Jerzy Kuncewicz „Podhalanin”

Nazywam się Jerzy Kuncewicz, urodziłem się 3 marca 1924 roku.

• Gdzie?

W Roździeniu. [Urodziłem się] w Roździeniu, a wychowankiem jestem oczywiście warszawskim, bo bardzo wcześnie przyjechałem do Warszawy. Ojciec zresztą był przetransportowany. Tam wtedy były takie przesiedlenia z jednej dzielnicy na drugą – nie wiem dlaczego, ale tak robiono – i ojciec wtedy z całą rodziną przeniósł się do Warszawy.

• A czym zajmował się tata?

Ja czym się zajmowałem?

• Nie, czym zajmował się pana ojciec.

Pracował na kolei. Był konduktorem początkowo, a później był kierownikiem pociągu, jeździł na pociągach dalekobieżnych.

• Czy miał pan rodzeństwo?

Miałem dwie siostry, obydwie młodsze ode mnie. Oczywiście jeszcze żyją, jedna mieszka na Woli, a jedna na Grochowie.

• I poszedł pan do szkoły w Warszawie?

Tak jest.

• Gdzie?

Poszedłem do szkoły, proszę pana, w Warszawie na Bródnie.

• A mieszkaliście Państwo wtedy…

Mieszkaliśmy na Bródnie, bo tam ojciec został przeniesiony, tymczasem, że tak powiem, się załapał. Potem żeśmy mieszkali na Pradze, ale bliżej alei Zielenieckiej… jak się nazywa ta ulica… No w każdym razie tutaj teren nazywał się Kamionek. Tu żeśmy mieszkali jakiś czas. Potem oczywiście przenieśliśmy się na Wolę, nie wiem dlaczego, bo tam były, zdaje się, kolejowe budynki i w tych budynkach ojciec dostał mieszkanie.

• Gdzie pan mieszkał na Woli?

Płocka. Płocka 51. Tam teraz mieszka siostra.

• I rozumiem, że pan poszedł tam później do szkoły, tak, przeniósł się pan?

Później poszedłem tam do szkoły, to już… Tam przyszedłem już dość późno. Chodziłem do szkoły technicznej najpierw, bo chciałem być inżynierem. Chodziłem do szkoły technicznej na Chmielną i – wojna, koniec.

• Gdzie pana zastała wojna, pamięta pan początek wojny?

No oczywiście, początek wojny pamiętam, początek wojny zastał mnie na Pradze, bośmy jeszcze wtedy tam byli. I tak, proszę pana…

• Jak pan zapamiętał ten moment, początek wojny, pierwsze naloty?

Proszę pana, to była tragedia, bo kiedy stało się w kolejce za chlebem, to Niemcy jeździli i strzelali do ludzi. I wychodziło się po chleb, powiedzmy, do piekarza, w nocy o godzinie pierwszej, żeby jak najprędzej, zanim widno się zrobi, żeby się stamtąd wydostać. A czasami było tak, że byłem trzeci od okienka i piekarz zamknął – nie ma chleba. Więc tak żyło się. Ale jeszcze… Abstrahując od tego, w maju w 1939 roku ojciec przyszedł i mówi – myśmy siedzieli wszyscy w domu – a ojciec mówi: „Matka, od dzisiaj żaden kawałek chleba nie zostanie wyrzucony, uszyj worek jakiś, worki, i resztki, co nie zjemy, to do tego worka”. No, mama jak mama: „Po co?”. – „Przyjdzie czas, że nie będziesz się pytać, bo będziesz wiedzieć”. I rzeczywiście tak było. Kiedy wojna już… bo to jeszcze kiedy wojna była, to jeszcze wszystko było jako tako, a potem dopiero zaczęła się oczywiście bieda, no to wtedy myśmy z tego worka korzystali i wtedy to było jako ciastko. Suchy chleb, ale jako ciastko. Inni nie mieli nic. I, proszę pana, później [żałowali i zazdrościli].

• Zatrzymajmy się jeszcze w jednym momencie, zatrzymajmy się, bo mamy 1939 rok, wrzesień, są naloty, ale potem jest oblężenie Warszawy, pamięta pan moment oblężenia Warszawy i…

Oczywiście, że pamiętam oblężenie Warszawy, pamiętam, kiedy Warszawa się poddała, dwudziestego siódmego, myśmy wtedy oczywiście byli na ulicy, idąc i koniec, dowiedzieliśmy się, że Warszawa i w ogóle wojna się skończyła dla nas. No i to było wszystko, co się pamięta z tego dnia, kiedy rzeczywiście kapitulacja została podpisana i koniec wojny, przynajmniej dla nas, w Warszawie.

• Pojawiają się wtedy patrole niemieckie na ulicach. Jak wtedy zmienia się życie w Warszawie?

Proszę pana, początkowo nie było patroli. Ja byłem zdziwiony, że jest ogłoszony koniec wojny, a patroli nie ma. Dopiero na drugi, na trzeci dzień pojawiają się patrole i to wszystko Wehrmacht, nie SS a Wehrmacht. Oni chodzili, proszę pana, no... karabin normalnie, granat za pasem jeden i tak dwójkami chodzili. Żeby jakieś były specjalne zaczepki z ich strony, to nie. Nie wiem, czy dlatego, że to był Wehrmacht, czy rozkaz był taki, że nie wolno nikogo zaczepiać… Tak to było. No i później, proszę pana, Niemcy już tego [nie przestrzegali]. Ogłoszenia na tablicach, przez radio, w gazetach ogłoszenia były co do… jak mamy się zachować jako Polacy w stosunku do Übermenschów, prawda. No i, proszę pana, i tak to zaczęło wszystko iść. Każdy szukał roboty, bo Niemcy zabronili jakichkolwiek wyższych uczelni, nie było nic, tylko uważali, że to… [Polak] a żeby nie był całkiem głupi, to niech chodzi do szkoły powszechnej. Szkoły powszechne były dozwolone, to wszystko, a już wszystkie… A później, chyba rok później, zezwolili na szkoły zawodowe, bo im było potrzeba dobrych rzemieślników. Więc to wszystko, to było tyle. No i początkowo nikt jeszcze nie wiedział, co będzie, jak będzie, ludzie się oswajali z tym, każdy zgrzytał zębami, ale co, nic na to poradzić nie mógł. I Niemcy [wtedy], dopiero pierwszy taki moment, który trząchnął nami jako Warszawą, to był ten pierwszy [raz] kiedy na Gocławku Niemcy rozstrzelali [czterdziestu]. Pierwsze rozstrzelanie, jakie było, to było na Gocławku. Ale to się nazywa inaczej, no nie pomnę teraz tej nazwy. To wtedy nami potrząchnęło. Jeżeli tak, to możemy się spodziewać, że tak będzie dalej – bądźcie ostrożni.

No i, proszę pana, potem ja szukałem również roboty, najpierw znalazłam robotę na Grochowie, tam pracowałem w takiej fabryce maszyn u Kwapisza (pamiętam nazwisko), ale mnie się tam nie bardzo podobało i myślę sobie [poszukam innej]. Kolega jeden mówi: „Wiesz co, Jurek, przyjdź do warsztatów kolejowych, tam zawsze przyjmą”. No, ja już miałem szkołę techniczną za sobą, myślę sobie: „To mnie przyjmą”. Przyszedłem do warsztatów kolejowych, tam był – pamiętam – kierownikiem tego wydziału technicznego Władysław Szczerbocki. Zdaje się, że on pracował też u nas w organizacji, ale oczywiście nikt o tym nie wiedział. Ale ja się zorientowałem, jak on szedł mnie na rękę, myślę sobie: „Ha, to swój chłop”. I ja dostałem od razu pracę, dostałem pracę na dziale technicznym i myśmy tam, oczywiście, mechanicy – od maszyn, specjaliści od maszyn, tośmy chodzili po całych warsztatach, mieliśmy znaczek „T”, żółty, prawda, bo każdy wydział miał swój znaczek. Dla Niemców, oni dla siebie to zrobili. I, proszę pana, tam był jeden chłopak z Pelcowizny, też miał Jurek na imię, też pierwszorzędny gość, i myśmy obydwaj byli takimi, że jak gdzieś coś się naprawdę zepsuło, to nas tu wysyłali, no, młodzi chłopcy, no i chcieli coś zrobić. Tam, proszę pana, w tym czasie – był rok chyba czterdziesty drugi…

• Zatrzymajmy się jeszcze przez chwilę, bo chciałem zapytać o tatę. Czy tata dalej pracował na kolei?

Od razu, [tak]. Mój ojciec znał język niemiecki i rosyjski, mój ojciec był ochotnikiem w 1918 roku, jako osiemnastoletni chłopak, bo takiemu chłopakowi wojenka zawsze pachniała. I przeszedł, proszę pana, ze Wschodu aż tu, na Śląsk, przyszedł na Śląsk i brał, zdaje się, udział w drugim czy w trzecim powstaniu śląskim. No bo szukał... wiadomo. Tak że ojciec znał wiedzę i wiedział, był zresztą… Był bardzo takim [solidnym] i uczynnym, i dobrym organizatorem.

• Czy był zmobilizowany w 1939 roku?

Nie.

• Nie?

No, ojciec był już z 1900 roku, już był starszy. Ale, proszę pana, pamiętam, jak przyszedł... Bo transportem wieźli amunicję i broń na wschód i tam transport został rozbity. I oni, cała drużyna konduktorska, sześciu – z Sarn na piechotę przeszli do Warszawy. Ja wtedy patrzyłem... Nie poznałem ojca – […] bo to gdzie to... [Cały] zarośnięty, prawda. No i dopiero od tej pory jak ojciec przyszedł. A w naszym domu było sporo ludzi i ojciec od razu mówi: „No co – do mężczyzn mówi – nie potraficie nic zorganizować? Idziemy! Idziemy – gdzieś tam – pod Warszawę po krowę”. Bo mięsa nie było. Ojciec miał, zdaje się, kilka czerwieńców sowieckich, rosyjskich i myśli: „To jest złoto, to zawsze będzie gadać”. Poszli z kilkoma mężczyznami i przynieśli krowę. No, oczywiście bal, [bo było co jeść] – mięso jest. [Ojciec mówi]: „Wy tutaj siedzicie, tłumoki, i co? I kobiety by z głodu z dziećmi poumierały, a wy co? Nie wiedzieliście, że można iść do chłopa i zapytać go, czy ma sprzedać świniaka albo coś?”. No i od tej pory zaczęło się lepiej.
Ojciec od razu, proszę pana, znając niemiecki, pracował na Warszawa Wschodnia i zgłosił się tam. Oczywiście, Polak, mówi po niemiecku, chce pracować, [więc] dlaczego nie. Przyjęli ojca. I ojciec jakiś czas jeździł wtedy na pociągach towarowych, ale nie wiem – coś się Niemcom podobał. Tam wtedy dyrektorem na Warszawa Wschodnia był jakiś kapitan niemiecki z afrykańskiego korpusu, ranny. Był ranny, dlatego dostał taką pracę. No i zawołał ojca, czy chce pracować w biurze, a tata: „W biurze? To nie praca dla mnie! Ja nie jestem urzędnikiem biurowym”. – „To nie będzie taka [typowa praca]. Będziesz woził żywność”. – „Gdzie?” – „Dostaniesz [adresy]”, […] Ojciec jeździł, Niemcom woził żywność. Jeden wagon, prawda, parowóz i... No i oczywiście była okazja, prawda, że trochę się gdzieś tam skombinowało. No i tak, ojciec tak, proszę pana, do Powstania… Nie.. Tak, tydzień przed Powstaniem, jak Niemcy czuli, [że coś nie jest dobrze], to wtedy ojciec już zrezygnował z pracy, wrócił do domu.

• A co mama robiła w tym czasie?

Mama? Mama pilnowała nas. Mama nic, mama była gospodynią w domu i to wszystko.

• Dobrze, a teraz proszę powiedzieć, kiedy pan się pierwszy raz spotkał z konspiracją?

Ja w czterdziestym [roku] spotkałem się z tym... Kolega, który mnie namówił, on już był [w konspiracji]. Był starszy ode mnie i tak w nocy myśmy [pracowali]. Widzi pan, tu zmierzam do tego, dlaczego ten kierownik, Szczerbowski... miałem podejrzenie takie… Ja go poprosiłem, że ja chcę pracować w nocy, bo w dzień się muszę uczyć. On na mnie spojrzał – ja wiedziałem, co to znaczy – „Dobrze”. I ja w nocy pracowałem, a w dzień się uczyłem. I on, proszę pana, bardzo ułożony chłopak (później się dowiedziałem, że on był rzeczywiście zaangażowany w Armii Krajowej) wtedy w nocy – bo ten kumpel mój [Zbyszek] też tam pracował – zaczął tak gadać: „Wiesz co – patrzy tak – tylko [cii]”. A wtedy jeszcze były piątki, nie tak jak później, później to już było [inaczej]. Nie liczyli ile, dziesięciu, to dziesięciu, piętnastu, to piętnastu, ale wtedy były piątki jeszcze i piątki właściwie mogły się znać. No, on mówi: „Wiesz co, ja cię zapiszę do armii”. – „Do jakiej armii?” – „No, do Armii Krajowej”. No, człowiek już wiedział mniej więcej, co jest. „Dobrze”. – „To ja się umówię z gościem i pójdziesz tam składać przysięgę”. Składałem przysięgę na Wileńskiej, pamiętam ulicę, numeru nie pamiętam. I poszedłem na przysięgę w niedzielę, miałem o tej i o tej godzinie się tam stawić, stawiłem się i przychodzę do tego mieszkania, nic tych ludzi nie znałem, podali mi adres, wszedłem. I patrzę, krucyfiks stoi na stole, dwie świece się świecą i jest jakaś pani i jakiś pan, myśmy się nigdy nie widzieli – tylko wtedy. I po chwili wszedł oficer, zdaje się, że major jakiś, powiedzmy, on zdaje się… Pseudonim jego był Józef […], odebrał od nas przysięgę i już tak jakby nas nie było. Wyszliśmy, koniec, kropka. Potem [Zbyszek] patrzy się i mówi : „Byłeś?” – pyta się mnie, ja mówię: „Pewnie, że byłem”. – „No i co?” Ja mówię: „Szabli mi nie dali”. – „No to dobrze, to dostaniesz, jak przyjdzie czas”. On później, proszę pana, wpadł, on handlował bronią. To był taki rosły chłopak. Ktoś musiał go wsypać prawdopodobnie, ale on mi powiedział wtedy…

• A jak się nazywał?

A już nie pamiętam. Zbyszek tylko miał na imię. Proszę pana, on powiedział: „Jurek, jeżeli kiedykolwiek – to ja sobie zapamiętałem – gestapo by mnie dostało w ręce, to ani razu mnie nikt nie dotknie”. Ja tak patrzę na niego. „I tak zginę i tak, a może jakiegoś tam przy okazji wyłożę”. I tak się stało. I, proszę pana, on to zrobił. Jego wzięli najpierw do biura, gdzie normalnie kto ty jesteś i tak dalej, pytali, a tam zawsze w rogu w jednym siedział Niemiec, z pistoletem na.. na tym..A […] niemiecki kapitan, miał rewolwer na biurku, a on siedział naprzeciwko. Ten coś tam do niego gadał, się zerwał, wyrżnął w tego kapitana, no ale ten Niemiec zdążył się [zerwać] i go zastrzelili na miejscu. Ale tak jak powiedział, tak sie stało. Myślę sobie: „No to rzeczywiście to jest bohater”. I on radził każdemu, żeby to samo zrobił, bo: „I tak umrzesz, i tak. Po co cię mają katować?”.

I ja, jak był czterdziesty drugi rok, ja już cały czas później pracowałem, aż do końca, w warsztatach kolejowych. Dlaczego? Bo mnie chodziło o legitymację, to była najlepsza... Bo po armii kolej była numer dwa. Jak się miało ausweis kolejowy, to się tylko pokazało i Niemiec już nie miał nic do gadania. Ale, proszę pana, w czterdziestym drugim roku – o tym chciałem wspomnieć –sprowadzali do warsztatów Żydów. Żydów sprowadzali w grupach jakichś po pięćdziesiąt, i kobiety, i mężczyźni. I, proszę pana, jeden Żyd tak mnie przyłapał z boku i mówi: „Wiesz co, może byś mi kawałek […] chleba przyniósł i koniny?”. – „Koniny? Ja koniny nie jadam”. – „Ja nie chcę za darmo”. Ja mówię: „Dobrze, jak to przeniesiesz? Ja ci przyniosę, jak ty to przeniesiesz do getta?”. – „To już moja głowa. Bo tam są ci, wartownicy, co to są przekupieni i oni przechodzą”. – „Dobrze”. Ja przychodzę do domu, mówię: „Mamo, ja potrzebuje koniny i chleba”. – „No ale na co?” – mama pyta się. „Bo jeden Żyd prosił”. – „Dobrze”. Mama gdzieś tam (ja nie wiem gdzie) poszła, skombinowała mięsa kawał, dwa bochenki chleba. Ja mogłem wejść do warsztatów, nie było żadnej rewizji, ale już wyjść [bez rewizji] to było gorzej. I ja mówię temu Żydowi: „Ty jesteś pewny, że jutro przyjdziesz?”. – „Tak, jestem pewny”. – „Dobrze”. On mnie znalazł, ja mu dałem raz, dwa, Niemcy nie widzieli, zresztą jeden tylko z nimi zawsze był, no i dobrze. On przychodzi na trzeci dzień jeszcze i mnie spotkał i, proszę pana, dał mi taki łańcuch kamieni do zapalniczek, to były [„Zündholz”], takie wielkie. Ja mówię: „Za co mi to dajesz?”. – „Za chleb”. – „No człowieku, no przecież ja od ciebie... Chleb, za chleb?!” – „Masz, weź!” Ja się obwiązałem, żeby przy wyjściu [nikt nie zauważył], przychodzę, daje to mamie. Ona mówi: „Wiesz co, synu? To jest majątek! Dzisiaj wszyscy szukają kamieni do zapalniczek!”. No dobrze, dobrze. I już, proszę pana, na czwarty dzień go nie widziałem. Już przyszedł inny oddział [Żydów]. I później się w ogóle [nie pokazali]. Nie pamiętam dokładnie, w jakim to czasie było, w każdym razie, proszę pana, już potem, chyba jakieś dwa, trzy tygodnie potem, Żydzi przestali przychodzić do warsztatów. Niemcy wszystkich [zabrali] do getta, kropka.

