mnie to był wielki strach, ta maszyna. Wtedy już miałem Piata, tak że rozbiłem parę czołgów.
To nie jest chronologicznie, ale w „Oplu” była wieża. Przeglądaliśmy, to były ostatnie tygodnie Powstania, czekaliśmy na pomoc z Pragi. Przysłali trzech „kościuszkowców”, żeby dawali rozkazy na artylerię sowiecką. Trochę pomagali, chyba chcieli, żeby Niemcy nas całkowicie wykończyli. Samoloty sowieckie zrzucały jedzenie i amunicję bez spadochronów. Kolegę zabiła puszka konserwowa. Poza tym worek amunicji wpadł do mojego pokoju, nie było mnie, ale rozbił dom. W każdym razie byłem na posterunku na tej wieży. Miałem przedpole, jak był atak niemiecki, to informowałem; na dole stał żołnierz, on informował, że kto, co się dzieje. Jakoś niemiecki sztukas zobaczył mnie na wieży i zaczął strzelać. Tak nisko leciał, że widziałem jego oczy, zanim podleciał. Na szczęście zeskoczyłem z tej drabiny tak szybko jak mogłem.
Jeśli chodzi o atak na Dworzec Gdański – to był morderczy. Zbiórka była za rogiem na rogu ulicy Zajączka i Mickiewicza, przygotowywali nas. Atak zaczął się już po północy. Taki był ogień, że nas przygnietli w połowie wyjścia do góry. Straciłem kolegów. Główna nasza sanitariuszka, którą bardzo kochaliśmy, została zabita. Potem przyjechał pociąg pancerny. W ogóle, żeby ktoś z tego piekła mógł wyjść, to był cud. Niestety musieliśmy zostawić rannych, bo nie było mowy, żeby ich wydobyć stamtąd. To było okropne. Niestety, atak ani z jednej, ani z drugiej strony nie udał się.
To były ostatnie dni Starówki. Chcieli, żeby przyjść im z pomocą, żebyśmy się złączyli. Mieliśmy żołnierzy z Kampinosu, partyzantka, oni robili [atak] noc wcześniej, też dużo ich zginęło na tym samym odcinku.
Moim dowódcą był „Szeliga”. „Szeliga” był dowódcą 9. kompanii. „Szeliga” Morawski też był w Stanach i napisał przedmowę do mojej książki „Umierając, żyjemy” – zanim umarł, córka żyje.
Sanitariuszki pod ogniem przynosiły jedzenie w ciągu pierwszych tygodni. Zdobyliśmy na Marymoncie dużo oleju i to się piło. W każdym razie ostatni miesiąc to był wrzesień, było chłodno, musieliśmy być w okopach całą noc; nie mieliśmy ubrania, nie mieliśmy swetrów. W ten sposób złapałem zapalenie płuc i gruźlicę. Głównie jedliśmy pomidory, nie potrzebuję mówić, jakie były rezultaty. To nie było bardzo wydajne.
Musieliśmy być na posterunku, atak mógł być nocą. Mieliśmy nocne [straże], bo nie tylko Niemcy, ale i Ukraińcy atakowali nas. Miałem wypadek, jak byliśmy na straży ogniowej.
Byliśmy na początku Powstania jakieś trzy tygodnie i zdobyliśmy wóz niemiecki pełny granatów. Wraz z kolegą (on podjechał pod straż pożarną) była wielka frajda na całym Żoliborzu, bo mieliśmy masę granatów w ten sposób. Jednego Niemca zabiliśmy, a drugi się schował w piwnicy. Poszedłem, wyciągnąłem go z piwnicy, on się poddał oczywiście, zaczął całować moje nogi, bo się spodziewał, że jego też zabijemy, tak jak oni nas. To był stary Austriak, zaczął mi mówić: „Mam rodzinę, mam ośmioro dzieci”. Kopnąłem go w przód. Potem on pracował przy okopach, często mnie widział, zawsze witał mnie [i dziękował], że go nie zabiłem.
Nie, to by udawał; ale nie wiem, czy to był Austriak. Oni byli bardzo odważni, jak byli uzbrojeni, ale jak poszli do niewoli, to zachowywali się, że wstyd był. Nie tak jak my. Myśmy szli do niewoli i maszerowaliśmy.
