Joanna Sawicka

• Rozmowa przeprowadzana 13 maja 2013 roku. Proszę na początek opowiedzieć o pani rodzinie, kim byli pani rodzice z zawodu, gdzie się pani wychowała?

Od początku mojego życia mieszkam w tym samym mieszkaniu. Ojciec był chirurgiem, pracował w szpitalu Dzieciątka Jezus. Moja matka była absolwentką Akademii Sztuk Pięknych i pracowała w szkolnictwie artystycznym w Warszawie. Jednocześnie prowadziła spółdzielnię artystyczną nazwaną Len Wileński, która odradzała tkactwo artystyczne, użytkowe, na terenie Wileńszczyzny w okręgu Sokolnickiego, Sokółki konkretnie. To działało do trzydziestego dziewiątego roku. Moje ostatnie wspomnienia, jeżeli chodzi o mojego ojca, którego widziałam ostatni raz w trzecim dniu po wybuchu [wojny], to było przed, chyba, nie pamiętam dokładnie, czy ambasadą angielską, czy francuską. Na wiadomość o tym, że obydwa państwa wypowiedziały Niemcom wojnę, na zasadzie wielkiej euforii ludzie się pod tymi ambasadami spotykali i tam właśnie był mój ojciec, który był już zmobilizowany. Widziałam go ostatni raz w polowym mundurze, kiedy przyszedł się z nami pożegnać. Mój ojciec zginął w Katyniu, jako jeden z pierwszych w transporcie katyńskim, bo w dokumentach radzieckich na pewno była ewidencja legionistów, a mój ojciec miał dwa odznaczenia z walk legionowych, między innymi Kijów i Wilno. Za to położył głowę w Katyniu.
Tutaj chciałam jeszcze wspomnieć o ciekawej osobie, która odegrała niechlubną rolę, jeżeli chodzi o nasze otoczenie. Mianowicie w naszym domu, bliżej placu Inwalidów, była czytelnia pism zagranicznych i nauka języków obcych. Prowadziła to przemiła pani Mauwe, nie pamiętam jej imienia, o której wiadomo było, że była wdową po pułkowniku wojsk austrowęgierskich. Pani ta była w kręgach w cudzysłowie, elity żoliborskiej, bardzo ceniona. W momencie wybuchu wojny, okazało się, że miła pani była kadrowym pracownikiem Abwehry. Tutaj było w forcie Sokolnickiego centralne archiwum wojskowe, na placu Inwalidów hotel oficerski, Cytadela, więc punkt informacyjny był bardzo dobry.
Ponieważ mój ojciec, lekarz z przekonania i wykształcenia, uważał, że najbezpieczniejszym miejscem dla żony i córki w czasie działań wojennych jest szpital, w związku z tym przeżyłyśmy z mamą moją trzydziesty dziewiąty rok, wojnę, w Szpitalu Ujazdowskim, który był najbardziej bombardowany w Warszawie. Mój ojciec uważał, że z tego co mama moja opowiadała, że znak Czerwonego Krzyża to jednak będzie dla Niemców znakiem nietykalności tego miejsca. Różnie się okazało. Przeżyliśmy straszne bombardowanie Szpitala Ujazdowskiego. Wróciłyśmy już po kapitulacji do naszego mieszkania, które było częściowo zniszczone, tamta strona, od strony podwórka, ale ta część od strony ulicy była możliwa do zamieszkania. Oczywiście szyby, wszystko było wybite, trzeba było zaczynać od nowa. Mieszkałyśmy w jednym pokoju, gdzie stała tak zwana koza, bo centralne oczywiście nie działało, lampa naftowa, a potem wielkie osiągnięcie, karbidowa, przy której się jakoś żyło, mieszkało i gotowało. Moja mama bardzo wcześnie zaczęła działalność w tajnym nauczaniu i najpierw to były takie luźne komplety, a potem działając w RGO, czyli w Radzie Głównej Opiekuńczej, ta sprawa nabrała już działania i tutaj muszę wspomnieć o osobie, o której nie wiem, czy w ogóle ktokolwiek pamięta na Żoliborzu. Mianowicie o ogniskach babci Komorowskiej. Nie wiem, czy pan o tym słyszał?

• Nie, nie miałem okazji.

To była starsza pani. Przepraszam, że powiem, to z tych Komorowskich, to znaczy z arystokratycznej części rodziny Komorowskich, która bardzo prędko zaczęła tworzyć tak zwane ogniska na terenie najpierw WSM-u. Pierwsze powstało tutaj, w tej kolonii WSM-u, gdzie jest kino „Wisła”. To były tak zwane ogniska babci Komorowskiej, głównie nastawione na tak zwane dzieci bezprizorne – sieroty, pogubione dzieci, którym trzeba było zapewnić czas, naukę i przede wszystkim jedzenie. Potem ogniska przeniosły się na tereny baraków. Nie wiem, czy pan wie, gdzie były baraki na Żoliborzu. To było od alei Wojska Polskiego w stronę Powązek. Pan orientuje się?