• Dobrze, to kontynuując wątek getta – czy pamięta pan moment, kiedy wybucha powstanie w getcie?

Pamiętam, kiedy [wybuchło] powstanie, 18 kwietnia, akurat to był, zdaje się, Wielki Piątek. I, proszę pana, myśmy byli [w domu i] strzały armatnie – i co, co to się dzieje? Później od razu wiadomość – powstanie żydowskie. I, proszę pana, na temat powstania żydowskiego to takie się słyszy nieraz różne cuda-opowiadania. Jedni mówią, że miesiąc trwało powstanie żydowskie, a ja uważam, to co wiem – tydzień. Tam już nie było do kogo strzelać. Niemcy wybili od razu tych kilku powstańców, którzy się jakoś tam postawili, no to ci [żołnierze mieli kontakty z AK]. Kilku, zdaje się, się uratowało, a resztę Niemcy wybili, a potem chodzili wszędzie, po wszystkich mieszkaniach, strzelali jak do kaczek, dzieci, nie dzieci. Skąd miesiąc powstania? To co ja wiem, to wiem i widziałem…

• A widział pan wcześniej getto, jeszcze przed Powstaniem?

Oczywiście, że widziałem.

• Jak wyglądało, proszę opisać, jak to wyglądało?

Proszę pana, tych… Getto, getto, proszę pana, początkowo to były tylko druty, a potem postawili mur. Mieli robotników za darmo, postawili kilka tych [murów] i… tam – Gęsia, powiedzmy, plac Grzybowski, to przecież oni to zajęli. Ale ponieważ nie było nikomu wolno wejść z nas do getta, to oni zrobili przejście górą, tam po schodach się szło, i szło się, powiedzmy… przechodniak taki, na dół. Proszę pana, to trudno opisać, to była nędza. Gdzie pan nie wszedł na ulicy, to leżeli Żydzi zmarli z głodu, prawda, [że] nasi tam próbowali [pomagać]. [...] Jechali tramwajarze, szczególnie motorniczy nasi byli ludzie, zwolnił – to tam ktoś worek zepchnął z tramwaju, żeby brać. Żydzi już czekali na to, prawda. To z kartoflami, to tam z czymś i tak dalej. To było [ryzykowne]. Ale większej pomocy nie można było udzielić. Żydzi się spodziewali, że wszyscy na całym świecie za Żydów powinni się bić. Z jakiej racji? A, proszę pana, najgorsza rzecz, że Żydzi sami narzekali na swoich, że: „Patrz, widzisz, bracie, tu u nas – mówi – […] w getcie bawią się, piją, a ja nie mam chleba”. Ja mówię: „To nie możesz mu zabrać?”. I to było takie żydowskie [powiedzenie], że rabin żydowski powiedział, że musi ktoś umrzeć za nas, żeby reszta żyła. Co to za powiedzenie? I ci młodzi się buntowali. „Dobrze, wy się dajcie zabić. My się nie damy zabić”. To tam Anielewicz, zdaje się, był, było kilku takich chłopaków po dwadzieścia parę lat, oni zebrali tych młodych i: „My się nie damy zabić. I tak zginiemy, i tak, ale przynajmniej kilku szwabów wykończymy”. No i nasi trochę im tam pomagali, ale co – sami nie mieliśmy. No co mogliśmy dać Żydom?

• Czy podczas konspiracji mieliście szkolenia, spotykaliście się, jak wyglądała organizacja tej konspiracji?

Proszę pana, to było robione oddziałami. Ale nie wszyscy w oddziale, [czyli] wybierano niektórych i szli na przeszkolenie. Szli [na przykład] do Choszczówki, powiedzmy, tutaj te [okolice], Piekiełko, te bliskie rejony, [które] jeszcze były dobrze zalesione. Tam się odbywały wszystkie szkolenia, jeżeli chodzi o szkolenie terenowe, bo tak to się w prywatnych domach odbywało szkolenie. No ale, proszę pana, ja to się początkowo śmiałem z tego. [To znaczy] nam było potrzebne szkolenie, nie [typu] baczność, spocznij, raport. Nam było potrzebne i tego myśmy nie mieli – myśmy chcieli mieć [naukę], jak wygląda czołg, jak się na niego wchodzi – i to myśmy chcieli. Tego nam nie dostarczono, nie wiem dlaczego. W każdym razie potem to… Praktyczne to oczywiście było, jak już było Powstanie, to butelkami z benzyną, a potem.... No, jak czołg był w ulicy, on nie był bardzo bezpieczny, szczególnie jak się zapędził w jakąś ulicę wąską, to zawsze mogło mu coś na głowę spaść, no to… Ale tu, dopiero wtedy każdy widział czołg z bliska, wchodził na niego, wiedział, jak się na niego wchodzi, którędy [i jak się wieża obraca].

• Czy mieliście jakieś szkolenie bojowe, obsługę broni, strzelaliście?

No, proszę pana, oczywiście. Strzelanie było, przede wszystkim było czyszczenie broni, bo ta broń to była najczęściej i najwięcej z 1939 roku, [wyciągnięta] z ziemi, leżało to w ziemi przecież, chociaż dobrze było opatulone, ale było… W każdym razie śniedź zawsze, wilgoć zawsze wyjdzie wszędzie. Trzeba było oczyścić tą broń, to się czyściło i składało i przenosiło w inne miejsca. Nikt nie wiedział na razie gdzie, prawda, i dobrze. Ja miałem taki wypadek, [że] mój kumpel, oczywiście już nie żyje, Misio, pokazywał nam, jak obsługiwać pistolet maszynowy – [to był] czterdziesty drugi rok – i zapomniał popatrzeć [do] komory, w komorze był nabój. Dobrze, że nikt nie był na [drodze pocisku]. Nas tam było czterech… Strzelił, strzelił w szafę! Huk się zrobił, wiadomo, i myśmy niedaleko ulicy Białołęckiej wtedy mieszkali, to jeszcze by się zrobiła [granda]. „Bracie, całe szczęście, że ja tam nie siedziałem albo któryś z nas, bo byś nas tam [urządził]” A on zbladł. Ja mówię: „To co ci pomoże, że bledniesz, ty jesteś [dobry]. Ty już wiesz o tym. Najpierw, zanim komuś chcesz pokazać broń, to popatrz, czy tam w lufie coś nie ma”.

• Czy to była tylko broń z 1939 roku, czy zdobywaliście też broń…

Była […] później zdobywana, ale początkowo kupowana. Niemcy sprzedawali, tylko jak oni to robili, [tego nie wiem i] tłumaczyli, tego nie wiem. W każdym razie dużo się kupowało od Niemców. No a potem to się już zdobywało, jak już tam kogoś trzeba było zastrzelić, się zastrzeliło, to od niego się coś dostało, i to. Ale [to było za mało].

• Czy tata wiedział, że był pan w konspiracji?

Nie. Mógł się domyślać, sam kiedyś był, prawda, ochotnikiem, to na pewno zdawał sobie [sprawę, że] chłopak, który ma osiemnaście, dziewiętnaście lat nie będzie siedział spokojnie! Tym bardziej że spodziewam się, że jak się starsi zeszli, tak jak ojciec i jego koledzy, na pewno o tych rzeczach rozmawiali. Być może, że były jakieś [wyznania typu]: „Mój syn należy. Pytanie, czy twój należy?”. Każdy wzruszał ramionami, bo nie wiedział. Tak że my tam [nic nie wiedzieli]. Udawało się jakoś utrzymać tajemnicę. Moje siostry nie wiedziały, zresztą nikt w domu nie wiedział, ojciec mógł się domyślać, ale to wszystko.

• Czy były też momenty wytchnienia podczas okupacji, jeszcze przed Powstaniem, czy spotykaliście się towarzysko, czy w jakiś sposób się bawiliście? Byliście młodymi ludźmi i…

Oczywiście, proszę pana, myśmy sobie urządzali sylwestra. Oczywiście trzeba było pamiętać, że w tym czasie obowiązywało tak zwane zaciemnianie, bo Niemcy, jak przechodziły patrole, a świeciło się w oknie, to wybili okno. To już tak jak amen w pacierzu (jak się nazywało), zaciemniało się wszystko, jeszcze dokładnie się [sprawdzało]: „Idź na dwór, zobacz, czy gdzieś szczelina nie [prześwieca]”. A powiedzmy, że gospodarz, chyba był właściciel tego domu, on miał też córkę i dwóch synów (ten jeden to Zdzicho, był młodszy trochę ode mnie, i Stasia była), dał nam dwa pokoje. „Bawcie się” – powiedział. On widział, myśmy się schodzili, nieraz dziesięć osób, pięciu chłopców i dziewczynki, no i postanowiliśmy, że pójdziemy wieczorem wszyscy do kościoła, a po kościele przyjdziemy tutaj i tutaj… Z tym że panny będą się starać o żywność, a my przyniesiemy coś do wypicia. Co to tam było, to wszystko była samogona. I, proszę pana… I po kościele rzeczywiście wszyscy żeśmy przyszli, orkiestra – wiadomo, patefon, prawda, i patefon… No ja, ponieważ nie umiałem tańczyć, to ja mówię: „Ja będę kapelmajstrem, będę orkiestrę pilnował”. I zawsze nastawiałem płyty i mieliśmy [przyjemnie]. Ja powiem, że myśmy mieli mimo tego wszystkiego, myśmy jako młodzież… Ja wiem, czy człowiek sobie zdawał [sprawę], myślał nad tym, że dzisiaj żyje, jutro go nie ma? Bo jakby były mordowania czy co, to wszystko mogło być możliwe… I tak żeśmy to rzeczywiście lekceważyli trochę, te wszystkie takie czynniki bezpieczeństwa. Ale żeśmy się bawili! I nawet wyjeżdżaliśmy – jak pogoda się zapowiadała, tośmy wyjeżdżali do lasu, prawda, i tam żeśmy się zabawili. Proszę pana, tak że no, to była okupacja, wiadomo, wszystkiego nie można było zrobić, tak jak człowiek chciał, ale jako zespół, taki swój, żeśmy zawsze sobie znaleźli – czy wypad na wycieczkę, czy zabawę w domu.

• Kiedy się pan dowiedział, że wybuchnie Powstanie?

Wie pan. Ja panu powiem, ja dokładnie wiedziałem tylko, że będzie godzina „W”, jak tydzień przedtem byłem u sierżanta, szefa naszego batalionu, i pieczątkowałem opaski. I tak sobie myślę: „Na pieruna on to już robi?”. Ja mówię: „Szefie, na co to?”. – „Nie martw się, to będzie… będzie użytek z tego”. Nie wiem, ile tego [zrobiłem], nie pamiętam, ile tego odbiłem. A mówię: „A mogę se wziąć jedną na pamiątkę?”. – „Na pamiątkę? Jakby to znaleźli przy tobie, to byś miał pamiątkę – pod płotem. Jak będzie trzeba, dostaniesz”. – „Dobra, niech tak będzie”. Ale nie wiedziałem… Nie wiem, czy on wiedział. Nie wiem, czy on wiedział. Bo gdyby wiedział, by mi powiedział, bo tak do mnie miał trochę zaufania i by powiedział, ale… Tak że właściwie ja dowiedziałem się, że o godzinie piątej mam być tu, na Woli, w tym miejscu, o godzinie piątej.

• Gdzie? Gdzie?

Myśmy byli na Górczewskiej. Górczewska, wie pan, Płocka, tamte okolice. Tam się mieliśmy spotkać. A czy się spotkaliśmy? […] To, że wybuchło o dwie godziny za wcześnie, to nam pokrzyżowało plany. Dużo jednostek nie doszło na miejsce, już każdy się bał, już zostawał tu, gdzie tylko mógł, prawda, więc [była taka].

• Gdzie pana zastało w takim razie Powstanie?

Zastało mnie na Górczewskiej, bo myśmy tam, proszę pana, dostali nakaz zbudowania zapory. No, zrobiliśmy oczywiście normalną zaporę przeciwczołgową, taką solidną.

• A przepraszam bardzo, zatrzymajmy się jeszcze przy tym momencie wybuchu samego Powstania. Jak to wyglądało? Mamy godzinę siedemnastą – co się dzieje?

Proszę pana, trudno mi powiedzieć, bo ja byłem w tym… Tam, gdzie ja przyszedłem, to, proszę pana, było około trzystu mężczyzn, w tym miejscu. Ja nie wiedziałem [co będzie dalej]. Ja mniej więcej wyobrażałem sobie, jak Powstanie może wyglądać. Na pewno dowództwo rozpracowało jednostki niemieckie, prawda, i ktoś dostał polecenie: „Ty że się zajmiesz tym, ty tym”. Ale tu… Nie wiem, czy to było […] zadanie, bo tam był „Parasol”, „Zośka”, powiedzmy, nasz [Batalion] „Pięść”, jeszcze ze dwie, nie bardzo pamiętam te dwie, bo raz ich usłyszałem…

• A jaki miał pan przydział, do jakiej jednostki?

„Pięść”. Batalion „Pięść”. Do Batalionu „Pięść”, tak?
To wszystko. I, proszę pana…

• A kto był pana bezpośrednim dowódcą?

Bezpośrednim dowódcą… Proszę pana, bezpośrednim to był major Kotowski, mój dowódca Batalionu „Pięść”. Ale wie pan […] Myśmy zbudowali te dwie takie, powiedzmy, przeciwczołgowe zapory, bo niby spodziewano się, że czołgi będą szły z tej strony, rzeczywiście szły, ale tutaj prym wodził „Zośka”. To były oddziały dobrze uzbrojone i dobrze wyszkolone, a my co? Proszę pana, tam ja… Nawet w naszym batalionie, proszę pana, to się nazywa batalion, […] to część była – jak dziesięciu było uzbrojonych, to z górą.

• A pan miał broń?

Ja miałem karabin, tak, miałem, wziąłem, i dwadzieścia naboi w kieszeni, to wszystko, co miałem. Ja byłem już bohater, proszę pana – z bronią! Każdy wołał mnie: „Chodź, tu jesteś najbardziej potrzebny!”. No ale co? No to myśmy chyba ze dwa, trzy dni tak się utrzymywali w tych okolicach. Później, jak już przyszło Niemców dużo i przyszła broń maszynowa z ich strony, no to tak powoli nas odsuwano do Młynarskiej. Tutaj jeszcze dość duże zaczepki i walki właściwie były między Górczewską a Żytnią, bo potem już, jak była tam… jak się nazywa ta ulica… Długosza, która idzie od razu do Młynarskiej. Jak nas zepchnięto do Młynarskiej, to tam były trzy cmentarze: cmentarz habsburski, potem ewangelicki, na którym myśmy byli, a potem był trzeci, część żydowskiego, który szedł od Okopowej. No, na tych cmentarzach to żeśmy chyba walczyli – tam zginęło dużo ludzi – ale chyba ze cztery, pięć dni. Już nie można było się dostać na Okopową, bo i Pfeiffera ta fabryka, która była, i tego Kamlera – te fabryki Niemcy już obsadzili. Tak że z tej strony od Okopowej cmentarz żydowski był w rękach niemieckich, tak że... Ja nie wiem, ja nie wiem i sam się zastanawiam, jakim cudem i „Zośka”, i „Parasol” dostali się na Stare Miasto.

• Już droga była odcięta, rozumiem?

To już było odcięte, bo Okopowa…

• To jak pan się wycofywał?

