Jerzy Witold Grzywacz „Tapir”

Nazywam się Jerzy Witold Grzywacz, urodzony w Grudziądzu 6 stycznia 1929 roku. Mój pseudonim szaroszeregowy „Tapir”. Dostałem się do tej organizacji w 1942 roku. Mój stopień to strzelec.

• Proszę opowiedzieć nam o swoim dzieciństwie i latach spędzonych w Grudziądzu przed wojną.

Mieszkałem bardzo krótko w Grudziądzu, zaledwie trzy lata, tak że wspomnienia z Grudziądza są bardzo zamglone. Mój ojciec pracował w Izbie Przemysłowo-Handlowej i został przeniesiony do Gdyni, tu spędziłem dzieciństwo do 1939 roku. Czuję się gdynianinem.

• Jak układały się stosunki między Polakami a Niemcami w Trójmieście przed wybuchem wojny?

Pamiętam, że dobrze się układały. Ojciec miał duże kontakty, jeśli chodzi o kupców, handlowców. Nawet w okresie przed 1939 rokiem jeździliśmy do Gdańska, gdzie miał znajomych gdańszczan – Niemców. Najlepiej świadczy o tym fakt, że w czasie okupacji ci Niemcy, którzy znaleźli się w Warszawie, a byli pochodzenia żydowskiego, mieli z ojcem kontakt.

• Czy miał pan rodzeństwo?

Tak, brata młodszego o trzy lata, który też był w „Szarych Szeregach”.

• Jak pan zapamiętał wybuch wojny i wrzesień 1939 roku?

To było tragiczne zderzenie poczucia wielkiej mocarstwowości z tym, co się stało. Byłem w Gdyni i dosłownie dwa, trzy dni przed rozpoczęciem wojny wróciłem z obozu harcerskiego, gdzie złożyłem swoje przyrzeczenie harcerskie. Moim drużynowym była bardzo znana postać – harcmistrz Lucjan Cylkowski, późniejszy szef „Szarych Szeregów” w Gdyni w czasie okupacji. Wychowanie patriotyczne, a także propaganda „silni, zwarci, gotowi” sprawiły, że byłem głęboko przekonany, że to my zwyciężymy. Po czternastu dniach, kiedy Niemcy wkroczyli do Gdyni, szok był straszliwy.

• Jak to się stało, że pan się przeniósł do Warszawy?

Niemcy prowadzili politykę germanizacyjną. Już w październiku 1939 roku wysiedlali do Generalnego Gubernatorstwa ten element [ludności], który nie pochodził z Pomorza. Nas zostawiono, to znaczy moją mamę z moim bratem i ze mną, bo ojciec był jako obrońca Kępy Oksywskiej w niemieckiej niewoli w Woldenbergu. Liczono na to, że nas się zniemczy. Chodziłem przez rok do szkoły niemieckiej. Na jesieni 1940 roku władze niemieckie przekonały się, że nas się nie da zniemczyć. Wtedy już indywidualnie wysiedlano nas do Generalnego Gubernatorstwa, gdzie był mój ojciec, który został zwolniony z niewoli niemieckiej jako inwalida wojenny. I dojechaliśmy do ojca.

• Czy tata brał udział w obronie Kępy Oksywskiej jako ochotnik?

Nie, został zmobilizowany. Był w kancelarii dowódcy odcinka. Pamiętam jeszcze, że kiedy go odwiedziłem – był już 6 albo 7 września – odwiedziłem go w mundurze harcerskim jak przystało na młodego harcerza, zameldowałem się u dowódcy ojca. Odbył ze mną krótką rozmowę. Widać, że był bardzo zafrasowany, ktoś z rozkazami przylatywał, pytał się o rozkazy. W każdym razie wyraził pewien sceptycyzm, co do tej wojny i ja wtedy, to było szaleństwo z mojej strony, ja wtedy do niego powiedziałem: „Ależ panie majorze, my zwyciężymy!”. On się uśmiechnął i powiedział: „Obyś miał rację”. My młodzi nie wiedzieliśmy, jaki jest stosunek sił, on – wojskowy – wiedział.

• Czy do tej niemieckiej szkoły chodzili tylko Polacy?

Nie. Już w październiku 1939 roku do Gdyni przybyła część Niemców z krajów bałtyckich, tak zwani Baltendeutsche. Zajmowali mieszkania po wysiedlonych Polakach, przy czym trzeba było tutaj zostawić wszystko: meble, cały dobytek i nawet klucz w drzwiach. A więc przyjeżdżali na gotowe. Klasy były klasami mieszanymi, część Polaków i część Baltendeutsche. Stosunki były na początku bardzo przykre, bo myśmy przecież nie znali absolutnie języka niemieckiego, natomiast oni świetnie znali, więc byli jak gdyby prymusami w klasie, a myśmy zawsze byli na szarym końcu. Niemiecka szkoła ma to do siebie, że jeszcze wówczas stosowano kary cielesne. Pozostała mi w pamięci jako szkoła, gdzie bito – bito trzciną i to bardzo boleśnie.

• Czy bito po rękach?

Gdyby po rękach, to byłoby jeszcze gorzej, dlatego że tylko dziewczęta były bite po rękach, po opuszkach palców, one są bardzo unerwione i to jest bardzo bolesne. Nam natomiast po prostu kazano się przechylać i bito po pupie. Siedzieć było trudno, ale to zawsze mniej bolesne niż otrzymanie trzciną po palcach.

• Za co były takie kary?

Za złe wysławianie się, za błędy gramatyczne, za fakt, że się nie odrobiło czasem lekcji i tak dalej i tak dalej. Normalne kary szkolne.

• Czy nauczycielami byli Niemcy?

Tak, w tej szkole. Ja chodziłem do szkoły powszechnej, jak się wówczas mówiło, numer jeden w Gdyni na ulicy 10 Lutego. Przed wojną kierownikiem szkoły był Kaszub Jan Karnowski i on został tam nauczycielem. Może dlatego, że był miejscowym i uważano, że go zniemczą. Poza tym nauczyciele już byli tylko niemieccy, przeważnie z Gdańska. Dyrektorem był jakiś esaman, bo chodził zawsze w brązowym mundurze z Hackenkreuzem na lewym ramieniu.

• Czy był pan lub pana koledzy czy koleżanki karani za to, że jesteście Polakami?

Jeśli chodzi o nauczycieli to nie. Natomiast były bójki między Baltendeutsche a nami. Był zakaz mówienia w języku polskim i na ulicach i w szkole, gdziekolwiek. Myśmy chociażby z konieczności, bośmy tego języka nie znali, na początku między sobą mówili po polsku. Jak taki w cudzysłowie kolega usłyszał, że mówimy po polsku, to podchodził do nas i nas uderzał. Trudno sobie wyobrazić, żeby młodzi chłopcy nie oddawali, więc dochodziło do bójek. Potem byliśmy już karani przez dyrekcję szkoły. Zawsze byliśmy winni my – Polacy. Ludzie, którzy mieszkali w centralnej Polsce na terenie Generalnego Gubernatorstwa nie zdawali sobie sprawy, jak wielki jest nacisk germanizacyjny na Polaków, którzy pozostali. Myśmy normalnie uczeni byli wszelkich piosenek, na przykład hitlerowskich. Do dnia dzisiejszego jeszcze znam hymn SA: S A marschirt mit ruhig festen schick…, to na różnego rodzaju uroczystościach kazano nam śpiewać. Czasem ze łzami w oczach, ale śpiewaliśmy, bo gdybyśmy nie śpiewali, to znowu byśmy byli ukarani. Jednak człowiek unikał fizycznych kar, bo one były bardzo, bardzo bolesne. Dodam jeszcze jedną rzecz bardzo charakterystyczną dla tych terenów i też mało zrozumiałą przez tych, którzy nie byli na polskich terenach wcielonych do Rzeszy. Mianowicie pod koniec roku szkolnego 1939/40 dyrektor przyszedł i kazał wszystkim nam zapisać się do Hitlerjugend. Organizacja klasy wyglądała tak, że zawsze był Klassenführer, czyli wódz klasowy. Jego obowiązkiem było dopilnować, żebyśmy się do Hitlerjugend zapisali. Powiedziałem w domu, że nie pójdę i wtedy mama ze łzami w oczach, prosiła mnie, żeby jednak tego nie robić, bo co ona zrobi, jest bez środków do życia, ojciec jest w niewoli. Kilku kolegom razem ze mną udało się przechytrzyć Niemców i nie zostaliśmy zapisani, ale inni nasi koledzy po prostu przymusowo zostali zapisani do Hitlerjugend.