• Tak, ale może inni nie będą wiedzieli, więc proszę powiedzieć, gdzie znajdowały się te baraki. Od alei Wojska Polskiego w stronę…

W stronę Dworca Gdańskiego i Powązek. Nie pamiętam, ile baraków było. One były wybudowane w okresie międzywojennym dla, jak byśmy dzisiaj powiedzieli, meneli. Baraki odegrały ogromną rolę w czasie okupacji. Tam się ukrywali ludzie i jak się weszło między baraki, to dosłownie człowiek wsiąkał. Ginęli ludzie, można się było ukryć. Ponieważ w każdym baraku była bimbrownia, więc wiadomo było, że waluta obiegowa jest ogólnie dostępna. I tam również powstawały ogniska babci Komorowskiej. Bardzo dużo dzieci uczyło się nie tylko podstawowych wiadomości szkolnych, ale również potrzebnego rękodzieła: szycia, roboty szydełkowe i na drutach, gotowania, zdobywania jedzenia. To były niesłychanie ważne rzeczy, przecież myśmy nie mieli co jeść. Tylko i wyłącznie kartki. Tutaj, jeżeli chodzi o mieszkańców mojego bloku, to każdy był w jakiś sposób zaangażowany (oczywiście nie mówiąc, bo o tym się nie mówiło) w sprawy polityczne, sprawy organizacyjne. Tak że siatki jakieś tutaj z całą pewnością działały.
Były tutaj również organizowane komplety. Moja sąsiadka, mieszkająca za ścianą, przygotowywała do matury z języków obcych. To była pani Krzymowska, tutaj odbywały się przygotowania właśnie na poziomie licealnym. Moja mama współpracowała z ogniskami babci Komorowskiej i bardzo szybko też się nawiązały różnego rodzaju współdziałania żon oficerów, które organizowały pomoc dla tych, którzy byli w oflagach, a przede wszystkim dla oficerów, o których ślad zaginał. Pamiętam, że na początku czterdziestego roku przyszedł ktoś, kto się nie przedstawił z całą pewnością, i przekazał list od mojego ojca. Było to z jakiejś miejscowości, o ile dobrze pamiętam Putiwla czy jakoś podobnie brzmiąca nazwa. Oczywiście list był bez adresu zwrotnego, tylko ojciec pisał, że są koło Smoleńska i najprawdopodobniej będą rozwiezieni pomiędzy jakieś inne obozy. To była jedna, jedyna wiadomość, która od mojego ojca przyszła. Więcej już potem dalej to były tylko listy katyńskie.
Co mogę jeszcze powiedzieć o najbliższym moim otoczeniu. Był obowiązek szkolny, gdzie uczyło się działań arytmetycznych w granicach, o ile pamiętam, sto czy tysiąca, w każdym razie bardzo podstawowe. Czytać, pisać i znaki drogowe i obowiązkowo trzeba było prenumerować pismo dla dzieci pod tytułem „Ster”. To była taka typowa niemiecka gadzinówka na poziomie szkoły podstawowej. Oczywiście tutaj na dole, na parterze była przez okres przedwojenny czytelnia i wypożyczalnia książek prowadzona przez państwa Godlewskich. Tak że bardzo szybko czytelnia ta została zaplombowana i nie wolno było z niej oficjalnie korzystać.
W ramach pomocy więźniom bardzo szybko zaczęły się organizować koła, gdzie się robiło rzeczy, które można było sprzedać okazjonalnie albo przekazać. Tak że ja w wieku lat ośmiu nauczyłam się robić skarpety, ponieważ trzeba było ciepłe rzeczy, bo przyszła, nie wiem, czy panowie wiedzą, najcięższa zima, która była w dwudziestym wieku, to było z trzydziestego dziewiątego na czterdziesty rok. Tak że trzeba było dla ludzi, którzy nie mieli gdzie się podziać, swetry, ciepłe rzeczy. Moja mama, która miała wykształcenie artystyczne, a jednocześnie poza malarstwem kończyła tkactwo artystyczne, szybko zaczęła robić samodziały. Między innymi żyłyśmy dzięki tym samodziałom. Nauczyłam się wtedy tkactwa, również i dzięki temu, przepraszam za dygresję, przez cały czas, mimo że mam wykształcenie historyczne i pewien czas pracowałam w oświacie, to utrzymywałam cały dom, tkając tkaniny, bo nauczyłam się tego. Robiąc różnego rodzaju chodniki, makramy, pomagałam mojej matce w utrzymaniu się przy życiu. Byłyśmy we dwie.
Co jeszcze mogę powiedzieć o początkach wojny. Robiło się różnego rodzaju choinki, wyplatanki, palmy na Wielkanoc, to wszystko, co można było sprzedać, wymienić, a pieniądze można było przekazać na pomoc, pomoc więźniom.

• Może pani jeszcze powiedzieć, do jakiej szkoły podstawowej pani chodziła?