Na zapleczu cmentarzy. No bo jak było źle, jak już było naprawdę źle, za dużo ludzi ginęło, to dostaliśmy rozkaz wycofania się do Puszczy Kampinoskiej. No ale nam, żołnierzom, do Puszczy Kampinoskiej? Nie, my idziemy! Gdzie idziemy? Nie pójdziesz na Stare Miasto, wobec tego na zapleczach cmentarzy – do Żoliborza. Żeśmy tam się [starali dostać i] się nam [to] udało, bo jak żeśmy szli [to] już Powązkowski cmentarz [był możliwie cicho]. No my chyłkiem, chyłkiem i, proszę pana, my jesteśmy już na Żoliborzu? […] Oddziały już są, bo widać, nieduże, ale były, tośmy na placu generała Zajączka żeśmy się rozstali. No teraz gdzie? W tym czasie, proszę pana, wszyscy już mieli wszystkie oddziały pomieszane, bo [orientowano się], stąd przyszli i stąd przyszli, i stąd przyszli… A ja, ponieważ miałem karabin, a więc uzbrojony, miałem jeszcze pięć naboi w kieszeni, no i w magazynie miałem, to wiadomo – „Chodź tu, bracie”. No i tam poszedłem. Tak że… Pierwsze spotkanie bojowe to miałem właśnie na placu Zajączka, generała Zajączka.

• I gdzie wtedy pana przydzielili?

Nigdzie. Nie było przydziału. Gdzie człowiek przyszedł, to przyszedł.

• I gdzie pan się wtedy znalazł? W którym miejscu Żoliborza pan…

Na placu generała Zajączka. Tam była „Żmija”, to pamiętam, i, zdaje się, „Żyrafa”. Te dwa oddziały, bo to one między sobą się [trochę znały]. Jak się pytam: „Skąd jesteś?”, to człowiek słyszał, nie? „A ty skąd jesteś?” Ja mówię: „Bracie, ja […] jestem z Batalionu „Pięść”. I tam oczywiście, włączyłem się już – że tak powiem – do akcji.

• I w których pan akcjach brał udział?

No więc proszę pana, jeżeli chodzi [mnie]… Wie pan, Żoliborz początkowo był tak jakby oszczędzany, nie wiem dlaczego. Zresztą myśmy [nie] byli [przeszkodą im]. Niemcom chodziło przede wszystkim o centrum miasta, a myśmy byli trochę na zapleczu, zresztą Żoliborz jest troszkę z boku. Tak że myśmy, proszę pana, chodzili na razie jeszcze początkowo od Zajączka… To tam żeśmy się troszkę z Niemcami poprztykali, tośmy się musieli usunąć do olejarni, tam jest taka olejarnia. Potem, proszę pana, parę dni, ja nie pamiętam dokładnie już tych dni, kiedy przyszedł rozkaz, że pójdziemy na Dworzec Gdański. No to nas poszło dość dużo, no ale co, proszę pana, poszliśmy na Dworzec Gdański i chyba z półtora dnia… z półtora dnia żeśmy wytrzymali, że tak powiem, walkę, musieliśmy się wycofać, bo nie było mowy. Jak nieprzyjaciel ma wszystko do swojej dyspozycji, to co pan może zrobić? Co pan z pistoletem, z karabinem, albo z rewolwerem zrobi? Nic!

• Były dwa ataki na Dworzec… próby przebicia się, tak naprawdę połączenia Żoliborza z...

…ze Starym Miastem. Była próba, Niemcy dobrze wiedzieli […]. Bo zdaje się, że Kwatera Główna nasza była wtedy na Starym Mieście, nie jestem pewny, ale zdaje się, że Chruściel, generał Chruściel, był gdzieś na Starym Mieście, miał kwaterę. I Niemcy wiedzieli, że to będą oddziały doborowe, dobrze uzbrojone. Tu, tu jest nasz ciężar, żeby to zdobyć. No i rzeczywiście, największe walki były o Stare Miasto i zresztą Stare Miasto było najbardziej zrujnowane. Ale nasze dwa wypady na Dworzec Gdański nic nie dały. My z olejarni potem wycofaliśmy się, walcząc, do zakładów Opla, tam był Opel, myśmy się tam [dostali] i to były takie raczej potyczki. Bo trudno mówić... Proszę pana, jeżeli bije się pan o dwa domy albo o trzy, to to nie jest wojna, to są raczej potyczki. Tak żeby szło… O, tam jest nieprzyjaciel, widzisz, i tak dalej, to było w porządku, to idę, bo wiem, że jest cel. A tutaj nie wiedziałem, gdzie jest, musiałem mieć oczy wszędzie. Jeszcze dobrze było na Żoliborzu o tyle, że Niemcy jeszcze nie używali domów, tak jak używali wszędzie indziej, że człowiek nie wiedział gdzie, skąd będą strzelać, skąd cię sprzątną, z dachu czy z okna któregoś, prawda. Tak że tam była walka raczej na ziemi, tam niektóre miasta, [właściwie] niektóre domy były takie, gdzie się paliło non stop, potem człowiek to wykorzystywał, jak mógł, ale to…

• Czy były chwile wytchnienia, wolne od walki, kiedy…

Na Żoliborzu ja mogę powiedzieć, że tak. Była cisza, nagle cisza, oprócz tego, że artyleria od czasu do czasu… No oczywiście, jeżeli sztukasy nie przyszły bombardować… Ale wie pan, jak samolot przyszedł, to człowiek szedł do piwnicy albo gdzieś i koniec. A tutaj… Ale cisza jako taka to parę razy się zdarzyła. Albo Niemcy przegrupowywali, albo posiłki otrzymywali, coś takiego. Wie pan, i gorzej było… Myśmy liczyli, że przyjdą oddziały z Kampinosu, a Niemcy odcięli […] [te oddziały]. A tam były oddziały uzbrojone, dobrze uzbrojone, w Kampinosie, bo to z całej Polski szła armia podziemna Warszawie na pomoc. A Niemcy […] mieli tam kilka potyczek z tymi oddziałami w Kampinosie, dlatego robili wszystko, żeby tą drogę zamknąć.

• Teraz wróćmy na chwilę do tych momentów, kiedy nie było walki. Co w tych wolnych chwilach robił pan? Co robiliście?

Co robił? Spał! To wszystko, co człowiek robił – spał. Bo, proszę pana, jak pan dwadzieścia cztery, trzydzieści dziewięć godzin miał oczy otwarte…

• Ale czy uczestniczył pan w mszach na przykład albo w jakichś wieczorach, gdzie się spotykaliście swoją drużyną, rozmawialiście ze sobą, nie wiem, jakoś próbowaliście spędzać milej czas?

Nie było takich momentów, żeby milej czas spędzać. Każdy siadał, karabin – i spał. Wszyscy byli tak zmęczeni, proszę pana, że nie mówiło się o głodzie, bo tam człowiek jak zjadł raz czy dwa razy na dwa dni, to był zadowolony, ale sen [to znaczy snu] był największym nieszczęściem.

• A co pan jadł podczas Powstania?

Początkowo to chleb, potem ryż, powiedzmy, placki owsiane – cokolwiek było. Żoliborz, mówię, Żoliborz był [spokojniejszy]. Dobrze, że nie poszedłem gdzie indziej, gdybym poszedł do środka miasta – może by mnie nie było. W każdym razie jeszcze tam ludność miała dość dużo żywności, tak że tak nie było [źle], głodówki jako takiej nie było. Bo ja to współczułem tym wszystkim tutaj, proszę pana – Śródmieście, Stare Miasto, jak chłopak jadł raz na trzy dni…

• Czy pamięta pan jakiś taki najtragiczniejszy moment z całego Powstania? Coś, co panu zapadło w pamięci wyjątkowo?

Proszę pana, przy placu Wilsona duży zespół chłopców był w tym budynku i nie wiem, czy to pocisk z pociągu, czy bomba jak wjeżdżała w ten dom, to on się cały zawalił i tam zginęło chyba, ja wiem, ze trzydziestu chłopaków. To człowiek poszedł wygrzebać… Kogo wygrzebiesz, jak się wszystko zawaliło? Musiał być pocisk prawdopodobnie z działa kolejowego, bo to były pieruńskie działa, pół tony miał pocisk, jak wyrwał, to z domu nic nie zostało.

• Czy miał pan jakiś kontakt z rodziną podczas Powstania?

Nie.

• A czy był jakiś taki moment radości czy był taki moment, że można było zapomnieć o Powstaniu? Czy zdarzyła się taka chwila?

W Powstaniu?

• Tak.

Nie było takiego momentu, bo… Ja przynajmniej nie pamiętam, proszę pana, nawet w zespole jak byliśmy, nikt nie myślał o tym, że coś takiego się stanie, cud chyba.

• A czy w mszy pan uczestniczył w czasie Powstania?

W jednej tylko, jeszcze jak byłem na Woli.

• Gdzie ta msza była?

Była, proszę pana… Jak ona się… Tyszkiewicza, coś takiego, od Długosza tam idąc, bo tam takie… zdaje się, że to jest… Tam ksiądz był jeden i tam w jednym podwórku jeszcze mieli kawałek stołu, tam dość dużo nas wtedy było.

• Podobno jeszcze przed samym atakiem na Dworzec Gdański księża udzielali absolucji.

Możliwe, ja nie widziałem tam księdza, wie pan. Chyba że ci, którzy byli z przodu, w tej pierwszej linii, ci mieli szansę, powiedzmy, tak jak my, druga, trzecia linia [to nie widzieliśmy]. Ja wiem, że ten ksiądz nawet (to na Woli) udzielił absolucji wszystkim. To rozdawał komunię, ale ja już nie zdążyłem, on nie miał tyle komunikantów, żeby wszystkim dał, prawda. Kto był szczęśliwy, to kawałek dostał, ale tak to absolucja była i to wystarczyło dla nas.

• W Powstaniu praktycznie w każdej chwili ocierał się pan o śmierć, ale czy był taki moment, kiedy czuł pan, że jest bardzo blisko?

Wie pan, że to trudno powiedzieć, bo pan nie wie, z której strony ten pocisk przyjdzie. Myśmy sobie wszyscy zdawali sprawę, że w każdej chwili, w każdej chwili każdy może zginąć. Tylko o tyle, że wie pan, myśmy zdecydowani byli na walkę na życie i na śmierć, więc nie zastanawialiśmy się specjalnie nad tym – a może nas ominie, a może nie… Tak jak mówię, trzeba było mieć oczy cztery, z przodu i z tyłu, bo pan nie wiedział. Szczególnie w mieście [jest] bardzo niebezpiecznie, dlatego Niemcy mieli problem z walką w pierwszych dniach. Oni nie wiedzieli, że cegła spadnie na głowę z góry… On był szkolony jako żołnierz [i nie zastanawiał się skąd przyjdzie nieprzyjaciel]. Tak że walki w mieście – Niemcy zero [doświadczenia]. Od nas się nauczyli.

• Do końca Powstania był pan na Żoliborzu?

Do końca, bo gdzie miałem iść? Na Stare Miasto? Nie ma mowy. Nawet po co bym tam poszedł, tam już nic nie było.

• Od którego momentu zaczął pan czuć, że Powstanie chyli się ku upadkowi? Czy był taki moment, rozmawialiście ze sobą na ten temat?

Znaczy się, wie pan… Proszę pana, o tym się rozmawiało, bo chłopak, proszę pana, już mówi: „Ja już mam ostatni nabój, pożycz mi, pożycz”. – „Jak to, masz ostatni nabój?” – „No tak, ostatni tu, w lufie, i koniec”. – „Ja mam dwa, to co ci, na pół [podzielę]? Ja muszę mieć dla siebie”. Tak że raczej nie, raczej nie było takiej [negatywnej atmosfery].

• A jak pan zapamiętał w takim razie sam upadek, jak się pan dowiedział o tym, że Powstanie…

No to, proszę pana… Widzi pan, bo to 30, pamiętam, 30 sierpnia było. Myśmy, proszę pana, ja wtedy byłem gdzieś…

• 30 sierpnia czy września?

Września, przepraszam, 30 września. Ja byłem wtedy między chyba placem Zajączka a placem Wilsona, w tej okolicy. I był rozkaz, bo przyszło radio, powiedzmy, z Pragi, od naszych oddziałów polskich, że: „My przygotowujemy wam ewakuację – na tą i na tą godzinę – łodzie przyjdą po was i przeprowadzą was na Pelcowiznę”. Wobec tego „Żywiciel” od razu wydał nakaz, że musimy oczyścić brzeg, prawda, od Marymontu aż tu, znaczy opuścić, bo mniej więcej przyjdą w to miejsce łodzie. Kiedy prawie żeśmy wyruszyli na to, wtedy przyszło radio, że niemożliwe jest w tym dowiezienie człowieka, wobec tego – plajta. Pan wie, każdy taki… już się cieszył, że już się na Pelcowiźnie znajdzie… Zawiedziony, no ale co, rozkaz – rozkaz. I o godzinie szóstej, zdaje się, chyba szósta po południu była, jak już przyszedł rozkaz – jest kapitulacja.
Wtedy Niemcy już byli na to przygotowani, już nie było słychać strzałów żadnych, w ogóle nic, artyleria, wszystko [ucichło], czyli to już było z głównej komendy niemieckiej wcześniej podane: „Nie strzelać, koniec, kropka”. No to Niemcy przyszli – bali się, cholera, bali się – przyszli i ten… Już nie pamiętam nazwiska tego Niemca, też pułkownik był, on powiedział, że wszyscy złożą tu i tu broń. I no co, każdy mu tam prawie pusty [magazynek] oddawał. I tak żeśmy wymaszerowali, taki był plac Pionierów, tam na Powązkach, bo to tam… I tam, proszę pana, żeśmy już szli i… Tak popatrzyłem na Niemców, jak oni zobaczyli, czym ci Powstańcy walczyli przeciwko [ich] armii, to nie wiem, co się u nich działo. No bo co, proszę pana, rewolwery, karabiny ręczne czy czasem jakiś taki już wystrzelany karabin maszynowy, no to jak to zobaczyli… „To myśmy z taką armią walczyli tyle dni?!”

• I gdzie potem z tego placu was…

A z tego placu, proszę pana, to potem już szykowali nas… Szliśmy na piechotkę, proszę pana, już na Dworzec Wschodni. Myśmy byli ostatnim oddziałem chyba, który już szedł na Dworzec Wschodni, bo wszystkie te oddziały z Warszawy już wyszły. No, a myśmy byli ostatni i tak żeśmy szli.

• A kto was prowadził?

No Niemcy, ale nie esesmani. Nie esesmani, tylko Niemcy, proszę pana, z Wehrmacht. I […] wie pan, ja tak bym nieraz kiedyś takiego jednego zapytał: „Co, i co ty, bracie, czujesz, co ty myślisz o tym?”. Co ten Niemiec by mi powiedział? No proszę pana, pan ma kupę rewolwerów, broń, na sześćdziesiąt dni walki?! Człowieku… Tak że oni później… Myśmy jechali [jako] ostatni transport, ja tak przynajmniej myślę, bo nie widziałem nikogo więcej. I, proszę pana, ja panu powiem, myśmy mieli szczęście. W Niemczech pracowało przeszło 10 milionów darmowych robotników. I teraz, proszę pana, niemiecki przemysł już leżał.

