Arkadiusz Wolski

Nazywam się Arkadiusz Wolski, urodzony w Warszawie 24 września 1935 roku.

• Gdzie pan był w czasie Powstania?

Na Wolskiej. Cały czas. Tam się urodziłem, na Wolskiej pod szesnastym. Na Wolskiej byłem ochrzczony [w kościele] Świętego Wojciecha i na rogu Chłodnej i Okopowej chodziłem do szkoły podstawowej. I tam, w zasadzie na tej Wolskiej pamiętam [wydarzenia] jeszcze z okresu roku trzydziestego dziewiątego. Moja matka pochodziła z okolic Szymanowa, ze wsi Kaski. Tam żeśmy często wyjeżdżali do rodziny, tam byli jej bracia. No to jakoś tak było, pamiętam, że kiedyś pojechaliśmy na tą wieś, a to musiał być rok trzydziesty dziewiąty i wrzesień, bo jechaliśmy pociągiem. Taki jeszcze dziwny ten pociąg był, dzisiaj już takich pociągów nie ma, z takimi drewnianymi nie schodami, tylko były podesty. Po tych podestach się wchodziło do wagonu, tych drzwi było pełno naokoło tego wagonu. No i – nalot. Ni stąd, ni zowąd, nalot. Samoloty zaczęły pikować i zrzucały bomby. Na szczęście jakoś tak się stało i dla nas, i dla wszystkich tych, co podróżowali tym pociągiem, że te bomby padały obok.

• Nie wysiadaliście z pociągu?

Wysiedliśmy. Wszyscy wyskoczyli z tego pociągu i po tym polu wszystko się rozleciało, bo byliśmy już w Płochocinie. Z tego Szymanowa żeśmy wyjechali i już byliśmy w Płochocinie, w [drodze] do Warszawy. Jedziemy. W końcu samoloty odleciały, ten maszynista zagwizdał, żeby ludzie z powrotem wsiedli do pociągu, no i myśmy tak zrobili. No ale rozeszła się wiadomość, że już Niemcy są na przedmieściach Warszawy i kto wie, czy dojedziemy pociągiem do końca, do dworca.

• To był koniec września. Jeszcze Niemcy nie byli w Warszawie?

Jeszcze nie byli, jeszcze nie byli. No ale szczęśliwie jakoś tak się stało, że wróciliśmy do samej Warszawy. Już nieatakowani przyjechaliśmy szczęśliwie.
Upłynęło kilka dni, ja oczywiście koło domu się tam kręciłem... Na Wolskiej w stronę Młynarskiej była (myśmy to tak nazywali) „Wenecja”, ale to był zwykły plac. Tam była karuzela, huśtawki. Tam dzieciaki z pobliskich domów to przychodziły się wyżywać. No, starsi, to wiadomo, na tych huśtawkach tak mocno się puszczali, że się przewijali. [Po pewnym czasie], za jakieś kilka dni dozorca przyleciał na podwórko. Wyszedł na podwórko i miał taki dzwonek. I dzwoni tak jak ministrant. Ludzie wszyscy w oknach. „Co, panie Zegarek, co się tam dzieje?”. On Zegarek się nazywał, nie pamiętam jego imienia. On mówi: „Niemcy są już na Woli, już jadą. Nie wychodźcie na ulicę”. No i faktycznie za jakieś dwie godziny… W ogóle nie było słychać jakichś strzałów albo co, może na przedmieściach, gdzieś [wcześniej] na Woli, między Włochami, to może tam ktoś ich atakował, ale tutaj, w samym mieście, nie pamiętam, żeby jakieś strzały były. Wjechali…

• Widział pan te oddziały niemieckie?