Proszę pana, to była szkoła sześćdziesiąta ósma, w tej chwili to jest Liceum Limanowskiego. Tam też działało tajne nauczanie i nauczycielki organizowały różnego rodzaju komplety.
Jeszcze chciałam wspomnieć na temat baraków. One potem zostały zrównane z ziemią, jako w cudzysłowie a i rzeczywiście dowód kapitalizmu międzywojennego i traktowania ludzi, ale mało się na ten temat wie, że działały organizacje, które niesłychanie pomagały ludziom. Tam nie zdarzały się wypadki, a jeżeli się zdarzały, to były tak wyjątkowe, że się o tym właściwie nie mówiło, żeby stamtąd ktoś kablował. Ci ludzie, którzy byli traktowani w okresie międzywojennym jako menele, okazali się niesłychanie użyteczni w sytuacji, kiedy tam można było dosłownie zginąć jak szyszka w lesie. Ponieważ sama chodziłam do baraków bardzo często i pamiętam, jak to wyglądało, jaki to był poziom i higieniczny, i cywilizacyjny (właściwie to pamiętam jak przez mgłę), ale tam się czułam bardziej bezpieczna niż na ulicy. Tak że wspominam zarówno o ogniskach babci Komorowskiej, bo kiedyś, zupełnie przypadkowo, na spacerze z psami, chyba dziesięć lat temu, spotkałam osobę, która właśnie dzięki ogniskom przeżyła wojnę, bo straciła rodziców. Dla niej babcia Komorowska była, no, mało powiedzieć, że osobą świętą, ale w każdym razie opatrznościową.
Lata już bliżej czterdzieści trzy, czterdzieści cztery to już było życie troszeczkę bardziej zorganizowane. Już poza ami różnymi to można było dzięki szmuglowi jakoś żyć. Przez pierwsze dwa lata wojny to muszę powiedzieć, że miałam uczucie wielkiego głodu. Rozumiem, co to znaczy, jak człowiek myśli o jedzeniu, a go nie ma. W czterdziestym trzecim roku już byłam na tyle osobą, już mogę o sobie powiedzieć, z całą świadomością odpowiedzialności, że różne rzeczy mi powierzano. Żebym poszła do takiego domu, innego domu, zaniosła jakiś list, zaniosła jakąś kartkę, dlatego że dziecku było łatwiej i chyba było bezpieczniej, dlatego że myśmy sobie nie zdawali sprawy z niebezpieczeństwa. To była przygoda. Jak ja siebie pamiętam, nie zdawałam sobie sprawy z tego, jak mi powiedziano: „Słuchaj. Idź pod ten i pod ten adres i podaj tę kartkę”. – „Oczywiście, naturalnie”. To była przygoda, coś, czego nie robiłoby nigdy dziecko, w tak zwanym, w cudzysłowie, dobrym domu. To było moje pierwsze zetknięcie się, jeżeli mogę powiedzieć, w ogromnym cudzysłowie, z podziemiem, ale to trzeba traktować na poziom dziesięcioletniego dziecka. Wtedy miałam dziesięć, jedenaście lat, to we mnie istniało jakieś posłannictwo, [choć nie zdawałam] sobie absolutnie sprawy z wagi tego posłannictwa, mówiąc bardzo górnolotnie. [To znaczy] nie należy tego traktować, że to traktowałam w taki sposób, żeby nie wyszło na to, że ja z siebie robię Emilię Plater.

• Pani przez cały czas okupacji chodziła do tej samej szkoły?

Do tej samej szkoły. Lekcje się odbywały po to, żeby dzieci zająć, a właściwie nauczyciele uczyli nas tego, co powinniśmy wiedzieć, to było coś w rodzaju legalnego tajnego nauczania. Skądś się znajdowały jakieś podziemne drukarnie, które nam dostarczały polskich pism. Jak przez mgłę przypominam sobie, że gdzieś do szkoły przynieśli chyba odbite nie na maszynie, tylko na powielaczu, „Płomyk” i „Słonko”, takie pisma, które wychodziły dla dzieci w okresie międzywojennym, ale to było chyba jeden, dwa, maksymalnie trzy razy. Zbliżał się rok czterdziesty czwarty.