• Ale chwileczkę, a jak żeście… Czym żeście tam dojechali, gdzie? Z Dworca Wschodniego…

Myśmy przyszli na Dworzec Wschodni na nogach. I, proszę pana, załadowali nas w wagony. I myśmy mieli szczęście, nasz wagon miał tylko dwudziestu trzech chłopaków, bo ta reszta była pełna. Jedziem. Gdzie? Kto wie gdzie. Myśmy, proszę pana, próbowali… […] „Słuchajcie, mamy niedaleko do granicy niemieckiej. Albo teraz wyskoczymy, albo pojedziemy do Niemiec”. Ale tam kilku zaczęło narzekać, wie pan, to tak o… Poza tym jeden mówi, zresztą mądry, mówi: „I gdzie wyskoczysz? Co drugi wagon siedzi Niemiec na wagonie, gdzie wyskoczysz? Po to, żeby cię zastrzelił w powietrzu?”. No, tośmy dalej, jak to się mówi, give up, po polsku. I proszę pana, pan sobie wyobrazi, wieźli nas przez [trzy] dni – [było nas koło pięciuset]. Pojechaliśmy na południe Niemiec, nikt nas już nie chciał, bo tam do roboty nie było nikogo potrzeba. Te dwa obozy, które były, [do] których pierwsi nasi się dostali, to były prawie przy holenderskiej granicy, były pełne i jeden czy dwa transporty, zdaje się, przed nami już były takie, że sprzedawano ludzi, ja to tak nazywałem. Pojechaliśmy na południe Niemiec, nikt nas nie chciał, już nie wypadało Niemcom, to nas zawrócili na północ z powrotem. Przyjechaliśmy do Hanoweru, no, w nocy. Odstawili nas na bocznicę, i w nocy. I w nocy bombardowali Hanower. Jak myśmy się cieszyli, proszę pana, ja panu mówię, jak myśmy… Ale to porządnie zbombardowali wtedy Hanower, porządnie. Myśmy się tak ucieszyli. „Jak to dobrze, zobaczcie, jak to wygląda, zobaczcie, jak to wygląda”. No ale rano, powiedzmy, no… A w nocy nam dali zupkę, były stacje, gdzie widocznie oni się porozumiewali i, proszę pana, tam się zatrzymywał transport, no i każdy tam… Nikt nie miał miski, no to Niemcy nam dawali takie blaszane i tam zupa była taka, no, możliwa. W każdym razie człowiek to z chęcią zjadł, bo to wszystko, co miał. Nie miał wyboru, nie mógł zamówić steka ani nic. I w Hanowerze w dzień (wszyscy się jeszcze w nocy przespali, a myśmy się tylko cieszyli, że się pali tutaj) wyprowadzili transport cały, no i tak patrzę, kilku cywilów przyszło też, kilku wojskowych i kilku cywilów, i tak chodzą wzdłuż, bo to cała masa tych ludzi, tu na bok tylu, tu tylu… A do nas, proszę pana, my stoimy i przyszedł taki nieduży gość, Oberinspektor, z kolei. Z emerytury ściągnięty musiał być, nie było ludzi, bardzo porządny chłop. I mówi: „Ja potrzebuję dwudziestu pięciu ludzi na kolei”. To my wszyscy [podnosimy ręce], wszyscy – kolejarz, wszystko jedno, każdy był [chętny], wszyscy mieli dość tej jazdy. No i my idziemy. Oczywiście już wtedy poszliśmy, on z nami szedł i do pociągu osobowego. Gdzie teraz będziemy jechali? Ano, będziemy jechać trochę na… Mówię, że to był bardzo przyjemny… jak, że tak można… zresztą starszy gość… Mówi: „Będziemy jechać do Gütersloh”. – „Gdzie to jest, na księżycu albo gdzie?” – „No, będziemy jechali na południe, zachód”. – „Dobrze”. No i jechaliśmy sto dwadzieścia siedem kilometrów od Hanoweru, przyjechaliśmy do Gütersloh. To była taka miejscowość przy kolei, na trasie Berlin–Poznań–Warszawa. Był dom murowany duży, to była fabryka wędlin. Jak było bombardowanie, oni ją wypalili, bomba spadła i, proszę pana… mury mocne, Niemcy nie rozwalili… Amerykanie rozwalali. Niemcy położyli podłogę jedną, drugą, i tak. Nas tam przyprowadzili (to już było pod wieczór chyba) i dowiedzieliśmy się, że w drugiej połowie budynku są Francuzi, Belgowie i pięciu Czechów. Ale to były łobuzy, nie chcieli z nami rozmawiać. No [bo to byli Czesi].

• Ale tylko ci Czesi czy reszta też?

Czesi. Reszta, Francuzi i Belgowie – koledzy. Zresztą oni nie byli jeńcami, oni przyszli do pracy. A później, proszę pana… A nasza część, było nas dwadzieścia pięć Warschauer Kriegsverbrecher, bo tak nas Niemcy nazwali – bandziory z Warszawy. I, proszę pana, myśmy zajmowali dwa piętra, jedno, to pierwsze piętro, to była duża sala dla nas wszystkich, ogólna, a górą były sypialnie. I oczywiście łóżka piętrowe. No, tak potem przyszedł drugi Niemiec, tak na nas popatrzył, wszyscy w łachmanach, no ja trochę po niemiecku mówiłem, tam był jeszcze jeden, który po mówił też, no i tak żeśmy się dogadali. Ale taki ten Niemiec, też taki porządny chłop, mówi: „Co – i pyta się, głupio się pyta – głodni jesteście?”. Tak popatrzyłem na niego z politowaniem, mówię: „Ty się mnie pytasz, czy ja jestem głodny? Pięć dni nas wozili i nic prawie jeść nie dali!”. – „To ja zaraz coś skombinuję”. No i za pół godziny (kolejka) dostaliśmy taką bułkę, do tego kawałek… taka kostka masła i trochę marmelady. Mówi, a jutro dostaniecie prowiant taki, jak tego. Okej, dobra. „No, teraz mamy, słuchajcie...” Ale jeden z nich mówi: „Wiesz co, teraz by się przydała butelka wódki”. Ja mówię: „Pewnie by się przydała, tylko skąd weźmiesz? Niemcy nie mają, a ty skąd weźmiesz?”. No i dobrze. I myśmy, proszę pana… Ach, to było jedzenie. Całą człowiek zjadł, całą taką bułkę, od razu usiadł i powoli, powoli, razem z marmeladą, z tym masłem się jadło. Aha, jeszcze dostaliśmy tak zwanej Ersatzkaffee, co to Niemcy mieli, bo nie mieli porządnej kawy – i to wszystko. No, już człowiek mógł teraz iść i spać. No ale to brudny, jak… Gdzie się umyjesz? Oczywiście była umywalnia, tam żeśmy tylko tyle, że mogli ręce umyć i twarz, to wszystko.
No ale dobrze. Na drugi dzień była niedziela – pamiętam, była niedziela. Chyba jakaś dziesiąta była, jak przyszedł ten Niemiec, właśnie mówi: „Teraz dostaniecie prowiant”. Ja mówię: „Słuchaj, prowiant prowiantem, ale my byśmy się chcieli umyć”. – „Umyć? To musielibyście iść do parowozowni, bo tam jest łaźnia”. – „Dobrze, to jak my już będziemy tam przydzieleni, to my tam ją znajdziemy”. No i dobrze… Teraz ja tak usiadłem, niedziela, to podjadłem trochę. Co teraz robić? Myślę sobie: „W Wadowicach mam ciotkę, jeszcze Niemcy tam są. Potem mam na Śląsku babcię, oni jeszcze tam są. Napiszę: »Ja jestem tu i tu, zdrowy na razie, cały, jeżeli będziecie mieli możliwość zawiadomić rodziców, to powiedzcie przynajmniej, gdzie ja jestem, że jestem cały«”. Dobrze. I, proszę pana, tu to się zaczyna inna sprawa. Ja list mam, a u nas… Gütersloh był taką stacją, że – jak mówię – na trasie Berlin, Warszawa i Paryż i zaraz obok była taka podmiejska stacyjka. No, ja poszedłem szukać skrzynki pocztowej. Wychodzę... i zdębiałem, słyszę, jak mówią po polsku. Przychodzę bliżej, patrzę, trzy, cztery dziewczynki i dwóch chłopaków. I podchodzę do nich, one z kolei patrzą, skąd ja się tu wziąłem. Ja mówię: „Nas tu dwudziestu pięciu przywieźli wczoraj w nocy, wieczorem. Szukam skrzynki pocztowej”. A jedna z dziewcząt mówi: „O, tam”. Bo to była akurat niedziela, gdzie Niemcy raz w miesiącu robili wolną niedzielę [...]. To znaczy oni wyznaczali miejsce, ja mogłem bez przepustki iść do tego miejsca, prawda, cały dzień to było i żaden Niemiec nie mógł mnie zaczepić. I to była akurat taka niedziela. Do nich przyjechało… Te dziewczęta już były tam dwa lata.

• Przepraszam bardzo, to były dziewczyny też z obozu?

Nie.

• Nie. To były dziewczyny na robotach, tak?

Na robotach dziewczyny, mówię, dwa lata już tam były. Tam było siedemnaście dziewcząt, z różnych stron. Zresztą oni do Warszawy zwozili, a potem dopiero rozdzielali. Więc oni odprowadzali do pociągu dwóch chłopaków, oni się już znali dwa lata, i ci chłopcy przyjechali odwiedzić dziewczyny. No co, siedemnaście eleganckich dziewcząt, to chłopak nie przyjedzie? Musi! Przyjechał. I, proszę pana, ja tam poznałem – zdziwicie się – moją żonę. Tą właśnie. I ona tak z boku, bo ich było cztery, pamiętam, cztery… Chłopcy wsiedli do pociągu, pojechali, ja mówię: „To ja was teraz zaprowadzę i zapoznam was z moimi kolegami. No, dziewczynki chętnie zobaczą chłopców obcych, nowych. Poszliśmy, [to było] niedaleko, przez drogę tylko. Przychodzę, wchodzą dziewczynki, a moi chłopcy mówią: „Cholera, dopiero coś był i wylazł i już masz, bracie, cztery dziewczynki?”. Ja mówię: „Tak. Trzeba być przystojnym chłopakiem”. No i oczywiście wszyscy się zapoznali, posiedzieliśmy. Godzina policyjna była o dziewiątej, pamiętam, a zaraz czterech młodych chłopaków, od razu: „No to pewnie panie trzeba będzie odprowadzić”. „No pewnie! Przyszły tutaj, to my ich odprowadzimy. Aobaczymy, gdzie pracują”. A moja [późniejsza żona] od razu przy mnie stanęła. Ja tam nie zwracałem specjalnie uwagi, mówię: „Teraz przyszedł czas, że trzeba panie odprowadzić”.

• Jak miała na imię pana żona?

Marysia. Ma piękne warkocze, czarna… I, proszę pana, chłopaki już idą. Każdy tak idzie, wie pan, bo pierwsze spotkanie, to pan wie, że nie ma tej śmiałości, a dziewczęta ładne, młode zresztą. Odprowadziliśmy je do fabryki, gdzie pracowały. To była fabryka, w której produkowano pociski do artylerii. I była tam tkalnia. A moja żona, ponieważ, proszę pana, z Łowickiego – umiała tkać, miała szczęście. Jak już, powiedzmy, granaty robiły dziewczęta i ona była wolna, to ją na tą tkalnię brali, bo się pytali, kto umie, a ona mówi: „Ja wiem, ja umiem”. – „Tak? Chodź!” I ona tam tkała bandaże oczywiście, szerokie, później to wszystko się cięło. Ale zawsze tydzień na tym popracowała, nie musiała dźwigać tych granatów, bo to dziadostwo było ciężkie! A taka młoda dziewczynka, mała jeszcze, to wie pan, jak to podnosić taki pocisk… No ale dobrze.