• A jak się panu udało przechytrzyć?

Główna kwatera Hitlerjugend była na rogu dzisiejszej Armii Krajowej i Świętojańskiej. Ponieważ był to nakaz ogólny, więc spęd uczniów był olbrzymi. Biuro było chyba na drugim piętrze. Wynieśli na klatkę schodową biurko, a uczniowie na schodach sznurkiem aż do parteru stali po to, żeby się tam zapisać na listę. Wymyśliłem z kolegą, że pójdziemy, udamy, że chcemy skorzystać z toalety. Toaleta była w mieszkaniu, myśmy weszli do tego mieszkania i później, wychodząc z toalety, podeszliśmy do stołu, gdzie zapisywano i parę słów porozmawiałem z sekretarzem, który zapisywał. Schodząc na dół, powiedziałem Klassenführerowi, że myśmy się już zapisali, bo musimy coś tam zrobić, mamy pilne zajęcia w domu. On powiedział: „No to w porządku”. i pozwolił nam odejść. A następnego dnia złożył raport dyrektorowi, że wszyscy w klasie zostali zapisani. Okazuje się, że jakaś luka w tym porządku niemieckim też była, bo tego nie odkryto. A na jesieni byliśmy wysiedleni, więc już nas to nie interesowało.

• Czy były przeprowadzane jakieś badania, które kwalifikowały dzieci do germanizacji na podstawie wyglądu, na przykład blondyn, wysoki, niebieskooki?

Nie, jeśli chodzi o zewnętrzną posturę, to nie było takich zastrzeżeń, ale były natury – ja bym powiedział tak – językowej tudzież świadomościowej. Nie wiem, nie umiem powiedzieć w tej chwili, jaka to była komisja, to już tyle lat upłynęło, więc trudno jest mi sobie przypomnieć, ale wiem, że myśmy przed taką komisją stawali: moja mama, mój brat i ja. Rozmowa toczyła się w języku niemieckim. Myśmy się z bratem umówili, że będziemy kaleczyć, że będziemy mówić niegramatycznie, chociaż już wtedy mówiliśmy [dobrze]. Dziecko się dosyć szybko uczy języka. Pytali się na przykład o rodzinę, gdzie jest. Myśmy wyraźnie podkreślali, że ojciec nasz był żołnierzem w Armii Polskiej, jest w niewoli i że tęsknimy za ojcem. Z tego wszystkiego wynikło, że zrobiliśmy złe wrażenie, bo mama po wyjściu powiedziała: „No to teraz nas wysiedlą”. Takie mam w pamięci obrazy spotkania przed komisją. Myślę, że to były pierwsze próby wprowadzenia tak zwanej trzeciej grupy, tak zwanej Eingedeutsch.

• Potem przenieśliście się państwo do Warszawy w 1940 roku?

Tak, to był 1940 rok. Ojciec mieszkał na Żoliborzu w pokoju u znajomych i myśmy do niego dotarli. Mieszkaliśmy we czwórkę w jednym pokoju. O mieszkania wtedy było trudno. Dopiero po jakimś czasie udało się ojcu kupić mieszkanie dwupokojowe na Nowym Świecie 22 i już do Powstania Warszawskiego mieszkaliśmy w tym domu. To był bardzo dobry punkt jak na Warszawę.

• A jak się pan zetknął z konspiracją?

Po skończeniu szkoły powszechnej w Warszawie dostałem się do tak zwanego gimnazjum mechanicznego. To się wtedy nie nazywało technikum, ale gimnazjum mechaniczne. Było w gmachu na ulicy Konopczyńskiego. I tam już nie pamiętam, czy to był pierwszy miesiąc, ale chyba nie, chyba październik, bo wszyscy byliśmy nowi, świeży, przecież żeśmy się nie znali. Zauważyłem, że część chłopców nosi w klapie czarne szpilki, takie jak kobiety nieraz do kapeluszy używają. I mnie to bardzo zaintrygowało. Zacząłem się dopytywać, co oznaczają te czarne szpilki, bo akurat tacy najlepsi chłopcy, z największym autorytetem w klasie [je] nosili. W końcu jeden z nich odciągnął mnie na bok i mówi: „Słuchaj, nie zwracaj na to tak bardzo uwagi, bo to jest konspiracja. Jesteśmy w tajnym harcerstwie. Czy chcesz należeć?”. Powiedziałem: „Oczywiście!”. Tak się rozpoczęła moja przygoda z „Szarymi Szeregami”.

• Kim był ten kolega?

To był kolega Zbyszek Bukowski, po którym po Powstaniu Warszawskim ślad zaginął. Nie miałem kontaktu z nim przez czterdzieści lat. On nie brał udziału w Powstaniu Warszawskim. Jego ojciec nie pozwolił mu brać udziału w Powstaniu Warszawskim, zresztą mieszkał na Pradze. Po czterdziestu latach otrzymałem list od nieznanego mi człowieka, który dokładnie opisał, do jakiej szkoły żeśmy chodzili, jaki pseudonim miałem, że byłem operowany na ślepą kiszkę. Na końcu napisał podając swój pseudonim: „Ja byłem z tobą w jednej drużynie, wciągnąłem ciebie do »Szarych Szeregów« i teraz postanowiłem uzyskać prawa kombatanckie. Znalazłem twoje prawdziwe nazwisko w katalogu »Szarych Szeregów« w Warszawie i piszę do ciebie, czy chciałbyś mi poświadczyć, że byliśmy razem w jednej drużynie”. Oczywiście to zrobiłem, chociaż nie pamiętałem go ani z twarzy, ani tym bardziej nie wiedząc, co się z nim stało po Powstaniu Warszawskim, nie mając z nim przez tyle lat żadnego kontaktu.

• Czy on jeszcze żyje?

Żyje i go odwiedziłem. Mieszka w Lesznie. Jest najstarszym pilotem w Polsce jeszcze uprawiającym ten zawód. Prawa kombatanckie dostał właśnie dzięki temu, że znalazł świadków.

• Czy składał pan jeszcze raz przysięgę?

Tak, składałem po raz drugi przysięgę na ręce Stefana Orszy, naczelnika harcerzy. Myślę, że on już wtedy był naczelnikiem harcerzy, bo wcześniej był Florian Marciniak, a on został naczelnikiem po aresztowaniu poprzedniego. To była niezapomniana przysięga, składana w prywatnym mieszkaniu na zdobyczny sztandar niemiecki, który leżał na podłodze. Myśmy na nim stali i Stefan Orsza przyjmował od nas przysięgę.

• Czy oprócz pana byli jeszcze inni koledzy?

Tak, wszystkich nie pamiętam, ale pamiętam swojego przyjaciela Jurka Bolestę, którego zresztą wciągnąłem do „Szarych Szeregów”. Myśmy się znali z Gdyni, chodziliśmy do jednej klasy. I traf chciał, że w Warszawie spotkaliśmy się w jednej szkole. Wciągnąłem jego i jego siostrę Krystynę do „Szarych Szeregów”. To było właśnie ich mieszkanie. Poza Jurkiem Bolestą – on nie żyje już niestety dzisiaj, Krystyna, jego siostra, jeszcze żyje, był mój drużynowy, który miał pseudonim „Krwawa Ręka”, a później „Maciej”. Jego prawdziwe nazwisko to Włodzimierz Józefowicz. Już niestety nie żyje. A żoną jego została właśnie Krystyna Bolesty, ta moja koleżanka.

• Co to za pseudonim „Krwawa Ręka”?

Myślę, że to były reperkusje okresu przedwojennego, kiedy harcerze nawiązywali do życia puszczańskiego, czyli były pewne związki z Indianami, etap, kiedy czytało się Karola Maya, et cetera. Widocznie po to, żeby zdobyć zaufanie swoich harcerzy, przybrał taki pseudonim. Po krótkim czasie się zorientował, że czasy są bardzo poważne, nie pasuje to do niego i zmienił pseudonim na „Maciej”.

• W którym roku składał pan przysięgę?

Składałem przysięgę w 1942 roku.

• A brat?

Brata wciągnąłem mniej więcej po roku, bo trzeba było mieć dwanaście lat, żeby być wciągniętym do konspiracji i był w tej samej drużynie.

• A czym się pan zajmował?