• Jeszcze chciałem zapytać o pani mamę. Pani mama przez cały czas pracowała…

Pracowała w RGO i współpracowała w kole żon oficerskich, gdzie jak powiedziałam, robiło się wszystkie robótki, które w jakikolwiek sposób mogły się przydać, no i prowadziła tajne nauczanie, między innymi u babci Komorowskiej. Przede wszystkim wśród biednych dzieci, które były sierotami i pogubionymi w czasie wojny. Oczywiście nad tym wszystkim panował wszechobecny strach. Tutaj właśnie chcę powiedzieć o tym, że u mnie dotąd istnieje świadomość, że jak ktoś powie, że będzie, dajmy na to, o godzinie drugiej, a o godzinie trzeciej go nie ma, to we mnie zaczyna już wszystko chodzić. Bo całe moje dzieciństwo, odkąd się zaczęła wojna, do wyjścia z Powstania, to było oczekiwanie na matkę. Czy wróci do domu, czy nie wróci.
Potem zaczęły się straszne rzeczy, mianowicie nocne łapanki. Tutaj, pod dwudziestym piątym, na Mickiewicza, cztery razy odbywały się nocne łapanki. Przyjeżdżały „budy”, obstawiona ulica, karabiny maszynowe i z klatek wyciągali ludzi, przede wszystkim mężczyzn i chłopców. To była strach tak paraliżujący potem, że czasami mi to przychodzi w jakichś momentach, kiedy wydaje mi się, że już nie jestem w stanie niczego się bać, skoro przeżyłam to, czekając, kiedy „budy”, karabiny skierują się na nasz dom. To w mojej świadomości istnieje, istnieje dotąd właśnie ten, jak powiedziałam, wszechogarniający strach. Aczkolwiek pamiętam, jak moja mama wspominała: „Boże złoty, Niemców się nie należy bać. Przecież to kulturalny naród. To wielka literatura, wielka sztuka, wielka nauka. To nie to, co ta rosyjska dzicz”. No i właśnie przekonaliśmy się, co to znaczy Niemcy, w sensie dosłownym.
Czterdziesty czwarty rok to już była pełna moja świadomość istnienia podziemia, istnienia pewnej mojej roli w, nazwijmy to w ogromnym cudzysłowie, łącznictwie. Powstanie zastało mnie w domu. Byłam na wakacjach w Choszczówce, to była taka wieś pod Warszawą. W tej chwili, zdaje się, że to jest dzielnica Warszawy. Przyjechałam na imieniny mojej mamy, Anny, i już potem wiedziałam, że muszę zostać. Powstanie nas zastało tutaj wszystkich… I pamiętam tę sytuację, kiedy już [rozpoczęła] się godzina „W”. Panowie wiedzą oczywiście, że zaczęła się przy Suzina, o godzinie drugiej, między innymi Sierpiński, ten krytyk muzyczny, brał udział we wcześniejszym rozpoczęciu Powstania. Potem jak przyszła godzina „W”, pierwsze barykady, pierwsi Powstańcy, którzy tutaj przyszli, umundurowani. Pierwsza flaga biało-czerwona, która była na barykadzie, która powstała tutaj, na Mickiewicza, tam była wetknięta flaga polska, biało-czerwona.
Naprzeciwko naszego domu był sztab, przez pewien czas sztab odcinka, bo było Zgrupowanie „Żywiciel”. U nas stacjonował pluton 202 porucznika „Visa” (o ile pamiętam, ale tak mi się zdaje). Potem on się przeniósł do Fortu Sokolnickiego, tak zwanego Okrąglaka, i rzeczywiście, jak sobie myślę, jak mogło wyglądać piekło dantejskie, to sobie przypominam, jak wyglądał „Okrąglak” już w okresie Powstania. Jak zaczęto bombardować Stare Miasto i Nowe Miasto, to ludzie przenosili się do Cytadeli, do „Okrąglaka”. Żoliborzanie zawsze mówili „Okrąglak”, teraz się mówi Fort Sokolnickiego, dlatego używam tego określenia „Okrąglak”. Ponieważ mówiłam, że tam było archiwum wojskowe, na skrzyniach, bo to było kilka pięter w dół, leżeli ludzie chorzy, ranni. Nie było leków. A na dziedzińcu „Okrąglaka” (nie zapomnę tego) na ustawionych cegiełkach, w miednicach, garnkach czy czymś, gotowano jedzenie. Póki było jeszcze coś w ogródkach działkowych, które były nad Wisłą i można było iść po jakieś jarzyny, to jeszcze to było dobre jedzenie, bo ludzie mieli kaszę i mąkę, i jakieś zapasy. W ogródkach działkowych dojrzewały pomidory, różne inne jarzyny, więc chodziło się tam. Druga rzecz, która była niesłychanie cenna, za którą już się płaciło prawie że niewyobrażalnymi sumami, to była woda. Myśmy nie mieli wody już chyba od czwartego czy piątego dnia Powstania. Po wodę się chodziło.

• Jeszcze chciałbym zapytać dokładnie, jak pani pamięta ten 1 sierpnia 1944 roku. Mówi pani, że wcześniej się zaczęło strzelaniną na Suzina. Jak pani to pamięta? Co się potem działo?

To się jakoś nie łączyło w naszej świadomości z [wybuchem Powstania]. Owszem, strzelanina, bo strzelanina była stale – gdzieś tam strzelali, zawsze gdzieś. Dopiero potem, kiedy była prawdziwa godzina „W”, kiedy przyszli Powstańcy i powiedzieli, że zaczyna się Powstanie, że wszyscy jesteśmy członkami armii, która walczy, bez względu na to, czy jesteśmy cywilami, czy nie i kto chce wstąpić, to może się natychmiast dołączyć. Zresztą wiadomo, jak ta armia była i umundurowana, i uzbrojona. Dużo osób współdziałało od razu, od razu z Powstańcami. Tutaj powstała kuchnia, między innymi mama…

• Tutaj, to znaczy w państwa mieszkaniu?

Nie, nie. W piwnicy. Powstała kuchnia. Gotowało się dla żołnierzy i oczywiście dla tych, którzy chcieli i mogli albo musieli przyjść, żeby zdobyć jakieś jedzenie. Tutaj do czasów połowy początków września ta kuchnia działała. Ponieważ, nie wiem skąd i jakim cudem, ale prawdopodobnie z u higieny, niedożywienia zaczęła panować szkarlatyna. I ja na początku września zapadłam na tak zwaną płonicę, mówimy szkarlatynę.

• Zanim przejdziemy do opisu, do szkarlatyny, chciałbym zapytać jeszcze. Pani mama też tutaj cały czas przebywała…

Cały czas.

• W czasie Powstania czym się zajęła?

Ponieważ jako żona lekarza miała umiejętności medyczne, więc pomagała przy rannych. Organizowała różne opatrunki, organizowała tę kuchnię. Właściwie potem to był właśnie codzienny rytm. Przychodzili Powstańcy, brali jedzenie, byli ranni, trzeba było opatrzyć. To wszystko nawarstwiało się jednocześnie, jak chodziłam do tego „Okrąglaka”, a właściwie biegłam do tego „Okrąglaka”, jak trzeba było coś zanieść, przynieść, jakieś wiadomości. To tylko widziałam, jak z parku naszego robi się coraz większy cmentarz. To było absolutnie przerażające, bo z dnia na dzień chodziło się między grobami. Nie wiem, jaki jest w tej chwili stosunek ludzi młodych do sprawy Powstania. Słuszna, niesłuszna. Dla mnie jest to bardzo wielka sprawa, która zaważyła na całym moim życiu. To mnie wychowało. Powstanie mnie nauczyło podstawowej rzeczy, że trzeba każdemu kto potrzebuje podać rękę. Czy się ma jedną, czy się ma dwie, to zawsze którąś rękę trzeba podać i pomóc. Nie było tego dekownictwa, w każdym razie ja się z tym nie spotkałam.

