Jerzy Zenowicz „Cis”

Nazywam się Jerzy Zenowicz.

• Jak wyglądało pana życie przed wojną?

Mieszkałem na Żoliborzu w Warszawie. Pierwsze trzy lata właściwie mieszkaliśmy w Pruszkowie. Jak miałem cztery latka albo trzy, przenieśliśmy się na Żoliborz do Warszawy na I kolonię. Nie wiem, czy to dzisiaj… Nie wiem, jaki jest adres. To wuesemowskie kolonie, było ich siedem. Mieszkaliśmy na początku na pierwszej, potem na czwartej.

• Gdzie pan chodził do szkoły?

Do szkoły powszechnej numer 64 przy ulicy Felińskiego. To znaczy do pierwszej klasy chodziłem do prywatnej szkoły. Z tyłu za I kolonią, tam niżej, w stronę Marymontu.

• Czym zajmowali się pana rodzice?

Ojciec pracował w Ministerstwie Komunikacji, mama w domu.

• Czy miał pan rodzeństwo?

Brata i siostrę, miałem młodszych, ale niestety już nie ma ich.

• Jak zapamiętał pan wybuch wojny?

Myśmy byli na letnisku, jak wojna wybuchła i na furmankach żeśmy uciekali [przed frontem]. Namówili nasi rodzice tych chłopów, u których byliśmy na letnisku, i nie wiem, dotarliśmy prawie gdzieś pod Lublin.

• Co działo się dalej?

Wróciliśmy z powrotem do Warszawy. Stamtąd ten gospodarz, u którego żeśmy byli, przywiózł nas do Warszawy. Nie mogę zapomnieć, ułan chciał mi konia sprzedać, mama nie chciała mi dać pieniędzy. Chciałem koniecznie konia kupić.

• Pamięta pan naloty? Jakieś działania wojenne z tego okresu?

To znaczy pamiętam taki głupi wypadek. Taka pani Makowska, która też z nami tam z rodziną wędrowała, w czasie nalotu siadła pod krzakiem i walizeczkę sobie na głowę założyła, [myślała, że to ją ochroni].

• A wejście Niemców do Warszawy?

A nie, to my byliśmy na tym letnisku, jak Niemcy weszli do Warszawy.

• Aha, jeszcze dalej?

Tak.

• Jak zmieniło się życie?

Wiadomo jak. Ojciec już w Ministerstwie Komunikacji nie pracował. Po jakimś czasie założył sobie w Pruszkowie zakład fotograficzny. A w ogóle myśmy z tej spółdzielni przenieśli się, z IV kolonii, do budynku miejskiego. Ojciec dostał mieszkanie z Ministerstwa Komunikacji przy ulicy Słowackiego. Raz, że był czynsz dużo mniejszy, a dwa, że tam był duży wkład w spółdzielni wuesemowskiej. To całą wojnę właściwie trochę się żyło z tego wkładu. Mama tam wyciągała chyba po pięćdziesiąt złotych miesięcznie ten wkład.

• Pan chodził dalej do szkoły?

Do tej samej, sześćdziesiątej czwartej, aż do siódmej klasy, bo się mówiło: „Zaraz się wojna skończy, po co zaraz do gimnazjum, jeszcze do tej siódmej klasy, do tej samej szkoły”.

• Czyli to był rok który?

1939.

• Nie, jak pan skończył szkołę.

1940.

• Co pan dalej robił?

Dalej zdałem najpierw do Konarskiego. Nie bardzo mi się to podobało, jak mi kazali płytkę taką metalową pod zasuwę gładzić przez cały dzień. Poskarżyłem się babci, która miała kamienicę przy Zielnej. Mówię, że niech ona jakoś z rodzicami załatwi, żebym poszedł do tej drogowej szkoły na Bielanach u [księży] marianów. Tam trzeba było płacić czesne. „Dobrze, ja będę płacić. Pójdziecie, i ty, i twój brat […] do marianów”. I faktycznie chodziłem do marianów, do gimnazjum drogowego. Ono miało normalnie program ten ogólny z przedwojennego gimnazjum, plus przedmioty zawodowe, z których naprawdę dużo skorzystałem, bo tutaj [w Gdańsku] chodząc na Politechnikę, to z przedmiotów zawodowych w ogóle nie musiałem się uczyć. Na takim poziomie tam [było] budownictwo, miernictwo i wszystkie te inne przedmioty były na takim [wysokim] poziomie w tym gimnazjum.

