Jerzy Meissner „Stefan”

Urodziłem się w Warszawie. Moja matka była zamężna za Meissnera. Później był rozwód czy unieważnienie małżeństwa, już nie pamiętam. Później wyszła za mąż za Grąbczewskiego. Moje nazwisko zostało zmienione na Grąbczewski, bo mój dziadek, który był prokuratorem Sądu Najwyższego, nie lubił mojego ojca. Wychowałem się w Warszawie na Kolonii Staszica, na ulicy Filtrowej. Byłem tam aż do czasu wojny, do 1939 roku. Chodziłem do III Gimnazjum Miejskiego. Moje wspomnienia z dzieciństwa są bardzo przyjemne.
Wojna nas zastała na ulicy Filtrowej 41. […] Należałem do harcerstwa, przy III [Gimnazjum] Miejskim była drużyna harcerska. Umiastowski [wydał rozkaz], że wszyscy młodzi mężczyźni wychodzą z Warszawy. Moja rodzina osobno wyjechała, a ja wyszedłem z harcerzami. Doszliśmy powoli do Chełmna. Później było głosowanie, czy iść dalej na Rumunię, czy wracać do Warszawy. Tylko jeden chciał na Rumunię, a wszyscy inni postanowili wracać do Warszawy. Żeśmy wrócili stamtąd. Mój dziadek był prokuratorem i miał u siebie w biurku dwa rewolwery, które mi pokazywał czasem, jak dobrze się zachowywałem. Byłem jedynym, który miał rewolwer, to z powrotem szedłem na przedzie całej drużyny. Co z tym jednym rewolwerem mogłem zrobić, to nie wiem. Przed Warszawą jakiemuś gajowemu sprzedałem rewolwer. Doszliśmy do Warszawy. Trochę byłoby trudno z jedzeniem, [ale jechał] jakiś tabor z cukrem. Dali nam cukru, ile myśmy chcieli. Przez ostatnie parę dni żeśmy jedli jabłka i cukier. Przyszliśmy do Warszawy, ciągle mówiąc: „Co my będziemy jeść w Warszawie?”. W 1939 roku było dużo ruin. Przyszedłem, gdzie mieszkałem. To była willa. Tylko była służąca w domu i pies. Mojej rodziny jeszcze nie było, byłem pierwszy. Połowa dachówek spadła, ale dom nie był uszkodzony. Trochę zaczęto dachówki wkładać na dach. Do jedzenia tylko była mąka i konfitury morelowe, jadłem konfitury na głębokich talerzach od zupy. Chyba dwa tygodnie po tym cała moja rodzina wróciła.

• Gdzie rodzina spędziła ten czas?

Cały czas podróżowali na wschód. Dokładnie nie wiem, jak daleko dotarli. Wrócili: mój dziadek, który zastępował mi ojca, chociaż ojciec żył, moja mama, ciotka, wujek i mój młodszy brat, wrócili jakieś dwa tygodnie po tym. Mój wujek, który był prezesem Związku Oficerów Rezerwy, za miesiąc czy dwa został przez Niemców wezwany do gestapo. Bał się, że jeżeli nie pójdzie, to moja rodzina, ciotka i kuzynka… Poszedł i myśmy go więcej nie widzieli. Zginął w Mauthausen, przysłali jego prochy. To się stało zaraz po wojnie.
Chodziłem do gimnazjum Staszica. Zacząłem drugą licealną przed wojną. [W 1939 roku] zaczęło się [znów], chyba na miesiąc, a później Niemcy zabronili. Szkołę zamknięto. Chodziłem do szkoły Wawelberga przez rok, a później [dostałem się] do organizacji, już nie pamiętam, jaka nazwa, [ale to było] AK. Później jakoś się dostałem do Narodowych Sił Zbrojnych, byłem tam przez większość [czasu].

• W jaki sposób pan wszedł w kontakt z AK?

Przez kogoś, ale nie pamiętam jak.

• Jak to się stało, że przeszedł pan z AK do NSZ?