A ja, jak żeśmy na drugi dzień poszli do pracy, bo poniedziałek już był, to już musieliśmy iść do prac. Poszliśmy do parowozowni i ja sobie tak myślę: „No bracie, ja tu w tej smarowozowni nie będę pracował”. No więc co? A Niemiec się pyta: „Kto jest spawacz?”. – „Ja!” – „Tak?” – „Tak!” I ja z tych dwudziestu pięciu dostałem się do roboty jako spawacz. A oni poszli do tej smarowozowni. A jeszcze przed tym... taki był majster Francuz, majster Francuz. Patrzy, chłopaki przyszli w ubraniach i mówi: „Gdzie wyście przyszli?”. – „No do pracy”. – „Tak?!” – „To wszystko, co my mamy!” – „O, tak do pracy nie pójdziecie”. Zawołał majstra Niemca, powiedział: „Słuchaj, oni tu przyszli do pracy, ale to jest wszystko, co oni na sobie mają”. – „Jak to?” – „Tak. Tak ich zabrali i to mają”. O, to ten Niemiec mówi: „Nie, idziemy do magazynu!”. I wszystkich nas [zabrał] do magazynu. Tam, wie pan, łachy stare, używane, ale łachy. Zaoszczędziliśmy swoich ślubnych Anzugów. I, proszę pana, wtedy oni tam poszli, a ja poszedłem jako spawacz. Też był taki Niemiec, bardzo fajny, młody gość, no i ja sobie tam spawałem, te rzeczy umiałem, więc miałem jak u pana Boga za piecem. A oni przeklinali, bo to smary, to ręce [trudno] wymyć po tych smarach. I, proszę pana, przyszliśmy, jak żeśmy się spotkali na wieczór… A tam mieliśmy jednego Słowaka, nie Czech, Słowak, nazywał się Herman, młody chłopak, też był w spawalni. On był kucharzem, jego obowiązkiem było gotować zupę, w ogóle cokolwiek było. Niektórzy z naszych w nocy przychodzili, to on musiał mieć obiad, musiał przy tym piecu siedzieć, mieć obiad dla tego [jeńca]. Bardzo fajny chłopak, fajny. No i proszę pana, i co? No teraz... „Macie Anzugi, tamte sobie oszczędzajcie na ślub – mówię – a macie to”. No i dobrze to wszystko, ale mydła nie ma, nic nie ma. Ja mówię: „To zaraz skombinujemy”. Idziemy do dziewcząt, bośmy się umówili już, i ja jako odważny mówię: „Panno Marysiu, mam wielką prośbę”. – „Jaką?” – „Potrzebujemy mydło i ręcznik”. A ona patrzy. „Jak to?” – „To wszystko, co my mamy, to jest nasze ubranie. Ani mydła, ani szczotki, ani ręcznika”. Ona poszła tam do swoich, do swoich, patrzeć, przychodzi z naręczem ręczników i mydła. No dobra, to już górą nasi, idziemy do domu, każdy z nas dostał ręcznik i mówi: „Ooo, nareszcie będę mógł się umyć”. „Dobrze – mówię – ale słuchajcie, na drugi dzień, nie wszyscy, ale po dwóch, trzech czy czterech idźcie do łaźni. Jest pierwszorzędna łaźnia, idźcie tam, nikt was nie wygoni, bo jesteście na terenie warsztatów kolejowych”. No więc chłopaki się w ten sposób już się… „O, jest ręcznik i mydło, to już się można wymyć”.
Dobrze, ale tu zima idzie, cholera, trzeba byłoby jakiś sweter, kożuch, coś. To nie tak łatwo. Ale jak moja się dowiedziała, że to wszystko, co ja mam, to ona, proszę pana, z nici, które, wie pan, z tkalni szły, ona mi zrobiła pierwszorzędny golf. Ona pięknie robiła na drutach, Zresztą, łowiczanka, proszę pana, tkać umiała wszystko. I ona mi zrobiła prezent na Boże Narodzenie, ale ja mówię: „Ona mi zrobiła, a ja co?”. Ja nic. I wtedy, proszę pana, myśmy.... To było, pamiętam, pierwsze Boże Narodzenie, bo to tak było, żeśmy mieli kawałek czegoś, tośmy z tego choinkę zrobili. No ale śpiewać nie mogliśmy, wszyscy płakali. Mnie się chce płakać, jak ja sobie przypomnę. W każdym razie drzwi się otwierają, przychodzi parę dziewcząt z prezentami… Ja dostałem ten sweter, jeszcze kilku tam dostało, już nie patrzyłem co. Myśmy nie mogli słowa przemówić, bo nas nie było stać na nic. No ale nic. Mówię: „Słuchajcie, śpiewajcie kolędy, ja nie będę śpiewał”. I nikt nie śpiewał, one śpiewały. No i tak przeszło to pierwsze Boże Narodzenie.
Ale, proszę pana, ja potem jeszcze jak pracowałem... Dwa miesiące pracowałem tam jako spawacz. Potem podstawiali wagony i co było zepsute, ja musiałem prostować, reperować i tak dalej. I jednego Ukraińca, takiego młodego chłopaka, Iwan, pamiętam, dali mi, żeby – był aparat na karbid i były butle na karbid – do pilnowania, żebym ja gaz miał. I ja, proszę pana… Główna oś pękła i ja musiałem to zespawać, a ona była taka [średnicy około dziesięciu centymetrów]. Ja wlazłem pod ten wagon, rozgrzałem i [widzę, że] gaz mi ucieka. „Iwan!” – krzyczę. A Iwana nie ma. Ja wylazłem spod tego wagonu, musiałem wyczyścić, prawda, ten karbid zlasowany i nasypać drugiego, żeby gaz był. I z powrotem wchodzę pod wóz, no to wszystko ostygło, bo to przecież… Znowu musiałem grzać na nowo, ale już jakoś trochę połapałem, i dobrze. I znowu krzyczę – nie ma mi Iwana. Wychodzę trzeci raz i to wszystko już sobie przygotowałem. Iwan przyszedł. „Gdzieś był?!” – „A co to ciebie...” Jak go huknę w łeb! A on, proszę pana, od razu poleciał do warsztatu, że ja go biłem. A oni nosili „Ost” takie znaczki, my „P”, a oni nosili takie „Ost”. Ci wszyscy Ukraińcy, co tam byli wtedy, to ta sama gałąź, [uprzywilejowani]. I idzie z majstrem, głównym majstrem. A ten majster był z SA. No, przychodzi do mnie i pyta, co się stało. Ja mu mówię: „Słuchaj, ja pod wagonem leżę i główną oś spawam, a on jest po to, żeby pilnował gazu. Ja dwa razy musiałem wychodzić, i to mi ostygło, żeby sobie gaz zrobić sam”. – „Dobrze, trzeba było do mnie przyjść, tylko – powiedział – nie podnoś na niego ręki”. Sobie pomyślałem: „Cholera, jakbym miał [czym], to bym go zastrzelił, nie tylko huknął w łeb”. I dobrze, i Michał [czy Iwan]... ale go zabrali.
Ale ja sobie pomyślałem: „Nie, zimno tu, coraz zimniej się robi. Leżeć pod wagonami, cholera!”. A dwóch naszych chłopaków pracowało na parowozach, wie pan, no bo przyjęli się. Ja mówię: „Słuchajcie, łatwo się do was dostać?” A ten jeden mówi: „Phi, pewnie!”. No to ja, nie mówiąc majstrowi – powinienem był powiedzieć – ale nie, poszedłem… Przychodzę drugi dzień rano prosto do biura i ten jakiś jest urzędnik, nie urzędnik, kolejarz, pyta się, co ja chcę. Ja mówię: „Ja chcę dostać się na parowóz”. Spojrzał: „Jak to chcesz się dostać? Nie wiesz, że to jest bardzo niebezpieczne?”. Ja jemu: „Wiem, że to jest niebezpieczne”. – „A jakie masz wykształcenie?” – Ja mówię: „Ja jestem mechanik”, bo co będę mówił. „Dobrze, przyjdź jutro tutaj od razu, dostaniesz przydział do maszynisty”. Teraz sam muszę iść powiedzieć, bo przecież jakbym się nie pokazał, to by pomyśleli, uciekł albo coś. Przyszedłem, proszę pana, do tego i mówię… Ale mówię nie temu majstrowi głównemu, tylko temu brygadziście: „Słuchaj, ja już nie będę tu pracował”. – „Dlaczego?” – „Bo zameldowałem się – powiedzmy – w Lokleitungu, w parowozowni”. – „I ty tam chcesz iść?” – „Tak, ja chcę tam iść”. – „A co, źle ci tu było?” Ja mówię: „Nie – mówię – ja nie narzekam, że źle, ale ja pójdę na parowóz”. – „Ale co, już?” – „No tak, powiedział mi, że jutro mam przyjść”. Na drugi dzień przyszedłem, tam się pogodził z tym, żałował, ale musiał się pogodzić. Zresztą kolej była numer dwa po armii, więc, proszę pana, przyszedłem na drugi dzień, dostałem… Maszynista, taki też nieduży, porządny chłop taki… „No, chodź”. Cholera, parowóz ten francuski – palenisko cztery metry długie. A on mówi tak: „Wiesz co, Jurek, jak ty rzucisz węgiel, a ten węgiel wyleci przez komin, to już dobry jesteś pomocnik”. Ja tak się patrzę na niego: „Pokaż mi, jak to zrobić”. Taki, cholera, otwór, wsypisko do tego… Cztery metry? On się śmiał, ja się zaśmiałem. A to pieruńskie były parowozy, nie było dużego ruchu, łopata taka… Nie było dużego ruchu, bo można sobie było kości poobijać. Ale ja tam jakoś sobie dałem radę. Po tygodniu czasu on mówi temu urzędnikowi, że ja już jestem okay. Co znaczy – jesteś okay? Tu jeżdżą po trzy, cztery tygodnie się uczą, a ja już… Dobrze, to dobrze. Dostałem się, proszę pana… Przyszedł maszynista drugi i… A chłopaki już znali maszynistów. Mówią: „Jak będzie rudy, to broń Boże, nie dostań się do niego”. Ja przychodzę, a akurat rudy i… Ale ja się dowiedziałem, że on ogromnie lubił czystość, to ja, proszę pana, po każdym, wie pan, jak już zrobiłem, to wszystko elegancko oczyściłem, że nie było zabrudzeń. I ja potem na parowozie już widząc, jak on zagląda do szafki, [zrozumiałem]: „A, to ty jesteś taki, to ty jesteś mój, ja już wiem, co chcesz”. I, proszę pana, on nie był taki zły. Ja z nim pracowałem chyba ze trzy tygodnie. I potem już on mówi, że ja już teraz mogę jeździć na dalekie trasy, jestem okay. Proszę pana, ja przychodzę na następny dzień i taki przychodzi krępy chłop i on do mnie po polsku. Ślązak, niemiecki Ślązak. „A co ty, pierunie, tu robisz?” Ja tak patrzyłem na niego, wystraszyłem się trochę, myślę sobie, że może go dali specjalnie, chcieli ode mnie coś wyciągnąć. Ale ja będę ostrożny. „No i jak parowóz oporządzisz, gwizdniesz, to ja już przyjdę, już będzie parowóz gotów do jazdy”. Okay, niech będzie. On z Polką był żonaty, z Polką był żonaty i, proszę pana, żona przy dziecku mu umarła, bidak – a płakał. Złodziej pierwszej klasy, bo wie pan, on… Jesteśmy pod sygnałem w nocy i on zszedł z parowozu, a ty tu jedź. Poszedł, za chwilę przychodzi i mówi: „Wiesz co, tam w wagonie w tym i w tym jest wędlina i wszystko”. Ja mówię: „Tak? To ty idź”. Ja tam pójdę, on mnie zamknie, później przyjdzie dwóch Bahnschutzów i mnie zastrzelą przy wagonie, tak jak zrobili z dwoma Ukraińcami. Tamci weszli na wagon pocztowy, Niemiec ich nakrył, dwóch ich postawił, jednym strzałem ich zabił obydwu. Ja mówię: „No no”. Mówi: „Co ty, pierunie, się boisz?”. Ja mówię: „Nie, ja nie jestem głodny, ja się nie boję, ale nie chcę”. Dobra. Za tydzień taka sama sytuacja. W nocy jesteśmy, pod sygnałem, on mówi: „Chodź, obaj idziemy”. A, jak idziemy obaj, to co innego. Poszliśmy, proszę pana, i takie paczki dwudziestofuntowe i ta kiełbasa, wie pan, ten... jak to się nazywa… w każdym razie dobra kiełbasa. I on, proszę pana, jak przyszedłem na parowóz, on jedną kiełbasę wziął. Jak sobie wziąłeś, to ja teraz jestem już bezpieczny, bo ja powiem: „On wziął”. Ale on mówi tak: „Wiesz co, jak będziemy wracać – a pociąg był na nasypie, tor, i niedaleko naszego domu tor był normalnie spadzisty – ja tu zwolnię i ty tą paczkę, tu sobie zapamiętaj, tu sobie spuść”. Dobrze. Ja potem, proszę pana, już wszystko skończyłem, wracam i ja tą paczkę wziąłem, przynoszę. „Coś ty tam ukradł?” Ja mówię: „Nic nie ukradłem, ja nie jestem złodziej, ja dostałem”. I każdemu dałem, mówię tylko: Słuchajcie, teraz macie tą kiełbasę zjeść, a chleb do tego... Tylko ostrożnie, żeby chleba wam starczyło, bo tu nie może nic zostać”. Ja zostawiłem trzy i w to samo popołudnie poszedłem do dziewcząt i im zaniosłem. Moja tak się patrzy na mnie: „Skąd to masz?”. – „Skąd? Dostałem od wujka! Masz tutaj, rozdziel”. Zresztą one już były, wie pan, tam zaaklimatyzowane, jak to się mówi. Dwa lata – już wiedzieli, gdzie jest piekarz, gdzie można dostać bez kartek chleba i tak dalej. Mówię: „Marysiu, daj dziewczynkom”. Żałowałem później, że całej skrzynki nie przyniosłem. No ale dobrze, moi mieli przynajmniej trochę uciechy.
I, proszę pana, ja, jak to warszawiak, Kriegsverbrecher, Powstaniec do tego… „Nie wolno iść do Kościoła”. Tak. Ja mówię: „Ty wiesz, gdzie jest kościół?”. – „Wiem”. – „Idziemy do kościoła”. – „Nie”. – „Jak to, nie?” – „Nie, bo ja nie pójdę, bo tam nas mogą zamknąć”. – „Zamknąć? Za to, że idziemy do kościoła? Chodź, idziemy!” Wziąłem ją, a ona tak się bała… Ja mówię: „Widzisz, tam siedzi… tam stoi jeden [niezrozumiałe], który pilnuje, kto idzie do kościoła. Do nas on nie przyjdzie”. Myśmy weszli, ja mówię: „Nie będziemy się pchać do ołtarza, z tyłu, najwyżej nam powiedzą: Raus, to wyjdziemy”. Nie przyszli, nie powiedzieli: Raus. Ja, kiedy miałem wolną niedzielę, zawsze z nią szedłem. Ale jak to ja, jak to zresztą Powstaniec, proszę pana, już obrósł tak w piórka, że się już niczego nie bał! Nie wolno było iść do kina. Człowiek chciał wiedzieć, co się dzieje na świecie, jak wygląda front, w ogóle, nie, bo inaczej nie można było. Ja mówię: „Idziemy do kina”. – „Do kina?! Za żadne skarby”. – „Chodź, idziemy do kina”. Idzie, trzyma się, gotowa w każdej chwili się wyrwać. Patrzę, stoi jeden tu, drugi tu. Myśmy weszli do kina, dowiedzieliśmy się, co się dzieje na froncie, jak to Niemcy dostają baty, prawda, jak to już niedaleko będą, i to… No i wyszedłem, mówię: „Widzisz, nie zastrzelili nas”. I potem jeszcze chyba dwa razy byłem w kinie z nią. A przyszedłem, chłopakom mówię: „Wiecie, mam wiadomości: Niemcy dostają takie baty, że aż… aż… aż w niebie słychać”. – „A skąd wiesz?” – „Bo byłem w kinie”. – „Ty byłeś w kinie?!” – „No tak”. – „A gdzie kino?” – „Tu, niedaleko”. No ale co, to wszystko po niemiecku, to nawet gdyby poszedł, niewiele rozumiał, prawda.

Proszę pana, to jedna część tego. Jak już się trochę człowiek oswoi… Aha, dostałem list i kartki żywnościowe od cioci. Prosiłem, żeby mi dali karty, bo były dwa rodzaje kart żywnościowych dla tych miejscowości, bo wszystkie były takie, że w tej miejscowości tylko pan mógł kupić, i były tak zwane Reisekarte, karta, na którą gdziekolwiek jechałem, dostałem żywność, mogłem kupić, co chciałem. Więc ja prosiłem, żeby mi przysłali Reisekarte. Jak się chłopaki dowiedzieli, to: „A! To ty jesteś bogaty”. Ja mówię: „Mam parę kartek na krzyż, co to jest dla tak wielu. Ja nie jestem cudotwórca!”. – „Idź, zobacz najpierw, jak tam…” A niedaleko był sklep i ja tam, tak po prostu dla ciekawości, jak to wygląda, wszedłem z tymi kartkami i mówię, kupię kawałek chleba. I stały dwie takie młode niemry, a to to cholery były, z Hitlerjugend. I tam była taka starsza pani, która na mnie tak popatrzyła, myślę sobie, co ona tak na mnie patrzy. A ona mi mrugnęła. Aha, to wiem, co to znaczy, no to kupiłem tylko chleb. Ale jedna niemra przyszła: „A skąd masz karty?”. – „A co to, twój interes? Mam? Mam. Ja jeżdżę! Ja jestem w drodze, to ja mogę dostać, gdziekolwiek będę chciał kupić, jak tą kartkę okażę”. Nic nie powiedziała. One wyszły, poszły, ja wszedłem jeszcze raz do sklepu, a starsza pani mówi: „Nie przychodź tu nigdy o tej godzinie, jak one są. Jak coś będziesz potrzebował, to przyjdź…”. – „Aha, to ty jesteś nasza pani, gut”. To ja zawsze patrzyłem, jak one wyszły, to ja szybko szedłem. Teraz tak, mam kartkę na chleb, to znaczy się na drożdże. A u nas cwaniaków było kilku takich, co umieli robić wódkę. I zaraz: „O, bracie, to ty kup drożdży, my tu zaraz zrobimy interes”. Ja mówię: „Jak ja pójdę do sklepu i będę chciał kostkę drożdży, to na mnie popatrzą jak na wariata”. – „To nie musisz całej kostki brać”. Ja mówię: „Nie będę”. Wie pan, co zrobili? Na każdym strychu była beczka, czysta beczka, piasek, czysty piasek, w razie pożaru albo coś. Wywalili ten piasek, tą beczkę elegancko umyli, a ponieważ pracowali w parowozowni, mieli dostęp do miedzianych rurek. Zrobili eleganckie, proszę pana, wszystko. Ja mówię: „No dobrze, dobrze, ja wam się postaram o trochę drożdży. A – mówię – a co? Drożdże i woda i będzie wódka? A gdzie cukier?”. – „Ty jeździsz, ty wiesz, gdzie jest cukier!” – „Ja wiem, gdzie jest cukier”. I, proszę pana, a tu niedaleko od nas, po przeciwnej stronie, stała budka zwrotnicza, w oknie karabin maszynowy. Sobie myślę: „Po cholerę tu stoi karabin maszynowy?”. Ale chłopcy też już widzieli. I któregoś dnia przywieźli, tutaj skład był taki, przywieźli, podstawili cukier. Ja mówię: „Jest cukier”. – „Gdzie?” – „Tu”. – „To Ty idź!” Ja mówię: „To wy chcieliście cukru! Boicie się?”. – „To ty idź”. Ja mówię: „Dobra, jak będzie gdzieś indziej, to ja wam powiem”. Proszę pana, tydzień chyba albo dwa tygodnie później dostawaliśmy cukier w mieście. Dalej. Ja mówię: „Słuchajcie, jest cukier. Ale cukier jest po sto kilko w worku. Śladu nie może być, żeście cukier zabrali!”. – „Co ty się martwisz – a to wszystko wagony plombowane – dla nas plomba to nie plomba!” Proszę pana, ja patrzę, a oni zagłówki zdejmują, wie pan, jako worki, pod pachę – poszli! Za pół godziny każdy dyguje przynajmniej po pięć kilo cukru. Ja mówię: „Śladu nie ma?”. – „Nie martw się! Myśmy wydmuchali”. Proszę pana, plombę zdjęli, plombę założyli, nikt się nawet nie mógł poznać, że ukradli cukier. I, proszę pana, robią zaczyn. Ja mówię: „Słuchajcie, gdzie to będziecie robić?”. – „No tu!” – Ja mówię: „Wy wiecie, że nad tym piętrem jest sypialnia Belgów, Holendrów i tych Czechów. Przecież tutaj są deski, tu idą opary, to oni pijani wstaną! Nie potrzebują wódki pić”. – „Co ty się martwisz?!” Ja mówię: „Ja się nie martwię. W razie czego ja umywam ręce, ja nic nie wiem”. I, proszę pana, co? Ten biedny Herman, jemu na łyżeczce dawali próbować, on już za pół godziny był pijany! Zrobili wódkę. I teraz tak. Wszystko, co myśmy mogli kupić, to kupić lemoniadę. Tośmy lemoniadę powylewali do zlewu i wódka w to szła. Niemcy, jak zrobili rewizję – bo mogli w każdej chwili, były ogłoszenia – to lemoniada, to Niemiec nie miał [powodów, by sprawdzać], każdy mógł mieć – lemoniada. A ten, proszę pana, Lagerführer, znaczy się ten, który nami tam zarządzał, podobno był pijaczyna. Więc ja, proszę pana, myślę sobie, że jak tak, żeby go [niezrozumiałe], buteleczkę biorę lemoniady i wszedłem, mówię, że ja potrzebuję papier listowy i znaczki. On poszedł do szafki, a ja mu postawiłem tą buteleczkę na stół. I on przynosi mi to i patrzy, pyta się: Was is das? (co to jest). Ja mówię: „Spróbuj”. Jak zobaczyłem, że on sobie palcem zaznaczył, jak daleko ma wypić, mówię [do siebie]: „To ty jesteś dobry pijaczyna”. Jak on wychlał, oczy mu się zrobiły [mętne], bośmy mu dobrą wódkę dali, mówi: „To jest dobre”. Pomyślałem: Jak to jest dobre, to ty już jesteś nasz”. I tak zawarliśmy z nim dobrą komitywę, no i już mieliśmy spokój. Aha, na drugi dzień Belgowie, Holendrzy idą do roboty, pijani, głowa ich boli, i mówią temu Lagerführerowi: „My nie idziemy do pracy”. A on na nich: „A co, z dziwkami żeście całą noc byli, a teraz wam się nie chce?! Jazda do roboty!”. Wygonił ich wszystkich do roboty. Ja mówię: „Widzicie, coście zrobili? A jak tam któryś spinacz czy coś rękę urwie albo coś, czyja będzie wina?”. – „Co ty się martwisz o to?” Ja mówię: „Ja się nie martwię. Ja się potem będę martwił, jak nas zabiorą”. No i to tak, proszę pana. Jeszcze mógłbym dalszy ciąg panu opowiadać, ale to już za długo chyba.

• To wróćmy do jednego momentu, bo rozumiem, że poznał pan tam swoją przyszłą żonę, utrzymywaliście cały czas kontakt ze sobą i rozumiem, że do wyzwolenia cały czas byliście tam w tym jednym miejscu?

Tak, w tym jednym miejscu.

• W tym jednym miejscu. Proszę powiedzieć, czy pierwsze sygnały o tym, że idzie front i że będzie wyzwolenie, czy to było widać po reakcji niemieckiej?

To było widać, proszę pana, bo myśmy… Bo na Wielkanoc też taka… armia, Anglicy powinni przyjść, ale przyszli Amerykanie, [bo] ich wyminęli. I, proszę pana, myśmy pojechali do sąsiedniego miasteczka, tam było dużo Polaków, i tam na taką biesiadę niby. I, proszę pana, i kiedyśmy od nich wychodzili, było już ciemnawo i pierwszy czołg amerykański szedł. I on – a ponieważ myśmy byli na tle lasu – strzelili, ale nie w ten sposób, żeby nas [trafić], tylko nad głowami. Jak nam zaczęły spadać liście i to, my się [rzuciliśmy] na ziemię, nikt się nie rusza. I on się zatrzymał na chwilę, zobaczył, że nic z tego, poszedł. Myśmy weszli do lasu, patrzymy – już ubrania niemieckie są, karabiny leżą. Aha, to teraz lada dzień Amerykanie będą. I rzeczywiście, na drugi czy na trzeci dzień przyszli Amerykanie.