• Przez ile lat chodził pan do Konarskiego?

Do Konarskiego tylko dwa miesiące, [potem] chodziłem do [księży] marianów na Bielanach do 1944, w 1944 roku skończyłem [gimnazjum i otrzymałem małą maturę].

• Czy w czasie okupacji spotkał się pan z życiem konspiracyjnym?

Cały czas byłem w konspiracji od 1940 roku.

• A jak pan wszedł?

Mój kolega, właśnie od marianów, był synem pułkownika, Romek Pikusa, i miał dojścia do rozmaitych wojskowych i dzięki niemu [trafiłem do AK]. Ponieważ mieszkaliśmy dosyć długo [na] IV kolonii, miałem tam kolegów, którzy byli w AL-u [lub] PAL-u, przychodzili do mnie, żeby mnie tam ściągnąć, ale mi to nie odpowiadało. Chciałem do Armii Krajowej, do normalnego wojska. Dzięki Romkowi Pikusie załatwiliśmy to. Dlatego byłem w „Kilińskim” […] w 3. kompanii.

• Jak wyglądały szkolenia czy zadania, które pan miał do wykonania?

Nie [zadanie, tylko] szkolenie. Cały czas mieliśmy tylko szkolenia. Podchorążacy nas szkolili, to znaczy jeden był chyba plutonowy, jeszcze przedwojenny. [pseudonim] Roman, [chyba Roman Kamiński]. Nie pamiętam, jak się nazywał. Oprócz tego Jacek Myszkowski [„Gonzaga”] i „Wieńcz” [Jerzy Bartoszewicz] […]. W każdym bądź razie podchorążacy cały czas nas szkolili.

• Jak często takie spotkania się odbywały?

Dwa razy w tygodniu, najczęściej u Romka Pikusy, dlatego że on [mieszkał] przy [ulicy] Czarnieckiego [na Żoliborzu] w takim jednorodzinnym domku, tam było łatwiej. Ale czasem u mnie też w domu.

• Jak duża grupa osób to była?

[Nie wiedzieliśmy jakie pseudonimy przyjąć i podchorąży, który nas szkolił poradził, żeby przyjąć pseudonimy on nazw drzew]. Tak jak mówiłem, pseudonimy: „Dąb”, „Modrzew”, „Cis”, „Wiąz” i „Or”. Pięciu nas było. „Orek” się wyłamał, nie chciał być drzewkiem.

• Oprócz szkoleń do czasu Powstania nie wykonywali panowie żadnych zadań?

Nie, za młodzi byliśmy. Ci nasi nauczyciele, którzy nas uczyli, to wykonywali. Ta broń, która była u nas w kompanii, to oni większość zdobyli, ci którzy nas szkolili właśnie.

• Czy w czasie okupacji był pan świadkiem lub ofiarą represji ze strony Niemców?

Łapanki to wiadomo. Pierwsza łapanka, która poszła chyba do Oświęcimia, to była na Żoliborzu. Siedziałem wtedy z dziećmi w piaskownicy, mama mnie wygoniła, a ojciec siedział w szafce, zastawiony butelkami, pod oknem. Niemcy nawet nie szukali, weszli do mieszkania, popatrzyli. Mama była tylko z moją siostrą, to ona była wtedy małym dzieciakiem przecież, jeszcze popatrzyli i poszli. Na szczęście nie szukali nigdzie.

• A później?

Potem specjalnie jakoś nie. Na Żoliborzu było dosyć spokojnie, gorzej było chyba w Śródmieściu.

• Gdzie pana zastał wybuch Powstania?

To mówiłem, myśmy byli na wakacjach, pod Dęblinem, [we wsi] […] Brzeziny, [tak] nazywała się ta wioska. Mamy koleżanka załatwiała tam małym dzieciom takie wakacje na wsi u chłopów, [przy okazji zabrała nas, chociaż nie byliśmy już mali].

• Przepraszam, ale mówimy teraz o wybuchu Powstania, czy o wybuchu wojny? Bo już pytam o wybuch Powstania.

Właśnie przed samym Powstaniem.

• Czyli przed wybuchem wojny w 1939 też państwo byli na letnisku?

Na wędrówce.

• Aha, czyli i tu, i tu była wakacyjna przygoda.