• Czyli nastroje wśród tutejszej ludności były na początku Powstania bardzo dobre?

Tak, do samego końca. Z tym że narosły wielkie nadzieje, kiedy nasza „ukochana” Armia Czerwona i „czterej pancerni i pies” dotarli do Wisły.

• Mówiła pani, że biegała pani do „Okrąglaka”. Czym jeszcze wtedy się pani zajmowała?

Niczym więcej. Miałam jedenaście lat.

• Co pani robiła?

Po prostu żyłam, byłam. Jak trzeba było coś robić, pobiec po wodę do jakiegoś ogródka, gdzie istniała studnia, czy gdzieś zdobyć jedzenie, to wtedy mogłam to robić. Proszę pamiętać, nie wiem, przenieść swoje jedenaście lat, jak pan był jedenastoletnim chłopcem, co pan mógł wtedy zwojować.

• Wspomniała pani o wodzie. Z wodą były problemy prawie od początku. A jak było z żywnością? Mówiła pani, że ludzie mieli dosyć dużo zapasów, które rozumiem, przekazano potem?

Tak, oczywiście. Wszystko, co kto miał. Po wodę chodziło się w dwa miejsca, wtedy kiedy wiadomo było, że będzie spokój artyleryjski. To znaczy gdzieś koło godziny pierwszej i trzeciej to na Suzina, gdzie było kino „Tęcza”, była studnia głębinowa i się chodziło po wodę. Druga taka studnia była w ogródkach działkowych i to z różnymi naczyniami, Boże ty mój. Co kto miał, to się biegło po tę wodę, bo woda to była przecież podstawowa sprawa.

• Nocowali państwo tutaj? Większość ludzi nocowała w swoich mieszkaniach?

Nie. Wszyscy byliśmy w piwnicy. Były duże piwnice i mieszkaliśmy w piwnicy. Tak że na górę to się bardzo rzadko przychodziło. Ponieważ tutaj na Dworcu Gdańskim stała tak zwana szafa i tutaj były ostrzały z tej „szafy”, to mimo wszystko było bardzo niebezpieczne.

• Wspomniała pani, że tutaj stacjonował też jeden z plutonów. Gdzie on dostał zakwaterowanie?

Proszę pana, nie umiem powiedzieć. Tego nie umiem powiedzieć, wiem, że to był pluton 202. Zaraz, nie! 205? Nie wiem, boję się, że tutaj powiem jakąś bzdurę. W każdym razie [pyta pan], gdzie oni byli zakwaterowani. Zdaje mi się, że część była w „Okrąglaku”, a część była tutaj w sąsiedniej willi.

• Jeszcze chciałem zapytać panią, z kim się pani przyjaźniła w tym okresie? Miała pani jakieś koleżanki, kolegów, z którymi się bawiło?

Proszę pana, tak. Było tutaj troje dzieci właściciela tego segmentu Mickiewicza 28, Ewa i Krzysztof Chabelscy. Oni byli w moim wieku. Niestety ich losy potem stały się tragiczne, ponieważ życie im się nie ułożyło i już nie chcę dalej mówić, dlatego że nie jest to moją sprawą i dokładnie o tym nie wiem. W każdym razie po Powstaniu, przez pewien czas mieszkali, a potem zostali wykwaterowani z tego domu. Właściwie [byli przede wszystkim] oni, bo tak to tutaj nie było w pobliżu jakiejś dużej ilości dzieci. Nie pamiętam w każdym razie stałych przyjaźni, które by się nawiązały w czasie Powstania.

• Skąd czerpano wiadomości na temat tego, co się dzieje w powstańczej Warszawie, nie tylko na Żoliborzu?

Otóż codziennie przychodził kurier i przynosił depeszę, która mniej więcej [zawierała] skrót depesz, które były wysyłane do Londynu. To było codziennie odczytywane. Tak że było wiadomo, jaka dzielnica, gdzie co zostało zburzone, ile osób zginęło. Ciągle liczba się, niestety, powiększała.

• Radio ktoś miał, słuchał?

Nie. Tutaj myśmy nie mieli radia.

• A prasa powstańcza?

Prasa powstańcza dochodziła. Dochodziła nawet poczta przez pewien czas.

• Czy pamięta pani, żeby dyskutowali dorośli na temat tego, co przeczytali?

Ależ oczywiście! Każde słowo było komentowane. Najpierw wszyscy uważali, że: „Ach, och, tylko czekamy, żeby nam przyszli z pomocą, zaczęli robić zrzuty i będziemy cali szczęśliwi i przyjdzie armia zachodnia i nas wyzwoli”. Potem oczywiście ta euforia była coraz mniejsza.

• Proszę powiedzieć, jak pani wspomina walki o Dworzec Gdański?

Nie umiem tego powiedzieć. To się nakładało jedno na drugie w mojej pamięci. Przecież rok wcześniej było powstanie w getcie, które myśmy przeżyli, niestety patrząc na to, co się dzieje. A walki o Dworzec Gdański – nie umiem na ten temat powiedzieć.

• Wróćmy zatem do początków września. Zapadła pani na płonicę.

Tak, proszę pana. I jak to zwykle w jakiej sytuacji bywa, że tak powiem definitywnie i totalnie. I w momencie kiedy nas wyprowadzali z Powstania (wybiegam trochę naprzód), to udało mi się oprócz matki i siebie wyprowadzić kilkanaście osób tak zwanej rodziny, którzy byli przeze mnie zarażeni szkarlatyną. Tak że do Pruszkowa myśmy szli jako kolumna zakażonych. Dzięki mnie sporo osób wyszło z Powstania i nie dostali się potem na niemieckie roboty. Tutaj się kończy jakikolwiek mój udział w działalności powstańczej, bo cudów nie było.