• Jak to wyglądało?

Jak, proszę pana, no jak wyglądało – Niemcy się pozamykali, bo się bali panicznie, pozamykali. A my gdzie pójdziemy? Proszę pana, jeszcze nie byliśmy… Chociaż flagi, już białe szmaty wisiały na dachach, ale myśmy ciągle bali się, że jakiś wariat może się znaleźć, Niemiec, jeszcze, że: „Ja się nie poddam”, z karabinem, może strzelać, wiedząc, że tu są Polacy. I myśmy nie wychodzili. Dopiero pod wieczór chyba, przyjechał jeep, wysiadło czterech Amerykanów. No to myśmy już wtedy wyszli, akurat między nimi trafił się Polak, z Long Island. „No, my Polacy...” – „Wy Polacy?” To myśmy ich zaprosili do siebie, no nie było czym [poczęstować], ale oni przynieśli prowiant. Oni cwaniaki byli, wiedzieli, że trzeba coś przynieść. Słodycze, papierosy... Papieros to był przecież pieniądz w tym czasie, u Niemca przecież wszystko za papierosa i za kawę, wszystko pan kupił. Oni posiedzieli, nawet w pamiętniku mam ich zapisanych obydwóch, i proszę pana, tak żeśmy pogadali, to tamto. „To my tu jutro przyjdziemy”. – „Dobrze, przyjdźcie jutro”. Przyszli, no oczywiście przyszło ich więcej, Amerykanie, nie Polacy, tych dwóch Polaków było, jeden był z Chicago, a jeden tu z Long Island. No i przynieśli czekolady, tego wszystkiego, mówię: „My nie chcemy czekolady, chleba nam przynieś!”. – „Tak? Dobrze!” Jak przyniósł mi bochenek chleba, to tak go można było ścisnąć, ja mówię: „To chleb? To wata, nie chleb”. Ale oni takie dostawali.
A jeden […] naszych kumpli… Bo ja się zatrzymałem u tych dziewcząt, trzech nas się zatrzymało, bo już jak zbombardowali nasz dom, to gdzie pójdziemy? Każdy niech idzie, gdzie chce. To ja przyszedłem do dziewcząt, tam jeszcze… no chłopaki mieli tam swoich i… Ale w międzyczasie, jak było bombardowanie, proszę sobie wyobrazić, siedziało dwóch naszych ludzi w piwnicy, bomba wpadła przez komin. Przez komin! I na dole wybuchła i jemu piętę urwało. Takie coś? Porządny chłop, ale co [pech] I proszę pana, więc jak myśmy [się jakoś usadowili]. Jeden z naszych kumpli, ten przede wszystkim taki… dobry pijaczyna i ekspert od robienia wódki, Czesio Sosnowski się nazywał, pamiętam go... On tam poszedł gdzieś do Amerykanów i benzyny wziął, czołgowej benzyny, rozmieszał z czekoladą i przychodzi: „Będziemy pić, bo jutro idziemy do domu”. Ja nie powąchałem, bo gdybym powąchał, to bym powiedział: „Ty sobie wypij!”. I proszę pana, ja wypiłem kieliszek tej benzyny czołgowej z czekoladą. Ja mówię: „Ty ciemna maso, ty wiesz, co by się stało, jakbyśmy się teraz sami potruli?”. – „A co ty, nie bój się, przejdzie ci to”. Dwa tygodnie, cokolwiek ruszyłem, benzyna za mną chodziła. Tylko dlatego, że człowiek młody, już trochę nie był… Bo jakby powiedzmy zaraz nas po Powstaniu [poczęstował], to by nas wykończył! A żeśmy się już trochę tak, żeśmy się podreperowali, to… Ja sobie… „Niech was cholera weźmie, jak ty ciemna maso mogłeś coś takiego… [Trzeba było] poprosić o wódkę, może Amerykanie mieli wódkę. Benzynę?! Jeszcze czołgową?!” Mówię panu, dwa tygodnie – co nie zjadłem czy… A piłem, to broń Boże, bo to już benzyna!

• I tam na miejscu byliście przez cały czas, czy Amerykanie was zabrali ze sobą w pewnym momencie? Jak wyglądała organizacja?

Wie pan, więc teraz powiem o tym… Proszę pana, 22 czerwca przyjechały dwa ciężarowe samochody, Amerykanie, i przyjechał oczywiście tłumacz z nimi i powiedział, że: Wszyscy cudzoziemcy, którzy pracowali w Niemczech, muszą być w obozach, bo my chcemy wiedzieć, ile ludzi mamy żywić”. A gdzie my pojedziemy? Do Paderborn. Dobrze, to trochę w inną stronę, bardziej na południe, ale miasto zresztą stare. Załadowali nas na [samochody]. To było siedemnaście dziewcząt, pani Klimowicz i małżeństwo, jakieś… w każdym razie dwadzieścia parę osób, załadowali na ten [ciężarowy samochód] i tak przywieźli nas do obozu.
To były koszary, nowe, no ale tam nic już nie było, dla wojska nie potrzebowali. Tam było trzy i pół tysiąca ludzi. I dwa bloki były obsadzone przez sowieckich jeńców. Wielki portret Stalina, apel co rano, wieczór. Ja to tak myślę: „Człowieku, ty się módl, żebyś tam nie pojechał!”. I proszę, proszę sobie wyobrazić, w jednym z bloków oni zajmowali pierwsze i drugie piętro, a nad nimi mieszkali Polacy. Trzy tysiące jeńców tak w nocy wyprowadzili z obozu, że nikt nie słyszał, nikt nie słyszał. Buty musieli zdjąć. Tylko wartownicy nasi widzieli, że tak było. I oni szli na stację kolejową, gdzie podstawili pociągi, i pod oknami Niemców przechodzić musieli – nikt nie słyszał. Tak sobie ci zawracali swoich. Dużo ruskich samobójstwa popełniało, chcieli zabić. Był jeden taki pan… pan Wasilewski, inżynier, głęboko gdzieś w Rosji mieszkał, urodził się, prawda, miał żonę. I był drugi pan Jankowski, też miał żonę i córkę. To był bardzo mądry człowiek, wspaniale rysował. On rysował piórkiem tym, wie pan, jak inżynierowie u was…

• Kreślarskim.

On robił fotografie z tego. Niemcy nie wierzyli, Niemcy nie wierzyli. On pokazał, jak to [robi]. Ja mam tu też, w tym pamiętniku mam jego rysunek. I oni przyszli, a ja wtedy jeszcze… Jak nas przywieźli do obozu, trzy tysiące ludzi. Teraz tak... przywieźli nas z obozu […]. Na strych, bo już nie było miejsca. Razem te dziewczęta i nas – razem, już nie ma mowy, że tam będziesz spał albo tu – […] tu jesteście, tu nas zwalili, koniec. I, proszę pana, na drugi dzień ja sobie myślę: „Cholera, tyle tysięcy ludzi, co tu będziemy robić?”. Z nami czterech było, jeden z Lublina chłopak (on pojechał do Australii, on już nie żyje, bo starszy był) i słyszymy wszyscy przez megafon, że potrzebni są ludzie do biura, do przeprowadzania rejestracji. No, tylko robota dla nas. Zaraz żeśmy się zgłosili, bo tam w tych obozach tylko było nożownictwo – pijactwo i nożownictwo. Tam oczywiście z całej Polski było towarzystwo. I tam, proszę pana, rejestrowali tych ludzi, bo Anglicy potrzebowali, musieli wiedzieć, ile żywności zdobyć. Mieliśmy komendanta Polaka, ale nad nim stał angielski major. I proszę panów, taką powiem [historię]. Ja rejestrowałem tych ludzi i, proszę pana, przychodzi, Wileńszczyzna oczywiście, Jan Gregorczewicz, urodzony tam i tam, następny – Jan Gregorczewicz, ale urodzony gdzie indziej, trzeci przychodzi – Józef Gregorczewicz, czwarty – Jan Gregorczewicz. A ja to rejestruję, co, każdy ma inną datę urodzenia, prawda, to jest inny człowiek. Dozorcą, znaczy się inspektorem tego, był Norweg [niezrozumiałe], i on tym nadzorował. Jak ja to zarejestrowałem, on leci z plikiem papierówko mnie: „Coś ty tu zrobił?!”. Ja mówię: „Siadaj!”. Siada. „Widzisz, jest Jan Gregorczewicz, urodzony wtedy i wtedy, tam i tam, z ojca takiego i takiego; Jan Gregorczewicz urodzony wtedy i wtedy, tam, z takiego…” A on tak patrzy na mnie, ja mówię: „Tak, w Polsce tak było, że jak przyszedłeś do wioski, a szukałeś Janka, a nie wiedziałeś, że jego ojciec był kowal albo szewc albo coś, toś go nie znalazł. On się za głowę złapał, ja mówię: „Tak u nas w Polsce było”. No i ok, ja zarejestrowałem i pracowałem chyba z rok w biurze już.

• Czyli jeszcze rok przebywał pan w tym obozie?

Ja w tym obozie byłem trzy lata.

• Trzy lata? Do którego roku?

Zaraz… Do czterdziestego ósmego.

• I cały czas…

Cały czas w tym obozie.

• Ale czy z panem była cały czas pana żona?

Oczywiście.

• Czy już wtedy wzięliście ślub, czy jeszcze nie byliście małżeństwem?

Już w czterdziestym piątym roku, we wrześniu wzięliśmy ślub, bo ksiądz przyszedł [i namówił, a to był stary harcerz, ksiądz Józef Planeta z obozu Dachau].

• No właśnie, to proszę nam opowiedzieć o tym.

No dobrze, opowiem. Proszę pana, ja tam pracowałem. Oczywiście tam, że tak powiem, ożeniłem się z tą panną od pierwszego wejrzenia, bo to tak można nazwać. I myśmy… we wrześniu braliśmy ślub, tam był proboszczem, jeden z Dachau, ksiądz [Józef Dunaj], bo to przeważnie księża z Dachau byli w obozach koncentracyjnych. I on chodził […] i nawracał wszystkich, bo to tak – młodzież ojca nie ma, matki nie ma, to wszystko hulaj dusza piekła nie ma, razem mieszka, tego.. I on jako ksiądz chodził, proszę pana, był kapelan, on był starym harcerzem i, proszę pana, i namawiał: „Słuchaj, pobierz się… To ja żądam od komendanta obozu – dla chłopców muszą być oddzielne pokoje, dla dziewcząt oddzielne pokoje”. No, jak ksiądz powie, to tak się musi stać i tak było, ale co z tego – na noc przychodził chłopak tutaj, a cały dzień spędzał z dziewczyną. I co, i proszę pana, ja się… I wtedy myśmy się oczywiście pobrali i ja dostałem taki pokoik, bo zawsze nie wiem, po co w koszarach te pokoiki, dla kogo były, w każdym razie dostaliśmy pokoik.
No, bardzo dobrze, mamy prywatkę swoją. I, proszę pana, później jak już… Dużo ludzi repatriowało się. Tu ja mam jedną pretensję słuszną do rządu polskiego – nam odebrano obywatelstwo polskie. Zapowiedzieli: „Wszyscy ci, którzy nie wrócą do Polski w tym i w tym dniu, stracą obywatelstwo polskie”. Myśmy, proszę pana, obywatelstwa z powrotem nie dostali. Ale mniejsza o to już, ja i tak Polakiem nie przestanę być, i tak. W każdym razie ja tam byłem, a jak później ta repatriacja była, było dużo oficerów, wie pan, bo stalagi zwolnili, do tych obozów każdy szedł, i byli… Szkoła od razu była założona i nauczycieli kilka było, i od razu tego… Ale przyszedł czas, oni wszyscy do rodzin wracali, wracali. „Po co człowieku jedziesz?” – „Mam tam rodzinę, [przez] pięć lat jej nie widziałem, ja chcę zobaczyć”. – „Dobrze, jedź”. No i teraz – nauczycieli. A mój kumpel, ten Zygmunt, to jest z rodziny belfrów, ojciec kierownik szkoły, matka nauczycielka, on też nauczyciel. Ja mówię: „No to co…”. A komendant obozu przyszedł i mówi: „Słuchajcie, wy dwaj harcerze, będziecie uczyć w szkole”. – „Kogo?! Kogo będziemy uczyć, te dzieci? My nie jesteśmy nauczycielami!” Ja mówię, no… On mówi: „Wy nie jesteście nauczycielami, ale uczyć możecie”. I, proszę pana, skończyło się na tym, że ja uczyłem rachunków, uczyłem geografii, śpiewu, trzy przedmioty miałem ja. On – język polski, historia, i tam jeszcze, no i zostaliśmy nauczycielami. Co to, jak to. Proszę pana, ja jeszcze prócz tego, ponieważ ja jestem harcerzem także, w trzydziestym roku składałem przyrzeczenie, więc – młodzieży pełno, ta młodzież się wałęsa, nie wie, co z sobą robić, a te zabawy jak były, to się tam rżnęli jak tego, trzeba się tą młodzieżą zająć. Ja mówię: „Zygmunt, ja zakładam drużynę”. – „Pewnie, zakładaj”. – „Jedna drużyna to mało, tu trzeba zakładać gromady zuchowe”. – „Znajdzie się na pewno ktoś”. No to założyłem drużynę jedną, i żeńską drużynę założyłem, potem na końcu też założyliśmy [krąg starszy] harcerski, Zygmunt był jego [prezesem].