A tu byłem po prostu… Mamy koleżanka załatwiała takim małym dzieciom wakacje u chłopów i mówi: „Może ja twoim chłopakom też załatwię. Może oni takich starszych będą chcieli”. No i byliśmy właśnie w tych Brzezinach. Nauczyłem się kosić, młócić cepem, wszystkiego [co się robi w wiejskim gospodarstwie, nie mogłem się nauczyć tylko doić krowy].

• To kiedy pan wrócił do Warszawy?

Na piechotę. Dostałem wiadomość, bo zostawiłem Jackowi Myszkowskiemu, [pseudonim „Gonzaga”, adres, gdzie jestem w lecie na wakacjach. Dostałem od niego wiadomość, kartkę, żebym natychmiast wracał. Ostatni pociąg z Dęblina mi uciekł i na piechotę torami doszedłem na Powstanie do Warszawy od Dęblina, to znaczy spod Dęblina, z tej wioski. To jeszcze do Dęblina też był chyba z kilometr albo więcej.

• Który to był dzień?

To było dwa dni przed Powstaniem, przed wybuchem Powstania. [Zdążyłem na pierwszą zbiórkę (pierwszy alarm)].

• No i…

Na próbnym alarmie, [który był] u Stasia Żelazkowskiego na Powiślu, no a za dwa dni już był na Górskiego normalny, na wprost tych niemieckich koszar [w szkole imienia Górskiego] mieliśmy spotkanie w prywatnym mieszkaniu. Całą noc żeśmy obrzucali budynek Górskiego butelkami [zapalającymi]. Jakoś się nie bardzo chciał palić. Rano [dozorca] wyszedł i mówi: „Panowie, chodźcie, bo oni już wszyscy uciekli i zostawili wszystko”. Zostawili broń, amunicję, tak że od pierwszego dnia Powstania byliśmy uzbrojeni.

• Jaka broń była dostępna dla pana oddziału?

[…] [Ręczne] karabiny zostawili, amunicję [do nich, karabiny były ustawione w stojakach, a amunicja do nich w skrzyniach].

• Ale jaki to był typ broni? Czy to były karabiny maszynowe…

Nie, karabiny [ręczne, nie wiem jaki typ]. No nie wiem, dlaczego oni tych karabinów nie zabrali. Oni chyba na Pocztę Główną uciekli, przez gruzy tyłem od Górskiego.

• Jak dalej przebiegały dni powstańcze?

Byłem trzy razy ranny, za każdym razem od ręcznego granatu. Zawsze się gdzieś tak blisko Niemców pakowałem. Pierwszy raz […] pod [PAST-ą], przy Zielnej, ten budynek telefonów…

• PAST-a?

Pod PAST-ą pierwszy raz dostałem. Nie wiem, trzy dni chyba leżałem. Była taka pani doktor… Jak to się nazywa… Taka, która dzieci leczy?

• Pediatra.

Pediatra zajmowała się nami. Stworzyła taki szpitalik w kompanii. Poleżałem chyba dwa albo trzy dni i już poszedłem znowuż do akcji.

• Pamięta pan, jak ta pani doktor się nazywała?

Nie, koledzy szukali jej po wojnie i jakoś nie mogli [jej] znaleźć, [ani dowiedzieć się jej nazwiska].

• Jak wyglądały te akcje na PAST-ę?

[Kiedy] PAST-ę zdobyliśmy, byłem tego dnia ranny i już nie byłem [tam] tego dnia, bo za dwa dni dopiero PAST-a została zdobyta.

• Czy mógłby pan opowiedzieć, jak wyglądało pana uczestnictwo? Co pan robił wtedy?

Mieliśmy się dostać do PAST-y. Miał żołnierz z piata wybić nam otwór na parterze. Wybił go na pierwszym czy drugim piętrze. Tak że nie było szans, żebyśmy się dostali. Dopiero dwa dni później PAST-a została zdobyta, no to jeszcze wtedy leżałem w tym naszym szpitaliku. Całe szczęście, że Niemcy nie mieli [nakładek z grubej blach]. Bo te niemieckie granaty trzonkowe to były z cienkiej blachy, tylko miały takie nasadki z grubej blachy i na szczęście, że oni już tych nasadek nie mieli, bo Niemiec rzucił właśnie taki granat. Tak że dostałem takimi odłamkami trochę po całym ciele, ale to raczej kontuzja niż rany były. Tak że raz dwa z tego wyszedłem. To znaczy w pierwszej chwili to było straszne. Właśnie Jacek Myszkowski „Gonzaga” mnie wziął pod pachę i wyciągnął spod tej PAST-y, [to myślałem, że mam cały bok rozwalony].