Koledzy byli w NSZ. W oddziale AK, w którym byłem na początku, jakoś się nic nie działo. AK, NSZ to wszystko była konspiracja, [z różnic] nie zdawałem sobie sprawy. Mój kuzyn Jan Meissner był zastępcą dowódcy naszego oddziału. Na rogu Chmielnej dowódca, Jasiek myśmy go nazywali, został zatrzymany. Ktoś go zdradził, nie wiem, w jaki sposób. Czekali na niego. Myśmy go więcej nie wiedzieli. Później na pewno był torturowany w alei Szucha, tak myślimy. Zastępcę naszego oddziału też [zatrzymali]. W jaki sposób, nie pamiętam (mieszkałem na Chmielnej wtedy, mama sprzedała willę na Staszica, [zamieniła] na mniejszy, w końcu na Chmielnej żeśmy mieszkali), [ja i] mój brat, który wtedy miał trzynaście lat, trzymaliśmy broń pod węglem w piwnicy. On był takim, który się ta bronią opiekował, wydawał tę broń, po tę broń myśmy chodzili.

• Co to była za broń?

Różne wypady żeśmy robili. Kiedyś na jakiś młyn, już nie pamiętam gdzie. Żeśmy duże pieniądze dostali. Oddawało się to naszym… Pamiętam, że kiedyś wychodziliśmy z jakiejś wyprawy, jak byśmy skręcili nie na prawo, tylko na lewo, to już nas by nie było. Jakiś patrol żandarmerii był. Zastępcę w jakiś sposób złapali. Jeździł dorożką z gestapowcami, pokazywał, gdzie wszyscy mieszkają. Kilka razy go przenocowałem u nas w mieszkaniu. Czy on dlatego naszego mieszkania na Chmielnej nie pokazał? Jan, mój kuzyn Jasiek, nie zdradził nikogo. Jego musieli torturować. Po jego aresztowaniu nie było żadnej wsypy ani nic, nie wydał nikogo. Było pięciu kuzynów, najmłodszy Zdzisław był za mały, jego nie brali. Myśmy się rozprowadzili po różnych mieszkaniach. W alei 3 Maja wtedy zostałem, inni w innych mieszkaniach. W alei 3 Maja, gdzie mój ojciec był z drugą żoną, mieszkanie miało być zarekwirowane. Mieszkanie było na samym rogu, koło mostu Poniatowskiego. [Miał być albo] Niemiec jako lokator, albo z mieszkania [mieli] wyrzucać. Było kilku różnych Niemców, ale w końcu był Herr Braun. Pracował na kolei, miał jakąś ważniejszą posadę. A u nas była pani Grynberg, Żydówka, jako gosposia. On na pewno wiedział, że ona była Żydówką. To był bardzo porządny człowiek, zawsze nas ostrzegał: „Nie idźcie tam, bo będzie łapanka”. Skąd to wiedział, nie wiem, ale wiedział. Był przy nas chyba półtora roku czy dwa lata. To jest ciekawe, on był jednym z pierwszych, który był w partii nacjonalistycznej. Ale był bardzo porządny, jeżeli o nas chodzi. Pani Grynberg wyglądała na Żydówkę. Jej syn był w pierwszym rządzie po tak zwanym wyzwoleniu przez Sowietów. Zaraz niedługo po swoim przyjeździe wysłał matkę do Ameryki. Nie chciał, żeby była w Polsce Ludowej. Skończyłem pierwszy rok Wawelberga, a później ważniejsze sprawy miałem w głowie, niż się uczyć.

• Zajął się pan działalnością konspiracyjną?

Konspiracyjną. Młodym się było, to jeździliśmy. Jak się jest młodym, to zupełnie się inaczej patrzy na świat. Właściwie złych wspomnień z czasów wojny nie mam. […]

• Co robił pan w ramach działalności konspiracyjnej?

