Jolanta Krafft-Grenet „Sylwia”, „Jola”

Jolanta Krafft-Grenet. Kraft to jest moje panieńskie nazwisko, Grenet z męża. Urodzona w Polsce, Dłutowo, 19 października 1926 roku. Pseudonim: „Sylwia”, „Jola.” Batalion „Ruczaj” przez cały czas Powstania. To jest barykada na Mokotowskiej przy placu Zbawiciela, barykada „Zagłada” na Marszałkowskiej przy Placu Zbawiciela, Natolińska. Po jednej stronie Natolińska była w rękach niemieckich, po jednej w rękach polskich. Barykada na Koszykowej, przy Mokotowskiej. Chyba wszystko. Byłam tylko łączniczką.

• Proszę powiedzieć, co robiła pani przed 1 września 1939 roku?

Chodziłam do szkoły.

• W Warszawie?

W Warszawie, do gimnazjum Słowackiego, na Wawelskiej.

• Może pani powiedzieć, jaka atmosfera panowała w szkole?

Bardzo dobra. To była jedna z najlepszych szkół – Królowej Jadwigi i Słowackiego to były dwie najlepsze szkoły średnie w Polsce przed wojną. Z tym, że Słowacki miał cudowny gmach, nowoczesny i wszystkie delegacje zagraniczne przyjeżdżały właśnie tam.

• Gdzie pani mieszkała przed wojną?

W Warszawie.

• Na jakiej ulicy?

A na kilku ulicach mieszkałam – na Prusa, przy Placu Trzech Krzyży, mieszkałam na Żulińskiego, mieszkałam na Mokotowskiej, ostatnio.

• Miała pani rodzeństwo?

Nie. Owszem, mam przyrodnią siostrę, która była inżynierem chemikiem i która umarła dwa lata temu.

• Na pewno duży wpływ na pani wychowanie wywarła rodzina...

Absolutnie. Ojciec przede wszystkim. Mój ojciec był zawodowym wojskowym, był zwycięzcą jednej z bitew w 1920 roku. Zrobił tam szarżę kawalerii i został odznaczony Krzyżem Virtuti Militari. Miał wtedy dwadzieścia cztery lata. Mój ojciec był oficerem Czwartego Pułku Ułanów. Teraz tradycję tego pułku przejął jakiś batalion na Mazurach, w Giżycku. Dostaję zaproszenia na święto pułkowe. Święto pułkowe jest w tym dniu, w którym mój ojciec wygrał tą bitwą. Niestety, nie można na wszystkie uroczystości jeździć do Polski. Szkoda.

• Chodziła pani z ojcem na uroczystości przed wojną?

Nie. Miałam możliwość obejrzenia rewii 3 maja w 1939 roku, ale ponieważ niegrzecznie odpowiedziałam mojej matce, moja matka się nie zgodziła, żebym poszła na rewię. Tak karano dzieci kiedyś.

• Jak zapamiętała pani wybuch wojny?

Strasznie zapamiętałam. Moja matka uciekała ze mną i z moim ojczymem, ponieważ rodzice się rozeszli i miałam ojczyma, też oficera i on miał przydział do Kamienia Koszyckiego na koniec września, więc żeśmy się kierowali na wschód. Widziałam, jak weszła Armia Czerwona i widziałam też oddział lotników w ciężarówkach. Dowódca lotników zgłosił się do mojego ojczyma pytając się, co zrobić, gdzie iść, czy do Niemców czy do Rosjan. Nie wiedział, gdzie pójść. W końcu zdecydował pójść do Rosjan i potem wyczytałam go na liście katyńskiej. To tak wyglądały pierwsze dni września. Potem wróciłam do Warszawy i chodziłam na komplety. Potem chodziłam oficjalnie do gimnazjum, które było gimnazjum humanistycznym, ale pod przykrywką szkoły handlowej, ponieważ Niemcy nie zgadzali się na to, żeby polskie społeczeństwo miało wykształcenie uniwersyteckie czy nawet średnie, ale humanistyczne.

• Może pani powiedzieć, jak się odbywały zajęcia?

Zajęcia odbywały się w ten sposób, że matematyka, fizyka, chemia, to w tej szkole było. To była handlowa szkoła, która udzieliła nam miejsca po obiedzie. Uczniowie prawdziwej handlowej szkoły przychodzili rano, a my po obiedzie. Z tym, że żadnej książki nie można było do szkoły przynieść, a na ławce był zeszyt z organizacją i techniką handlu, ale myśmy nie znały tego przedmiotu w ogóle. Natomiast propedeutyka filozofii i łacina to były komplety. Historia to trzeba było wszystkiego się na pamięć uczyć. Historię wykładała nam bardzo znana historyczka, pani Mrozowska, zresztą ciotka Mrozowskiego, męża pani Mrozowskiej. Ona była potem profesorem na Uniwersytecie Jagiellońskim. Nie żyje, to już są wszystko ludzie, którzy odeszli z tego świata. Propedeutyka filozofii i łacina były na kompletach, z tym, że jedna książka była na pięć, sześć uczennic. Tak że tego przedmiotu człowiek uczył się często na przystanku tramwajowym. Moja przyjaciółka dostała kiedyś cały tekst łaciński na przystanku tramwajowym, przeczytała dwa razy i musiała deklamować. Takie były warunki. Jeszcze teraz się krytykuje, że jest źle.

• Z czego się państwo utrzymywaliście w czasie okupacji?