Myśmy nazywali to Republiką Żoliborską, mieliśmy tutaj własne pisma. Znałem tylu ludzi, panią Dunin-Wąsowicz, która mieszkała niedaleko, siostra mojego ojca mieszkała… Ona też starała się przynosić nam wszystkim [pomoc] do okopów, była bardzo odważna.
Bardzo. Gdyby nie ludność cywilna, to byśmy niedługo żyli, bo jedzenie… Tak, ludność była wspaniała. W ostatnich dniach niektórzy mieli zastrzeżenia. Mieli rację, mieli prawo do tego. Wiem, że w Szklanym Domu na Mickiewicza, gdzie mieszkały Danka i Basia… Byliśmy w „Oplu” i dowiedzieliśmy się, że bomba trafiła w dom, jedna z tych koleżanek była moją ukochaną, cały nasz oddział przyszedł, żeby odkopywać ludzi. To była tragedia.
Nie, wyciągnęliśmy taką siostrę. Ciągnęliśmy ją za rękę, ręka została. Poza tym było jakieś niemowlę. To były okropne rzeczy. Pamiętam jedną osobę, którą kapitan „Szeliga” wyciągał, kobietę, ona zanim zmarła, powiedziała: „Panie kapitanie, chcę pocałować pana ordery”. Jedna rzecz walczyć, a druga widzieć, jak dzieci i kobiety [giną].
Druga rzecz była, jak oni atakowali nas na Marymoncie czołgami i przed sobą pędzili naszych cywilów. Do ostatniej chwili nie mogliśmy strzelać. Miałem wtedy już Piata, tak że strzelałem do czołgów.
Na pewno. Poza tym w ostatnim dniu Powstania już wycofaliśmy się ulicą w stronę placu Wilsona. Na Słowackiego każdy budynek się palił. Byłem na drugim piętrze i były dwa czołgi, które jechały w kierunku placu Wilsona, trafiłem w jeden. Niemcy zaczęli wyskakiwać, mundury były w płomieniach. Drugi czołg zobaczył, z którego okna i wycelował w moje okno. W ostatniej chwili, na sekundę przed tym wyskoczyłem, złamałem sobie nogę, która mnie do tej pory boli, ale życie ocaliłem. Nawet Piata zostawiłem, bo już nie miałem szansy.
Tak, poległ.
To była smutna historia. W ogóle to była niespodzianka dla wszystkich, bo spodziewaliśmy się śmierci, spodziewaliśmy się, że już wtedy będzie koniec dla wszystkich, a tutaj przyszedł rozkaz, żeby się poddawać. Właśnie byłem w Szklanym Domu wraz z plutonem, jak przyszła wiadomość, że się poddajemy. Płakaliśmy, krzyczeliśmy, nie chcieliśmy się zgodzić po prostu, ale rozkaz był rozkazem.
Kapitan do nas przemówił, starał się wytłumaczyć. Potem w płomieniach Żoliborza szliśmy górą na plac Wilsona, gdzie składaliśmy broń. Nic nie miałem, bo karabin rozwaliłem przedtem. Poszliśmy do niewoli. Poza tym byłem nieprzytomny, miałem okropna gorączkę w ciągu ostatnich trzech, czterech dni. Ojciec mnie wyciągnął z łóżka w domu.
Tak. Nawet sanitariuszki przychodziły do mnie z lekarstwem, nic nie pamiętam, byłem nieprzytomny. Ojciec nie chciał mnie zostawić, bo widział, że czołgi jechały przez aleję Wojska Polskiego od Poniatówki, a nasz dom był Felińskiego 23, to był trzeci dom od alei Wojska Polskiego. Powiedział: „Zbieraj się szybko”. Razem zeszliśmy ulicą Felińskiego w kierunku kościoła. Czołg zaczął do nas strzelać. Doszliśmy przed kościół i wybuch był tak blisko, że ojciec poleciał w jednym kierunku, a ja przez kościół, dopiero spotkaliśmy się z tyłu.
Nie, to jest dwa dni przed. Ostatni raz. Nie widziałem się z ojcem przez następnych piętnaście lat. Ojciec wiedział, że byłem chory, że pewnie nie przeżyję obozu. Mówi: „Jeśli przeżyjesz obóz, nie wracaj do kraju, dopóki nie jest niepodległy – orientował się, co będzie dalej – jedź do Londynu, nie wracaj do kraju”. Jego brat był w ambasadzie polskiej, on podpisywał [umowę] angielsko-polską, był w Ministerstwie Spraw Zagranicznych przed wojną.