• W jakich jeszcze akcjach został pan ranny?

Róg Skórzanej i… Nie wiem, jak ta druga ulica [się nazywała]. Taki budynek, tylna ściana goła i tylko [wykute strzelnice, a my bez osłony]. Bo to była jakaś głupota, żeby taki budynek atakować. Niemcy mieli tylko strzelnicę, takie dziury porobione [w tej ścianie]. Atakowaliśmy od strony ulicy Skórzanej i nie wiem, jak ta druga. Zostałem ranny prawie że na skrzyżowaniu z tą drugą ulicą… Nie wiem, nie przypomnę sobie, jak ta druga ulica… Skórzana z jaką ulicą się krzyżuje?

• A trzeci raz?

A trzeci raz to już w szpitalu po drugiej stronie Alei. Gdzieś koło placu Trzech Krzyży był szpital. Na leczenie mnie tam przetransportowali po tym zranieniu na Skórzanej.

• Na Skórzanej to było w jakim okresie Powstania?

Ciężko mi powiedzieć. To tak trudno datami z tamtego okresu operować.

• Ale to już był wrzesień czy jeszcze sierpień?

Chyba koniec sierpnia [albo początek września], ale nie potrafię naprawdę dokładnie powiedzieć.

• A z tego okresu sierpniowego pamięta pan jeszcze inne akcje, w których pan brał udział? Albo jakieś obrazy, które się zachowały w pamięci?

Nie, no na placu Grzybowskim jakąś akcję mieliśmy. Wiem, że strzelałem do Niemca, który tam gdzieś przez Grzybowską przebiegał, ale chyba go nie trafiłem. Potem na Chmielnej, chyba na balkonie… Naprzeciwko był taki spalony dom i gruzy dalej wzdłuż Alei. To prawie przy skrzyżowaniu Alei… Chcieliśmy zająć… Tam taki placyk był i domek przy Alejach. Nie wiem, czy dzisiaj też jest, chyba też jest i chcieliśmy ten domek zająć. Ale chyba też Jacek Myszkowski „Gonzaga” prowadził tę akcję. Na ochotnika nikt nie chciał pierwszy tam wejść, no bo to było duże ryzyko, więc mówię: „Ja idę pierwszy w takim razie”. Tylko wyszedłem za narożnik budynku, Niemiec, głupek, do mnie strzelił. Żeby nie strzelił, to bym do tego budynku [wszedł]. Tam było aż czterdziestu Niemców przynajmniej, bo potem z balkonu patrzyłem, jak oni przeskakiwali przez [tą] ulicę [nad którą stałem na balkonie]. Bo oni cały czas siedzieli w muzeum, Niemcy. Często wychodzili w gruzy wzdłuż Alei, właśnie z muzeum.

• Mówił pan o drugiej stronie Alei Jerozolimskich. Jak się pan tam znalazł?

Był przekop zrobiony [przez aleje] i tym przekopem przeszliśmy na drugą stronę Alei. Jeszcze koleżanka [Barbara Zowczak „Lidia”, w czasie Powstania Szczepińska], była ranna tak samo, sanitariuszka. Obydwoje żeśmy poszli do tego szpitala gdzieś przy placu Trzech Krzyży.

• Jakie warunki panowały w tym szpitalu?

Idealne, można powiedzieć. Z tym że w czasie bombardowania znów dostałem odłamkiem szkła. Miałem taką rozciętą bliznę [na policzku].

• Pamięta pan siostry, to znaczy pielęgniarki lub lekarzy, którzy wtedy tam byli?

Ze szpitala nie pamiętam, bo tam dosyć krótko byłem.

• Co się później działo?

Potem wróciłem do kompanii normalnie. Z tym że już wtedy chyba byliśmy nie w tym naszym poprzednim budynku, tylko gdzieindziej. Ale już dokładnie nie potrafię powiedzieć gdzie. I właściwie wtedy już się niewiele działo. To już były ostatnie dni Powstania.

• Czy wiadomo było, co się dzieje w innych dzielnicach miasta?