• Leżała pani przez większość czasu?

Tak. Z gorączką, przecież żadnych leków nie było oprócz aspiryny, która potem też się skończyła. Stąd mi została poważna wada serca.

• Rozumiem, że pani leżała w piwnicy?

Tak! Oczywiście, że w piwnicy.

• Jeszcze zapytam o takie aspekty życia, jak życie kulturalne. Czy odbywało się tu, na Żoliborzu, w okolicy?

W czasie okupacji to chodziłyśmy z mamą na koncerty chopinowskie. Odbywały się w willach, tutaj… Pamiętam, że w jednej willi, to było na obecnej ulicy Wieniawskiego. Tam mieszkał jakiś muzyk, nie pamiętam jego nazwiska, ale myśmy chodziły tam bardzo często. Były teatry. Teatr działał. Tak że jeżeli chodzi o to życie kulturalne w czasie okupacji, to ono istniało. Były kawiarnie, które były prowadzone przez aktorów i nie tylko. Tutaj na placu Inwalidów, gdzie jest poczta, była taka kawiarnia i restauracja, którą prowadziło kilka żon oficerów. Tak że jeżeli ktoś się naprawdę chciał włączyć w kulturę w czasie okupacji, to mógł.

• A w czasie Powstania?

A w czasie Powstania to już było trudniej. Dlatego że jednak to były… Wprawdzie Żoliborz nie był tak bombardowany jak Centrum czy Mokotów, ale myśmy byli stale pod ostrzałem i z Dworca Gdańskiego, i z Cytadeli.

• Jeszcze chciałem zapytać, jak pani pamięta, jak wyglądało w czasie Powstania życie religijne? Czy odbywały się msze?

Odbywały się msze. Raczej to były msze pogrzebowe. Odbywały się śluby, które pamiętam. Chrzciny były. Był ksiądz, właściwie było kilku księży, którzy odchodzili w sposób naturalny, ale w każdym razie nie co niedziela, ale właściwie potem to już były zbiorowe, w parku bardzo często, msze pogrzebowe.

• A na przykład w kościele Stanisława Kostki?

Tak daleko to już nie dochodziłam.

• Czy były organizowane na przykład jakieś modlitwy przy kapliczkach?

U nas kapliczek nie było. Owszem odbywały się modlitwy. To nie były jakieś uroczyste. Nie przypominam sobie. W każdy razie, ludzie się na ogół modlili wieczorami, żeby przeżyć noc.

• Czy pamięta pani, czy miała pani tutaj kontakt oprócz Polaków z przedstawicielami jakichś innych narodowości, oczywiście poza Niemcami.

Proszę pana, tak. Nie wiem, jakim cudem przez Wisłę dostali się do nas, czy to byli dezerterzy, uciekinierzy a Armii Radzieckiej, którzy tutaj przyszli na Żoliborz i byli bardzo zdenerwowani, jak się na nich mówiło bolszewicy. To pamiętam, ale potem oni zniknęli. Oni byli przez trzy, cztery dni.

• Za dużo się pani o nich nie dowiedziała?

Nie, nie dowiedziałam się, bo oni gdzieś zniknęli. No, potem były zrzuty, jak przylatywały kukuruźniki. Chodziło się po nocy po zrzuty. Ja nie chodziłam, bo już wtedy byłam w objęciach szkarlatyny. Przynosili wtedy, po raz pierwszy jadłam tuszonkę. I pamiętam, że jakiś przecier buraczany był.

• Jeszcze à propos zdobywania informacji o innych miejscach w Warszawie. Czy mówiło się o przypadkach niemieckiego ludobójstwa?

Tak, oczywiście, naturalnie. To był w ogóle temat codzienny. Przecież, jak panu mówiłam, żyliśmy tutaj, pomimo że zdawało się, że żyjemy w wolnej Polsce przez te dwa miesiące, to istniał jednak ten potworny strach. Co będzie, jak oni przyjdą po nas? Przecież po okupacji się mówiło: „Skończą z Żydami, zabiorą się za nas”.

• Pani przeleżała z szkarlatyną aż do kapitulacji Powstania?

Tak, aż do 2 października.

• Czy pamięta pani, jak w pani otoczeniu przyjmowano kapitulację?

Proszę pana, w dużej mierze, o ile sobie przypominam, z przerażeniem, co będzie dalej. Niektórzy uważali: „Łaska boska, że się skończyło”. Tutaj muszę powiedzieć, że nasz dom, wyprowadzał Wermacht. Przyszedł oficer, spojrzał na zegarek, pokazał: „Dwadzieścia minut i raus”. Tu wyprowadzali Łotysze i Ukraińcy i działy się rzeczy straszne, nie do opisania. Potem oczywiście do Pruszkowa, piechotą do Pruszkowa. W Pruszkowie byliśmy dzięki mojej szkarlatynie w jakiś sposób odseparowani i uniknęliśmy wywiezienia do Niemiec. Ale potem byliśmy wywiezieni, już po dłuższym czasie przebywania w tej kwarantannie, pod Jędrzejów. Potem w czterdziestym piątym roku, z moją mamą wróciłyśmy do Warszawy w lutym, piechotą spod Jędrzejowa.

• Proszę jeszcze powiedzieć, jak była pani w Pruszkowie, nie rozdzielono pani z mamą? Matka została? Była tam jakaś opieka medyczna?