Wtedy maszerowaliśmy koło cmentarza. Nie jestem pewien, jaki to był obóz.
Zdaje się, że zawieźli nas samochodami do Pruszkowa i siedzieliśmy za drutami. Gestapo przyjechało, ale na szczęście Dywizja Pancerna Saksońska, przeciwko której walczyliśmy, nie pozwoliła nam nic zrobić, wybroniła nas. Jak wsadzali nas do tych pociągów, sześćdziesięciu do wagonu bydlęcego, to ten generał [niemiecki] stanął, dał nam przemowę. Powiedział, ilu ludzi zabiliśmy, że bardzo dumni byli, tak po rycersku, że walczyli z nami. Ale powiedział, że jeżeli będziemy uciekali z pociągu, to jest rozkaz strzelania do nas.
Do Stalagu XI A.
Altengrabow. Po prostu byłem nieprzytomny przez cały czas, zachowywałem się okropnie, chorowałem przez dwa dni.
Tyle co mogli, każdy był wykończony. W każdym razie przyjechaliśmy do obozu i nie było miejsca dla nas. Spaliśmy na ziemi, to nie było dobre dla gruźlika. Kolega z Żoliborza znalazł mnie i znalazł angielskiego sanitariusza, który mnie zabrał do tak zwanego szpitala. W każdym razie był dach nad głową. Umierałem dopóki Danka i Basia Kołodziejska nie znalazły mnie. One mi uratowały życie. Były identycznymi bliźniakami. Chorych nie karmili…
Danuta i Basia Kołodziejska. To właśnie z tej starej grupy przyjacielskiej, myśmy przed Powstaniem bawili się, kochaliśmy się, tańczyliśmy, mieliśmy frajdę. Oczywiście znały mnie i mówiły, że wyglądałem okropnie.
Nie, przywiezione parę dni później. Dowiedziały się, znalazły mnie w szpitalu, przynosiły mi jedzenie, bo oszukiwały Niemców. Niemiec nie wiedział, czy jedna bliźniaczka miała już swoją porcję czy nie, trzecia porcja była dla mnie. Jestem bardzo wdzięczny im, bo bym tutaj nie siedział obecnie. Niestety w grudniu wywieźli wszystkie nasze kobiety do obozu dla kobiet. Wszyscy żołnierze wtedy płakali, jak oni [je] wywozili, źle traktowali. One też nie chciały wyjeżdżać, były zmuszane, bite.
Zostałem w Altengrabow.
Nie. Na tydzień przed [wyzwoleniem] miałem urodziny, w marcu skończyłem piętnaście lat. Zapoznałem się z Amerykanami, było ich dużo. To był wielonarodowy [obóz]. Na jakieś parę dni przed końcem wojny armia amerykańska dostała pozwolenie od armii niemieckiej, żeby wysłać samochody. Ich było dziesiątki tysięcy. Dostali pozwolenie, żeby wywieźć zachodnich jeńców, zanim Sowieci wkroczą. To było pomiędzy Magdeburgiem a Berlinem, w sferze rosyjskiej. Oni nie chcieli, żeby ich jeńcy wpadli w ręce rosyjskie. Stałem koło bramy wraz z kolegami. Jedna z ostatnich ciężarówek wyjeżdżała, właśnie na niej był Amerykanin polskiego pochodzenia, zaczął kiwać do mnie. Nie wiem, zostawiłem wszystko, kolegów, wskoczyłem na tę ciężarówkę.
Tak. Jechaliśmy przez Niemcy, przez mosty, oczywiście według umowy szoferzy mieli być bez broni. Oni mieli schowaną broń, bo pamiętam, że był taki piękny rogacz, który się pokazał, i oni go zastrzelili. Potem w miasteczkach niemieckich rozbrajali Niemców, to było grubo za linią [amerykańską], pomiędzy, ale o tym się w ogóle nie pisze. Sowietom by się to nie podobało, to jest wielki sekret, który do tej pory jest nieznany.
Przyjechałem do obozu po drugiej stronie, już w rękach amerykańskich. Oni chcieli mnie wieźć wprost do Nowego Yorku jako żołnierza armii amerykańskiej, chcieli mnie ubrać w mundur, ale pamiętałem, co ojciec powiedział, żeby jechać do Londynu.