Byłem w pionie najmłodszych, tak zwanych Zawiszaków. Nasze zadania raczej wiązały się z przygotowaniem do późniejszej akcji „Burza”. Dziewczęta były przygotowywane do tego, by być sanitariuszkami, natomiast myśmy prowadzili głównie pracę wywiadowczą. To było poważne zadanie. Mianowicie trzeba było poszczególne kwartały ulic dokładnie opisać, gdzie są przejścia z jednej kamienicy do drugiej, ponieważ w różnego rodzaju akcjach Armii Krajowej żołnierze wychodzący na jakąś akcję, musieli mieć dokładnie rozpoznany teren. Pierwsze szkice dotyczące jakiegoś kwartału, jakie są tam instytucje niemieckie, czy jest jakiś oddział niemiecki, to wszystko pochodziło z naszej pracy. Oczywiście Armia Krajowa później to sprawdzała, bo sprawa była zbyt poważna i musieli jednak nabrać zaufania do nas. Takie były z jednej strony rzeczy, a z drugiej był kolportaż prasy podziemnej. Wreszcie była, jak pamiętam, walka z tymi, którzy, trudno powiedzieć kolaborowali, ale którzy usługiwali się Niemcom, a więc fotografowie, którzy fotografowali niemieckich żołnierzy i na swoich wystawach umieszczali fotografie żołnierzy niemieckich w mundurach. Najpierw usiłowaliśmy wyperswadować to przez listy-anonimy, żeby to zniknęło, a w momencie, kiedy to nie pomagało, to po prostu wybijało się im szyby. Te akcje były też niebezpieczne, dlatego że złapani, bylibyśmy na pewno oddani w ręce niemieckie. Tłukliśmy szyby także w sklepach Nur für Deutsche. Znana była firma sklepów spożywczych „Mainl”, tam się wybijało. Jeden taki sklep był dokładnie naprzeciwko mojego domu na Nowym Świecie. Pamiętam, że na stopień wywiadowcy miałem za zadanie wybicie szyb w tym sklepie. To było bardzo trudne zadanie, bo szyby były wielkowymiarowe, a zatem musiały być grube, więc jak tu wybić tę szybę, żeby nie zostać złapanym? Wymyśliłem taką rzecz, że wsiadłem do tramwaju i na tak zwanym dzyndzlu – tramwaje warszawskie miały takie zderzaki – na tym zderzaku, siedziałem z tyłu, już poza wagonem. One zwykle były w godzinach szczytu oblepione przez ludzi, te tramwaje były bardzo przeładowane. Miałem kilka dużych kamieni i jak tramwaj przejeżdżał, zamachnąłem się i rzuciłem. Udało mi się wybić [szybę]. Drużynowy oczywiście chodził po ulicy i sprawdzał efekt mojego działania, a ja natychmiast na przystanku uciekłem z tego tramwaju, bojąc się, że może wśród tych, którzy są obok mnie, jest jakiś szpicel niemiecki. Na szczęście tak nie było. Robiliśmy też jako „Zawiszacy” taką akcję podnoszącą na duchu społeczeństwo. Pamiętam na przykład Zaduszki 1943 roku, kiedy cała nasza drużyna miała rozpracowany jeden z cmentarzy podwarszawskich, na którym mieliśmy wszystkie groby żołnierskie z 1939 roku ozdobić chorągiewkami biało-czerwonymi. Chorągiewki z papieru robiło się w domu. Przedtem było dokładne rozpoznanie cmentarza, każdy miał przydzieloną pewną ilość grobów. W Dzień Zaduszny były tłumy na cmentarzu i na podane hasło poszczególne groby zostały udekorowane chorągiewkami biało-czerwonymi. Później na hasło zbiórki zebraliśmy się przy kaplicy w centralnym punkcie cmentarza. Tam padł rozkaz: „Baczność! Do hymnu!” i odśpiewaliśmy „Jeszcze Polska...”. Potem w tył zwrot i ucieczka, więc akcja cała trwała pięć–siedem minut, ale widziałem, że ludzie płakali, zdejmowali czapki. To był dla nich na pewno moment wzruszający i podnoszący na duchu. Nikt w tej akcji nie ucierpiał. Co prawda, kiedy myśmy już wybiegli z cmentarza, słyszeliśmy słynne policyjne wozy z głośnym sygnałem: „Ta ti, ta ti”. Ktoś musiał dać znać, że coś się dzieje na cmentarzu, ale nas już tam nie było.

• A spotykał pan Żydów w czasie okupacji?

Szczególnie dzieci, które śpiewały na podwórkach, żebrząc i dawało im się, co było pod ręką, zwykle coś do jedzenia. Jak mówiłem, mój ojciec miał duże kontakty kupieckie i pamiętam taką sytuację, że któregoś dnia przyszło do nas małżeństwo gdańszczan mówiących po niemiecku. Po wojnie się dowiedziałem, że to byli Żydzi. Oni przy ojcu wypełniali testament. Mieli jakąś kamienicę w Gdańsku. Ponieważ ukrywali się (była już jesień 1943 roku, a może zima 1944 roku) i byli tak psychicznie wykończeni, że postanowili albo popełnić samobójstwo, albo oddać się w ręce gestapo. Wtedy on napisał testament i polecił memu ojcu jego wykonanie. Testament został zakopany w piwnicy. Ale po Powstaniu, kiedy my wróciliśmy w styczniu 1945 roku, żeby zobaczyć, co jest, to wszystko było spalone i po testamencie nie było śladu. Tak że mój ojciec nie mógł wykonać powierzonego mu zadania. A wiem, że ta rodzina żydowska zginęła. To mi ojciec później mówił. Jak on się dowiedział, nie wiem. Na początku dawało się jeszcze mieć kontakt z gettem. Na początku getto nie było tak silnie strzeżone, tramwaj nawet przejeżdżał przez getto i [można było] coś niecoś tam rzucić marchwi czy czegoś innego. Z gettem związane jest moje bardzo tragiczne wspomnienie. Już nie pamiętam, jaka to była ulica, na środku jezdni był drut kolczasty. Jedna strona była aryjska, a druga należała do getta. Tam stali żołnierze łotewscy z formacji SS. Żydom nie wolno było wchodzić na jezdnię, tylko musieli iść po trotuarze, ale ruch po tamtej stronie (bo getto było bardzo zagęszczone) był bardzo silny. I pamiętam, jak jakaś Żydóweczka – mówię „Żydóweczka”, bo to była panienka, może nawet dziecko, – zstąpiła z tego trotuaru, żeby kogoś ominąć i zeszła na jezdnię i po chwili weszła znów na trotuar. I ten Łotysz przy mnie zdjął karabin z pleców i ją zastrzelił. To było dla mnie straszne przeżycie. W moim domu było bardzo przychylne nastawienie do Żydów, może dlatego że ojciec miał różne kontakty kupieckie, także z Żydami. Myśmy boleśnie odczuwali tragedię Żydów.

• Czy słyszał pan o szmalcownikach?

Tak, oczywiście byli i tacy.

• Zetknął się pan z jakimiś?

Na szczęście nie, bo nie wiem, jak bym na to zareagował. Pewno byłbym się starał, żeby ich dosięgła jakaś sprawiedliwość z naszej strony. Wiadomo przecież, że można było te informacje przekazać do odpowiednich komórek Armii Krajowej, które się z nimi rozprawiały tak czy inaczej. Ale tak, to było zjawisko nam znane. Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że to, iż w tajnym harcerstwie, czyli w „Szarych Szeregach”, zdecydowano się w tak okrutnym okresie okupacji powołać trzeci, najmłodszy pion „Zawiszaków”, to wynikało z tego, że nasi przywódcy zdawali sobie sprawę z tego, że wojna bardzo demoralizuje. Chodziło nie tylko o to, żeby naród polski przetrwał fizycznie wojnę, ale żeby przetrwał również moralnie. I dlatego też w „Szarych Szeregach” w różnych pionach od Zawiszy aż po Grupy Szturmowe, istniał mocny nacisk ideowy. Mówiło się o wartościach i działało się w duchu wartości. To było jedną z przyczyn, że zdecydowano się na ryzyko powołania także „Zawiszaków”, żeby młodzież uniknęła pewnej deformacji psychicznej.

• Jak pamięta pan 1 sierpnia 1944 roku?