• Przepraszam bardzo, to było cały czas…

W tym obozie. Cały czas w tym obozie. I ja, proszę pana, tam byłem, jak mówiłem, trzy lata. Harcerstwo rosło jak grzyby po deszczu, bo to wszyscy chcieli, młodzież chciała! I ja państwu powiem, harcerzy na terenie Niemiec pod tymi trzema okupacjami to było ze dwadzieścia tysięcy. U nas były dwie drużyny w obozie, dwie drużyny, męska, żeńska, i dwie gromady zuchowe i zastęp harcerski. No i jak później hufiec powstał, powstała chorągiew nadreńsko-wrocławska, duża chorągiew, to było siedem hufców, należało do niej. No i ja byłem w 6. hufcu, 6. hufiec, „Spała” się nazywał, ja byłem hufcowym. No potem, proszę pana, […] komendantem chorągwi [był] poznaniak, przyjechał [Stefan Wojtecki na wizytę]. Tak się potem złożyło, że jak się to wszystko rozładowywało (bo ludzie wyjeżdżali), to naszych się tu znalazło [mało. Obóz w Paderborn został obozem repatriacyjnym].
Ale w międzyczasie jeszcze słowem – ja byłem do czterdziestego ósmego w Paderborn. Potem nas wywieźli, nie wiem dlaczego, ale przewieźli do Goslar. Drugie wielkie, stare miasto – wszystko miasta po tysiąc lat. Co ja tam będę robił? I tam poznałem jednego Ślązaka, który z nami mieszkał przez ścianę. A to były baraki drewniane, to ściana była taka, że mógł ją pan pięścią wybić. I mówię do niego: „Emil, co będziemy robić? Przecież my tu się zanudzimy. Chyba że pójdziemy kraść”. On się tak śmiał, starszy ode mnie, zaczął się śmiać, mówi: „To ja ci nie pomogę”. – „No to dobrze, to będziesz zbierał to, co ja ukradnę”. A w tym czasie Anglicy otworzyli, potrzebowali do swoich jednostek ludzi, którzy by przy tych jednostkach pracowali. Więc ja mówię: „Idziemy”. Do Osnabrück musieliśmy pojechać i tam dostaliśmy się do Bielefeldu, znowu bliżej Gütersloh, tam gdzie byliśmy najpierw, i do grupy 321. Grupa 321. – to była chyba połowa 1949 roku – tam żeśmy się dostali. Ja dostałem się do plutonu A, on dostał się do plutonu, który był zapasowym plutonem. I, proszę pana, dlaczego się dostałem do plutonu A – to znowu taka dygresja. Kiedy byliśmy jeszcze w Gütersloh, trzech naszych oficerów jechało z Italii do Maczkowa, jechali mercedesem, wóz im nawalił. I ja akurat sobie stałem przed bramą tak, nie wiem, tak wyszedłem, słyszę i widzę trzech oficerów, mówią po polsku. Oni mnie zauważyli, no nie wiem, po czym poznali, że ja jestem Polak, podeszli do mnie i pytają się od razu po polsku: „Czy pan zna jakiś warsztat, jakiś garaż, gdzie reperują samochody?”. Ja mówię: „A co się stało?”. – „Bo nam wóz nawalił”. – „Ja znam”. – „No to może nas pan zaprowadzić?” – „Zaprowadzę”. Zaprowadziłem ich tam i, proszę pana, Niemiec – oczywiście oni mówili perfekt po niemiecku – więc mówią, że niedaleko stoi nasz mercedes, że jest taka a taka sprawa. Ten Niemiec tak popatrzył, widzi – żołnierze, oficerowie, nie wiedział, co zrobić. Ale później zawołał jednego mechanika: „Idźcie, przyprowadźcie ten samochód tu”. I teraz tak, jeden z tych [oficerów] też był porucznikiem, warszawiak między innymi, bo ten jeden był ze Lwowa, a drugi był gdzieś ze środkowej Polski. I teraz va banque... A Niemcy byli dobrymi mechanikami, to nie szewcy, tylko byli dobrymi mechanikami. I ja mówię: „Słuchaj – mówię do tego Niemca – ten wóz na jutro musi być gotowy do jazdy”. – Unmöglich – Niemiec mówi, to niemożliwe. „My ci zapłacimy, i papierosami, i kawą”. Jak Niemiec usłyszał „kawa” i „papierosy”: „Dobrze, ja”. Wprowadzili na kanał, on kluczykiem, bo słyszy i widzi, że tam chlupie, halt, ok. I tak myśli, a ja stoję przy tym, on mówi: „Ja go mogę zrobić na jutro, ale moi dwaj mechanicy całą noc muszą pracować”. – „Nie martw się, my zapłacimy”. – „W porządku”. Od razu dał tam tym mechanikom [zadanie], motor zdejmować, rozbierać i tak dalej. Tam łożyska wyleciały, wiadomo, że nigdzie nie zajedzie. Ale teraz dobrze, oni muszą nocować. Ten jeden się pyta: „A gdzie pan mieszka?”. – „A tu niedaleko, tam gdzieście panowie widzieli”. – „Czy będziemy mogli tam przenocować?” Ja mówię: „Mam nadzieję, że tak”. A ten właściciel fabryki, pierwszorzędny, jak ojciec dla tych dziewcząt był, jak ojciec! I proszę pana, ja mówię: „Dobrze, załatwimy sprawę”. Przyszliśmy tam, dziewczęta oczywiście, zobaczyły wojskowych, oficerów, to wie pan… One zaraz coś tam przygotowały do zjedzenia, oczywiście kawa nie była, ale była herbata, no i: „Panowie, będziecie tutaj nocować”. Tak, no i tak do nocy żeśmy gadali. A tak byłem ciekaw, czy ten Niemiec to zrobi. Na drugi dzień po śniadaniu, jeżeli to można nazwać śniadaniem, poszliśmy, idziemy w czwórkę. Przychodzę tam – wóz stoi, już nakryty, wszystko. I Niemiec taki zadowolony, wyszedł i mówi: „Meine Herr, moi panowie, wóz jest gotów”. Dobrze. Ten jeden [mówi]: „Ale Niemiec frajer, nawet nie popatrzył do bagażnika, bo tam była kawa i tam były papierosy”. Ten jeden wszedł, dobrze, ile kosztuje, ile będzie kosztować. Mówię: „No, ja wam nie mogę powiedzieć, pan powiedział, że pan da kawę i papierosy”. Dobrze. Jeden z tych poruczników tam poszedł, chyba, ja wiem, z pięćset papierosów mu dał i taki woreczek kawy prawdziwej. I teraz ten jeden mówi: „A to jest dla mechaników, oni niech się podzielą”. Po sto sztuk papierosów im dał i po takim woreczku kawy. Ja myślałem, że w ręce będą całować. A motor jak zapracował – jak nowy, jak poszli! Cześć. Pojechali do Maczkowa.
Teraz wracam powrotem do Osnabrück. A, już jestem w Bielefeldzie, w tej grupie, w której pracowałem, idę się meldować – kto stoi? Jeden z tych poruczników. A stoi sierżant, proszę pana, taki wyprostowany, z pałeczką, myślę sobie: „Ty tam…”. I ten [porucznik] od razu podchodzi do mnie, podaje mi rękę, tak ten [sierżant] zbaraniał. A już ten porucznik został kapitanem, no, wojna i to, [więc] zawsze każdy dostaje [awans]. I tak, my rozmawiamy, tak że ten widzi, że już my się znamy, mówi: „To pan pójdzie do plutonu A, a ten drugi do plutonu zapasowego”. Dobrze, poszedłem do plutonu A. Przychodzę do plutonu A i kto jest? Jest taki człowieczek, kapitan Dzięciołowski – nie zapomnę ich nazwisk, porządni ludzie – pierwszorzędny, pierwszorzędny oficer i pierwszorzędny gentleman. „Ja jestem Kuncewicz, tutaj zostałem przydzielony”, to tamto. „A skąd pan zna tego naszego dowódcę?” Ja mówię: „To przypadkowo tak żeśmy się w okresie takim powojennym zaraz poznali”. – „Aaa, dobrze”. No i ja, ponieważ dwadzieścia było samochodów w plutonie, wszystko ford canary, pierwszorzędne samochody, niech się amerykańskie dodge schowają. Wie pan, motor taki był w środku taki obcięty – pierwszorzędne wozy! No i dwadzieścia takich wozów, no i ja co będę robił. Jestem szoferem, bo w obozie w Paderborn zrobiłem prawo jazdy, tu dostałem oczywiście wojskowe też, i dobrze. „Wozy wszystkie obsadzone, to pan pójdzie jako mechanik tam”. „Dobrze”. Ja się zrobiłem ekspertem od gaźników, tylko gaźniki reperowałem z tych samochodów. A Ukrainiec... oni wyjeżdżali na naszą [niezrozumiałe], bo Ukrainy nie było, więc on Polak, oni na naszą [polską kartę] wyjeżdżali. Porządny chłop, on tam był proszę pana warden wypisywał te wszystkie work tickety, bo na wóz każdy musiał być wypisane [gdzie jedzie i co będzie robił]. […]

• List przewozowy.

List, tak, gdzie on będzie pracował. Każdy był przydzielony gdzieś tam, albo do [specjalnego miejsca], albo w ogóle gdziekolwiek. On wyjeżdżał do Ameryki, to kapitan przyszedł do mnie: „Chodź, będziesz teraz na jego miejsce”. Ja mówię: „Taki awans od razu?”. – „Siadaj”. No i ja już zostałem tym warden, od razu dwie belki dostałem, w ten sposób, warden. No i dobrze. Był junior warden, warden i senior warden, to wszystkie trzy stopnie, jakie tam były. I w każdym razie ja tam pracowałem… W pięćdziesiątym pierwszym roku, chyba na początku się… Bo już była taka sprawa: kto do tego czasu nie zdecyduje, gdzie będzie jechał, nie wyjedzie z Europy. To ja mówię do swojej: „No słuchaj, przecież ja nie mam zamiaru zostać w Europie”. Gdyby, to może bym został w Europie, bo była taka propozycja, Niemcy mi proponowali. Niemcy! Powiedzieli: „Słuchaj, jesteś młody chłop, zostaniesz tu, będziesz miał blisko do rodziców, pójdziesz na kurs jeden, drugi, będziesz maszynistą i tak dalej, i co ci będzie potrzeba. Będziesz do tej biednej Ameryki jechał?” – Niemiec powiedział. Ja sobie pomyślałem…

• Przepraszam bardzo, a czy miał pan jakieś informacje, co się dzieje w Polsce. Wiedział pan, co się dzieje, jak wygląda…

Nie, żadnych. Widomości, proszę pana, były takie, że mają drogę przerzutu żon oficerów, bo ci oficerowie, którzy z Rosji wracali, żony zostawili w Polsce, chcieli… Teraz są w Anglii, chcieli żony [ściągnąć]. Znaleźli jakąś drogę i speców, którzy takie rzeczy załatwiali, między innymi tu był taki major, major Obuchowicz, porządny gość, proszę… z Rosji, też pracował… On mi opowiadał o… Na temat Rosji to ja już nie chcę więcej słyszeć. W każdym razie jemu gość sprowadził żonę i jeszcze jedną jakiemuś pułkownikowi, dwie żony przyprowadzili z Polski tu, do Anglii. E, były chłopie, były możliwości, Polacy wszystko potrafią.

• A przepraszam, przerwałem, bo opowiadał pan, jak pan do Stanów…

Więc, proszę pana, ja mówię do Marysi: „Słuchaj, nie mamy wyjścia, do Francji ja nie chcę, bo tych żabojadów nie lubię, do Anglii też nie, a w Niemczech zostać nie mam zamiaru”. No to co, mamy Australię albo Amerykę, bo Kanady też nie chciałem. Ja się zgłosiłem do Kanady, ale jak zobaczyłem, jak oni przyjmują do Kanady – zaglądają w zęby, muskuły badają, to ja sobie myślę: „Aaa bracie, ja nie jestem Murzyn”. A jeszcze jak usłyszałem, ten Kanadyjczyk mówi do jednego: Zu kleine Leute für grosse Maschinen (za mali ludzie do wielkich maszyn), ja mówię: „Wiesz co, ty jesteś ciemniak, tyś nie widział maszyny, na jakich maszynach nasi ludzie potrafią pracować”. I mówię: „No, Kanada nam odpada”. I zdecydowaliśmy się na Amerykę. I, proszę pana, pięćdziesiąty pierwszy rok, grudzień, myśmy jechali w takim sztormie…

• Bo płynęliście statkiem tak?

Płynęliśmy transportowym… Wojskowym transportowcem. Trzy tysiące ludzi.

• Skąd? Z jakiego portu do...

Z Bremerhaven. Bremerhaven. Bo z Bremerhaven wszystkie transporty po morzu szły. I, proszę pana, myśmy zamiast jechać tydzień, jechaliśmy dwa. I kapitan… Ostrzegali kapitana: „Słuchaj, za duży huragan jest teraz, nie próbuj wyjeżdżać”. Ale on powiedział: „Ja swoim marynarzom powiedziałem, że na święta będą w domu”. – „Ale słuchaj, to marynarzom, a tutaj masz trzy tysiące ludzi!” – „Jakoś pojadę”. I on, pierun, jakoś przeżeglował. No ale co, już nie było co jeść, bo się nigdy nie liczył, że tyle głodomorów ma, a do tego tak długo będzie jechał. Myśmy w ostatnim dniu dostali jajko i kawałek suchego chleba. O czwartej rano nas obudzili i to wszystko, cośmy dostali.
I przyjechaliśmy do Nowego Jorku, wychodzę, a tu Żydzi z gwiazdami, i już swoje dzieci biorą, nie czekają, że tędy, już biorą, bo kakao i to… A po pana pies z kulawą nogą nie przyszedł. Nawet nie przyszli, żeby nas przywitać. I jeszcze do tego przyprowadzili nas na stację kolejową główną i powiedzieli: „Tu macie bilety, o tej godzinie przyjdzie ktoś po was i was zabierze”. Żebym ja był wiedział, że Bridgeport jest od New Yorku siedemdziesiąt mil, to ja bym nie czekał na was, tylko wsiadał w pierwszy lepszy pociąg, który szedł na Bridgeport. I tam przesiedzieliśmy cały boży dzień. Głodni! Moje dzieci, te…

• Przepraszam bardzo, pan już płynął z dziećmi, pan już miał dzieci, tak?

Tak, troje.

• Troje dzieci już się urodziło na terenie…

W Niemczech, tak.

• W Niemczech. I jakie obywatelstwo miały dzieci?

Proszę pana, według niemieckich zasad – obywatelstwo ojca. Amerykanie nie, Amerykanin powiada… Bo dwie córki się urodziły tu, a tamte [to są Amerykanki], trójka się urodziła w Niemczech, tam to są obywatele polscy, a to są już Amerykanki.
I proszę pana, i ja tak, dostałem te dwadzieścia dolarów – czułem się jak milioner. Pierwsza rzecz jaka [była problemem, to] dzieci głodne. Na stacji tam, wiecie, znacie przecież główną – wszystko jest. Zabrałem dzieci, Kazika i Elę, bo Rysiek młodszy został, i poszliśmy – pomarańcza, banana, kupiłem, co zjeść można. I kawałek też znalazłem, zdaje się, bułki takiej, jak do hot doga, tylko nie hot doga, bo nie wiedziałem. Dzieci się najadły. Marysi trochę przywiozłem, sam zjadłem pomarańczę, ja jeszcze wytrzymam. I czekam, myślę sobie: „Wiecie ludzie, wy jesteście chorzy”. Wiecie co, panowie, przywieźli nas do Bridgeport w nocy, siódma to już noc. I teraz, proszę was, gość, który był moim sponsorem, bo wtedy nie można było bez sponsora przyjechać, trzeba było mieć sponsora, pracę mieć zapewnioną i lokum, inaczej szkoda gadać. Przychodzę tutaj... A tu jest nasza znajoma, koleżanka Marysi, razem z nią pracowały w Niemczech. Bo ja miałem jechać do Detroit, miałem skierowanie, ale ona zrobiła to, [powiedziała]: „Zostańcie w Bridgeport, to ja przynajmniej wam pomogę”. Dobrze. I teraz ten gość, który jest moim sponsorem, tu odbieram walizki, nikt mi nie przedstawia jego, kto on jest, on wziął walizkę, porządny człowiek. I, proszę was, przyjeżdżamy tutaj na Halton, do tej właśnie Wandy i Józka, no i co, już późno jest i tak... „No co, będziecie jeść?”. No co za pytanie. Ale mówię: „No, nie będziemy jeść, bo ja chcę wiedzieć, gdzie ja będę nocował”. – „No to ten pan ciebie zaprowadzi”. – „Jak to ten pan?” – „Bo to jest wasz sponsor”. – „Wiesz co – mówię, po cichu mówię – ty jesteś ciemna jak tabaka w rogu”. I gość nas przez park przeprowadził do swojego domu i teraz wyobraźcie sobie, panowie, ludzi, których się nie zna kompletnie – i tego do końca życia nie zapomnę – jak szeroko się drzwi otwierają, tak szeroko ramiona tej pani. Ja nawet nie powiedziałem „dzień dobry”, „dobry wieczór”, nie mogłem. A moje dzieci jak zobaczyły telewizję, od razu tam i na podłogę, i telewizja. No a pani Mach – państwo Machowie, nie żyją już, no mówię, ja takich ludzi nie widziałem – ona zaraz nas zaprowadziła, myśmy mieszkali na drugim piętrze, dostaliśmy od razu dwa pokoje, meble, wszystko. I [mówi]: „Państwo będziecie u nas tutaj się stołować”. Ale święta były zaraz na drugi dzień. I od tej pory myśmy tam już zostali. I ja mówię: „Ile będzie kosztować?”. – „Nic, dopóki nie znajdziecie sobie takiego mieszkania, nic, ani grosza państwo za jedzenie, ani za…” Ja mówię: „To przecież nie można w ten sposób. Jedna osoba to co innego, nas jest pięcioro! Was jest tylko czworo, a nas jest pięcioro”. – „Damy sobie radę”.
No i dobrze, i żeśmy tam byli trzy miesiące, meble nam wszystkie oddali, mieszkanie nam znaleźli. A ta koleżanka Marysi nawet nie raczyła, jak przyszła, bo Wigilia była w następną niedzielę – żeby przyniosła chociaż coś na Wigilię do pani Mach, nic. Ja na drugi dzień idę do kościoła, do tego naszego tu – pięknie ubrany kościół, nie widziałem tak ubranego kościoła – to wiecie co, ja nie mogłem śpiewać. Nie mogłem. I jeszcze słyszę [mowę] po polsku i kazanie po polsku. A jeszcze był taki młody ksiądz, bardzo dobrze mówił, bardzo dobrze mówił po polsku, jego rodzina przyjęła na swój affidavit jakieś dwadzieścia rodzin polskich z Niemiec.

• A jak z pracą?

A, musiałem mieć pracę, więc… Od razu do pracy mnie nie zaganiali, to… W Nowym Roku chyba, pamiętam, nie chciałem za długo siedzieć, to 5 stycznia pani Mach poszła ze mną, bo ja nie wiedziałem, gdzie ta fabryka jest. Poszła ze mną i mówi, że to jest to i to, że on zapewnił pracę, że: „Ja jestem stąd i stąd, zapewniłam mieszkanie” i tak dalej. No bez gadania, od razu mnie zaprowadził, wypisałem sobie wszystko, co potrzeba, podziękowałem pani Mach, bo ona widzi, że ja już daję radę – poszła. No i ja od razu do biura, gdzie ten rozdzielał te prace i on mnie zaprowadził na dział: „Tu będziesz pracował”. – Good. Jestem w swoim żywiole, bo będę pracował w fabryce, a nie u farmera albo gdziekolwiek. I tak to poszło. Przepracowałem trzydzieści pięć lat.

• W tej fabryce?

W tej samej fabryce bez przerwy.

• Ale czy awansował pan?

[Tak]. Ale trzydzieści pięć lat przepracowałem. Nie wiem, czy opuściłem więcej, jak trzy dni.

• A żona w tym czasie była w domu, tak, z dziećmi?

No tak, żona musiała się dziećmi opiekować i się opiekowała. A ja za sześć dni pracy dziesięciogodzinnej przynosiłem do domu sześćdziesiąt dolarów.

• To było dużo wtedy?