Nie mogłem chodzić wtedy, oni mnie na rękach prawie że nosili, pomagali. Pewnego dnia szło dwóch Anglików – Szkot i Anglik. Nie mówiłem po angielsku, ale zrozumiałem, że oni wytłumaczyli, że ten głupi chłopiec nie chce jechać do Ameryki, co oczywiście im się nie podobało. Oni wyratowali mnie, a ja chcę jechać do Anglii! Wytłumaczyli tym Anglikom i oni wzięli mnie pod rękę. Wzięli mnie i następnego dnia było przesłuchiwanie jeńców angielskich przez „dwójkę” wojsk angielskich, bo chcieli sprawdzić, czy nie będzie [więcej] takich gości jak ja. Co oni zrobili? Włożyli na mnie mundur żołnierza armii angielskiej, pod Tobrukiem [zostałem] jeńcem z West Kent Regiment. Pułk nazywał się West Kent. Napisali mi, że moje nazwisko jest William Jones i numer armii. Jak wszedłem do tego namiotu, za stołem siedziała grupa generałów, pułkowników w tych czerwonych czapkach. Zobaczyli, że byłem postrzelony przez gardło, [które miałem] zabandażowane. W ten sposób nie mogłem mówić, tylko napisałem swoje nazwisko. Oficerowie, jak zobaczyli tego brudnego, chudego (miałem tylko kości), to wstali, zasalutowali, puścili mnie. Potem pojechaliśmy do Brukseli, wsiedliśmy do samolotów angielskich, wylądowaliśmy w Oxfordzie. [Poprosiłem] o azyl. Wysłali mnie do wojska polskiego w Szkocji, zostałem zwerbowany.
Tak. Poszedłem do „dwójki” angielskiej i powiedziałem, że proszę o azyl. Mój stryj był w Londynie.
Przyjechałem do niego, mogłem się umyć, spałem, ale głównie opiekowali się mną Anglicy. Była tutaj [w Warszawie] wizyta członków parlamentu angielskiego w 1938 roku. Pomiędzy nimi była taka pani – lady Copeland, która pamiętała, że ojciec i Starzyński gościli ich na Ratuszu. Jak dowiedziała się przez arcybiskupa Anglii, że syn prezydenta miasta [jest w Londynie] i potrzebuje pomocy, to mnie zaprosiła [do siebie] na trzy miesiące rekonwalescencji. Tam właśnie napisałem swoje wspomnienia. Następne trzy miesiące wstawałem nocą, rzucałem granatami, a to były lampy. W ogóle moja pamięć [szwankowała], tylko pamiętałem Powstanie. Psychiatra lekarz powiedział, żebym to spisał, odrzucił i zapomniał o tym wszystkim.
Właśnie. Te wspomnienia wyszły w 1979 roku w [Ameryce].
Po angielsku się nazywała „Dying, we Live”. Trzy lata później wyszła tutaj jako „Umierając, żyjemy”, jako historyczna i już [uznana] przez historyków, profesor Strzembosz zrobił przedmowę.
Napisałem, to był dziennik, rysunki walki, w tym dziecinnym jeszcze piśmie, to mam. Będę musiał zostawić dla Muzeum.
Trzy miesiące.
Spisywałem to dzień po dniu, szło bardzo szybko, daty i dni pamiętałem. Historycy się dziwią, [ale] dla mnie to było bardzo ważne. Byłem dzieckiem, dla mnie to były najważniejsze czasy w życiu, to była cała szkoła. W każdym razie, jak spotkałem się z bratem ojca (ojciec był w legionach, potem walczył z armią sowiecką), który był o dziesięć lat młodszy, był w Genewie, był w MSZ, podpisywał umowę polsko-angielską w 1939 roku. Nigdy nie walczył i nie orientował się, co to wojna, bo wyjechał. Nie rozumiał, był przeciwny, żeby zacząć Powstanie, winił mnie za Powstanie. On miał oczywiście ze mną kłopoty. Nie był przyzwyczajony do dzieci – co za potwór przyjechał!
Nie, dzieci nie miał w ogóle, dlatego jak szesnastolatek przyleciał, to każdy by miał problemy.