Naprawdę nie wiem. Mój ojczym pracował jako urzędnik w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Z tym, że zdaje się, chodził, podpisywał listę i wychodził, bo był bardzo zaangażowany w Armii Krajowej. Wyszedł na ulicę w kwietniu i zginął. Nie wiadomo, w jaki sposób. Przepadł. Żadnej wiadomości żeśmy nie mieli, tylko jakiś robotnik z getta przyniósł kartkę, gryps, który mój ojczym wyrzucił. Pamiętam dokładnie tekst tego grypsu. Pisał do mojej matki, do swojej żony: „Jadę na Pawiak, który jest miejscem mojej kaźni. Ginę w poczuciu spełnienia obowiązku Polaka wobec Ojczyzny. Ostatnia myśl moja będzie przy tobie.” To było wszystko. Ktoś przyniósł ten gryps, ale gdzie zginął i jak, nic nie wiadomo. Do końca moja matka nie wiedziała, do końca życia, gdzie się podział mój ojczym. Mój ojciec przeżył Powstanie. Wyskoczył z transportu, bo uważał, że pójść do niewoli to nie jest żadne bohaterstwo. Został zaaresztowany w 1946 roku. Był sześć czy osiem miesięcy w więzieniu. W UB trzymano go jedenaście dni i jedenaście nocy w wodzie, w piwnicy. Nie mógł się podnieść, bo był za wysoki i nie mógł się położyć, bo by się utopił. Po paru latach znowu, drugi raz, był aresztowany. Miał proces w prokuraturze wojskowej. Wzięłam adwokata, żeby go bronić, ale adwokat powiedział: „Wyrok jest w kopercie. Nie ma co.” Siedział w Rawiczu, siedział na Rakowieckiej. Jak wyszedł miał sześćdziesiąt dwa lata, nie miał jednego płuca, w parę miesięcy potem umarł. To jest historia mojego ojca. Moja matka przyjechała tutaj ze mną. W czasie Powstania oddała swoje mieszkanie na szpital, na punkt sanitarny, ponieważ miała skończone kursy sanitarne. To nawet mogę powiedzieć, że swoje łóżko oddała mojemu koledze, który przyszedł ze Starówki i który był ranny odłamkami granatnika w plecy. Moja matka swoje łóżko oddała jemu. Ten kolega to jest Andrzej Nowakowski, który jest obecnie chyba w Kanadzie i ożenił się z córką generała Andersa z pierwszego małżeństwa. Jest książka Ewy Berberyusz, kupiłam sobie tą książkę i tam zobaczyłam fotografię Andrzeja Nowakowskiego. Mały jest świat, nie?

• Wróćmy jeszcze do czasów okupacji. Jak pani zapamiętała okupację niemiecką?

Strasznie. Do dzisiejszego dnia się żegnam, jak wychodzę z domu. Jest mi trochę wstyd, bo wezmą mnie za bigotkę, ale zawsze wiadomo było, że się wychodzi, tylko nie wiadomo było, czy się wróci. Oddawałam się Bogu, ponieważ jestem wierząca, więc wielkich modłów tam nie zanosiłam do Boga, ale się żegnałam, żeby wrócić. Człowiek niczego nie był pewien.

• Od kiedy uczestniczyła pani w konspiracji?

W 1943 roku byłam zaprzysiężona przez porucznika „Leszka” z batalionu „Reda.” Sławny batalion „Reda”, którym kierował major Miszczak, który potem był w Londynie i stworzył Fundację Armii Krajowej w Londynie. Znałam go bardzo dobrze. Uroczy człowiek, ale już też poszedł. Miałam szesnaście lat, jak wstąpiłam do AK, to znaczy w 1942 roku, a w 1943 [roku] zostałam zaprzysiężona.

• Kto panią wprowadził do konspiracji?

Koleżanki. Jedno drugiemu dawało kontakt.

• Na czym polegała pani praca, co pani robiła?

Może dlatego, że byłam taka smarkata, wiele nie zdziałałam w czasie okupacji. Rozdawałam gazetki, ale to żadna praca nie była. Natomiast, mnie Powstanie zastało na mieście, mimo że siedziałam cięgiem i czekałam, że ktoś po mnie przyjdzie i mnie zabierze. Mnie Powstanie zastało na mieście, przy barykadzie na Pięknej, która broniła PAST-y. Był ostrzał z PAST-y, z Pięknej ulicy na Mokotowską. [...] Nie mogłam wrócić do domu. Mieszkałam na Mokotowskiej, nie mogłam wrócić, bo był ostrzał przez Niemców z PAST-y. Wobec tego naokoło, przez Politechnikę, tak naokoło wróciłam dopiero do mojego mieszkania. Wtedy spotkałam się z kolegą, który robił zdjęcia i wtedy przyszła po mnie łączniczka. Znałam dwa imiona tylko, nie znałam ani nazwisk, ani adresów, bo się po prostu ludzie bali, że wychlapię, że się wygadam. Im mniej się znało, tym lepiej, tym było bezpieczniej. Piątego dnia Powstania już byłam zrozpaczona. Nie wiedziałam, co mam zrobić ze sobą, błąkałam się zupełnie, przyszła łączniczka. Powiedziała mnie, że mam być za pół godziny gotowa, bo będziemy przechodziły Aleje Jerozolimskie. Wtedy nie było jeszcze barykady w Alejach Jerozolimskich, a był ostrzał z pocisków świetlnych z Dworca Głównego. Nawet kula mnie nie chciała trafić.

• Może pani opowiedzieć o tym, jak wyglądała przeprawa przez Aleje?