Myśmy mieli różne wypady na niemieckie… Przeważnie pozbawialiśmy ich własności. To były nasze zadania. Raz się udało. Czy to było Piaseczno? Pojechaliśmy kolejką dojazdową, dokładnie nie pamiętam. Jakiś młyn był i my, zdaje się, [zabraliśmy] milion złotych czy coś takiego. Udało się nam. To nie były złotówki, jak teraz. W Generalnej Guberni były złotówki. Przeszliśmy jakoś, wróciliśmy kolejką, która jeździła na Wilanowską. Przeważnie wysyłali nas na różne [wypady]. Tak mniej więcej do samego Powstania.
W Powstanie ja i Jędrek byliśmy na ulicy 6 Sierpnia. O piątej godzinie się zaczęło. Przyszedłem wtedy na Architekturę. Nie wiem, jak to było, że wtedy nas nie zawiadomili. Byłem w alei 3 Maja, czekałem na zawiadomienie i nas nie zawiadomili. W każdym razie poszliśmy. To było na 6 Sierpnia, koło Politechniki. To było mieszkanie moich kuzynów, Stefana, który był ze mną. Żebym został w alei 3 Maja, to już by mnie nie było. Córka dozorcy podobno chodziła po mieszkaniu i pokazywała tego, który stale tu nie mieszka, a ja właściwie się tam ukrywałem. Takie [miałem] szczęście. Powstanie się zaczęło o piątej, na Architekturę żeśmy poszli, dołączyli się.

• Co pan robił przez pierwsze dni od momentu wybuchu Powstania?

Od razu 1 sierpnia się zgłosiłem. Jak tylko o piątej żeśmy poszli na Architekturę, do „Golskiego” żeśmy się zgłosili z moim kuzynem Andrzejem. Dołączyliśmy do oddziału. Było stosunkowo spokojnie, nie tak jak na Starym Mieście. Największa akcja była, jak chcieli zająć Politechnikę, wtedy było przez dwa dni. W końcu musieliśmy się wycofać z Politechniki. Były różne mniejsze rzeczy, na przykład na rogu Polnej była duża kawiarnia Lardellego. U Lardellego były żywe świnie w podziemiach. Wysłali nas po świnie z noszami. Ktoś te świnie zabijał, tego nie widziałem. Później od Lardellego nosiliśmy przez Pole Mokotowskie. Od czasu do czasu rakieta oświetlała całe pole, trzeba było się [chować].

• To się odbywało nocą?

Nocą. Nosiliśmy świnie na noszach, żeby było dla ludzi. Był ostrzał od strony niemieckiej, ale żeśmy chodzili, było stosunkowo spokojnie. Były oddziały w ulicach graniczących z częścią, która należała do Niemiec, trzeba było tam stać. Od czasu do czasu były małe utarczki, ale nic poważnego nie było. Dostaliśmy PIAT-y. Było tak, że jak ten PIAT [chcieliśmy] używać, to trzeba było naciągać cały czas, za każdym razem, jeśli nawet wystrzeli, to naciągać. Wcale nie trzeba było robić tego, ale myśmy nie wiedzieli. Była jakaś mała utarczka z czołgiem i wysłali kilku na czołg. Jak się strzeliło, to PIAT sam się naciągał. Ciężko było to naciągać. Na Architekturze w jednej z sal robili ćwiczenia.

• Gdzie pan stacjonował po zgłoszeniu się do Powstania?

Po zgłoszeniu się do Powstania – na Architekturze.

• W co był pan uzbrojony?

Myśmy za dużo broni nie mieli, ale dostałem pistolet bębenkowiec. Nosiłem to ze sobą. Widziałem taki sam w Muzeum [Powstania], nawet sfotografowałem go. Taki sam, jaki miałem. To pewnie nie ten, bo ten, który miałem, oddałem Niemcom przy wychodzeniu. To była cała moja broń.

• Poza tym był pan w obsłudze PIAT-a?

Tak, ale to się zmieniało później. Nie wiem, co się z tym PIAT-em stało. Kilku poszło na Czerniaków, były tam poważniejsze starcia. Jedno [zdarzenie], mniej ważne: Mieczysław Fogg, śpiewał u nas na Architekturze. Chciał iść na drugą stronę Alej [Jerozolimskich], do rodziny. Zaproponowali mi, żebym go przeprowadził. Przepustkę dostałem na ten dzień, żebym przeprowadził Fogga na drugą stronę. Straszny zaszczyt był.

• Udało się?

Tak.

• Co jeszcze należało do pańskich zadań w czasie Powstania?

Nie można tego nazywać wartą, ale [trzeba było] uważać na wypadek, że Niemcy zaatakują, żeby być gotowym na odpór. Byliśmy z moim kuzynem, nasza barykada była na Lwowskiej, wylot na plac Politechniki. W nocy, bo Niemcy byli w szpitalu Piłsudskiego, bez rozkazu strzeliliśmy kilka razy. Nie można było wytrzymać, mieliśmy karabiny. Raz wysłali nas po ziarna, to było po drugiej stronie Alej, u „Haberbuscha”. Poszliśmy, żeby przynieść zaopatrzenie dla oddziału.