Tak. Na tankietkach jechali Niemcy i na motorach z koszami, bo oni przeważnie z koszami jeździli. Na koszu był zamontowany karabin maszynowy i w koszu siedział taki facet, taki krępy, a tu motocykliści, chłopaki młode. No i wjechali i pojechali dalej, tam w stronę Kercelaka. Myśmy wrócili na podwórko, poszliśmy do domu.
I co teraz będzie? No znowu upłynęło parę dni. Jakieś ogłoszenia zaczęły na słupach się pojawiać, żeby się wszyscy gdzieś tam w biurze meldunkowym zgłaszali. Kto gdzie mieszka, to dostanie kenkartę czy jak to się nazywało. No to wszyscy poszli tam, pozgłaszali się i papiery jakieś takie z niemiecką swastyką dostawali.

• Nie wyglądało to na razie groźnie.

Nie wyglądało to wszystko na razie groźnie. No ale z czasem no to jak to młodzi, to zaczęli już gdzieś się zbierać i zaczęły się [potyczki]. Potrzebowali broni. No to każdy kombinował. Polak to wszystko potrafi. W związku z tym zdarzały się jakieś incydenty, napady.

• Pan słyszał albo być świadkiem?

Świadkiem nie byłem, tylko widziałem, że nasi młodzi chłopcy mieli spluwy. No skąd mieli?

• Sąsiedzi jacyś? Chłopcy z sąsiedztwa?

Tak, tak. Starsi oczywiście, bo my, takie berbecie małe, no to co [mogliśmy]. U nas w naszym domu właściciel prawdopodobnie był Żydem. Bo to był dom na rogu Wolskiej i Karolkowej, z tym że ta oficyna od ulicy Karolkowej była pięciopiętrowa, a od Wolskiej trzypiętrowa. I myśmy tym trzypiętrowym budynku mieszkali. No i brama, jak zwykle przedtem była, była zamykana, otwierana, w środku podwórka było już asfaltem polane. Nieduże [podwórko], ale wystarczyło na to, żeby jeden, co miał rower, taki chłopak, to tym rowerem jeździł w środku na podwórku. Pamiętam, że mówię: „Dałbyś się przejechać tym rowerem”. A on mówi: „No, ale będziesz mi przez miesiąc teczkę nosił do szkoły”. Ja mówię: „Dobra. Swoją niosę, to i twoją będę nosił”. No i dał mnie ten rower. A ja nie umiem jeździć. Zaraz przewaliłem się. „A, nie – mówi – nie ma o czym mówić, bo potłuczesz ten rower”. Za jakiś czas… taka jedna dziewczyna, Baśka, mieszkała na trzecim piętrze, też w tej naszej oficynie, miała wypadek przed naszym domem. Wyszła na ulicę, chodnik był dosyć szeroki jak owe czasy, i motocyklista… nie wiem, czy ona wyszła na jezdnię, czy jak… w każdym razie ją potrącił ten wojskowy motocyklista.

• Wojskowy?

Tak, niemiecki. Ale chciałem to powiedzieć, bo to pamiętam, jak ten Niemiec… Jeden został przy motorze, a drugi ubrany w takim przeciwdeszczowym płaszczu, bo to już była taka jakaś [jesienna] pora, październik, w każdym bądź razie już chłodnawo było, bo myśmy już też w nakryciach chodzili, takich jesiennych. I ten Niemiec był tak ubrany, żeby nie zmarzł w tym koszu, to ją wziął na ręce tę dziewczynkę, bo ona leżała na jezdni. Wziął ją delikatnie, nie mogę powiedzieć, i zaniósł ją do domu. Ona mu powiedziała, [gdzie mieszka]. Nie wiem, nie wchodziłem tam do domu, to nie wiem, ale zaraz oczywiście rozeszły się między dzieciakami wici, że Niemcy przejechali dziewczynkę. Na drugi dzień to ten Niemiec znowu jest. Przyjechał z jakąś paczką i poszedł do tej dziewczynki. I on potem przyjeżdżał przez dwa tygodnie i coś zawsze przywoził. Cukierki jakieś, czekoladki, to nie mogę powiedzieć. Myślę sobie: „O, to Niemcy nie są tacy źli. Jakby mnie tak trafiło, to by było dopiero dobrze”. No, ale żarty na bok.

• Proszę opowiedzieć, Wolska się zmieniła teraz. Jak pan zapamiętał tą Wolską z czasów wojny? Czy to była ruchliwa ulica?