Jak wziąłem dziesięć dolarów, to poszedłem z żoną do sklepu, tośmy dwie takie torby przynieśli. Dwie takie torby. A dzisiaj z dziesięcioma dolarami to na lody można iść. To wszystko amerykańskie unie wypracowały, o, mądrzy.

• A dzieci do szkoły…

Dzieci poszły do szkoły... Bo myśmy mieszkali najpierw na Hamilton, do szkoły miały blisko, a potem mieszkaliśmy minutę od szkoły, jak żeśmy lepsze mieszkanie znaleźli. Bo tamto było paskudne mieszkanie, no ale trzeba było mieszkać. Było wilgotne, woda płynęła po ścianach, no ale co, nie było innego. Mieszkaliśmy później w drugim mieszkaniu, tam mieszkaliśmy dziesięć lat, na [niezrozumiałe]. A dzieciaki zawsze sobie na przerwy przychodziły do domu jeść śniadanie. No a potem najstarszy syn poszedł do Notre-Dame, tam było high school, prawda, i to tylko rok. Ja jeszcze zbierałem pieniądze na to high school, żeby to wybudować. No i wybudowali. Po roku czasu oni to zabrali na uniwersytet – potrzebny jest budynek na uniwersytet. No dobrze, i teraz Sacred Heart uniwersytet jest teraz tam. A Kazik poszedł do Farfield, Farfield University, tam skończył Wydział Matematyki, na dziale matematycznym był, grał pierwszorzędnie na fortepianie. Córka skończyła też high school tutaj, potem poszła do Quinnipiac College i tam skończyła jako laborantka biologię. No, Krysia potem, starsza, tak samo. Rysiek skończył jakiś tam kurs… gotowania na gazie, jak [żartobliwie] mówię. Dzięki bogu ja nie miałem kłopotów z dziećmi.

• To jeszcze mam tylko pytanie. Czy odwiedził pan potem Polskę?

Ile razy pan myśli?

• No, chciałem, żeby pan opowiedział o swoich podróżach do Polski.

Pierwszy raz pojechała żona, ponieważ wcześniej ją Niemcy przywieźli [do Niemiec], mówię: „Ty jedź pierwsza”. To ona pojechała z dwoma córkami w sześćdziesiątym szóstym roku, a ja pojechałem w sześćdziesiątym ósmym. Pojechałem pierwszy raz […]. No oczywiście moja siostra mnie nie poznała, ja tak mijam je, ze swoimi dwoma córkami, ja mówię: „Marysiu – ona się tak ogląda – ty mnie nie poznajesz? Co, ja się tak zmieniłem?”. – „O, cześć!” Ja mówię: „Słuchaj, Cygan by mnie poznał, a ty mnie nie poznałaś”. No i tak…

• Jakie były pana odczucia, jak pan wylądował na Okęciu. Bo leciał pan samolotem już, tak?

Tak.

• To proszę opowiedzieć, jak to wyglądało, pana pierwsze odczucia?

Proszę pana, jak wylądowałem na Okęciu, to mówię: „Teraz jesteś na swoich śmieciach”. No i wie pan, poza tym nie było czasu dużo myśleć specjalnie o tym, tylko poczułem się jak u siebie w domu. Bo ja panu powiem, ja tu jestem sześćdziesiąt lat, mnie Ameryka nie wzięła. Ile razy jechaliśmy do Polski, wylądowałem na Okęciu, to mówiłem: „Ja jestem teraz w domu”. Ja zapomniałem powiedzieć, jak byłem u tych państwa, cośmy tam nocowali pierwszy raz, na drugi dzień wyjrzałem przez okno, jak zobaczyłem ten śmietnik, mówię: „Marysiu, jedziemy z powrotem do Niemiec”. Tak, mówię: „Jedziemy z powrotem do Niemiec. Popatrz. To ja myślałem, że przyjadę do jakiejś Ameryki...”. Rzeczywiście, jak sobie człowiek to ewentualnie wyobraził, że będzie coś, a to takie dziadostwo… Mówię: „Jedziemy do Europy!”.

• Ale widział pan, że ta Polska jednak nie jest do końca wolnym krajem, jest szara.

Wie pan, później już… Później już przychodziły wiadomości, tośmy dokładnie… A poza tym ci ludzie, co byli w Rosji, nam opowiadali. No przecież tutaj dużo było tych weteranów z armii Andresa, przecież oni tam byli w Rosji, to mi naopowiadali, jak to Rosja wyglądała.

• I ile był pan razy w Polsce?

W Polsce? Aż musze policzyć: sześćdziesiąty ósmy, siedemdziesiąty, siedemdziesiąty drugi, siedemdziesiąty piąty, siedemdziesiąty ósmy, osiemdziesiąty… No, prawie co dwa lata byliśmy w Polsce. Jeszcze przepraszam, w dziewiątym roku, w 2009, pojechała moja córka ze swoimi dziećmi do Polski. Ja jako przewodnik oczywiście. Ja im opowiedziałem to, co mogłem o Warszawie, przede wszystkim w kościele Wizytek powiedziałem im: „Patrzcie, patrzcie, jaka piękna świątynia, a tu było zero, wszystko rozniesione”. Nie chcieli wierzyć. Tam akurat zamiatała jedna pani podłogę i usłyszała, że ja do nich mówię po polsku, zaraz podeszła: „Tak, proszę pana, ten krucyfiks, to to jest pamiątka, tylko resztka z krucyfiksu”. Ja ich zaprowadziłem do Muzeum. Wie pan, jak oni przyklejali nosy do tych gablotek i czytali, co tam jest. Ja ich wygoniłem na ten film, mówię: „Ale słuchajcie, nie będziecie na wojnie, jeżeli nie będziecie na tym filmie”. Dwa razy siedzieli na tym filmie. Ja mówię: „No jak? Wiecie, jak wojna wyglądała? To dobrze. Tak wojna wyglądała, całe szczęście, że nie blisko was. Polska bardzo im się podobała i powiadają – kiedykolwiek, jak będą mieli okazję, to pojadą. A rok, dwa lata wcześniej pojechałem z jedną córką, która tu się urodziła, też z dziećmi. To pojechaliśmy… No [pojechaliśmy] oczywiście: Gdynia, Wrocław, [Zakopane] te wszystkie ważniejsze miasta, prawda, Kraków, Wieliczkę. Do Oświęcimia ich nie wiozłem, bo mówię: „Tam nie ma po co”. Jak ja tam byłem w Oświęcimiu, to Oświęcim wyglądał jak Oświęcim, a teraz co to jest? Nie wiadomo, co to jest. Tam już się tego nie odczuje, powiedzmy, co to się kiedyś tam widziało, to tego się nie odczuje. Moja córka, ta która była przedtem, ona była parę razy, ona długo była w Warszawie… w Polsce, całe wakacje raz spędziła, to ona była jeszcze w Oświęcimiu, gdy ten film puszczano, teraz już nie, to ona mówi: „Tata, ja nie mogłam...”. Nikt nie może, niestety tak było, nikt nie mógł, ale musiał.

• Czy dochodziły do pana takie informacje z kraju, jak ważne wydarzenia polityczne, ma przykład stan wojenny?

Oczywiście. Oczywiście, wszystko tutaj wiedzieliśmy. W Warszawie wszystko wiedzieliśmy… nie w Warszawie, tutaj, proszę pana, wszystko w Ameryce się wiedziało. Jest telefon, jest telewizja, za pięć minut można wiedzieć, co się dzieje.

• W pewnym momencie pojawiła się w Ameryce emigracja polityczna, dużo Polaków wyjeżdżało z kraju. Czy oni przywozili informacje?

Ja panu powiem, jak to było tutaj. Takie nazwisko jak Peszkowski jest państwu znane? No. To jest mój stary kumpel. Ja tu byłem na jego permisji, jak pierwszą mszę miał. On jak przyjechał, on był takim właściwie kurierem, ponieważ znał bardzo dobrze Ojca Świętego, powiedzmy, naszego i Wyszyńskiego, to zawsze jeździł – tędy tam, stamtąd tędy tu, i przywoził wiadomości tu, i stąd woził tam. To on nam powiedział: „Słuchajcie, teraz są wysłani agenci z Polski, pierwszorzędnie przygotowani, po to, żeby dostać się do waszych organizacji. Uważajcie, oni tak i tak wyglądają”. I to prawda, byli tacy, no specjalnie się nie dali nabrać, zaraz ich przegonili, ale była taka organizacja tutaj, „Biały Orzeł”, chcieli tu zapuścić macki, też ich – won. No, nie udało im się.

• A potem mamy 1989 rok, pierwsze wolne wybory.

Proszę pana, myśmy nie wierzyli w te wybory. Ja panu powiem, tak jak panu mówię – myśmy wiedzieli, czym jest Rosja, bośmy się nasłuchali od ludzi, którzy tam byli. Nie to, że on nam mówił, tak jak ja panu o Rosji. Co ja mogę panu powiedzieć? Nic, niewiele. Oni tam dostali w skórę, oni dokładnie wiedzieli, czym jest Rosja. I oni powiedzieli: „Wszędzie, tylko nie do Rosji”.

• Ale był pan w różnym okresie w Polsce, i w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych, osiemdziesiątych i nawet w 2009 roku.

Tak.

• Widział pan tą różnicę, która się pojawia na...

Różnica jest, proszę pana, oczywiście... Przede wszystkim pierwszy raz jak wyjechałem, przyjechałem, a później szwagier mnie wziął, kumpel też zresztą z oddziałów naszych, to ja nie poznałem Warszawy. „Co się stało?” – mówię. A on mówi: „Bracie, tego rząd nie zbudował, to ludzie zbudowali”. Ja wierzyłem, później zresztą widzieliśmy i słyszeliśmy, jak to się odbywało wszystko, tak że proszę pana… U nas to było w ten sposób, jak ulotki, powiedzmy, drukowali na takich powielaczach, to było zdjęcie... Bierut, a wychodził Gomułka. Myśmy dokładnie wiedzieli, co się dzieje. Nam było tylko żal, bo ludzie… myśmy wojnę przeżyli, może gdybyśmy nie przeżyli, to byśmy tego tak nie odczuwali, ale myśmy myśleli: „Cholera, pięć lat jednej wojny… Jednego drania żeśmy przeżyli, teraz przyszedł drugi”. Ja tu byłem, niedawno miałem, proszę pana, rozmowę taką z jedną, która teraz przyjechała z Polski, ja mówię: „Wiesz co, te czterdzieści pięć lat nauki komunistycznej mimo wszystko zrobiło na was ślad”. A ona się rzuciła. Ja mówię: „Ty nie musisz mówić, ja wiem. Bo nie ma takich cudów, żeby dwa pokolenia się wychowały i czegoś z tego nie utrzymały, nie ma takich cudów”. Ja mówię, druga sprawa, Rosjanie przyjeżdżali do Polski, wszystkim mówili, na cały świat krzyczeli, że jadą [dać] wolność Polakom… Ja mówię: „Słuchaj, co to za przyjaciel, który jak tylko wjechał, to półtora miliona wywiózł na Syberię. Przyjaciel? Czego oni się bali, przecież szli nas oswobadzać i przynajmniej oni uważali, że my będziemy ich przyjaciółmi. Za coście to zrobili? Jak żeście tylko weszli, toście bilet wizytowy zostawili. Co więcej potrzeba?” A proszę pana później, jak myśmy się dowiadywali o tych różnych egzekucjach, szczególnie że chodziło o tych, którzy stąd wracali, oficerów… Ja mówię: „Słuchaj – mówiłem, tłumaczyłem jednemu – NKWD było takie fajne, że w ciągu nocy taki plik dokumentów przeciwko tobie zrobili. Co chcesz? Co więcej chcesz?”. Człowiek się przyznawał do tego, o czym nie słyszał nawet.

• Dobrze, to teraz w drugą stronę, mam jeszcze jedno pytanie, bo potem, odwiedzając Polskę, wracał pan tutaj do Stanów…

Oczywiście.

• Czy czuł pan, że zostawia dom tam, czy wraca do domu tutaj?

Ja wracam tutaj, nie do domu. Ale ja panu powiem jedną jeszcze rzecz, proszę pana. Tak jak mówiłem, jak pierwszy raz przez okno wyjrzałem, zobaczyłem ten śmietnik, mówiłem: Wracamy do Europy”. Wie pan, bo ja, jak tylko przyjechałem do Ameryki, tutaj, to pierwsza rzecz było – szukać polskich organizacji. No tu były dwie, „Biały Orzeł” i weterani. Do weteranów nie chciałem, bo tam się kłócili między sobą, więc ja myślę: „Ja tam nie potrzebuję na razie tego”. Poszedłem do „Białego Orła” – stale Polonusy. Wie pan, tam na zwyczajne zebranie przychodziło siedemdziesiąt, osiemdziesiąt dziewięć osób, ale wszystko stare Polonusy. Wie pan, co usłyszałem od nich? Był jeden Wasinowski, który był przed wojną w „dwójce” i on siedział cztery i pół roku w Oświęcimiu, i mówi, że obok była prycza Cyrankiewicza, który mu mówił: „Chodź, Czesiek, do Polski, będzie nam dobrze. On mówi: „To ty sobie jedź, ja już nie chcę tej dobroci”. I proszę pana właśnie on mówił, że… W każdym razie on nie mógł się też przyzwyczaić. Myśmy często na karty jeździli do nich i rozmawiali. Ale wracając, na jednym z zebrań – on był sekretarzem finansowym w „Białym Orle”, no, gość wykształcony, a ja drugi Polak, który poszedłem do Polonusów. I wie pan, jak usłyszałem na zebraniu, jak wstał taki porucznik i powiedział: „Wyście tu przyjechali po to, żeby nam tu zabrać to, co myśmy tu zbudowali”, to ja myślałem, że mnie ktoś nożem zaprawił.

• Niestety czasem te brzydkie cechy polskie potrafią wyjść nawet na końcu świata.

I, proszę pana, tam był jeden pan [niezrozumiałe], on był główny sekretarz finansowy, który był w Wojsku Polskim, ale potem przyjechał tu i tu już był do końca. On był, proszę pana, przyjacielem młodzieży. Ja dzięki niemu mogłem dostać salę w „Białym Orle” dla harcerzy, bo weterani nie chcieli dać. „Bo nam podłogę popsują, albo ściany porysują”. A dostałem piękny gmach w „Białym Orle”, miałem do dyspozycji prawie cały dom.

• Bo prowadził pan organizację harcerską tutaj na miejscu, tak? Z młodzieżą polską…

Tak, no bo jak przyjechałem z Niemiec, tam zacząłem, no to tu nie było innego wyjścia. Proszę pana, ja nie miałem kontaktu jeszcze z instruktorami, których znałem z Niemiec, bo byłem tu w Bridgeport. W pięćdziesiątym drugim roku ja należałem tutaj, tak jak powiedziałem, szukałem polskiej organizacji, Związek Młodzieży. Pojechaliśmy na paradę Puławskiego w delegację i ja tam ze sztandarem szedłem, i w pewnej chwili, proszę pana, idę ulicą i słyszę: „Jurek, co ty tu robisz?”. Mój kolega, z Niemiec instruktor. Ja od razu do niego podchodzę: „Heniek, a gdzie wy jesteście?”. „My jesteśmy w Domu Narodowym, tu i tu”. – „A kiedy macie zbiórki?” – „Wtedy i wtedy”. – „Ja tam będę”. I od tej chwili ja już do organizacji innej nie chciałem należeć. Do „Białego Orła” należałem tylko dlatego, że miałem te lokum, bo to było najważniejsze. I, proszę pana, i już później tam wstąpiłem. No oczywiście tam był zastęp instruktorów samych, których zresztą wszystkich znałem, z wyjątkiem jednego, który ze Szwecji przyjechał, bo się ze Szwedką ożenił, przyjechał tu, chciał być w Ameryce, jej się nie podobało, musiał pojechać do Szwecji za nią. No i myśmy, proszę pana, założyli tutaj na terenie tych stanów wschodnich harcerstwo, bo w Chicago już było harcerstwo, potem zostało założone w Detroit. No i tak się harcerstwo, proszę pana, do dzisiaj utrzymuje. Ja do dzisiaj jestem instruktorem. Młodym! No i jestem jeszcze, jak to się mówi, na służbie.

• Można powiedzieć, że pan odniósł jednak sukces, mimo że z daleka od domu, jak sam pan mówi, udało się panu piątkę dzieci wykształcić, dać im dom, wybudować własny dom, utrzymać się tutaj…

Ja panu powiem, że ja dziękuję Bogu za rodzinę, że taką rodzinę dostałem, szczególnie dostałem taką żonę. Sześćdziesiąt dwa lata żeśmy żyli z sobą. Sześćdziesiąt dwa! Dzięki Bogu dzieci są dobre, dbają o starego dziadka, tak że ja nie mogę narzekać. Jak Pan Bóg mnie będzie trzymał do stu pięćdziesięciu lat, to będzie bardzo dobrze. To będę widział, jak świat wygląda.

• Wtedy na pewno przyjedziemy na jeszcze jeden wywiad, będzie kolejny rozdział do opowiedzenia.

Tak jest, od setki do stu pięćdziesięciu.