Wylatywałyśmy z jakiejś bramy w Alejach Jerozolimskich i mówią nam: „Prosto i na ukos.” I się leciało na ślepo. Jak się ma szesnaście lat, to się człowiek niczego nie boi. Tam dostałam się, ale to już jak za mgłą przypominam sobie, to była ulica Sienna, Złota, jakieś przejściowe domy. Podobny to było zgrupowanie „Chrobry II.” Podobno. Tam, gdzie był Bukowiecki, tylko Bukowiecki był dalej trochę. Nie wiem, gdzie byłam. Same łączniczki były i pewnego dnia, ponieważ byłam świadkiem bombardowań okropnych na Kredytowej, na Królewskiej. Pomyślałam sobie: „Mój Boże, ja jestem jedynaczką, ja powinnam pójść i pokazać się mojej matce, że żyję.” Poprosiłam o przepustkę, żebym mogła na jedną noc pójść do domu. Ale to, co mówię panom, to tego nigdy nie opowiadałam, bo to dla mnie straszne było. Nocą, z dwoma kolegami, z dwoma chłopakami, którzy chcieli mi towarzyszyć, przedzierałam się znowu przez Aleje Jerozolimskie. Już wtedy były barykady z worków chyba z piachu. Te worki piachu były nie od chodnika, tylko były na jezdni. Znalazłam się po zewnętrznej stronie worków i pociski świetlne rozświetlały całe Aleje Jerozolimskie. Jeden z kolegów do mnie się podczołgał i się pyta, czy jestem ranna. Mówię: „Chyba tak, bo mi jest gorąco.” Ale mnie było gorąco ze strachu. Poszłam z dwoma kolegami do matki, z tym, że rano, o świcie miałam wrócić. Ci koledzy powiedzieli mojej matce, gdzie jestem, że jestem w miejscu bardzo niebezpiecznym. Jak wyszłam na chwilkę, żeby z babcią porozmawiać, to oni powiedzieli, gdzie jestem. Rano, się zbieram, żeby wracać. Moja matka mówi: „Dokąd ty chcesz iść?.” Mówię: „Tam, skąd przyszłam.” Moja matka powiedziała: „Patrz, ten dom ma pięć pięter.” Ten dom stoi, to jest Mokotowska 24. Miał piękną bramę z kutego żelaza, teraz jest potworna brama. Ten dom nie był spalony w czasie Powstanie. Był spalony dopiero po Powstaniu. To był pięciopiętrowy dom i moja matka powiedziała do mnie: „Słuchaj, ten dom mam pięć pięter. Jeżeli ty wrócisz, to ja wyskoczę z piątego piętra, ja się zabiję, bo ja już nie wytrzymam.” Moja matka, jak coś obiecała, to zawsze dotrzymywała. To nie istniało, żeby nie dotrzymała. Nawet, jak jej było przykro, ale wszystko dotrzymywała. Pomyślałam sobie tak: „Beze mnie tam, na Złotej, na Siennej, to oni tak będą się bili, ale tutaj, jeżeli ja stracę matkę.” Postanowiłam zdezerterować i nie wrócić, żeby nie mieć mojej matki na sumieniu, bo uważałam, że takich jak ja jest wiele. I beze mnie oni tam dadzą sobie radę, natomiast tutaj stracę matkę, która ma tylko jedną, jedyną córkę. Zostałam i zgłosiłam się natychmiast do batalionu „Ruczaj.” Przyjęli mnie. Zostałam w batalionie „Ruczaj”, ale nigdy nikomu o tym nie opowiadałam w końcu, bo nie mam żadnego dowodu, że to było „Chrobry II”. Ktoś mi powiedział, że to było „Chrobry II”. Ale czy to było „Chrobry II”, to nie umiem powiedzieć, bo się nic nikomu nie mówiło. Nas trochę traktowali jak półinteligentów. Może to i dobrze. Potem zawieszenie broni było. Taki był jeszcze wypadek, bo łączniczka to robi wszystko, i meldunki roznosi i zupy roznosi. Poszłam na barykadę „Zagładę” przy Marszałkowskiej i rozdawałam zupę kolegom. Wróciłam potem po miski i pytam się: „A gdzie jest ten?” Mówią mi: „Już go nie ma.” Bo podniósł głowę i był strzelec alpejski, który gdzieś strzelał z ulicy 6-go Sierpnia i on tak trafnie strzelał, że jak ten zupę jadł i podniósł głowę widocznie, to został zabity. Na Marszałkowskiej, pierwsza barykada przy Marszałkowskiej, naprzeciwko kościoła Zbawiciela. Ona się nazywała „Zagłada”. Później była pierwsza barykada na Mokotowskiej. Na tej barykadzie byłam koło sześćdziesięciu dni, dlatego, że był jakiś atak na Frascati i poszczególne kompanie dawały pomoc, żeby odeprzeć atak. Od nas też zabrali chłopaków. Byłam na barykadzie. Umiem strzelać z kb. Jak teraz, kiedy idę na targ, gdzie są strzelnice, to moje wnuki mówią: „Babciu, ale jak ty dobrze strzelasz. Iluś ty Niemców zabiła.” Mówię: „Nie wiem...” Bo jak strzela kilka osób, to skąd nie wiadomo, kto zabił. Trzeba by zobaczyć tego Niemca. Trupy niemieckie leżały na placu Zbawiciela. Nikt się tam nie wybierał, żeby ich sprawdzać.

• Ile pani tam była?

Koło sześćdziesięciu dni, tak. Muszę powiedzieć, że na godzinę, na dwie, żeby trochę się odprężyć, to szłam na kwaterę, ale koledzy byli bardzo wielkimi dżentelmenami, bardzo się mną opiekowali. Stosunek kolegów do koleżanek był wspaniały. Pamiętam łączniczkę „Kot.” Było bardzo dużo chłopaków w mojej kompanii, w moim plutonie, z Pruszkowa. Zawsze miałam złe wyobrażenie o Pruszkowie, tymczasem od dni Powstania mam wielki szacunek dla nich. To byli prości chłopcy, ale bardzo mili. Moim dowódcą był porucznik „Grzegorz.” To był chyba przedwojenny podporucznik rezerwy. To będzie wszystko. Miałam opowiedzieć o Niemcach. Pewnego dnia Niemcy, którzy byli w Paście na Pięknej, byli osaczeni przez Polaków i chcieli uciec. Wobec tego porozumieli się jakoś z dowództwem niemieckim i tak koło godziny piątej zaczął się huraganowy ogień, ze wszystkich możliwych dział. Przed bramą, w której urzędowałam w spalonym samochodzie na podwórku, stał podchorąży „Szkapa.” On miał na celu wiedzieć, kto się zbliża. Więc krzyczał: „Stój! Zbliżyć się na trzy kroki do podania hasła!.” On właśnie tak krzyknął, ale Niemcy uciekli z PAST-y, zawinęli sobie nogi onucami, żeby nie było słychać, jak oni stąpają i byli już na rogu Mokotowskiej i Koszykowej. [...] Niemcy, którzy lecieli Mokotowską, mogli strzelać z tyłu do kolegów, którzy byli przy barykadzie. Także to był bardzo dramatyczny moment. On krzyknął: „Stój! Zbliżyć się na trzy kroki do podania hasła.” On strzelił, ale oni też do niego strzelili. On miał przestrzelone gardło. Dwa trupy niemieckie widziałam z onucami. W ten sposób oni uciekali, bo chcieli uciekać Mokotowską do Placu Zbawiciela i potem na 6 Sierpnia i na Szucha, do swoich. Ale już nie dolecieli ci dwaj. Ponieważ nie dali hasła, on strzelał, albo ci z barykady, to nie wiem, bo już nie stałam przed domem, tylko byłam na podwórku w spalonym samochodzie. Ponieważ on zaczął jęczeć, wobec tego wyleciałam z sanitariuszką. Wciągnęłyśmy go do bramy, trzeba było zrobić ucisk, bo buchała krew. Tutaj był wlot, a tam był wylot. Trzeba było zrobić ucisk, żeby z upływu krwi nie umarł. Na kocach piwnicznymi przejściami, dziury były, przecież cała Warszawa była połączona piwnicą, żeśmy zaniosły na kocach jego do doktora Zameckiego, który miał na Marszałkowskiej punkt sanitarny i ratował tam akowców. Doktor Zamecki. Podobno przeżył. On miał pseudonim „Szkapa”. Podchorąży „Szkapa”. To pamiętam bardzo dobrze. A reszty nie będę opowiadała, bo fantazjować nie chcę, wolę bajki Andersena.