Jan Jeziorański, kurier z Warszawy, jak przyjeżdżał do Londynu, to właśnie mój stryj był odpowiedzialny za niego, robił mu audiencję z Churchillem i Edenem. Dobrze się znali. Poprosił go, żeby spędził godzinę ze mną. Zaprosił mnie na obiad. Byłem bardzo wzruszony, bo od czasu Powstania nie spotykałem się z oficerem Armii Krajowej. To było wielkie wydarzenie dla mnie. Przyszedłem kiedyś do polskiej restauracji w Londynie, on się pyta, jaki mam plan. Mówię: „Panie kapitanie, tylko umiem walczyć, czekam na wojnę z Sowietami, żeby uwolnić świat, kraj i wracać do domu”. On nie uśmiechnął się, tylko powiedział: „Pan ma tą samą opinię, co generał Anders, że będzie wojna z Sowietami. Według mnie nie będzie co najmniej przez pięćdziesiąt czy sto lat”. Dał mi radę, właściwie rozkaz: „Idź do szkoły, ucz się, bądź jak najlepszym uczniem. Rób wszystko, żeby się wybić. W ten sposób będziesz bardziej potrzebny dla kraju, dla Polski, niż się bić”. Stanąłem: „Tak jest panie kapitanie”. To był dla mnie rozkaz. Pamiętałem to przez całe życie. Kiedy przyjechał do Ameryki, jak wyszła moja książka „Dying, we Live” , pomagał mi napisać nawet recenzję w „Kulturze Paryskiej”. Jak wyszła moja ostatnia książka, to on napisał przedmowę do „Dziedzictwa Orła Białego”. Właśnie wspomina o naszym spotkaniu, jak dumny jest, że poradziłem się jego i zrobiłem to, co on chciał. Zabawne.
Bardzo ważne. Całe moje życie zależało od tego. Anglicy mi pomogli, poza tym pani Copeland… Przez arcybiskupa kościoła anglikańskiego dostałem się do szkoły w Północnej Irlandii [Portora Royal School]. To była najlepsza szkoła, Eton irlandzki. Dostałem stypendium i leczyłem się, ale nadal miałem koszmary. Przyjechałem do Irlandii z moim nauczycielem, rano staliśmy na stacji kolejowej, była mgła. Patrol wojsk brytyjskich nadchodził, myślałem, że to jest okupacja czy Powstanie – uciekłem. Tak że jak [nauczyciel] wrócił, chłopaka nie było. Szukał mnie, pojechał pociągiem [do Enniskillen], bo to kawał drogi. Jak sam wróciłem, nie wiem. Nie wiem, co ze mną się działo, bo nie pamiętam wszystkiego. Ale jakoś dowiedziałem się, że był autobus i przyjechałem wieczorem do tej szkoły.
Ciągnęło, nawet do Ameryki później.
Nie, to był „Eton” w Północnej Irlandii. Skończyłem to, nie byłem w szkole przez pięć lat przecież, ale dostałem maturę, w półtora roku już znałem angielski. Miałem kłopoty z matematyką i z fizyką, ale byłem najlepszym uczniem angielskiego. Tak że nawet mówili, że będę drugim Conradem! Nie zostałem, ale lubię pisać. Zdecydowałem, że będę architektem. Stamtąd pojechałem do Oxfordu, spędziłem tam rok mniej więcej. Mój stryj był wtedy już profesorem w Ameryce, wizę mi przysłał, pojechałem w maju 1948 roku do Ameryki.
Jestem w Ameryce Amerykaninem.
Znowuż zacząłem od początku, bo nie podobały mi się studia w Oxfordzie. Zacząłem znowuż od pierwszego roku w Yale, to była najlepsza szkoła architektury w Stanach, zakochałem się w architekturze, co pomaga.
Pracowałem jako konsultant banku światowego. Pracowałem w trzydziestu krajach, mam tysiące budynków na całym świecie. Wszystko jest napisane w mojej książce. Różne budynki, dużo budynków szkolnych, uniwersytetów, w Grecji, w Nepalu, na wszystkich kontynentach.
Jak książka wyszła, ambasador Grudziński, który napisał parę słów do tej książki wraz ze Zbigniewem Brzezińskim, powiedział: „Mam jedno zastrzeżenie. Ma pan budynki prawie w trzydziestu krajach, ani jednego w kraju. Dlaczego?”. – „To moja wina?”. Mam nadzieję, że zanim umrę, będę coś mógł postawić, zaprojektować tutaj.
Polonijnym?