Dostałem rozkaz w piątek 28 lipca i nasza drużyna była skoncentrowana w jednym z mieszkań. Już 28 lipca miało wybuchnąć Powstanie. Później „Monter” odwołał ten pierwszy alarm i 1 sierpnia mnie zaskoczyło. Nie wiem, może trudności z przekazaniem rozkazów dotknęły też i naszego drużynowego, w każdym razie myśmy, jeśli chodzi o 1 sierpnia, jako drużyna nie zostali zawiadomieni. Owszem, ja się spodziewałem, ponieważ pierwszy alarm był wcześniej, w piątek 28 lipca. Spodziewałem się, że Powstanie może wybuchnąć lada dzień, ale jednak godzina „W” i ten dzień był dla mnie zaskoczeniem. Słyszałem strzały, wybiegłem na ulicę, ponieważ mieszkałem niedaleko skrzyżowania Alej Jerozolimskich z Nowym Światem. Niemcy w czasie okupacji zajmowali Bank Gospodarstwa Krajowego na rogu. Około godziny piątej był atak na ten budynek i były strzały w bliskiej odległości, tak że miałem okazję zobaczyć pierwsze akcje na naszym terenie. Do Powstania chciałem pójść natychmiast, odszukać dowództwo mojej dzielnicy, czyli Powiśla. Myśmy byli zresztą przygotowani do tego, że będziemy pełnić funkcje albo poczty polowej, albo funkcje łączników przy dowódcy. Ja wybrałem to drugie, chciałem być łącznikiem przy dowódcy, licząc na to – jak to młody chłopak – że będę brać udział przy jakiejś akcji. Ale pierwszego dnia mama mi nie pozwoliła, chytrym sposobem zaapelowała do mnie. Ponieważ ojciec nie wrócił jeszcze z pracy, został gdzieś odcięty, pracował dość daleko, na ulicy Żelaznej, a my mieszkaliśmy na Nowym Świecie, więc powiedziała: „Słuchaj, jesteś najstarszym mężczyzną w domu, musisz zostać i się mną opiekować”. Dopiero drugiego dnia po południu ojciec dotarł do domu i wtedy trzeciego dnia poszedłem. Odnalazłem na Tamce dowództwo Powiśla i zgłosiłem się bezpośrednio do kapitana „Krybara”, który przydzielił mnie na razie do siebie. A później, po paru dniach potrzebny był łącznik przy szefostwie kwatermistrza, majorze „Maju” i tam zostałem przydzielony.

• Jak pan ocenia, jakim człowiekiem i jakim dowódcą był „Krybar”?

On był wspaniały. Uważam, że był wspaniałym skromnym, a jednocześnie zdecydowanym [człowiekiem], bardzo niepozorny, niskiego wzrostu. Chodził w takim płaszczu letnim z furażerką na głowie. W dniu 5 września, kiedy był silny atak [Niemców] od ulicy Sewerynów na ulicę Konopczyńskiego (ulica Konopczyńskiego z jednej strony jest ulicą otwartą i wychodzi na ulicę Kopernika, a z drugiej strony przez taką bramę wychodzi na ulicę, która kiedyś się nazywała Na Skarpie, a teraz to się nazywa Bartoszewicza i zaraz tam jest ulica Sewerynów) i oni już się dostali do bramy na ulicę Konopczyńskiego, stałem przy „Krybarze” na takim placyku, na takim zieleńcu na ulicy Konopczyńskiego, przy nim stał ckm jeszcze starego typu, z I wojny światowej, Maxim niemiecki i on [„Krybar”] patrzył w tą bramę. Jeszcze paru żołnierzy było przy „Krybarze” i ja jako łącznik. W pewnym momencie on widzi, jak na klatce schodowej, która była cała przeszklona, w domu, który stał przy bramie, ktoś pędzi po schodach na górę i wydał rozkaz: „Serią po klatce schodowej”. Oczywiście karabin maszynowy zaczął tam strzelać. Za chwilę przychodzi, przylatuje jakiś dowódca, podchorąży, dryblas olbrzymi (a kapitan „Krybar” był niskiego wzrostu) i mówi do niego: „Kapitanie, co to jest, moi ludzie zostali ostrzelani przez własny karabin maszynowy. Co za chaos, co za burdel tutaj jest!”. Ja zadrżałem, co to będzie, taki mały kapitan „Krybar”, a podchorąży jakiś potężny. A on do niego powiedział: „Synku nachyl się, nachyl”. W momencie, kiedy ten się nachylił, myśląc, że przekaże mu jakiś rozkaz, on go pocałował w oba policzki i powiedział: „Wiesz, tak się zdarza na wojnie. Idź i broń kamienicy, bo tam jesteś potrzebny”. I tak rozładował napięcie u tego dowódcy. To świadczy o jego olbrzymich umiejętnościach dowódczych. Oczywiście [podchorąży] poleciał tam i obronili. W tym dniu Niemcy musieli się wycofać.

• Co się działo w tych pierwszych dniach Powstania, kiedy był pan łącznikiem „Krybara”?

Wysyłał mnie zawsze do innych dowódców odcinków albo dowódców placówki. Raz leciałem z rozkazem do elektrowni, to też było duże przeżycie. Tam kapitan „Cubryna” bronił, bardzo dzielnie bronił tej reduty, bardzo wysuniętej na Wybrzeżu Kościuszkowskim. Parę razy nosiłem meldunki do takich placówek, które już były na ziemi niczyjej jako punkt obserwacyjny, gdzie właściwie było tylko paru ludzi. Brałem także udział z nim w pierwszym zrzucie brytyjskim, który spadł na Powiśle. To było także wielkie przeżycie. Kontener spadł na ziemię niczyją i w nocy trzeba było go stamtąd wyciągać. Później byłem przy tym, jak w pokoju dowódcy rozpakowywano paczki i pokazywano, co właściwie tam jest. Muszę powiedzieć, że nie miał najweselszej miny kapitan „Krybar”, bo były i papierosy i jakieś konserwy, a głównie chodziło o broń. Broń też była, prawda, ale tak zrozumiałem, że dla niego to było szkoda miejsca w pojemniku na takie rzeczy jak papierosy czy konserwy. Wszystko powinno być zajęte przez broń. Wtedy otrzymaliśmy, jeżeli dobrze pamiętam, angielską broń przeciwpancerną PIAT-a, to była bardzo dobra broń.

• Pan był łącznikiem „Krybara” przez pierwsze dni Powstania, ale potem też się pan z nim kontaktował?

Tak, oczywiście, że tak. Nie byłem specjalnie zadowolony, że zostałem przydzielony do majora „Maja”, ale chcę powiedzieć jedno, że w czasie Powstania dopiero doceniłem rangę kwatermistrzostwa. Przecież ci ludzie musieli dostać jeść, musieli gdzieś spać. U nas wykonywało się baterie do latarek, szereg rzeczy, produkcji szło. Na ziemi niczyjej był „Fuchs” z olbrzymimi zapasami cukru, melasy i wszystkiego, co potrzebne było do robienia cukierków i czekolad. „Fuchs” to była druga firma po „Wedlu”, najlepiej znana w całej Polsce. Myśmy handlowali cukrem z innymi dzielnicami, [oddawaliśmy] za kaszę, za mąkę, za inne rzeczy. Zorganizowanie zaopatrzenia i wymiany to była olbrzymia robota, o której mało się wie i mało się mówi. Mówi się przeważnie o tych, którzy byli na barykadach. Może i słusznie, ale jednak ci na barykadach nie byliby w stanie walczyć, gdyby nie mieli zapewnione to, co przygotowało dla nich kwatermistrzostwo. Wyprawy z podwładnymi majora „Maja” – bo on nie brał w nich udziału, ja brałem w nich udział jako łącznik, goniec w razie czego, żeby go zawiadomić – były też fascynujące i pełne niebezpieczeństw. Myśmy z tej ziemi niczyjej, z „Fuchsa” przy pomocy jeńców niemieckich, którzy nosili pięćdziesięciokilowe worki cukru na plecach, musieli dotrzeć do naszej barykady, przejść przez Powiśle do Śródmieścia i dostać się do tamtego kwatermistrzostwa po to, by móc wymienić cukier na mąkę czy kaszę czy inne rzeczy. Czasami się szło z piwnicy do piwnicy, przy wybitych dziurach, z jednego domu do drugiego, gdzie było bardzo trudno przechodzić jeńcom niemieckim z workami. Naszym zadaniem było ich pilnować, żeby się nic nie stało. Raczej ucieczkę trudno było sobie wyobrażać, bo oni byli w żywiole polskim, więc ta ucieczka, by im nic nie dała. Były obawy, że nasi cywile ze względu na ten stopień zniszczenia i zwyrodnienia, który był ze strony niemieckiej, że po prostu dojdzie do jakiegoś linczu na Niemcach. Więc raczej chroniło się ich przed gniewem ludności cywilnej.

• Jaki był stosunek ludności cywilnej do powstańców?