• To był jęczmień?

Zdaje się, że tak. Poszliśmy, miałem swój rewolwer. Ludzie nie bardzo przyjaźnie na nas wtedy patrzyli. Część drogi szło się suterynami, były przebite [przejścia] z piwnicy do piwnicy. Patrzyli się czasem bardzo wrogo. Bez przypadków żeśmy doszli.

• Z jakim ryzykiem i trudnościami wiązała się pańska służba?

Mało jedzenia. Jakoś to wszystko było, ja w takim wieku, że trudności nie wydają się takie trudne, jak były później. Był entuzjazm w mieście, że wreszcie jest wolne. Jak Niemcy atakowali Politechnikę, to pamiętam, że jeden z mojej lewej strony był ciężko ranny, drugi z drugiej strony był ranny, a ja ani zadrapania. Tak się jakoś dziwnie składało.

• Jak pan zapamiętał żołnierzy niemieckich, których pan spotkał czy to w walce, czy jako jeńców?

Jako jeńców. Oni się słuchali, robili, co im kazano. Nasz stosunek do Niemców był bardzo poprawny.

• Co oni musieli robić?

Przeważnie co widziałem, to umacniali barykady.

• Gdzie ich kwaterowano?

Nie wiem.

• Słyszało się u państwa o zbrodniach niemieckich na Woli?

Wiadomo było o tym, ale to przeważnie byli „ukraińscy kałmucy”. Osobiście kontaktu żadnego z tym nie miałem.

• Jak przyjmowała państwa walkę ludność cywilna? Czy to się jakoś zmieniało w trakcie trwania walk?

To dopiero chyba po miesiącu. Mało się zrobiło żywności. Naprzód był wielki entuzjazm. Jak się chodziło, to nawet nam dawali żywność, żeby pomóc. Ale później, powoli, specjalnie już we wrześniu stosunek był coraz mniej przyjazny.

• Czy zdarzyło się panu spotkać w czasie Powstania przedstawicieli jakichś innych narodowości poza Polakami i Niemcami? Czy to byli ukrywający się Żydzi, Słowacy?

Nie.

• Jakie były warunki życia w czasie Powstania, kwestia ubrania, dostępu do wody, higieny?

Na naszym odcinku było stosunkowo spokojnie. Niemcy zajęli Politechnikę. Przez te parę dni naszą [rolą] było uważać, że będzie atak z niemieckiej strony. Kilku z naszych oddziałów zostało odkomenderowanych na przykład na Czerniaków. Nie mogli wszystkich posłać. Pogoda była ładna. Na naszych odcinkach nawet panie z dziećmi wychodziły na skwerki. Nie zostawili nas zupełnie w spokoju, od czasu do czasu wysyłali granatniki. Pomiędzy domami był skwerek, kobieta z dziećmi została zabita. Osobiście się źle nie czułem, myśmy ciągle mieli nadzieję.

• Czy nie było problemu z dostępem do wody?

Chyba nie. Pamiętam, był wielki dół pełen wody, ludzie przychodzili. Z żywnością naturalnie było coraz trudniej, myśmy mieli kaszę „pluj”, [tak to] się nazywało, ale jakoś myśmy specjalnie nie głodowali. Myśmy osobiście nie stracili entuzjazmu, że się coś zmieni. Pamiętam przyloty dostaw, zrzutów. Straszny wtedy był entuzjazm, że będą nam pomagać. Wiadomo powszechnie, że większość z nich spadła na niemiecką stronę. Dziwnie – były samoloty Rosjan, oni też coś zrzucali. Ale wszystko bez spadochronów zrzucali, tylko dla zrobienia wrażenia. Przecież oni stali po drugiej stronie Wisły i czekali, żeby Niemcy nas wykończyli. Myśleliśmy też, że [przyjdą do nas] polskie [wojska generała] Berlinga, ale myśmy z tym nie mieli [do czynienia], bo [oni] byli więcej na Czerniakowie. Myśmy z tym nie mieli żadnego kontaktu.

• Jak spędzali państwo czas wolny od służby? Czy był w ogóle czas wolny?