Z Żoliborza na przykład przyszedł taki chłopaczek malutki [Bogdan Kołodziejski]. Znałem jego i jego siostry. One grały przed wojną w teatrze „Książe i Że”… One się nazywały [Danka i Basia Kołodziejskie]. One ze mną do szkoły chodziły, tylko klasę niżej. […] On przyszedł z Żoliborza z jakimś meldunkiem. Tak że jakieś wiadomości jednak były. Przeszedł przez wiadukt, ten nad Dworcem Gdańskim, z podniesionymi rękoma, Niemcy się z niego śmiali, bo opowiadał. Pytałem go: „Jak ty przeszedłeś w ogóle?”. Mówił: „Niemcy się śmiali ze mnie. Przeszedłem i przyszedłem”. Kołodziejskie się nazywały, Basia i Danka.

• Czy w pana otoczeniu były osoby z mniejszości narodowych?

To znaczy w kompanii zostało dwóch „ukraińców”. Jak Niemcy uciekli, oni schowali się gdzieś po kątach, potem nam kopali studnię, robili porządki. Nie chcieli z Niemcami wyjść, tylko zostali u nas w kompanii. Nie wiem, chyba do niewoli z nami też wyszli [i był jeszcze jeden Żyd, któremu udało się uniknąć pogromu w gettcie].

• Jak traktowała ludność cywilna żołnierzy?

Ja nie mogę narzekać. Starali się jak mogli, karmili i pomagali. Przecież przechodziło się tymi piwnicami… To znaczy było bardzo nieprzyjemnie, ci ludzie strasznie wyglądali w piwnicach. Może nie byli narażeni tak jak my na ostrzał, nawet na bombardowanie, bo Niemcy sztukasami [bombardowali] blisko tej swojej granicy, [czyli granicy frontu] też dosyć często… A jak nie zrzucali, to przynajmniej ostrzeliwali. Tam siedzieli w piwnicach trochę spokojniej, ale nie bardzo to wyglądało.

• Nie bardzo… Co ma pan na myśli?

Ci ludzie byli strasznie zmarnowani, [głodni, wystraszeni].

• Co się jadło w czasie Powstania?

Och, jej, ja to miałem dobrze. Chłopcy przynieśli kiedyś parę worków cukru. Miałem takie, jak to się do szkoły nosiło, woreczki z kapciami. Miałem taki woreczek pełen cukru przy pasku i pojadałem ten cukier przez całe Powstanie. Głodny nie byłem. Oprócz tego przynieśli sporo jęczmienia. To się gniotło trochę i z tego się zupę gotowało. Ale wolałem ten mój cukier jak tą zupę, [no i przyniosłem trochę kaszy od ciotki, która mieszkała na ulicy Zielnej – chłopcy i dziewczęta bardzo się ucieszyli].

• Czy był dostęp do wody?

Właśnie mówiłem. Tych dwóch jeńców, którzy zostali, to oni nam wykopali studnię na [podwórku] Górskiego, w tych koszarach niemieckich.

• Czy był pan świadkiem zbrodni wojennych?

Pamiętam, z tego balkonu właśnie, o którym mówiłem, że myśmy na Chmielnej siedzieli na tym balkonie często, nie wiem, skąd ci ludzie się wzięli, ale cały tłum cywilów szedł [alejami i część uciekła w] ulicę, gdzie myśmy właśnie byli, w Chmielną i Niemcy do nich strzelali. To można powiedzieć, że to jednak chyba była zbrodnia wojenna. Do cywili bezbronnych, cały tłum…

• Ile wtedy osób zginęło?

Nie wiem. Wiem, że po przeciwnej stronie jeden został trafiony w kolano. Potem [w nocy] nasze sanitariuszki go ściągnęły. A prosił mnie, żebym go zastrzelił, że tak go to strasznie boli. No ale kto by go zastrzelił?

• Wspomniał pan o sanitariuszkach. Czy pamięta pan konkretne osoby?

Nazwisk nie pamiętam, nie znam. „Lidia”, nie wiem, jak ona się nazywała, [Zowczak chyba po mężu]. Mieszkała niedaleko mnie, na Żoliborzu też, przy Krasińskiego na końcu. Ale jak się „Lidia” nazywała? Baśka na imię miała, ale nazwiska nie pamiętam, nie potrafię teraz sobie przypomnieć.

• Jaka atmosfera panowała w pana oddziale?