To pytanie jest trudne do jednoznacznej odpowiedzi, bo to zależy w jakim okresie. W początkowym okresie była to nie tylko przychylność, ale olbrzymi entuzjazm. To było chyba 2 sierpnia. Kiedy nasi powstańcy nie zdobyli Banku Gospodarstwa Krajowego, trzeba było wybudować barykadę mniej więcej przed naszym budynkiem. Oficer rzucił takie hasło do wszystkich ludzi, którzy mieszkali w tych domach. Barykada została w godzinę, półtorej zbudowana. Mało tego, sam widziałem – ci, którzy mieszkali od frontu, przy ulicy, zrzucali nawet meble, jakieś szafki na tę barykadę, po to, żeby ją ubić i żeby była mocniejsza. Entuzjazm był olbrzymi. Pierwszą polską flagę, jak widziałem zawieszoną na Nowym Świecie właśnie 2 sierpnia, to ludzie płakali. To było coś niesamowitego.

• Gdzie wisiała ta flaga?

Wisiała na latarni. Był taki pasaż z Nowego Światu na ulicę Chmielną i na jedną z latarni wdrapał się powstaniec z biało-czerwoną chorągwią. Entuzjazm był szalony. Później to się zmieniało. Zmieniało się tak, że kiedy już pod koniec sierpnia szliśmy piwnicami z transportem cukru do południowego Śródmieścia, bo wiem, żeśmy przekraczali Aleje Jerozolimskie, to jak przechodziliśmy w piwnicach, to się słyszało nieraz bardzo ostre słowa w stosunku do nas.

• Mówił pan o produkcji baterii. Gdzie ona się odbywała i jak?

Odbywała się na Tamce. Inżynier, który się tym zajmował, przyszedł do delegata rządu na Powiśle i poprosił go – on wie, gdzie są potrzebne elementy do produkcji tych bateryjek. Otrzymał zgodę na zarekwirowanie półproduktów i robił [bateryjki] metodą chałupniczą.

• Czy pan brał udział przy produkcji bateryjek?

Nie, ja tylko brałem udział przy rozdzieleniu bateryjek wojsku, bo one były potrzebne na różnych placówkach. Myśmy otrzymali przydziały. Do kwatermistrzostwa należał podział bateryjek na poszczególne grupy bojowe.

• Jak pan wspomina majora „Maja”?

To był zupełnie inny człowiek niż „Krybar”. Powiem tak, może to zabrzmi nie najbardziej elegancko, on dla mnie był trochę cywilem. U „Krybara” czuło się instynkt wojskowego. Ale może [major „Maj”] taki musiał być. Raczej widziałem w nim cechy dobrego ekonomisty. Kombinował przy tych ach zaopatrzenia, jak to zrobić, żeby wszystko działało. Widziałem jego wielką aktywność, jego mniejsze zainteresowanie sprawami bojowymi, dlatego wydawał mi się myślący po cywilnemu. Ale u niego miałem także trudne zadania, bowiem tak jak powiedziałem, „Fuchs” był już na ziemi niczyjej. Trzeba było się przedostać ulicą Topiel, [gdzie była] część fabryki Fuchsa, a to było pod obstrzałem Niemców z Uniwersytetu Warszawskiego, więc jeżeli w ciągu dnia trzeba było zanieść jakiś meldunek, szło się skokami z duszą na ramieniu. Nocą już było łatwiej, zresztą tylko nocą odbywały się stamtąd transporty.

• Na początku na Powiślu było dosyć spokojnie, prawda?

Było spokojnie, to znaczy w porównaniu z tym, cośmy później dowiedzieli się, co było na Woli czy też na Starym Mieście. Zresztą na ulicy Wareckiej przyjmowałem z innymi oddziały, które kanałami przeszły ze Starego Miasta. To chyba było 1 września. Oni stamtąd wychodzili półżywi, brudni, umorusani, śmierdzący. Jak zaczęli opowiadać, co przeżywali, to im się wydawało, że tu gdzie są, że nie strzelają, że wychodzą i ludzie… to w ogóle myśleli, że tu jest raj. Natomiast jak było? Na poszczególnych odcinkach było różnie. Tam gdzie byłem, na Tamce, było spokojnie, dopóki nie pojawiły się sztukasy – tych trzeba było się bać, bo zarówno rzucały bomby, jak i siekły karabinami maszynowymi. Należało się bać ostrzału artyleryjskiego, który od czasu do czasu był. Można było przypadkowo zginąć z zaskoczenia, jak obstrzał był. Ale tak na ogół, pamiętam takie dni jako mały chłopak, miałem wtedy 15 lat – w konserwatorium muzycznym w pałacu Ostrogskich odbywały się piękne koncerty. Działały u nas tak zwane „peżetki” – Pomoc Żołnierzom. Szyły nam różnego rodzaju emblematy, na furażerkach orły, jakieś zajęcia świetlicowe prowadziły. Głodu nie pamiętam, to znaczy jedyną rzecz, której miałem absolutny niedosyt, to były ziemniaki. Nie było ziemniaków, ale chleb, cukier… Z tym że handel wymienny był bardzo dziwny. Na przykład czasem chciałem pomóc rodzicom, którzy cały czas mieszkali na Nowym Świecie 22, to za bochenek chleba musiałem dać kilo czekolady, czyli dziesięć tabliczek czekolady, albo kilka kilo cukru, czyli chleb był droższy niż cukier. Tak bywało.Sytuacje były przeróżne. Pamiętam taki przypadek: moja kwatera była na Tamce 42, to był typowy warszawski dom ze ścianą frontową, podwórkiem i oficynami. W komórkach trzymaliśmy więźniów. Byli to folksdojcze albo Niemcy cywilni, którzy dostali się w nasze ręce. Oni byli przesłuchiwani przez jakąś komórkę, chyba przez żandarmerię wojskową. Kiedyś przyprowadzono małżeństwo cywilne i oni stali na podwórku, przy czym dwóch naszych żołnierzy ich pilnowało, więc nie wiem, czy mieli właśnie zostać doprowadzeni do komórki przesłuchującej. Moja kwatera była na parterze, był ciepły dzień, okna były otwarte i im się przyglądam. W pewnym momencie widzę, że mężczyzna coś dał kobiecie małego i ona szybko włożyła to do buzi i on też wziął to do buzi. Ponieważ byłem w takim wieku, że książki szpiegowskie czy detektywistyczne były mi znane, pomyślałem sobie: „Ot, trucizna”. Krzyknąłem do wartownika, który był akurat odwrócony: „Słuchaj, ona coś włożyła do buzi”. On rzeczywiście odwrócił się, spojrzał się na nią, a ta już upadła. Więc ja wybiegłem na podwórko do niej. Już ją widziałem w konwulsjach, zżółkła absolutnie. To był cyjanek. Po raz pierwszy w życiu widziałem, jak szybko działa cyjanek. Dosłownie to nie trwało minutę, jak zmarła w agonii. Niemiec, nie wiem czy widząc, co się dzieje z jego żoną, nie wziął tego cyjanku. Jego później zrewidowano, znaleziono jeszcze jakieś fiolki, później odprowadzono i nie wiem, co się z nim działo. To było dla mnie także jedno ze wstrząsających przeżyć.Wśród tych więźniów byli nasi granatowi policjanci. Ponieważ byłem najłagodniejszego charakteru w całej drużynie, całym oddziale, który przenosił przy pomocy więźniów żywność z jednej dzielnicy do drugiej, więc zwykle i Niemcy wermachtowcy i granatowy policjant bardzo chcieli się dostać na odcinek tej drużyny, gdzie miałem służbę, bo mogli sobie ze mną pogadać. Niemcy mogli też sobie ze mną pogadać, bo po pierwsze znałem niemiecki, a po drugie byłem ludzki, no nie potrafiłem się na nich jakoś wyżywać. Granatowy policjant opowiadał mi swój cały życiorys, że on jest tutaj przez pomyłkę, że on z ramienia Armii Krajowej był w policji granatowej, że tu go przesłuchują i nie wiadomo, co się z nim stanie. Żalił się. Widziałem również dramaty ludzi po tamtej stronie. To jest jeden z takich elementów. Drugi [przypadek], który zapamiętałem, to była na pewno druga połowa sierpnia. Miałem kontakt z pocztą polową, która była na Powiślu bardzo dobrze zorganizowana. Sam byłem harcerzem, nie byłem w tej ekipie poczty polowej. Zginął „Zawiszak”, młody chłopak, „Banan” miał pseudonim. Był jego pogrzeb przy pałacu Ostrogskich, przy konserwatorium, był trawnik i tam myśmy go pochowali. To był także wstrząsający moment.

• Jest zdjęcie z jego pogrzebu, widział je pan?