Tak, nie rozdzielono. Były jakieś pielęgniarki, tak.

• Długo pani przebywała w Pruszkowie?

To było chyba dwa tygodnie, może trochę więcej.

• Potem zostali państwo wywiezieni do Jędrzejowa?

Pod Jędrzejów, dokładnie do wsi Niegosławice pod Jędrzejowem.

• Jak się pani czuła wtedy? Dalej cierpiała pani na płonicę?

Tak, proszę pana, bo zawsze nieszczęścia nie są jednorazowe. Jak człowieka coś dopadnie w życiu, to już go trzyma. Potem dostałam tyfusu.

• To już po wyjeździe?

Tak, dostałam tyfusu. Tak że wprawdzie przeszłam to dosyć lekko, nie wiem dlaczego. Widocznie jakieś dobre duchy nade mną czuwały, ale w każdym razie co przeszłam, to moje.

• Gdzie zostali państwo zakwaterowani we wsi?

W stodole. Było nas chyba trzydzieści osób i dali nam do dyspozycji stodołę i jakieś czworaki. Myśmy mieszkali (przepraszam, że użyję określenia) na kupie. Wszyscy razem. Dali nam prycze ze słomą, która potem pod nami gniła. Nie było się gdzie umyć. Był tylko i wyłącznie śnieg, topnienie wody. To wszystko wspominam… Muszę powiedzieć, że ten okres wygnania z Warszawy to był dla mnie bardzo, chyba bardziej do przeżycia cięższy niż Powstanie. Może dlatego, że byłam po tej chorobie, może dlatego że nie było domu. Nie wiadomo dokąd, gdzie, jak wrócić. W końcu jak przyszła wiadomość, że wyzwolili Warszawę, zdecydowałyśmy się z mamą, czy piechotą, czy nie piechotą dojść do Warszawy.

• Jeszcze chciałbym się zatrzymać przy tym pobycie na wsi. Rozumiem, że przez tyfus większość czasu pani przeleżała?

Mniej więcej.

• Czymś jeszcze się tam pani zajmowała? Miała pani jakieś towarzystwo? Kolegów?

Nie, akurat właśnie jeżeli chodzi o to, to byłam odosobniona, bo były albo osoby ode mnie znacznie starsze, albo małe dzieci. Muszę powiedzieć, że ci właściciele majątku Niegosławice obeszli się z nami, ze wszystkimi nami, okrutnie, pozbawiając nas na przykład możliwości korzystania z podstawowej rzeczy, jaką jest toaleta. Chociaż raz w tygodniu umycia się. Traktowali nas… Być może, tak mówili wtedy, ale nie wiem, czy to jest prawda, że oni dostali, bo przecież tam jeszcze byli Niemcy, po prostu jakąś gratyfikację, że oni nas przyjmą. W ramach tej gratyfikacji tak nas traktowali.

• Proszę powiedzieć, jak pani pamięta moment wyzwolenia w tej wsi?

Proszę pana, uuu... Wyzwolili nas ze wszystkiego. Z tego wszystkiego, co jeszcze udało się mieć z Powstania. Ze wszystkiego nas wyzwolili. Tak że właściwie jak przyszli Rosjanie, to był straszny strach. Co to będzie?
Potem powrót już do Warszawy, to też była gehenna. Jak wracałyśmy z mamą, z różnymi wojskowymi pociągami. Nie wiem, czy pan wie, co to jest „tiepłuszka”. Wie pan? Wagon towarowy, w środku koza, po wszystkich stronach prycze i tym się jechało. Stąd „tiepłuszka”, że jak się człowiek przybliżył do pieca, to mu było ciepło. Tak to było, wiatr hulał.

• Wróciły panie do Warszawy.

Najpierw (to jest osobny jeszcze rozdział mojego życia) zatrzymałyśmy się w Lublinie, znaczy mama się ze mną zatrzymała w Lublinie. Tam była rodzina mojego ojca. Mnie zostawiła, żebym doszła do siebie po tych różnych moich tarapatach, a sama powędrowała do Warszawy, bo już zaczęła się organizować Akademia Sztuk Pięknych, Ministerstwo Kultury i Sztuki. Moja mama od razu zaczęła pracować w Akademii Sztuk Pięknych, a ja jeszcze, żeby mi było… i to naprawdę jest prawda. W czterdziestym piątym roku, nim jeszcze się zakończyła wojna, postanowiłam wrócić sama do Warszawy. W kwietniu, czterdziestego piątego roku, wybrałam się w podróż sama, mając na karku swoje jedenaście skończonych lat, żeby wrócić do mamy.

• Jak pani podróżowała?

Nie wiem, bo mnie to wymazało się w pamięci. Byłam tak przerażona tym, że jestem… Nawet mój syn, chirurg mówi: „Słuchaj, dadzą ci narkozę, może ci się coś z tej podróży przypomni!”. Nic. Pamiętam tylko jedną rzecz, naprawdę, jak jeden Rosjanin częstował mnie chlebem, ukrojonym, taką pajdą, że to w usta człowiek nie włoży, i kawałek słoniny. To pamiętam. I się strasznie tego człowieka bałam, bo on miał taki nóż, którym można było człowieka na wylot przebić.

• Stan zdrowia był na tyle lepszy, że mogła pani sama podróżować. Uprzedzała pani krewnych, że zamierza pani opuścić…

Tak, ale oni jakoś specjalnie nie zareagowali. „Jak chcesz jechać do matki, to jedź. Wszystkim nam jest ciężko”. Krótko mówiąc.