Tak. Chodziło się z ludźmi na przykład do rodziny. Chodziłem do krewnej, ona sok z owoców miała, duże zapasy. Zawsze mnie dawała tego soku. Chodziliśmy, żeby być w kontakcie z rodziną czy z przyjaciółmi.

• Utrzymywał pan kontakt?

Tak.

• Czy utrzymywał pan kontakt z matką w czasie Powstania?

Moja matka była na ulicy Chmielnej, po drugiej stronie Alej [Jerozolimskich]. Pod koniec to przejście było wspaniałe. Najpierw trzeba było lecieć schylonym przez rów, ostrzał był. Później już przejście było umacniane, tak że można było sobie iść tak jak ulicą. Kilka razy byłem, bo mój brat miał wtedy trzynaście lat. Trochę pomagał. To ten, który był stróżem broni pod węglem, w piwnicy na ulicy Chmielnej.

• Jaka atmosfera panowała w pańskim oddziale?

Bardzo dobra. Myśmy ciągle czekali na to, że Niemcy zaatakują. Nie pamiętam, żeby było coś negatywnego. Myśmy ciągle myśleli, że coś się stanie. Nikt sobie tego nie wyobrażał, że nagle przyszła kapitulacja.

• Czy zaprzyjaźnił się pan z kimś w czasie Powstania?

Specjalnie nie. Mój kuzyn był ze mną. Było kilku, ale już nie pamiętam ich nazwisk. Było spotkanie w niedzielę na Politechnice. Poszedłem, ale było bardzo mało [ludzi]. Nikogo z mojej jednostki, bo „Golski” był podzielony na różne [oddziały]. Nikogo nie spotkałem, dużo ludzi nie było, bo lał deszcz.

• Czy w czasie Powstania uczestniczono w życiu religijnym, odbywały się na przykład msze?

Musiały być, ale nie pamiętam.

• Czy zdarzyło się panu w czasie Powstania czytać prasę?

Tak. Były gazetki, mam ostatnią gazetkę, która była wydana podczas Powstania […]. Poczta była, jeszcze mam nawet u siebie w domu powstańczą pocztę.

• Zdarzyło się państwu słuchać radia?

Nie podczas Powstania, ale przed Powstaniem ten Niemiec miał radio, myśmy słuchali radia z Londynu: „Tu mówi Londyn”. Wiedział o tym, dawał nam słuchać.

• Wspominał pan o koncercie Fogga. Czy odbywały się jeszcze inne koncerty?

Nie pamiętam.

• Przedstawienia teatralne?

Były chyba, ale mnie utkwił w pamięci Fogg, [innych] nie pamiętam. Fogga zawsze bardzo lubiłem.

• Czytali państwo prasę. Czy zdarzało się państwu dyskutować na temat tego, co państwo wyczytali?

Trochę żeśmy musieli mówić, ale już nie bardzo pamiętam.

• Jakie było pańskie najgorsze i jakie najlepsze wspomnienie z czasów Powstania?

Najlepsze było, jak się zaczęło. Flagi polskie – to było najlepsze. A najgorsze chyba było, jak żeśmy skapitulowali. Trudno sobie wyobrazić, jak się w tym nie było. To był wielki entuzjazm, wszystkich chyba.

• Co się z panem działo po kapitulacji Powstania?