Tak, jest zdjęcie. Byłem na tym pogrzebie, na tym zdjęciu nie jestem. Byłem akurat z tej [drugiej] strony. Dzisiaj żałuję, bo miałbym jakąś pamiątkę. Nie mam żadnych zdjęć, ale wtedy nie o zdjęciu człowiek myślał, tylko o dramacie chłopca, który był chowany. Pamiętam inny dramatyczny moment. 5 [września] zostałem skierowany na barykadę w alei Na Skarpie. Nas tam było siedmiu. Dowódcą był podchorąży, harcerz, harcmistrz. Byliśmy słabo uzbrojeni, był karabin, były pistolety, mieliśmy granaty „filipinki”. Barykada osłaniała trochę wejście do Konopczyńskiego, bo od ulicy Sewerynów zawsze były ataki niemieckie. Po południu był nalot sztukasów i myśmy pod wpływem zniżania się sztukasa, który pikował gdzieś nad nami, uciekli spod barykady i wlecieli na podwórko. Stoimy w grupie (nas sześciu) i zastanawiamy się, co zrobić.Jak tylko minie nalot, to chcemy wrócić na barykadę. Wtem słychać straszny huk i raptem patrzę, że po mojej lewej stronie jeden pada, drugi pada. Dwóch upadło. Co się okazało później? [Sztukas] zrzucił bombę, która wpadła w podwórko, gdzie myśmy się schronili, przebiła dach garażu, który tam był i wybuchła w środku na nasze szczęście. Oczywiście cały garaż został rozbity i odłamki fruwały po całym podwórku. To jest kwestia szczęścia, łut szczęścia. Ten, który stał dwadzieścia centymetrów obok mnie, został ugodzony odłamkiem, ten drugi został ugodzony, a mnie nic. Co prawda jakiś mały odłamek mnie też uderzył w szyję, ale to był jakiś odprysk z muru. Krew mi ciekła po szyi, nawet tego nie czułem, tak byłem zaaferowany.Ponieważ [kolega] dostał dużym odłamkiem w nogę i noga bardzo mu krwawiła, dowódca pozwolił zanieść go do szpitala na ulicy Foksal. To był kawałek drogi, może z sześćset, siedemset metrów, czyli prawie kilometr. Myśmy go na siodełku nieśli we dwóch, przy czym on strasznie jęczał, musiało go boleć. Jak oparł się ramionami o nasze barki, żeby się trzymać, to czułem, jak ręka, która spoczywała na moim barku, mu drżała, jakichś drgawek dostał. Donieśliśmy go w końcu z wielkim trudem na ulicę Foksal do szpitala powstańczego i zostawiliśmy na korytarzu. Położono go na korytarzu i powiedziano, że zaraz się nim zajmą. Musieliśmy wrócić na barykadę. Otóż następnego dnia, czyli 6 września, kiedy Powiśle wycofywało się przez ulice Foksal i Chmielną, przechodziłem tamtędy i widziałem szpital cały w ogniu. Pytam się: „Co się stało?”, kolega mówi: „Wszyscy ci, co leżeli, – a on musiał leżeć, bo miał nogę [ranną] – spłonęli żywcem”. Był atak tak zwanych krów, niemieckich miotaczy ognia. To było też dla mnie wstrząsające przeżycie. Myśmy się tak męczyli, żeby go uratować, a tymczasem wola opatrzności była inna.

• Czy może pan podać pseudonim, nazwisko tamtego człowieka?

Nie pamiętam już dzisiaj, niestety. Skutki okresu PRL-owskiego są straszne, jeśli chodzi o pamięć. Myśmy wówczas nie rozmawiali o tym. Każdy chciał w tamtej rzeczywistości nie być traktowany jako człowiek drugiej kategorii, więc o tym się raczej mało mówiło. Mówiło się tylko wśród przyjaciół. A kontaktów już raczej się też nie utrzymywało. Stąd wiele nazwisk, wiele pseudonimów nie pamiętam, bo już nigdy później kontaktów z nikim nie odnowiłem.

• Wspominał pan o wozie pancernym „Kubuś”. Czy może pan opowiedzieć coś więcej?

Myśmy mieli dwa wozy pancerne. Jeden się nazywał „Jaś”, później „Szary Wilk”, jak zginął dowódca, który miał pseudonim „Szary Wilk”, w ataku na uniwersytet 23 sierpnia. Dwa wozy pancerne wdarły się od Krakowskiego Przedmieścia na uniwersytet, w główną aleję, która prowadzi do głównego gmachu. Zniszczywszy przedtem bunkier, który przecież był przy bramie i mając kłopoty ze sforsowaniem bramy, bo to była brama żelazna, [powstańcy] podkładali dynamit, później zdaje się, nawet to nie pomogło. Auto pancerne chciało staranować bramę, ale wiem, że wjechali. Ci ludzie wyszli z tych wozów. Z trzech stron był atak na nich, a ich było, nie wiem, może dwudziestu, może dwudziestu pięciu, bo ilu ludzi może się zmieścić w dwóch autach pancernych. Oni ten napór wytrzymywali i szli nawet do przodu i gdyby nie to, że usłyszeli – to znam z ich opowiadań później po akcji – gąsienice czołgów na Krakowskim Przedmieściu... Wtedy zdaje się „Szary Wilk”, który jeszcze wtedy żył, a może już nie żył, tylko jego zastępca wydał rozkaz wycofania się i na szczęście, że to zrobili, bo dzięki temu uniknęli odcięcia przez te czołgi. Dla mnie ci ludzie byli bohaterami, naprawdę bohaterami.

• Czy pan widział te wozy pancerne?

Oczywiście. To było, można powiedzieć, jednym z naszych najwspanialszych miejsc: „Kubuś” i „Szary Wilk”. To było oczko w głowie właściwie całego naszego zgrupowania – ci ludzie również. Oni byli przygotowani do najgorszych zadań.

• Czy pozwalali wchodzić do środka pojazdów?

Do środka nie, tylko raczej na płyty pancerne, na górę. Robili to chętnie, z tego względu, że to podnosiło morale, szczególnie jeśli chodzi o chłopców. Harcerze z poczty polowej bardzo chętnie tam przebywali. Na Wybrzeżu jest nawet jeden ze zgrupowania motorowego. Nazywa się Ryszard Urbanow czy Urbanowicz. Tutaj mieszka, jeszcze żyje.

• Na początku września wycofywaliście się z Powiśla…

Zawsze mówię, że gdybym kiedyś zdobył się na napisanie swoich wspomnień, to wycofanie się z Powiśla zatytułowałbym „Matka kości rzuciła”. Dlatego że 6 września, kiedy rano nas zwolniono z barykady (a rano było kilka mocnych nalotów lotniczych sztukasów), idąc do domu ulicą Kopernika, po to żeby się z rodzicami pożegnać, schroniłem się przed nalotem do domu na rogu Kopernika i Szczyglej. Było chyba około godziny dwunastej w południe i tam padła bomba i nas zasypało. Był wielki popłoch wśród ludzi, którzy byli w piwnicach. Było chyba kilkadziesiąt osób. Zdawałem sobie z tego sprawę (tam był wielki kurz i zaraz jakąś chusteczkę położyłem sobie na usta), że jeżeli rzucę się w ciemnościach w kierunku, gdzie był otwór do wyjścia, po to żeby te gruzy jakoś rękoma odgrzebywać, to mnie mogą ludzie stratować. Zdobyłem się na mocne postanowienie wyjścia ostatnim albo czekać do końca, aż nas odsypią z zewnątrz. Rzeczywiście, ci ludzie, którzy się rzucili, to na tych gruzach łamali sobie ręce i nogi. Tam się działy dantejskie sceny. W ogóle była zupełna ciemność. Nawet jak ktoś miał zapałki i chciał jakąś świeczkę zapalić to natychmiast gasła, bo tam prawie tlenu nie było, taki był pył. Nie wiem, ile to trwało, ale mnie się wydawało, że to wieczność trwała nim nas odkryli, odgruzowali wejście. Ale to podobno było jakieś półtorej godziny. Wtedy jak wyszedłem i spojrzałem na tych, którzy wyszli – wszyscy byliśmy kompletnie siwi, oczywiście z tego pyłu, który na nas osiadł. Ludzie szli, uciekali stamtąd jak najdalej, to raczej ze względu na szok, bo już wtedy samoloty nie latały. Mnie jeszcze jako młodego i z opaską zatrzymano, żeby powiększyć ten otwór. Jeszcze pomagałem w odgruzowywaniu tej kamienicy.Była chyba piąta po południu, jak, przechodząc przez ulicę Foksal, widziałem po raz ostatni kapitana „Krybara”, który na ulicy jadł z menażki. On już wtedy nie był dowódcą zgrupowania, bo wtedy był major „Róg”. Oddał dowództwo jako starszemu stopniem majorowi „Rogowi”. Ale kapitan „Krybar” tam stał, czekali na wieczorną porę, żeby było trochę ciemniej, żeby przedostać się do Śródmieścia. A ja postanowiłem pożegnać się z rodzicami, do których jeszcze nie dotarłem. Więc drogą poprzez piwnice i wewnętrznymi podwórkami dostałem się do domu. Już było głębokie popołudnie. Ponieważ poprzedniej nocy byłem na barykadzie i nie spałem, byłem szalenie zmęczony, więc mówię: „Mamo, ja się prześpię, obudź mnie wieczorem ósma, dziewiąta, bo chcę dołączyć do swoich i przejść”. I matka mnie nie obudziła. Spałem tak kamiennym snem, że rano, kiedy wkroczyli do nas, na szczęście, Węgrzy (mówię na szczęście, bo oni stosunkowo dobrze się obchodzili z ludnością cywilną, nie było żadnych mordów na własną rękę), to mnie nawet rano trudno było obudzić. Nie wiem, to była chyba czwarta czy piąta rano, chyba piąta, bo to już był wrzesień i mnie obudzono: „Niemcy, Niemcy, Niemcy”. I co miałem zrobić, zdjąłem opaskę, zdjąłem – myśmy mieli takie drelichowe mundury, które „peżetki” nam uszyły. Przebrałem się w krótkie spodnie, żeby znowu wyglądać jak chłopaczek młodszy jeszcze o parę lat, wziąłem plecak, który już ojciec z mamą przygotowali mnie i memu bratu i z tym plecaczkiem wyszliśmy na podwórko, bo już Niemcy się zabierali za palenie budynku. Moja przygoda z Powstaniem Warszawskim skończyła się 7 września. Później pędzili nas Wybrzeżem Kościuszkowskim, chyba ulicą Leszno na Wolę, na dworzec Zachodni do obozu przejściowego w Pruszkowie.