• Proszę powiedzieć, spotkała się pani jeszcze z Niemcami w czasie Powstania osobiście, wziętych do niewoli może widziała pani?

Nie.

• A przedstawicieli innych narodowości?

Z Niemcami się spotkałam w obozie. Podszedł do mnie kapitan, nie wiem, czy on był z Wehrmachtu czy z SS, to już nie pamiętam, wiem, że był postrachem w obozie. Tylko, że w obozie jeńców nie wolno było nas bić. To była jedyna rzecz ważna. Na każdej pryczy było nazwisko i numer jeniecki. On podszedł do mojej pryczy i mówi: Fräulein Kraft, Sie sind Deutsche. „Panna Kraft, pani jest Niemką.” Że niemieckie nazwisko. A ja do niego powiedziałam: Deutsche Name, polnische Seele. „Niemieckie nazwisko, a polska dusza.” On zrobił w tył zwrot i odszedł. Gdyby to nie był obóz jeńców, to on by mnie na miejscu zamordował. Bo tak odpowiedzieć Niemcowi, to trzeba było mieć osiemnaście lat. Dzisiaj już bym tak nie odpowiedziała. Tak to wyglądało.

• Przedstawiciele innych narodowości – Ukraińcy?

Z Ukraińcami nie miałam nic do czynienia, natomiast byli Rosjanie, strasznie traktowani. Oni umierali na gruźlicę, niedożywieni, strasznie byli biedni Rosjanie. Włosi umierali też, bo klimat był paskudny, wilgotny okropnie. Francuzi byli trochę dalej od nas, to ich nie widziałam. Włosi, im przerzucałam papierosy, bo przez pewien czas dostawałam paczki z Czerwonego Krzyża, a nie paliłam wtedy, wobec tego im dawałam. Po wojnie ci Włosi, dwóch kolegów, oficerów, to byli Włosi od Badoglio. Badoglio to był generał, który wystąpił przeciw Mussoliniemu. I dlatego oni się znaleźli w obozie jeńców, bo ci co byli za Mussolinim, to przecież nie byli w obozie. Po wojnie, w trzynaście lat po wojnie, jak przyjechałam do Belgii, napisałam do nich, że jestem tu. Że w 1958 roku, to był 1958 rok, jest Wystawa Światowa w Brukseli i gdyby przyjechali, to niech się ze mną skontaktują. Oni do mnie napisali, że zapraszają mnie na urlop do Cortina d`Ampezzo.

• Proszę powiedzieć, z jakimi reakcjami ludności cywilnej się pani spotykała w czasie Powstania?

Tak specjalne nie miałam do czynienia z ludnością cywilną. Chyba byli przychylni.

• Jak wyglądał pani mundur w czasie Powstania? Jak była pani ubrana?

Miałam kostium z mojego ojczyma garnituru zrobiony, bo tak się robiło. Ze spodni robiło się spódnicę. Marynarkę to trzeba było przenicować, żeby się zapinała po damsku. Jestem w kostiumie z garnituru mojego ojczyma. Potem miałam jakieś wyfasowane spodnie, nie wiem, skąd to było, spodnie i kurtkę, a potem to naprawdę nie pamiętam, to nie było takie ważne dla mnie. Nie przypominam sobie. Nie dla munduru się to robiło. Naprawdę. [...]

• Jak wyglądało życie codzienne podczas Powstania?

W ogóle nie było co jeść przede wszystkim. Moja matka miała jakieś suchary, jakieś zapasy, ponieważ zadeklarowała swoje mieszkanie jako punkt sanitarny, ale to się skończyło. Powstanie liczyło się, że będzie trwało trzy, cztery dni, a nie sześćdziesiąt trzy. Chłopcy chodzili do Haberbuscha po zboże i gotowało się zboże i jadło się „zupę-pluj.” Brało się łyżkę zupy i plewy się wypluwało. A to co było w ziarnach, to się połykało. To była makabra. Poza tym czasami niektórzy gotowali koty czy psy, ale jestem jaroszką i nie byłam amatorką takich potraw. Najgorzej było z myciem, dlatego że nie było wody przecież. Siostra mojej matki chodziła po wodę, bo trzeba było jednak rannych myć, to czasami sześć do siedmiu godzin czekała przy studni. Gdzieś chodziła koło Architektury, tak mi się zdaje. Do jakiejś studni po kubełek wody. Potem w obozie to się miało wszy, naturalnie i wszystkie ubrania szły do odwszenia. Te, co miały wszy, to nie straciły, a te, co nie miały, to przeszły wszy z jednych garniturów na inne. Makabra była, co zrobić.

• Pamięta pani, jak spędzaliście czas wolny w czasie Powstania, jeśli był czas wolny?

Wolny? To człowiek gdzieś przykucnął i spał.

• Czy miała pani okazję słuchać radia albo czytać prasę?

Ale skąd! Za radio był kryminał. Niemcy przecież rozstrzeliwali, aresztowali. Byli ludzie, którzy mieli radia i nadawali i komunikowali się i z Londynem, ale nie byłam w tych oddziałach. Dostawaliśmy gazetki. Poza tym w każdej bramie były ołtarzyki, nie na podwórkach, tak jak ktoś napisał. Na podwórkach było gorzej. Były też kapliczki na podwórkach, ale najlepiej było się modlić w bramie, bo człowiek był wtedy ochroniony murami.

• Może pani powiedzieć, jak wyglądało życie religijne w czasie Powstania?