Wyszedłem z naszym oddziałem. Myśmy wyszli koło Politechniki, na Ożarów. Trzeba było oddawać broń, stali i oddawało się broń. Doszliśmy do Ożarowa. [Szliśmy] kilka dni, dokładnie nie pamiętam. Wsiedliśmy do bydlęcych wagonów i zawieźli nas do Niemiec. Koło byłej granicy polsko-niemieckiej żeśmy wszyscy zostawili ubrania i [zabrali] nas do odwszenia, bo się bardzo bali wtedy tyfusu. Pamiętam, Fogg siedział z oficerami, bo jego zrobili oficerem. Takie różne wspomnienia mi utkwiły. Żeśmy jechali i kilku z nas chciało uciekać. Zaczęli odbijać deski w wagonie, złapali ich od razu. Kazali nam wszystkim rozebrać się do bielizny. Później oddali nam ubrania.
Dojechaliśmy do Bremervörde. Był olbrzymi obóz polski. Bardzo nieprzyjemna okolica, zupełnie płaska. To był już październik, padał ciągle deszcz. To był obóz polskich oficerów. Jak żeśmy przyjechali, zaraz nam dali papierosy, przyjęli nas. Żeśmy chodzili, przeważnie rozmawiając o jedzeniu. Wtedy już byłem kapralem.
Niemcy wydali odezwę, że kto [chce, może] jechać – nie powiedzieli dokładnie, co – do Austrii na jakieś roboty. Myśmy się zgłosili, bo nic nie było, cały dzień się chodziło, była depresja. Myśmy się zgłosili z moim kuzynem i pojechaliśmy. Przywieźli nas na mała komenderówkę koło Salzburga. Niemcy robili części do broni, sztancując, i użyli nas. Piłowaliśmy na trzy zmiany. Pod koniec wojny jeszcze robili doświadczenia z nowymi rodzajami broni. Mała komenderówka, nas było sześćdziesięciu czy siedemdziesięciu, żeśmy przyjechali na roboty. Była duża kantyna, przyjęli nas, jakiś gulasz był. Po takiej półgłodówce dali nam całe talerze tego. Myśmy byli wszyscy na komenderówce, potem użyli nas do czegoś innego. Projektowali opór w górach, dynamitem robili jaskinie w górach. Mieli instalować fabryki broni, różnych rzeczy, użyli nas do tego. Później do czegoś innego jeszcze.
Później zaczęły przychodzić paczki z Czerwonego Krzyża. Wtedy lepiej nam było, jak Niemcom. Papierosy były główną obiegową monetą. W naszej komenderówce było: bochenek chleba – sześć papierosów, a w głównym obozie, kilka kilometrów: dziesięć papierosów. Stefan, mój kuzyn, był w innym obozie, było dwadzieścia papierosów za bochenek chleba. Ci, którzy nie palili, naturalnie byli bogaczami. Później Amerykanie przyszli i nas wyzwolili. Nagle, jednego dnia [zniknęły] warty niemieckie. Byli tacy starsi, jednego nazywaliśmy Kaczka, wyglądał jak kaczka. Jak brali nas do jakiejś pracy, szmuglowaliśmy jedzenie, przeważnie chleb, do obozu. Był obóz, były trzy prycze, jedna nad drugą. Pisałem pamiętnik, przeważnie o jedzeniu.

• Zachował się?

Mam ten pamiętnik. Jeszcze po wyzwoleniu pisałem trochę, jak myślałem, co będzie dalej, jak się Sowieci zachowają.

• W jaki sposób odbyło się państwa wyzwolenie? Wspomniał pan, jednego dnia były warty, następnego nagle znikły. Jak przebiegło wyzwolenie?