• Pierwsi weszli Węgrzy?

Tak jest. [Węgrzy] w mundurach niemieckich oczywiście. To była formacja węgierska współpracująca z Niemcami.

• I oni was również eskortowali?

Na szczęście nas na początku eskortowali, czego myśmy najbardziej się bali. Już nie pamiętam, jaka była ta droga, ale nas zapędzili wpierw na Foksal do tego zameczku, który jest na końcu ulicy. Tam mieliśmy pierwszą rewizję. Rewizja była dosyć powierzchowna, bo przecież były tłumy, ale jednak odbyła się. Wszyscy mieszkańcy tego bloku i następnych znaleźli się przed Muzeum Narodowym w Alejach Jerozolimskich. Tam czekaliśmy chyba dwie godziny. W każdym bądź razie w dalszy marsz poszliśmy, jak już słońce było dosyć wysoko na niebie, jak już był upał. Tam przeżyłem jeszcze jeden olbrzymi szok. Mianowicie myśmy wszyscy koczowali na ziemi, kazali nam usiąść, więc siedzieliśmy, w jakimś stopniu szczęśliwi, że całą rodziną jesteśmy, chociaż ja byłem strasznie zły na mamę, że mnie tak urządziła. Przed nami, jakieś półtora metra, rozsiadła się rodzina, gdzie był mąż, żona, dziewczynka, która miała może dziesięć lat i jeszcze młodszy od niej chłopiec, czyli brat i siostra. I ni stąd ni zowąd jakaś ślepa kula trafiła mężczyznę w szyję, przebiła mu tętnicę i on przewrócił się, upadł i zaczął bardzo mocno krwawić. Oczywiście jest tragedia kobiety, żony i dzieci. Oczywiście krzyczą: „Lekarza!”, ale gdzie tam lekarz. Sanitariusze niemieccy się nie spieszyli. Za jakieś 5 minut: Alle Leute raus. Aufstehen! Iść dalej. Ta kobieta musiała zostawić jeszcze ciepłe zwłoki, wzięła dzieci, plecak, walizkę i razem już wszystkich nas popędzili na Wybrzeże Kościuszkowskie. Szliśmy do ulicy Karowej. Wydawało się, że już najgorsze jest za nami, a tu taki dramat, taka tragedia. To się wszystko działo na moich oczach i oczywiście wszystko bardzo mocno przeżyłem. Później po drodze były różne komiczne sytuacje. Pamiętam, że jakiś gość niósł mały podręczny patefon. Nie wiem, czy był przywiązany, czy to pamiątka rodzinna. Już w tamtych czasach patefony były rzadkością, to był mały z tubą. To jednak wymagało pewnego wysiłku. W pewnym momencie ktoś do niego mówi: „Panie, po co pan niesiesz ten patefon? Czy pan wie, co nas jeszcze czeka i gdzie nas prowadzą?” i on tak stanął i mówi: „Rzeczywiście, zgłupiałem”. I cisnął ten patefon o ziemię. Pamiętam więc i takie momenty. Pamiętam momenty, że Niemcy wyciągali kogoś z tłumu, szczególnie młode kobiety. To robiło straszne wrażenie.

• Czy gwałcili je na oczach tłumu?

Nie, tego to już nie widziałem. Podejrzewam, że tak, bo dlaczegóż by akurat kobiety i to młode [wyciągali z tłumu]. Myślę, że ten element o tym decydował. Przecież wiemy, że tak było.

• I doszliście do obozu w Pruszkowie?

Tak. W obozie w Pruszkowie byliśmy dwa czy trzy dni. Tam była segregacja. Mieliśmy chyba dużo szczęścia, dlatego że z obozu w Pruszkowie można było wyjechać na tak zwaną wolność do Generalnej Guberni, można było zostać wywiezionym na roboty do Niemiec, a można było zostać wywiezionym do obozu koncentracyjnego. Różnie bywało. Moja mama miała taki instynkt – kolumna była dzielona na dwie części: jedni na lewo, drudzy na prawo. Mama powiedziała: „Koniecznie idziemy na lewo”. Okazał się to szczęśliwy wybór, dlatego że nas wywieziono do powiatu końskiego i na stacji w Końskich kazano wszystkim wychodzić. Przyjeżdżali chłopi i nas zabierali do siebie.

• Czy tam was zastał koniec wojny?

Nie. Po raz pierwszy w życiu miałem okazję zetknąć się ze wsią kielecką. Naprawdę była bieda. Myśmy mieszkali u takiej wdowy (zresztą ona strasznie na nas psioczyła), która miała chałupę drewnianą i było takie wejście, ta przyzba wejściowa – na lewo się wchodziło do jednej izby, w której ona mieszkała, a na prawo była obórka, gdzie krowa była. W tym dużym pokoju był wielki piec, jak to czasem dzisiaj się jeszcze widzi, na chleb; pełno much i myśmy tam w pięcioro spali. Spaliśmy na drewnianej podłodze, bo nie było na czym. Ona miała dwie czy trzy morgi, trochę ziemniaków, ciągle na nas psioczyła, że co ona da nam jeść. Myśmy pomagali jej zbierać ziemniaki i chodziliśmy do lasu zbierać grzyby. Tyle grzybów, ile ja się wtedy najadłem, to przez całe życie [nie zjadłem]. Mama dobrze umiała gotować, więc przyrządzała je i smażone i gotowane i w różnych innych postaciach. Zawsze mówimy, że przez miesiąc to myśmy jedli dynię albo dynię z banią (to jest ta sama nazwa), zupę grzybową i od czasu do czasu ziemniaki.

• Mógł pan jeść ziemniaki, których panu owało w Powstaniu.

O tak, bardzo, bardzo.

• Jak pan zapamiętał koniec wojny?