Powstańczym tylko w kraju. W ogóle kontakty z Polską – przyjeżdżałem tutaj co roku, robiłem mój doktorat na Politechnice Warszawskiej w 1966 roku. To jest ciekawa historia, ale inna sprawa. Byłem tak zajęty architekturą na całym świecie, prowadziłem tyle projektów, uważałem, że lepiej robić, według Nowaka-Jeziorańskiego, karierę architekta, niż bawić się w zawodowego emigranta. Odsunąłem się od polonijnych spraw. Dopiero w ostatnich piętnastu latach, jak mam trochę więcej czasu, [bardziej się angażuję]. Jestem dyrektorem Centrum Kultury Polskiej w Waszyngtonie na całe Stany Zjednoczone. Bardzo mi [na tym] zależy. Cieszę się, że moja książka o Powstaniu jest teraz lekturą w szkołach amerykańskich. Zajmuję się sprawami polskimi na stare lata.
Muzeum ma Legacy of the White Eagle w bibliotece dla gości zagranicznych, ale chciałbym, żeby to wyszło po polsku dla polskich dzieci. Nie o to chodzi, że nie znają historii Powstania, bo bardzo dobrze znają, ale że w ten sposób mogą porozumieć się przez Internet z dziećmi z innych krajów, głównie z Ameryką, zaprzyjaźnić się, mieć bratnie szkoły. Na przykład mieć konkurs, najlepsi co wygrywają konkurs, dostaną rok [stypendium] – amerykańskie dzieci przyjadą tutaj, a polskie do Ameryki. Chodzi o to, żeby robić konkurs tak jak robią w Ameryce, konkurs historii. Co roku przeszło milion studentów bierze w tym udział. Wybierają swoje tematy, są osądzani przez historyków w każdym stanie. Z tego miliona wybierają trzy tysiące, które przyjeżdżają do Waszyngtonu. Ambasador Polski i ja zwykle przemawiamy do tych dzieci, one są bardzo zadowolone i ciekawe, bo nigdy o tym nie słyszały. W Ameryce, jak czytają tą opowieść, to mówią: „Nie wiedzieliśmy, że pan jest Żydem”. Tylko historia Anny Frank jest znana, a teraz ta książka jest na równi z Anne Frank.
Tak, ale to jest potrzebne. Włożyłem dużo pracy w to, to był bardzo kosztowny film. Grupa filmowców przyjechała tutaj dwa lata temu, jeździliśmy, robiliśmy, to jest wszystko w tym filmie. Ale chodzi o to, żeby teraz kraj to rozprowadzał po innych krajach tak, jak Izrael to rozprowadza. Wydałem na to sto tysięcy dolarów, więcej nie mogę.
Ale ten konkurs jest wspaniały. Dzieci, które źle się uczyły, były wyrzucane ze szkoły, dzięki pasji do historii we wszystkich przedmiotach poszły do góry, a ich projekty są pokazywane. One bronią swe prace tak zupełnie jak prace doktorskie! Dwunasto-, trzynastolatki… Na przykład podczas drugiej wojny światowej wielki okręt amerykański zatonął, kapitan był oskarżony przez sąd wojenny, dzieci dowiodły, dzięki marynarzom, którzy żyją, że to nie była jego wina. Został uniewinniony! Ale to jedna z tysiąca takich historii. Książka o tym teraz wychodzi, bo ta fundacja ma dwadzieścia pięć lat.
National History Day (Narodowy Dzień Historii). Myślę, że to by się bardzo przydało. Tutaj przysyłają na przykład nauczycieli holokaustu, przyjeżdżają na studia, jeżdżą do Oświęcimia, Właśnie znaleźli moją książkę. Historia o Powstaniu, o okupacji jest nieznana, [pytają] czy mogą to zrobić – zrobili ten film, zrobili tą książkę.
Tak, to jest bardzo ważne.
Jestem bardzo wdzięczny tak jak moi koledzy, że prezydent Kaczyński, już jako prezydent miasta Warszawy, postawił muzeum, stara się, żeby to zapamiętać. Wiem, że muzeum i dyrektor Ołdakowski, pani Lena Cichocka, która pracowała wtedy z nim, bardzo pomogły nam. Jest dużo filmów historycznych, które dostałem z Akt Nowych Dokumentów. Jest tam dokumentacja starych zdjęć z Powstania, to jest zrobione wraz z wywiadami, z kolegami, z koleżankami.
Staram się.