Tak, jak mówiłem. Chyba tak, jak ja, tak i wszyscy chyba. Jak to można powiedzieć, byli wszyscy na gazie. Co tu dużo mówić? Wszystko to była młodzież przecież.

• Czyli nie odczuwał pan strachu?

Nie, ani trochę.

• Miał pan świadomość tego, że można zginąć?

Chyba tak, wiadomo. Jak mieliśmy zająć ten domek, to Niemiec do mnie strzelał z dosyć niedużej odległości i poszło mi to po hełmie. Czułem, że to przeszło. A jak by parę centymetrów bliżej? Wiadomo. Mówię, był jakiś albo nerwowy, albo głupi. Bo przecież, jak bym do tego domku się dostał, a ich było tam ze czterdziestu, to by mnie normalnie zadeptali przecież i po kolei wszystkich. Bo miało być tak, że jak nie dam żadnego znaku, że się coś dzieje, to za mną cały oddział przeskoczy do tego domku. Pewnie jak bym się dostał, a oni by mnie tam przygnietli, to i więcej by ludzi zamordowali. Całe szczęście, że znalazł się głupek, który do mnie strzelał i na szczęście nie trafił. Jacek mi powiedział: „Jeżeli tylko zobaczysz coś podejrzanego […] – no a tu co więcej było potrzeba, jak do mnie strzelali – to się zaraz wycofaj”. Nie mówię, potem z balkonu patrzyłem, to stamtąd przeskakiwała taka grupa Niemców, ze czterdziestu chyba. Ja zresztą też taki szczeniak, to głupi. Na balkonie były granaty polskie, ruskie, jakie tylko chcę, a ja do tej grupy, do nich, strzelałem z karabinu, zamiast granat rzucić.

• Czy w pana otoczeniu było życie religijne?

Myśmy mieli kapelana, msze normalnie odprawiał.

• Jak często te msze się zdarzały?

Nie tak często, bo nie bardzo była możliwość. Póki byliśmy właśnie w tych naszych koszarach po Niemcach na Górskiego, to nie było problemów. Ale potem gdzieś na Chmielną żeśmy się przenieśli, [czy w innych mieszkaniach prywatnych], to właściwie nie było możliwości chyba.

• Jak kapelan się nazywał?

Nie pamiętam. Też miał pseudonim, ale nie pamiętam.

• Jakie warunki były do spania?

Ja to najczęściej siedziałem na tym balkonie, czasem się zdrzemnąłem. Na początku to rzeczywiście w tych koszarach poniemieckich, to znaczy w szkole Górskiego, to żeśmy normalnie spali na salach bez problemów. Ale potem, jak nam zbombardowali i to najgorzej, że akurat pół budynku, [w którym była] nasza 1. kompania z „Kilińskiego”, ze Starówki i zasiedlili tę część, która została zburzona. Tak że na Starówce nie zginęli, to zginęli tu u nas.

• Pamięta pan moment, w którym oni przyszli, jak to wyglądało?

Oni przyszli kanałami, to pamiętam, jak to wyglądało, beznadziejnie. Można sobie wyobrazić, jak to wyglądało, jak powychodzili z kanałów [i jak pachnieli].

• A co opowiadali?

Niespecjalnie, myśmy tak nie wypytywali. Przeszli swoje, co to dużo mówić. Ze Starówki kanałami przejść do Śródmieścia to ja dziękuję. W tym czasie, gdzie w każdej chwili mogli im granat wrzucić przecież do kanału tak samo. Tak że swoje przeżyli. No i tu, jak na złość, akurat ulokowaliśmy ich w tej części, którą, nie wiem, dwa dni później chyba… Ze sztukasa rzucił bombę i zjechała cała ta część budynku.

• Czy miał pan dostęp do prasy powstańczej, do radia?

Oczywiście, tylko gdzie taki chłopak chciał czytać coś, [czy słuchać. Miałem inne zajęcia w wolnym czasie, czyściłem broń, albo w tajemnicy – bo tego nie było wolno robić, nacinałem pociski, które po trafieniu wyrządzały gorsze szkody].

• Pamięta pan tytuły?

Nie, nie pamiętam dzisiaj już.

• A radio?

Radio było w kompanii, ale też nie słuchałem raczej. Tam chłopcy słuchali Londynu, ja specjalnie nie. Trzeba pamiętać, że miałem wtedy tylko siedemnaście lat.