Proszę panią, Wolska na owe czasy była ulicą ruchliwą. Były dwie pary torów tramwajowych, bo [jeździły] w jedną stronę [na] Młynarską i drugie do miasta, i między szynami a chodnikiem to jeszcze była taka dwuipółmetrowa, może trochę więcej, jezdnia, po której jeździły samochody. Jezdnia była wykładana kamieniami, ale nie tymi takimi polnymi, tylko to były takie duże kostki, chyba granitowe, takie wyślizgane, wyrobione, tak że [jezdnia] była prawie prosta. W każdym razie nie była tak dokuczliwa. Jak jakiś pojazd jechał, no to od razu go było słychać, co prawda to prawda, ale ulica była równa. Równa.

• Dużo było sklepów?

No, w naszym domu, tak jak ja pamiętam, to był sklep z porcelaną i był taki warzywniak, a obok, bo myśmy mieli [mieszkanie] pod szesnastką, a pod czternastką było kino „Roxy”, tak się nazywało. I potem była taka jakaś mała przerwa, jakby jedna posesja, ona była niezabudowana. Potem było dziesięć, osiem i tam w którymś z tych budynków, dziesiątka albo ósemka, była taka pani Szachowska Marianna, z dziećmi i mężem tam mieszkali. I ona z matką się moją przyjaźniły, bo to obydwie były krawcowe.

• Czy w czasie wojny kino „Roxy” też działało?

Działało.

• Czy pan zaglądał do tego kina?

No nie. Trzeba było mieć bilet. Ja za mały byłem, a po drugie to tam przeważnie przychodzili Niemcy. Przechodzili jacyś cywile, ale kto to był…

• Ale było takie powiedzenie: „Tylko świnie siedzą w kinie”.

No było, tak. Ale ja wiem... Nie było tam żadnych incydentów, ale myśmy tam podsłuchiwali, jak to młode dzieciaki, co oni tam grają. A tam przeważnie wiadomości z frontu. „Nasza armia zwycięża”. Pokazane, że strzały jakieś. To widocznie Niemcy przychodzili w ubraniach swoich, tych wojskowych. No to: „Ha, ha, ha, ha, ha” – [co chwilę dochodziły do naszych dziecięcych uszu salwy śmiechu].

• Nie pamięta pan żadnego wrzucania jakichś śmierdzących rzeczy do tego kina? Nic takiego pan nie pamięta?

Nie, nie. Przy mnie [nie]. Może i było, ale ja nie pamiętam takiego incydentu. Natomiast w stronę Młynarskiej było drugie kino, zaraz za tym parkiem. Dzisiaj to się park rozrywki [nazywa], przedtem nazywaliśmy to „Wenecja”. I tam też było kino. „Italia” czy jakoś się nazywało, też przy Wolskiej.

• A Kercelak? Czy pan chodził na Kercelak?

No, na Kercelaku to [było całe życie handlowe, na placu było zawsze kilkaset osób. W najbliższej okolicy nie słyszałem aby było podobne do „Karcelaku” miejsce skupiające okolicznych kupców – tekst dopisany przez rozmówcę, nieobecny w nagraniu wideo].

• Niech pan opowie o Kercelaku.

Kercelak. Jak z domu wychodziłem, to trzeba było iść w stronę Towarowej. No i Wolska tu się [zaczynała]. Ile było od nas do Kercelaka? Może sto pięćdziesiąt metrów. To był olbrzymi plac między Lesznem, chyba, nie wiem, jak się ta ulica końcowa nazywała, no i tu Chłodna, tu Okopowa. Ja tam do szkoły potem chodziłem [jak już miałem siedem lat. Była to szkoła numer 100. Świadectwa szkolne wydawane były w języku niemieckim i polskim. Kto wie czy takie świadectwo nie uratowało mojego życia 6 sierpnia 1944 roku].

• Codziennie pan tamtędy chodził?