Jakieś śpiewy były, jakieś modły.

• A msze?

Nie byłam na żadnej mszy w czasie Powstania. Nie.

• Czy rozmawiałyście panie na przykład na temat sytuacji.

Natomiast bardzo ciekawy moment. Któregoś dnia ktoś do mnie powiedział: „Leć na Marszałkowską na drugie piętro do takiego i takiego mieszkania. Tam jest koncert.” Wpadam do tego mieszkania, a tam grał profesor Ekier. Ten profesor to potem był profesorem w Konserwatorium w Łodzi. I on grał Szopena. Było to w momencie, kiedy była strzelanina. Nie jestem żadnym muzykologiem, się nie znam na muzyce, ale wszyscy byli zasłuchani, nikt się nie bał i nikt nie uciekał z mieszkania, a on grał Szopena w mieszkaniu na Marszałkowskiej. Tego w życiu nie zapomnę. Jak każdy potrzebuje jakiegoś odprężenia. Naprawdę nie byłam generałem. Nic ciekawego nie mogę powiedzieć.

• Z kim pani się przyjaźniła w czasie Powstania?

Jeszcze jedna rzecz. Leciałam z jakimś meldunkiem pod barykadą na Pięknej, tam gdzie był ostrzał od Niemców z PAST-y. Przede mną leciał jakiś żołnierz czy oficer, w hełmie, w panterce. Panterka to było moje marzenie, ale nie miałam jej. W pewnym momencie huknął granatnik i wyrwał kawał domu nad barykadą, ale kawał domu, taki jak trzy razy ten stół. On leciał, ja za nim. On słyszał moje kroki. Potem on się odwrócił, rozłożył tak ręce, bo myślał, bo nie wiedział, czy zostałam trafiona czy nie, złapał mnie w ramiona i uściskał mnie. Nie wiem, kto to był ten człowiek, czy on był brunet czy on był blondyn, czy był stary czy był młody. Tylko on leciał i się denerwował, że zanim ginę od pocisku. To odruch serdeczności, odruch braterstwa. To są niezapomniane momenty. Czasami drobiazgi się bardziej pamięta niż dobre rzeczy. Z kim się przyjaźniłam? Starałam się żyć w zgodzie ze wszystkimi. Nigdy nie zapomnę, jak poszłam na Natolińską. Ulica po jednej stronie była w rękach Niemców, po drugiej w rękach Polaków. Z tym, że część w rękach Polaków, to były jakieś piękne kanapy wyniesione na podwórze. Gdzieś trzeba było usiąść. Tam rozmawiałam z żołnierzem, bardzo przystojnym, młodym człowiekiem, który wyciągnął fotografię z kieszeni i pokazywał mi fotografię pięknej dziewczyny. Powiedział, że to jest jego narzeczona, że chciałby jeszcze ją zobaczyć. W dwa dni potem przelatuję znowu tam koło Natolińskiej i pytam się jakiegoś kolegi: „A gdzieś jest, z którym ja wczoraj rozmawiałam?.” Oni mówią: „Wiesz co.” To było życie takie, nigdy nic nie było pewne. Absolutnie. Może i lepiej.

• Jakie jest pani najgorsze wspomnienie z czasów Powstania?

Najgorsze wspomnienie z czasów Powstania to było, jak byłam na pogrzebie. Żołnierze byli chowani przeważnie na skwerkach, na podwórkach. Powiadomiono mnie, że jeden z moich kolegów będzie chowany za godzinę. Poleciałam. To było na Mokotowskiej, ale już tam w stronę Placu Trzech Krzyży. Weszłam do podwórka domu, gdzie mnie wskazano. Na skwerku za domem chowali mojego znajomego. Jego matka była trzymana przez dwóch oficerów za ręce i jego matka chciała wskoczyć do grobu. Ale to nie była komedia, to była okrutna rozpacz matki, której syna chowano i ona chciała żywcem do grobu wskoczyć. Oficerowie trzymali ją za ramiona, żeby ona nie zrobiła tego. Tego nigdy nie zapomnę. [...]

• Proszę powiedzieć, jakie jest najlepsze pani wspomnienie z czasów Powstania?

Chyba miałam uratowane życie, dlatego, że w pewnym momencie zało nam bandaży w szpitalach na Śniadeckich. Trzeba było pójść po prześcieradła. Ponieważ wyszłam z domu, który był nietknięty i wszystkie cenne rzeczy były do piwnic złożone – obrazy, garderoba, srebra i prześcieradła też, porcelana. Chciałam pójść po kilka prześcieradeł, żeby były bandaże. A to niedaleko ze Śniadeckich na Mokotowską. Jak poleciałam, to usłyszałam niemieckie głosy, bo to były już oddziały, które podpalały po Powstaniu domy, które nie były spalone. Już obeszłam się bez prześcieradeł, zrobiłam w tył zwrot, bo wtedy i by mnie zgwałcili i by mnie zabili. I nie miałabym prześcieradeł. To chyba jest najlepsze wspomnienie, że się uratowałam. W ogóle w życiu to jest chyba przeznaczenie, w które nie wolno wierzyć.

• Jakiś obraz, który najbardziej pani utkwił w pamięci?

Nie myślałam, że mi pan zada takie pytanie. Chyba przed wyjazdem do obozu, na podwórku gimnazjum, w którym były szpitale, śpiewano „Rotę” i to było naprawdę wzruszające, bo ludzie płakali. I ja też chyba, chociaż nie często płaczę.

• Proszę powiedzieć, co się działo z panią po kapitulacji, po upadku Powstania?

Jechaliśmy trzy doby.

• Jeszcze w Warszawie, na terenie Warszawy, po wyjściu ludności.