• Czy śpiewano wspólnie piosenki?

Na początku, potem już nie.

• A jakie?

To też nie pamiętam, [ale raczej żołnierskie].

• Czy w pana otoczeniu zdarzały się jakieś występy kulturalne?

Nie, na to nie było właściwie czasu.

• Jak był pan ubrany?

Wyszedłem z domu normalnie ubrany w bluzę taką, ja wiem, taką sportową bluzę, jasną na dokładkę jeszcze. To też niezbyt dobrze. Normalne spodnie, chyba narciarskie zresztą nawet.

• Dochodzimy do momentu, w którym wiadomo już, że Powstanie upada i jest kapitulacja. Jak to się panu zapisało w pamięci?

Tak, jak zacząłem mówić wcześniej, chciałem koniecznie przepłynąć przez Wisłę. Na szczęście Jacek Myszkowski powiedział: „Czy ty zwariowałeś? Chcesz być dezerterem? Poddaliśmy się, idziemy wszyscy do niewoli, a nie będziesz gdzieś uciekał”. Na całe szczęście, bo pewnie bym przez Wisłę przepłynął, ale czy tam bym przeżył, to nie wiadomo, czy by mnie od razu nie zastrzelili.

• Był pan jedyny, który miał taki pomysł, czy…

Chyba tylko ja sam.

• Jak dalej się potoczyły wypadki?

Dalej do niewoli poszliśmy, jak wszyscy. Byłem w niewoli w Lamsdorfie pod Opolem, gdzieś chyba do listopada. W listopadzie przewieźli nas pod Norymbergę, do Langwasser. Jechaliśmy chyba dziesięć dni tą taką linią sudecką w mróz, w zimie, w bydlęcych wagonach. Na całe szczęście, że było po osiemdziesięciu w tych wagonach, to było trochę cieplej, bo tak to byśmy chyba zamarzli. Przez cały czas dali raz kubeczek jakiejś takiej, ja wiem, rozbełtanej zupy czy czegoś i to było wszystko. Wiem, że w Norymberdze od razu dwóch czy trzech wynieśli sztywnych.

• Jak Niemcy traktowali jeńców?

W obozie to normalnie było, nie można było na nich narzekać.

• A w Lamsdorfie jakie były warunki?

W Lamsdorfie to było paskudnie. Raz, że było błoto straszne, nie można było wyjść w ogóle z tych baraków. Ale myśmy długo nie byli w tym Lamsdorfie. Półtora miesiąca chyba. Pod Norymbergą, w Langwasser to było o wiele lepiej.

• Do kiedy pan tam przebywał?

Do końca wojny. Nie! Przepraszam, najważniejsze bym zapomniał. Przewieźli nas, taką niedużą grupę na komenderówkę, to się nazywało chyba Stockheim.

• W którym momencie?

Ta komenderówka należała już do Bambergu, a nie do Norymbergii i pracowaliśmy w kopalni węgla, [ja miałem to szczęście, bo woziłem wózki pełne do windy, a z powrotem puste].

• Ale to było już, jak pana z tego obozu pod Norymbergą przewieziono?

Tak, przewieziono nas na taką [komenderówkę], ona nie podlegała pod Norymbergę, tylko pod Bamberg, ta komenderówka, i pracowałem w kopalni, woziłem wózki z węglem. A chłopcy musieli dłubać węgiel.

• Jak długo pan tam był?

W święta Bożego Narodzenia to wiem, że jeszcze byliśmy w Norymberdze. To chyba gdzieś od stycznia do kwietnia, do końca wojny.

• Jak dalej potoczyły się pana losy?

Potem wróciliśmy do Norymbergii. Spotkałem swojego dowódcę plutonu, Jacka Myszkowskiego. Z kolegami jechał do Włoch. Ale był załadowany ten samochód tak, że już nie chcieli mnie wziąć. Powiedzieli: „Ty się nie zastanawiaj, tylko jedź pociągiem”. No i z Jurkiem Piotrowskim pojechaliśmy do Włoch pociągiem. W San Georgio był chyba taki punkt rozdzielczy. Tam krzyknęli, że ci najmłodsi jeżeli chcą, to do komandosów. Jurek się nie chciał zgłosić. Mówi: „Ja nie chcę być ochotnikiem”. Mówię: „A ja idę”. On potem był gdzieś w tych „zającach”, w piechocie. Siedział gdzieś w namiotach na pustyni, a myśmy byli w ładnych koszarach w Civitanova, potem w Maceracie, a na koniec jeszcze we Florencji.