Prawie że codziennie tam byłem, no bo tam się mniej więcej wszystkiego [dowiadywałem]. Człowiek widział ludzi. Ten sprzedawał, ten kupował, jak to na placu. Dużo jeszcze było Żydów. Oni tam mieli swoje stragany, jak to żydki, wszystko, i ryby, i śledzie tam mieli. [Jak to dzieciak na szczegóły uwagi nie zwracał, ale sam plac Karcelaka i panujący tam ruch, dobrze pamiętam].

• Pan mówił, że prawdopodobnie gospodarz, właściciel tej kamienicy, był Żydem. Z czego pan tak wnioskuje?

Tam przychodził taki człowiek. On miał taką długą brodę i [na czarno ubrany] był. Ale zawsze był w kapelusiku, nigdy go bez kapelusza nie widziałem. A na tym naszym podwórku […] była bożnica i tam na te modły schodzili się Żydzi.

• Czyli pan znał Żydów, widział pan ich.

Widziałem, tam przychodzili. Tam nie codziennie odprawiali swoje nabożeństwa czy uroczystości (nie wiem, jak to się nazywa), ale wiem, że raz zajrzałem do tej bożnicy, to taki stół był i na tym stole taka stała książka, nie książka, taka dziwna. Nakryta czymś była. No i te żydki tam, jak lato było, to nie zamykali bożnicy, tylko drzwi były otwarte, to tam myśmy tak, jak to dzieciaki, zaglądaliśmy, jak oni się kiwali [w czasie ich nabożeństwa].

• Co dorośli mówili? Czy pan słyszał, co dorośli o Żydach mówili? Jak się do nich odnosili u pana w domu w domu, po sąsiedzku?

Proszę panią, stosunek Polaków do Żydów był tolerancyjny, powiedziałbym tak, dzisiaj. Dlatego że ani Polacy nie robili jakichś wymówek, że on jest Żyd, jest gorszy, lepszy, ani że trzeba ich bić. [Nigdy tego nie słyszałem. W naszym domu nigdy o Żydach się nie mówiło].

• Pan zaglądał do tej bożnicy, ale bardziej z ciekawości.

Z ciekawości, tak. Jak to młodego dzieciaka, to mnie ciekawiło. Ja chodziłem do kościoła na Karolkowej, tam był kościół zaraz. No to u nich jakoś inaczej. Tam u nas to były jakieś złocenia i ambona była, a tu prosta taka [budowla], barak był i ci Żydzi tylko mieli takie [odmienne od naszych ubrania]. Nawet ławek nie było, tylko krzesełka i ten stolik pośrodku był. I ten rabin [z brodą] był, to pamiętam tego rabina. Zawsze tym Żydom coś tam opowiadał i tym palcem [wskazującym coś pokazywał lub nakazywał. Mówił w ich języku to dla nas podglądających dzieciaków było niezrozumiałe].

• A właściciel tej kamienicy to zniknął w pewnym czasie?

[Właściciel miał mieszkanie na pierwszym piętrze, do którego można było wejść z dwóch odrębnych klatek schodowych. Jak pamiętam właściciel był od zawsze aż do momentu, kiedy Niemcy utworzyli getto]. On był długi czas. […] Pewnego razu mój ojciec Kazimierz Wolski przyszedł, i powiedział, że dla żydków robią getto i oni będą wszyscy wysiedleni w jedno miejsce. Tak że oddzielą Polaków od Żydów”. Ale po co to było, na co to? Ja nie podejmowałem rozmowy na ten temat, bo jeszcze byłem za mały. Nie rozumiałem pewnych rzeczy. A matka moja to z ojcem też nie za bardzo rozmawiała. Ojciec [mój] chodził do swojego brata – [Edwarda Rusinowicza], zresztą ja z nim też chodziłem. Brat mieszkał na [ulicy] Łuckiej, no to chodziłem razem z nim na tą Łucką. [Pamiętam, że mieszkali na trzecim piętrze, w takiej kamienicy, w podwórku z tak zwanej studni. Ciotka miała malutkie dzieci, które jak lalki leżały na tapczanie, było ich troje, jedno obok drugiego].

• Czy pan pamięta budynek muzeum, w którym była elektrownia, podczas wojny.