Mnie się zdaje, że został batalion osłonowy „Kilińskiego.” Tak mówiono, ale czy mam rację, tego nie wiem. Mówiono mi, że został batalion osłonowy „Kilińskiego”, który pilnował porządku. Czy to była prawda? Tak, to widzi pan, że nie fantazjuję. Pewnego dnia powiedziano nam, że wyjeżdżamy. Wsadzili nas do bydlęcych wagonów i jechaliśmy nie wiadomo, gdzie. Otwierali tylko na chwilkę, żeby wyskoczyć, jak trzeba było wyskoczyć. O tym, żeby uciec, to nie było mowy, bo by do nas strzelali, jak do zajęcy. W każdym wagonie byli Niemcy. W moim wagonie był Austriak. Ponieważ uczyłam się niemieckiego, jak byłam małą dziewczynką, bo miałam wychowawczynię, co przychodziła do mnie i uczyła mnie po niemiecku i ona była Austriaczką. Więc miałam jakiś sentyment do Austriaków, nie wiedząc o tym, jak się Austriacy zachowywali podczas wojny. Ten Niemiec, dałam mu parę groszy i on pierwszą kartkę do mojej rodziny dalekiej w Polsce wysłał właśnie ten Austriak. Podróż była okropna, bo było czterdzieści, pięćdziesiąt osób w jednym wagonie, w tym ranni i cuchnące rany, ropiejące. To jest najgorszy zapach, jaki może być, ropiejąca rana. Nie było czym myć. Makabra. Jechałam z synami generała Monda z Krakowa. To był taki znany bardzo generał Mond, z pochodzenia Żyd, który był ochrzczony i Piłsudski był jego chrzestnym ojcem. Jego dwaj synowie byli w tym obozie, co ja, pod innymi nazwiskami. Jeden się nazywał Świetnicki, ten starszy, a młodszy się nazywał Zaręba. Zawsze mówiłam: „Jacy wy jesteście do siebie podobni.” A to byli rodzeni braci, tylko oni się nie przyznawali, bo gdyby się przyznali, że są synami generała Monda, to Niemcy wiedzieliby, że to są Żydzi. Oni mieli rogatywki polskie, oni mieli umundurowanie polskie przedwojenne. Nawet jeden był poparzony bombą parzącą, a inny, starszy, był ranny kulą dum-dum w ramię. Jeden umarł w Krakowie, a drugi chyba umarł w Paryżu. Byłam z nim w kontakcie jeszcze kilka lat temu. Teraz przestał pisać. Jak ktoś przestaje pisać, to znaczy, że go nie ma. I tak.

• Jakie warunki panowały w obozie?

Straszne. Raz dziennie była zupa. Kiedyś się mysz utopiła w zupie. Akurat byłam na baraku jako pielęgniarka i koleżanki mówiły: „Nie mówcie tylko nic Joli, bo nie będzie chciała jeść, bo ona jest jaroszem.” Wyjęli tą mysz, wyrzucili i jedli. Na baraku, gdzie było siedemdziesiąt osób, w tym baraku, gdzie byłam, była jedna miska do mycia. Więc może pan sobie wyobrazić, kto mógł się umyć, jak rano trzeba było iść do pracy. Niektóre koleżanki szły do obierania brukwi, inne szły jako pielęgniarki, jako sanitariuszki. Rano była zupa w misce glinianej. To były jakieś zioła zaparzone, to wszystko. W tym się człowiek mył, już tego się nie piło, bo ciepła i zioła, to człowiek mył twarz trochę i ręce. W południe była zupa, bardzo często pływały liszki, bo to były przeważnie zupy z grochu suszonego, więc wychodziły liszki z grochu. Do tego dostawało się trzy albo cztery maleńkie kartofelki, jak orzeszki. To jak się obrało, to już nie było kartofla. Wieczorem był rozdział produktów. Ponieważ Czerwony Krzyż zobowiązywał obozy jenieckie do tego, żebyśmy dostawali ser, cukier, mleko w proszku, takie rzeczy, to dostawaliśmy. Jeden bochenek chleba na siedem osób. Jak się dostawało pajdę chleba, to się żyletką cięło na cieniutkie pasemka i potem przyklejało się do rury od piecyka. Były kozy, małe piecyki z rurą. Przyklejało się plasterki chleba do rury od piecyka, żeby były to sucharki, żeby coś się gryzło, bo inaczej ten kawałek chleba by się zjadło w dwie sekundy, a tak się miało pełno sucharków. Żyletką się cięło. Potem konfitura w stanie stałym, którą się kroiło, to kostka konfitury na dwadzieścia cztery godzin. Łyżka białego sera. Pewnego dnia przyjeżdża kontrola z Czerwonego Krzyża ze Szwajcarii prawdopodobnie. Pytają się: „Dostajecie biały ser?” A obok stoją Niemcy. „No dostajemy.” Nie pytają ile, a my nie możemy powiedzieć, że łyżkę. „Dostajecie konfiturę?” „Dostajemy.” „Dostajecie chleb?” „Dostajemy.” Tak było załatwione. Pro forma. Wszystko było dane. Koleżanka, która dzieliła z drugą koleżanką jedzenie, to dziesiątki oczu patrzały na nią, czy ona dobrze dzieli, bo to była kwestia życia i śmierci. Jaka była sytuacja, to mogę powiedzieć, że kiedyś byłam już tak zmęczona dyżurami, zwłaszcza nocnymi, bo Niemcy wyłączali światło na noc. Tak, że jeżeli trzeba było zrobić zastrzyk w nocy, to przy świecy. Kozy to się grzały się do pewnego czasu, a potem przestawały się grzać i było potwornie zimno na barakach chorych. Mówię o barakach chorych. To już lepiej nawet nie wspominać. Kiedyś jedna kobieta zwariowała. Zabili jej narzeczonego i ojca w czasie Powstania. Młoda dziewczyna. Tak po prostu. Zwariowała i chciała uciekać. Ale jak uciekać z obozu, są druty naelektryzowane i wieże strażnicze. Jak uciekać? Wobec tego, byłam przez pewien czas na baraku, gdzie mężczyźni byli ranni, a przez pewien czas byłam na baraku, gdzie kobiety były ranne i chore. Wszystko było dobrze do czwartej rano. Ale o czwartej rano w tej zimnicy i w tych ciemnościach, to człowiek już wytrzymać nie mógł. Usiadłam na jej pryczy, z tym, że usiadłam przy jej nodze, żeby wiedzieć, jak ona ucieknie, żebym ją złapała. Ta wariatka była tak mądra, że ona zrolowała kołdrę w kształcie nogi. Kołdrę zostawiła, a nogę wycofała. Znaleźli ją siedem kilometrów za obozem. Dlaczego ją złapali? Bo szła bez pończoch w jakichś pantofelkach. Była nie tak ubrana, jak Niemki. Złapali ją. Nie ponosiłam żadnych konsekwencji. W warunkach, w których byłam, to mogłam nie zauważyć, że ona wyszła. Zresztą mogła wyjść na kibel, że tak powiem, do korytarzyka, żeby się załatwić. Takie były historie.