• Jak to wyglądało już wtedy po wstąpieniu do komandosów?

Ja wiem? Jak to w wojsku.

• Były szkolenia?

Oczywiście, że tak. Przede wszystkim kondycję trzymali nam. Dzień w dzień był marszobieg kilkanaście kilometrów w pełnym oporządzeniu. Po powrocie odpoczynek pół godziny i godzina gimnastyki. To było codziennie, nawet i w niedzielę chyba. Tak że kondycji tam nabrałem rzeczywiście. A ponieważ pierwszy ten obóz w Civitanova był przy dużej winnicy, to jeszcze na dokładkę winogronami się objadałem. W tej winnicy miałem drzewko takich winogron, które miały smak poziomek. Takich winogron do dzisiaj jeszcze nie spotkałem.

• Do kiedy pan przebywał we Włoszech?

W którym roku nas przewieźli?… W 1946 do Anglii, tak że z deszczu pod rynnę dosłownie. Co to dużo mówić? Z takiego klimatu, jak we Włoszech… Pod Yorkiem w takich barakach półokrągłych z blachy żeśmy mieszkali. Nie było to ciekawe. Potem batalion przenieśli gdzieś pod Glasgow, Hartford Bridge to się nazywało. No i właściwie już wtedy jak pod Yorkiem byliśmy, to większość z nas zapisała się na wyjazd do Polski. Wszyscy od razu mieli tej Anglii dosyć. Mało, brat żony był tak samo [we Włoszech i w Anglii]. Grał w piłkę w reprezentacji […] tej dywizji, w której byłem. Z widzenia już znałem […] brata [późniejszą żonę, a teraz obecną] we Włoszech. To potem tutaj – [w Polsce], mówił: „Ty wiesz, że nam mówili, że komandosi takie młode chłopaki, żaden się na wyjazd do Polski nie zapisał. Tak ich namawiali, żeby nie jechali. Nie wiem po co i dlaczego, żeby robolami w Anglii zostali czy co”.

• Kiedy pan wrócił do Polski?

W 1947 roku w sierpniu, tak żebym jeszcze zdążył do szkoły.

• Czy ze względu na swoją przynależność do Armii Krajowej, udział w Powstaniu, miał pan jakieś…

Nie miałem żadnych… Nie wiem, ludzie opowiadają… Pewnie tych czepiali się, którzy rozrabiali. Nikt się nigdy mnie nie czepiał, naprawdę. Normalnie chodziłem do szkoły, zdałem maturę, poszedłem na studia. Nikt się nigdy do mnie nie czepiał, [do żadnej partii nie należałem, tylko do związków zawodowych, ale w biurze wszyscy należeli].

• Jakie jest najlepsze wspomnienie pana z Powstania?

Ciężko powiedzieć, to wszystko było tak emocjonalne, że to ciężko wybrać. Nie wiem, najbardziej chyba zapamiętałem, jak Niemca zastrzeliłem właśnie na rogu Chmielnej i Alei. To tak najbardziej mi utkwiło w pamięci. Ale to niebyt przyjemne wspomnienie.

• A jakie jest najgorsze?

Nie wiem. Złych wspomnień z czasów Powstania to właściwie nie ma, naprawdę nie ma. [Chyba że kapitulacja, to było najgorsze, no i wyjście do niewoli, jak wcześniej podałem chciałem przepłynąć Wisłę, ale na szczęście „Gonzaga” mi nie pozwolił].

• Po latach jaka jest pana opinia na temat Powstania Warszawskiego?

Jakby nie było Powstania, to Niemcy by nas wszystkich wystrzelali. Przecież kazali przyjść nad Wisłę wszystkim mężczyznom. Niby do roboty, niby do czegoś, [chyba że chcieli tworzyć linię obrony na Wiśle]. Pewnie oni chcieli, żeby stawiać opór Rosjanom nad Wisłą, chcieli, żeby kopać okopy, a potem by wszystkich wystrzelali. Wiadomo, że by tak było, jestem przekonany. A ponieważ Powstanie wybuchło, to im się to nie udało. Ilu zginęło, to zginęło, ale przynajmniej nie w ten sposób.