Nie. Ja to w tych stronach nie byłem. Ja tylko chodziłem do Żelaznej i pamiętam, jak Niemcy zrobili tam swoją żandarmerię na rogu Żelaznej i Chłodnej. I tam potem, jak już [wybuchło] Powstanie, to tam Powstańcy atakowali. [Pamiętam, że Niemcy przy bramie budynku, który zajmowali, na chodniku postawili taki bunkier dla wartowników. Miał on otwory strzelnicze].

• Ale do Powstania też pan pamięta ten budynek?

[Oczywiście był to najładniejszy budynek tej części ulicy Żelaznej]. Pamiętam tych Niemców, tak. Że oni się tam osiedlili. Zajęli ten budynek i tam, że tak powiem, trzeba było na drugą stronę prawie przechodzić, bo oni sobie nie życzyli, żeby tam pod ich budynkiem przechodzili. Jak otworzyli getto, to ci Żydzi, co tam u nas [byli], i ten gospodarz, to gdzieś się podziali. Ani żeśmy się z nimi nie żegnali, ani nie powiedzieli do nas: „Żegnajcie, zobaczymy się po wojnie czy kiedykolwiek”.

• Zniknęli. A pan pamięta to getto, mur?

Tak. Bo jak chodziłem do szkoły, to przed szkołą prawie było zrobione takie jakby przejście nad jezdnią [ulicy Elektoralnej. Żydzi jak chcieli przejść z jednej części getta na drugą stronę to musieli wejść na schody i po specjalnej kładce przejść na ulicę Chłodną, a następnie zejść schodami w kierunku ulicy Waliców].

• Nad Chłodną.

Nad Chłodną. Chłodna była polska, a [Żydzi] jakoś tak przechodzili [kładką nad ulicą], tam dalej już mieli getto. To był Waliców, nie Waliców, to już było żydowskie.

• Czy jakaś ciekawość była u pana? Czy to było normalne, że tam jest mur, że ludzie tam żyją.

Mur powstawał bardzo szybko. Wszyscy się patrzyli, co to będzie. Postawili ten mur najeżony butelkami tłuczonymi na wierzchu, zrobili bramę wejściową do tego getta. Stali po tej polskiej stronie Niemcy, a w środku to... jacyś tacy cywile, ale to widać było, mieli takie opaski, ale żydowskie [z gwiazdami]. I oni kije mieli.

• Pan się przyglądał? Chodził pan tam?

Chodziliśmy. Chodziło się, bo tam szkoła moja zaraz była. Ale nikt ani nas nie zaczepiał, ani co. Dopiero jak tam tych Żydów [jakiś czas] przytrzymali, no to zaczęło wszystkiego ować. Bo tam nic nie rosło na ulicy. No to bogaci Żydzi kombinowali jakoś z Niemcami, […] [słyszałem na Karcelaku i mój] ojciec [jak] mówił, że Żydzi dali jakiś okup, to im trochę żywności dali. Ale tylko podobnież raz pieniądze wzięli i raz im dali, i koniec.

• Czy pan może widział jakichś Żydów, którzy się przedostali na drugą stronę, żebrali o jedzenie?

Nie, tego nie widziałem. Ja tylko widziałem, jak oni chodzili po tym moście drewnianym z jednej strony na drugą. Żydzi górą chodzili, a tu normalne życie toczyło się w Warszawie po tej polskiej stronie. A oni, żeby przejść z Muranowa na stronę Waliców, to musieli przez Chłodną przejść górą. No tośmy ich widzieli, jak oni chodzili. Ale tu wszędzie stali Niemcy pod tym [przejściem] i tylko patrzyli, czy ktoś tam coś nie wyrzuca. Ale ja nie byłem świadkiem tego, to nie mogę powiedzieć, czy tam jakiś incydent był, czy nie. Natomiast pamiętam, jak był nalot na Kercelak. Bo był.

• Nalot lotniczy czy to Niemcy zrobili?