Po miesiącu ojciec napisał do znajomego kupca z Częstochowy. I myśmy pojechali do Częstochowy, bo głód był straszny na wsi. Udało nam się w Częstochowie doczekać do 17 stycznia 1945 roku, kiedy nastąpiła ofensywa Armii Czerwonej. Dosyć szybko, w dwa czy trzy dni zajęli Częstochowę od strony Radomska. Tam byłem akurat świadkiem walk ulicznych, jak kilka czołgów potrafiło wjechać na główną aleję, która prowadzi do klasztoru jasnogórskiego. Bardzo odważni, muszę powiedzieć, Rosjanie byli, nawet jak czołg został trafiony. Przede mną szła jakaś dwójka żołnierzy [niemieckich] i jeden trzymał „pięść pancerną”, a za nim szedł oficer i jedzie czołg radziecki. Właściwie jest to zaskoczenie dla nas wszystkich. Żołnierze stanęli, mimo że mają „pięść pancerną” i nie wiedzieli, co zrobić. Niemiecki oficer podleciał do nich, wyrwał „pięść pancerną”, przyłożył, wycelował i trafił w czołg. Czołg zaczął się palić. Rosyjscy żołnierze wyskoczyli, zaczęli biec do bram (bo po obu stronach są domy z bramami) i tam ostrzeliwać spod tych bram. Mimo iż ten oficer niemiecki trafił w czołg, to ci wychodząc z wieżyczki, uciekając, puścili serię i całą trójkę [Niemców] ranili na pewno, a czy zabili, to nie wiem, bo też uciekałem stamtąd, żeby nie zostać trafionym. Po paru dniach ojciec postanowił wrócić do Gdyni i idąc za frontem dotarliśmy poprzez Kutno, Toruń, Grudziądz do Gdyni.

• Czy był pan represjonowany za przynależność do „Szarych Szeregów” i udział w Powstaniu Warszawskim?

Nie byłem represjonowany, bo nikt o tym nie wiedział. Było dosyć silne milczenie w tej sprawie, stąd później są te luki w pamięci. Natomiast miałem taki przykry incydent, ponieważ byłem wewnętrznie, duchowo związany i z polskim podziemiem i z lojalnością wobec naszego londyńskiego rządu emigracyjnego. Po pierwsze nie dostałem się na studia, bo nie byłem pochodzenia robotniczo-chłopskiego, nie należałem do żadnej organizacji socjalistycznej. A po drugie, kiedy w 1953 roku musiałem zdawać jeden z egzaminów doktorskich z filozofii (a wtedy był to egzamin z materializmu dialektycznego i historycznego i był to rok, w którym wszystkich doktorantów zawożono do Warszawy i składali egzamin z tegoż przedmiotu przed komisją Uniwersytetu Warszawskiego), zadano mi pytanie na egzaminie z części materializmu historycznego (bo ten egzamin dzielił się na dwie części: materializm dialektyczny i materializm historyczny, materializm dialektyczny zdałem na piątkę, bo byłem fizykiem, więc akurat cztery prawa dialektyki to z fizyki im pięknie wytłumaczyłem i dostałem piątkę): „Dlaczego lewica zwyciężyła po wojnie?”. Mnie przez gardło nie chciały przejść te wszystkie propagandowe hasła i powiedziałem: „Dlatego, bo Armia Czerwona zajęła całą Polskę i Stalin zainstalował tu swój rząd lubelski”. Oczywiście dostałem dwójkę. Ale gdybym tylko dwójkę dostał, to byłoby pół biedy. Ten profesor zaczął ze mną dyskutować. Mówi: „Proszę pana, ale przecież pan wie, że to nieprawda. Był wzrost świadomości społecznej, przecież gwardia ludowa, PPR…”. A ja mu na to wyrąbałem: „Panie profesorze, mnie nic nie jest w stanie przekonać, bo ja żyłem w Warszawie i widziałem na murach »PPR – Płatni Pachołcy Rosji« i wiem, ile było Gwardii Ludowej, wiem co było w Powstaniu, wiem, że Stalin stał po drugiej stronie [Wisły]…”. No to już było tak straszliwe moje odezwanie się, że ten profesor powiedział: „Absolutnie jego nie możemy dopuścić do zdawania innych egzaminów”. Krótko mówiąc, postawił mi notę niedostateczną, a bez tego egzaminu z filozofii nie można było zdawać swoich przedmiotów fachowych i w ogóle zakończyć rozprawą doktorską. A ja już pracę doktorską miałem skończoną.

• Ale później się panu udało, bo został pan profesorem.

To prawda, ale tylko dlatego, że mnie wybawiło kilku innych profesorów i dało mi szansę. Za mną poszedł list do rektora, którym był wówczas profesor Basiński z Wilna. On mnie wezwał i jeszcze jednego kolegę także fizyka i powiedział: „Dostałem list, że wy jesteście społecznie nieprzystosowani do Polski socjalistycznej i że ja mam coś z wami zrobić. I co ja mam z wami zrobić?”. Ale poszli na rękę i mój profesor też poszedł na rękę. Zresztą był to profesor, który był w Anglii w naszych siłach zbrojnych, był profesorem na polskim wydziale lekarskim na uniwersytecie w Edynburgu i stamtąd wrócił, więc oczywiście chronił nas jak mógł i nam udostępnili możliwość zdawania i skończenia wszystkiego.

• Gdyby pan miał znowu 15 lat, czy poszedłby pan do Powstania?

Poszedłbym. Jest to przykre może, co powiem, ale ja byłem tym pokoleniem, urodzonym w odrodzonej Polsce i wychowanym w duchu bardzo patriotycznym na wszystkich powstaniach. Pamiętam, że w szkole z Jurkiem Bolestą, który nie żyje (bardzo dzielny chłopak też, miał bardzo ciężki postrzał. On był łącznikiem, gońcem przy pułkowniku „Monterze”, późniejszym generale „Monterze”), myśmy żałowali, że żyjemy w odrodzonej Polsce. Dlaczego nie w tym okresie, kiedy były powstania. Tak więc w 1939 roku, kiedy wojna rozpoczęła się, marzyliśmy o tym, żeby długo trwała i żeby zostać żołnierzami i żeby walczyć. Takie było nasze dziecięce podejście do tego. Po wojnie już na tyle zmądrzałem, że wiedziałem, że wojna to jest straszna rzecz, że owszem wyzwala u wielu ludzi elementy ekstremalnego bohaterstwa, ale jednak więcej wyzwala zła. Tyle ile ja nienawiści, zbrodniczych instynktów, jakiejś chęci znęcania się widziałem – nie, nie, to jest [straszne]. Muszę powiedzieć, że w latach dziewięćdziesiątych, kiedy miałem okazję uczestniczyć w życiu publicznym, być samorządowcem, najpierw jako radny miasta Sopotu, później jako radny sejmiku i kiedy spotykałem się z delegacją niemiecką, która chciała podpisać umowę o współpracy, dziwiłem się, że pracuję na rzecz pojednania polsko-niemieckiego, mając w pamięci te okropieństwa w czasie wojny, które zadali nam Niemcy i to wszystko, co widziałem. Kiedy był wspólny raut delegacji ze środkowej Frankonii (to jest region, który leży w Bawarii) i naszego sejmiku wojewódzkiego, nie omieszkałem delegacji niemieckiej powiedzieć, że cieszę się, w szczególności dlatego, że musiałem pokonać olbrzymią drogę od nienawiści do zrozumienia, że powinniśmy się pojednać. Muszę powiedzieć, że delegacja niemiecka bardzo to uszanowała, bardzo to zrozumiała. Kiedy byliśmy później z rewizytą w Norymberdze, chociaż to było trudne, zawieziono mnie do sądu okręgowego niemieckiego, gdzie odbywał się proces norymberski i gdzie poproszono prezesa sądu okręgowego, który był wtedy młodym prawnikiem i takim skrybem przy tym procesie, żeby o tym procesie opowiedział. Proces norymberski znałem z ust młodego niemieckiego prawnika, który osobiście go przeżył. To się odbywało na tej sali i słuchałem tego na tej sali, widziałem, gdzie siedział Göring, gdzie siedział gubernator Frank. W ten sposób uszanowano moją drogę od nienawiści do współpracy z Niemcami. Później także stałem na miejscu, gdzie Hitler stał w Norymberdze. Tam był taki wielki plac i masa Hitlerjugend. I powiedzieli mi: „Stoisz na tym miejscu, gdzie stał kiedyś Adolf Hitler”.

• Poczuł pan wtedy ulgę?

Wielką, to znaczy wielką satysfakcję. Naprawdę wielką satysfakcję. Ale muszę powiedzieć, że dzisiaj trochę inaczej o tym myślę. Jak myślę o tym, że myśmy – ludzkość, nie myśmy Polacy, ale myśmy jako ludzkość – nie wynieśli właściwie lekcji z II wojny światowej, gdzie potem były różne Pol Poty, walki w Serbii, w Czarnogórze i Kosowie, gdzie jest tyle jeszcze straszliwych wojen, chociażby w Sudanie, o których wiemy. Myślę, że ta lekcja poszła jednak mimo uszu wielu ludziom. Nie wiem, niby natura ludzka jest skierowana ku dobru, ale diabeł ma jednak do nas dostęp.