Jednego dnia wart niemieckich nie było. Róbcie co chcecie. Nasza komenderówka poszła do głównego obozu. Przez pewien czas nikogo nie było, a później oficerów przysłali z jakiegoś obozu oficerskiego. Próbowali nas wziąć w karby, ale to nie bardzo wychodziło. Później Amerykanie przyszli. Nie pamiętam dokładnie ile dni [minęło]. Pełno jedzenia żeśmy mieli wszyscy, zrobiliśmy się tłuści. Nam po tych paczkach Czerwonego Krzyża nie było najgorzej.
Później mój kuzyn Stefan przyjechał z innego obozu. Myśmy chodzili po górach, przecież pięknie jest koło Salzburga. Później przyszedł pierwszy transport z 2 Korpusu, żeby [nas] zabrać. Źle się czułem, zaziębiłem się, nie pojechaliśmy na pierwszy obóz. Później sami pojechaliśmy do Insbrucka. Przyjechaliśmy z powrotem i obozu już nie było. Zostali przeniesieni gdzie indziej. Nasze rzeczy, mojego kuzyna Stefana i moje, ktoś zabrał ze sobą. Myśmy pojechali, zabraliśmy się z powrotem. Była mała placówka, gdzie pomagali żołnierzom przedostać się do 2 Korpusu. Przyjechał samochód ciężarowy, pojechaliśmy do Włoch, do Predappio. Mój kuzyn zachorował na grypę i myśmy się rozłączyli. Chodziłem do Wawelberga, przydzielili mnie do grupy warsztatowej, IX grupa warsztatowa. Pojechałem stosunkowo prędko do grupy warsztatowej, byłem przez kilka tygodni. Zajmowali się remontami. Później przyszedł rozkaz: kto z młodszych [chce, może] stamtąd dobrowolnie [pojechać] na kurs samochodowy do miejscowości Altamura koło Bari. Kilku z nas pojechało. W Bari bardzo przyjemnie było. Był wykład mechaniczny o samochodach, później uczenie się jazdy. Chyba z miesiąc tam byłem. Później przyszło znowu ogłoszenie, że kto nie skończył studiów w Polsce, może zapisać się do gimnazjum. Będzie mała matura, duża matura, są zorganizowane kursy maturalne. Nabrałem trochę rozumu, że przecież trzeba się uczyć, i zgłosiłem się. Byłem w pierwszej klasie licealnej. To było w Matino, na samym obcasie Włoch. Dużo było nauczycieli i profesorów z armii, wszyscy zostali odkomenderowani. Było liceum męskie i w niedalekiej miejscowości – żeńskie. Matino to było małe miasteczko. Myśmy mieszkali z rodzinami włoskimi. Byliśmy przygotowywani do matury. Zdawałem maturę w Matino. Po maturze wróciliśmy do naszych jednostek.
Za kilka tygodni – wyjeżdżamy do Anglii. W Anglii nasza jednostka to była 9. kompania warsztatowa. Pojechaliśmy prosto do Kirkbymoorside koło Yorku. Byliśmy tam całą zimę 1947. Była ciężka zima, nic nie było do roboty. Żeśmy siedzieli w beczkach śmiechu. Ani słowa po angielsku. Zacząłem się kuć angielskiego, miałem książkę, słownik i kułem. Po dwóch, trzech miesiącach dosyć się nakułem, można było trochę się porozumieć. Angielski jest o tyle łatwy, że nie trzeba się uczyć gramatyki. Wszystkie języki, francuski, niemiecki, polski, to bez gramatyki ani rusz, a po angielsku można, bo nie ma odmian. Później przenieśli nas do takiego miejsca koło Chesterfield, to był duży obóz. Tam też byłem przez kilka miesięcy. Zaczęli nam mówić o przysposobieniu do pracy. W końcu było przejście do cywilnego obozu, zdemobilizowanie. Przez dwa, trzy miesiące pracowałem w dużej fabryce [niezrozumiałe]. Później napisałem podanie o dalszą naukę i dostałem stypendium na trzy lata do Chesterfield Technical College. Na egzamin jeździłem do Londynu. Moją żonę spotkałem w Chesterfield. Mieszkaliśmy w Londynie przez dwadzieścia pięć lat. Pracowałem w firmie kondensatorów elektrycznych – Dubilier Condenser Company. Przez trzydzieści pięć lat pracowałem w tym jednym miejscu.

• Czy zastanawiał się pan nad powrotem do Polski?

Nie bardzo. Ożeniłem się, moja żona była Angielką. Umarła w zeszłym roku. Byliśmy [razem] przez sześćdziesiąt lat. Nawet dostaliśmy telegram od królowej na sześćdziesięciolecie. Miałem syna i córkę, jakoś człowiek się tam ustatkował. W Polsce było za komunistów… Przyjechałem pierwszy raz w [latach] sześćdziesiątych, ale rodzinę miałem w Anglii.

• Czy chciałby pan powiedzieć na temat Powstania coś, czego pańskim zdaniem jeszcze nikt nie powiedział?

Myślałem, tak jak większość ludzi, że cel Powstania był, żeby ustabilizować Polskę, państwo, jeżeli to można nazywać państwem. Żeby Warszawa była polska, jak Sowieci przyjdą do Warszawy. Wszyscy żeśmy myśleli, że o to chodziło. Niektórzy mówią, że to było głupota, że Powstanie wybuchło, jednak miało swój cel. Też tak myślałem, że jak Sowieci przyjdą, to będzie ustabilizowana Polska i polska władza. Tak się nie zdarzyło. Zostaliśmy zdradzeni po wojnie. Alianci, Ameryka z atomową bronią, mogliby Stalinowi wyperswadować, żeby pozwolił na prawdziwe wolne wybory, co tam, niech Polska ma prezent.