• Jak pani wspomina powrót do Warszawy? Jakie wrażenie na pani wywarło?

Przerażające, proszę pana, bo przede wszystkim to morze gruzów – nieprawdopodobne morze gruzów. Następna sprawa. Wróciłyśmy do domu, do mieszkania i drugi problem, proszę pana – dokwaterują nam czy nie dokwaterują.

• Jeszcze zapytam. Spotkała się pani z matką już tutaj w Warszawie. W jakim stanie było mieszkanie?

Proszę pana, mieszkanie było w niezłym stanie. Znaczy było obrabowane kompletnie. Został stół, bo nie mogli go wynieść. Wszystko, co w ogóle można były wynieść z tego domu, [wyniesiono]. To były gołe ściany, kompletnie. Potem moja mama mi mówiła, że gdzieś na jakimś targowisku na Pradze znalazła tkaniny, taki był perski bardzo piękny czaprak i znalazła go, ale nie miała na tyle pieniędzy, żeby go odkupić. Poza tym czaprak nie był znowuż aż tak ważny w tym czasie.

• Pani mama czym się zajmowała po powrocie?

Mama od razu [zaczęła pracę] w Akademii Sztuk Pięknych, w Ministerstwie Kultury i Sztuki.

• Na jakim stanowisku?

Pracowała w Departamencie Szkolnictwa Artystycznego, a w Akademii Sztuk Pięknych organizowała Wydział Tkaniny.

• Jak pani tu wróciła, to czym się pani zajmowała? W którym momencie wznowiła pani edukację?

Tutaj w hotelu oficerskim, znaczy na placu Inwalidów pod numerem 10, który ocalał, dwa piętra były zajęte przez szkołę, przez dawne liceum imienia Aleksandry Piłsudskiej, przemianowaną potem na Sempołowską. Już nie pamiętam, czy na parterze… Na pierwszym piętrze była „Poniatówka”, a na drugim piętrze była Sempołowska. I tam zdawałam maturę.

• Czyli dosyć szybko wróciła pani po powrocie do Warszawy do szkoły?

Tak, bo trzeba było w końcu, na miłość boską, jakoś nadrobić wszystkie i. Moja matka mnie uczyła. Uczyła nie tylko mnie, tylko okoliczną młodzież i dzieci, tak że myśmy jakąś wiedzę posiadali. Tak że od razu już wróciłam normalnie, do normalnego obowiązku szkolnego.

• Proszę powiedzieć jeszcze, jakie było dla pani najgorsze wspomnienie z Powstania? I jakie było najlepsze?

Najgorsze wspomnienie z Powstania to była kapitulacja. Pamiętam właśnie to, że przyszli ci jeszcze ocaleni Powstańcy pożegnać się z nami. To był 2 października i właśnie to niewiadome, co będzie dalej z nami. To był chyba taki najgorszy, najtragiczniejszy moment Powstania. Na początku to była wielka euforia i podniecenie, a potem już tragedia, tak jak we wszystkich naszych powstaniach. W czasie okupacji, takim, muszę powiedzieć, że najbardziej tragicznym momentem, [o którym] sobie niedawno przypomniałam, [był moment,] jak gdzieś byłam pod taką szczekaczką. To chyba było na Krakowskim Przedmieściu, koło Świętej Anny była taka szczekaczka i czytali listy katyńskie. Wtedy usłyszałam nazwisko mojego ojca. Myśmy z mamą miały wielką nadzieję, że te listy już się kończą, że może gdzieś tam mój ojciec ocalał. Pamiętam, jak mama mówiła, że ojciec bardzo dobrze mówił po rosyjsku. Pochodził z Lublina, częściowo kończył szkoły rosyjskie, ale potem właśnie w jednym z pierwszych transportów pojechał do Katynia. Wtedy właśnie to… Proszę pana, muszę po prostu powiedzieć, że byłam dzieckiem. Każdy dzień był traumatyczny. To nie były wypadki odosobnione, oddzielone czasem, o których się mówi, o których się pamięta. To była jedna wielka trauma, jeden wielki strach, którego nigdy w życiu bym nie można byłoby opisać! Bo żaden film, żadna książka, nie jest w stanie oddać to, jak się człowiek przez pięć lat boi. Były oczywiście momenty, które dawały człowiekowi oddech. Życie musiało pójść naprzód, ale w gruncie rzeczy, nawet nad jakimś śmiechem to zawsze górował strach.

• A jakieś względnie najlepsze z czasów Powstania pani ma?

Początek Powstania. Ta radość, że będziemy wolni. To oczekiwanie w każdej chwili, każdego dnia, na to, że przyjdą nam z pomocą. […]

• Jak pani po latach ocenia Powstanie?

Proszę pana, ponieważ przeżyłam to, nie dałabym sobie ani jednego dnia odebrać! To mnie na całe życie ukształtowało, to, że przeżyłam Powstanie jako warszawianka. Gdybym tego nie przeżyła, to bym uważała, że coś mnie w życiu najważniejszego ominęło. Ani jednego dnia nie pozwoliłabym sobie z tego Powstania odebrać. Nawet ten cmentarz, który był w naszym parku. Nawet wszystkie dramaty, które się odbywały każdego dnia, że tego ubyło, tamtego ubyło. Ten chłopak już nie przyjdzie, ta dziewczyna gdzieś poległa. Nie dałabym sobie tego wszystkiego, i dramatu, i pewnej euforii, nie pozwoliłabym sobie tego odebrać. A jak mi odbierze amnezja, no to już trudno.