• Nie została zabita?

Nie. Zaaresztowali ją i przyprowadzili do obozu.

• Czy w obozie było jakieś życie kulturalne?

Tak. Była aktorka, nazywała się Halina Cieszkowska. Ona deklamowała „Dywizjon 303”, ona deklamowała wiersze. Był też ksiądz, były msze święte, były śluby nawet. Śluby były też. Poza tym pewnego dnia przyjechała tutaj jedna pani do mnie, która była ze mną razem w obozie, niestety, nie pamiętam jej z obozu, ale ona była w ciąży, jak się dostała do obozu. Przyjechała z córką, która się urodziła w obozie. Ale ta córka ma już przeszło sześćdziesiąt lat, mieszka w Brukseli. Matka przyjechała z Polski do niej i właśnie przez chyba Pakulską dostała mój adres i dowiedziała się, że byłyśmy w jednym obozie. Ona właśnie z tą córką przyjechała. Tak, że nawet rodziły się dzieci, bo były dziewczyny, które zaszły w ciążę. Ona była mężatką. Wybuchło Powstanie i potem dostała się do obozu. W obozie komendantem polskiego obozu był pułkownik Strel. Był głównym lekarzem w Szpitalu Ujazdowskim. To była wielka postać. Jego córka była ze mną w jednej klasie. Ale jak to dziewczynki, przedrzeźniały się, to myśmy na nią zamiast mówić Mira Strelówna, to mówiłyśmy Mira Srelówna. Mnie do głowy nie przyszło, że to jest córka komendanta obozu, bo przecież się trzęsłam, że mogą mnie z tego obozu zabrać, wywieźć na roboty. Ale żadnej protekcji nie miałam i siedziałam do końca w obozie. Tak właśnie pani, która do mnie przyszła z wizytą, co urodziła córkę, to się przyjaźni z Mirą Strelówną. Mówię: „No niestety, przez złośliwość, że myśmy przedrzeźniały ją, to nie wiedziałam, że z jej ojcem byłam w obozie.” Szpital Ujazdowski to był wielki szpital dla żołnierzy. Teraz już będę fantazjować, bo nic więcej nie wiem.

• Jak wyglądała Wielkanoc w obozie?

Nie pamiętam. Wielkanoc. Siedziałam pod barakiem, który był pralnią, z bardzo miłym jednym starszym panem, który mi opowiadał bardzo ciekawe rzeczy z przedwojennego życia w Polsce. Ale żadnych uroczystości nie było, nikt się jajkiem nie dzielił, bo nie było kury, nie było jajek. Przy tym jedzeniu, czym można byłoby się dzielić. Pamiętam, że bardzo miłe poobiedzie spędziłam, bo ten człowiek był bardzo kulturalny, bardzo ciekawe rzeczy mi opowiadał. To wszystko. Z matką był w obozie ten pan, starszy. Potem go po wojnie spotkałam kiedyś. [...]

• Jak nastąpiło pani wyzwolenie?

To ciekawe. Postanowiłam wracać do Polski. Zresztą tutaj, jak wybrałam wolność, to mówiłam do mojej matki: „Do kryminału, ale do Polski.” Tak tęskniłam. Nie mogłam w ogóle się zupełnie zadomowić w Belgii. Do dzisiejszego dnia jakoś nie mogę. Jerzy Mond powiedział mnie: „Słuchaj, będzie transport.” Pierwszy transport z obozu. „Będziemy mieli dwa karabiny.” Bo Niemcy uciekli, a Sowieci na małych konikach wjechali i teraz co robić? Uciekać, bo oni będą gwałcić. Gwałcili dzieci naokoło w miasteczkach, dziewczynę siedemnastoletnią zgwałcili i rodzicom kazali obok leżeć. Pięcioletnie dziecko zgwałcili. Tak, że nie było co siedzieć w obozie. Mówię do Jerzego Monda: „Jedźmy do Polski.” „Jasne, co będziemy tutaj szukać.” Myśmy byli pięć kilometrów, może sześć od granicy amerykańskiej. Ale nie widziałam siebie zagranicą. Chciałam wrócić do Polski. To był pierwszy ubezpieczony transport. Wiem, że w obozie była ze mną panna Skotnicka. Skotnicki, to był bardzo znany generał, zresztą krewny mojej babci. Z rodzinnych rozmaitych pamiątek i zapisów wiem, że generał Skotnicki to był chyba jeden z najmłodszych generałów w Polsce. Zginął w walkach nad Bzurą i że to był krewny mojej babci. Ale Skotnicka była jakaś zupełnie odseparowana od wszystkich. Miała kogoś, kto się nią opiekował i ona chora była. Jechała tym transportem, Jerzy Mond, ja i jeszcze jedna pielęgniarka i jeszcze kilka osób. Nas było dość dużo. Żeśmy jechaliśmy dwa tygodnie do Polski. Przez spalone wsie, przez pobojowiska. Okropne to było. Dojechaliśmy do granicy polskiej, jeszcze w mieście, co się nazywało Sagan. Czy to panu coś mówi? Żagań pewnie. Tam był oficer od Berlinga chyba. Powiedział do naszych transportführerów: „Jak wy jesteście z Powstania, to wy szybko przechodźcie granicę i uciekajcie, bo was wyślą na Syberię.” On się niedużo mylił. On się trochę mylił, ale niedużo. Myśmy szybko dojechali do granicy polskiej i potem już koniec było transportu. Trzeba było jechać o własnych siłach. Na węglówce trzy dni z północnej Polski do Krakowa, to żeśmy z pielęgniarką i z Mondem na węglówce trzy dni jechali. I przeżył człowiek, i deszcz padał na głowę i przeżył człowiek. Co komu przeznaczone, to go nie minie.

• Kiedy wróciła pani do Warszawy?

Do Warszawy to w ogóle nie wróciłam. Wróciłam do krewnych, którzy byli wyrzuceni z majątku i mieszkali pod Grodziskiem. Ponieważ wróciłam w mundurze, bo pan się pyta, jaki mundur nosiłam, nie wiem już, skąd i gdzie i jak, miałam kanadyjkę i miałam bryczesy mojego ojczyma i buty z cholewami. Przypominam sobie. Miałam buty z cholewami mojego ojczyma i miałam okręcone nogi gazetami, ponieważ nie miałam pończoch. bryczesy i kanadyjkę i furażerkę. Jak wróciłam do Polski, to mogłam w taki stroju jeździć pociągami za darmo. Ponieważ szukałam bliskich, to mnie urządzało, że za darmo mogłam jeździć pociągami. Pamiętam, że szłam w Warszawie ulicą Szóstego Sierpnia i naprzeciwko mnie szedł jakiś wyższy wojskowy rosyjski i mu nie zasalutowałam. W życiu nie słyszałam tak ordynarnych słów, jakie on wypowiedział do mnie. Ale całe szczęście, że tylko słowami mnie obrzucił, bo mógł mnie też zastrzelić przecież. Nie zdawałam sobie z tego sprawy, że wtedy był w Rembertowie obóz dla akowców. Mogłam była tam trafić, ale nie zdawałam sobie z tego sprawy. Jak wróciłam z transportem trzy dni węglówką do Krakowa, to pierwsza rzecz poszłam do Czerwonego Krzyża. Jest napisane, że się zameldowałam w Czerwonym Krzyżu. Dostałam sto złotych. Kupiłam sobie dwa ciastka i jeden chleb, nałęczowski, pamiętam. Usiadłam na Plantach. Najpierw zjadłam ciastka, potem łamałam chleb i jadłam. Ludzie się na mnie patrzeli, bo Kraków nie przeżył nic. Widzieli jakąś kukłę przebraną na żołnierza, która łamie chleb i je, co to w ogóle jest. W końcu odnalazłam moją babcię, która była umierająca i odnalazłam rozmaitych innych członków rodziny.

• Kiedy się pani spotkała z mamą?

Moja matka wróciła dopiero w 1946 roku. Moja matka szukała swojego brata, jedynego, którego bardzo kochałam i który był więźniem Oświęcimia i Buchenwaldu i który był dowódcą oddziału akowskiego. Był złapany przez Niemców i Niemcy, był z bronią w ręku, wybili mu kolbą od karabinu oko, oko mu wypłynęło. Był na Pawiaku, był w Oświęcimiu, wyjmowali to oko. Moja matka o tym wszystkim dowiedziała się pośrednią drogą, bo przecież były wtyczki na Pawiaku z AK, prawda? Moja matka postanowiła odnaleźć swojego brata i wróciła dopiero w 1946 roku. Wuj żył do pięćdziesiątego szóstego roku życia. Miał odłamki granatu. On był z bojówką jakąś, z akowcami, w jakiejś kawiarni w Alejach Jerozolimskich i czekali na przejazd samochodu niemieckiego z bronią, żeby napad zrobić. Tymczasem Niemcy weszli, tak jak mi wuj opowiadał i : Hände hoch! „Ręcę do góry.” Oni byli uzbrojeni, więc nie mogli tego zrobić. Chłopaki uciekły tylnym wejściem, a wuj został z Niemcem. Niemiec, jak wuj został uderzony przez niego kolbą, mój wuj rzucił granat, ale była za bliska odległość pomiędzy nim a tym Niemcem i część odłamków weszła wujowi w brzuch i wuj upadł. Niemiec mu nogami połamał żebra. Tak się dostał do Pawiaka, a na Pawiaku był jego kolega doktor Loth, tak jak mi wuj mówił, który powiedział: „Janusz”, właśnie mój najstarszy wnuk też jest Janusz na pamiątkę tego wuja, „Janusz, ty musisz pierwszym transportem wyjeżdżać do Oświęcimia, bo inaczej cię tutaj rozstrzelają.” Bo był złapany z bronią w ręku. Rzeczywiście tak lekarze załatwili, że wyjechał pierwszym transportem do Oświęcimia, potem był w Buchenwaldzie. Potem moja matka szukała go wszędzie. Szukała go w Niemczech, w Göttingen. W Göttingen spotkała lekarza znajomego, on ją zaprosił do Belgii. Żona też jego zaprosiła matkę do Belgii. Matka się rozchorowała i była w szpitalu. W szpitalu leżeli żołnierze polscy ranni. Tutaj, w Brukseli. Przyjechał jakiś żołnierz z Niemiec i moja matka się pytała: „Czy pan nie znał Janusza Kołaczkowskiego?.” A on mówi: „Bez oka?.” „Tak.” „To jest w Göttingen.” Wuj natychmiast przyjechał, zabrał moją matkę do Göttingen i wrócili razem do Polski. Takie są zbiegi okoliczności.

• Chciałbym się tylko dowiedzieć, kiedy się pani zdecydowała wyjechać z kraju?

[Ojciec] umarł po ciężkich więzieniach. Jak pamiętam na rozprawie, chciałam ojcu dać bułkę z jakimś schabem, to powiedział do mnie milicjant: „Nie zdechnie. Nie zdechnie. Nie trzeba.” To pomyślałam sobie: „Nie. Tu nie moje miejsce. Ja się pomyliłam.” Wyjechałam z matką i z synem. Poprosiłam o azyl i zostałam.

• Czy chciała pani na zakończenie dodać jeszcze coś na temat Powstania?

Wydaje mi się, że gdyby drugi raz było Powstanie, bez względu na to czy powinno było być czy nie, chciałabym być w czasie Powstania w Warszawie. Tylko, że teraz ta Warszawa to już nie jest moja Warszawa. Jest jeden dom przy ulicy Skorupki, który mi przypomina dawną Warszawę. Tak to wszystko, to jest inne miasto. Jak wychodziłam do transportu po Powstaniu, tak się obejrzałam i pomyślałam sobie: „Boże, czy w tym miejscu będzie mogło powstać miasto? To jest chyba niemożliwe. To będzie chyba cmentarz.” Straciłam wielką przyjaciółkę, z którą się przyjaźniłam od lat, jedyną córkę swojej matki, która była w batalionie „Kilińskiego” i poszła podobno likwidować „gołębiarza” i dostała postrzał w nerkę i umarła. Straciłam bardzo wielu z bliskich przyjaciół.