Nie, nie, lotniczy. Podobnież to alianci przylecieli, ale co oni mieli za zadanie, to nie wiem. W każdym bądź razie najpierw myśmy wyszli na ulicę, bo to już późnym wieczorem było, i naraz się zrobiło strasznie widno. Patrzymy, a nad Kercelakiem „żyrandole” wiszą – palą się, takie lampy oświetleniowe oni pozrzucali. Było widno. Wszystko było widać. I naraz trach, trach, trach. Na górze samolotów nie było widać, tylko szum, huk. Słychać było warkot silników. No i bazar zaczął się palić. Cały spłonął, bo to drewniane wszystko tam było.

• Tam były takie budki.

Budki takie sklecone przez ludzi, jeszcze przez Żydów też. I to wszystko spaliło się doszczętnie. Nie wiem, co oni zrzucili, że to moment, dwie godziny i już po herbacie było, po całym bazarze. Potem odbudowali i uprzątnęli i od nowa ten Kercelak był.

• Co tam pana tak ciekawiło? Po co tam pan chodził na ten Kercelak?

Ano na tym Kercelaku to tak było, że moja mama jako krawcowa mówi: „Wiesz – do męża – może ja bym jakąś budkę sobie tam otworzyła. Mamy trochę [towaru]. Kupiłam materiału, to bym coś poszyła i można by było to sprzedać”. Tak, niech będzie tak. I nie wiem, czy odkupili od kogoś tę budkę, w każdym bądź razie zawieźli tam te materiały, to ja tam latałem. I ten nalot był.

• To było przed nalotem?

Przed, przed. [Moja matka Marianna Wolska] wsadziła tam te materiały i to się wszystko spaliło. O. I to już koniec z Kercelakiem. [Tak się skończył interes mojej mamy].

• Ale niech pan powie, co dla takiego chłopaka małego, co tam było ciekawego?

Wie pani, tam sprzedawali ludzie wszystko, [także jakieś] starocie, to chodziło się, oglądało. A to jakieś kubeczki, a to jakieś ludzie mieli dziwne rzeczy, stare zegary, bo to tak [jak w tyglu. Handlowali wszystkim co miało jakąś wartość].

• Oprócz budek jeszcze ludzie chodzili.

Tak. Albo w ręku nosił i sprzedał. Jakieś pieniążki mieli. Przeważnie [handlowali] zegarkami. Przeważnie na ręku to miał ubrania, to jakieś kapoty. No i tak jak to chodziło się [to można było coś dla siebie przydatnego kupić]. Wtedy była inna mentalność i dzieci, i dorosłych. Teraz to każdy poleci do hipermarketu.

• Każdy ma telewizor.

Tak. Ma telewizor, Internet, to sobie tam obejrzy. A jak chce, to pójdzie do sklepu, sobie wybierze. Przedtem nie było tego. To tak zupełnie co innego.

• Czy tam się zdarzali się grajkowie? Czy śpiewali takie piosenki słynne zakazane?

Ja nie słyszałem, ja nie słyszałem. W każdym bądź razie tylko pamiętam, że na słupach [ogłoszeniowych]. U nas też taki okrągły słup na Wolskiej po dziesiątką stał, zaraz za kinem, i tam co i raz były ogłoszenia. I w mieście zaczęły się łapanki, łapali ludzi. Ojciec tylko opowiadał, że gdzieś w mieście zabili dwóch Niemców, to znowu tam... Ale ja bezpośrednio na tej Woli, mały dzieciak byłem, to [po mieście] nie chodziłem, tylko się kręciłem jak gołąb koło domu.

• Czy rodzice pana przestrzegali, żeby nie chodzić, gdzieś tam nie wchodzić, gdzie jest niebezpiecznie, czy dla dzieci to nie było takiego niebezpieczeństwa?

[…] [W zasadzie] ojciec to mi mówił, żebym tam nie chodził, [głównie chodziło o budynek żandarmerii na ulicy Żelaznej, ale] ja i tak [tam] nie chodziłem. Tylko a to dorożki jeździły, to czasami się człowiek uczepił na dorożce, no to się przejechało z tyłu trochę. Albo do tramwaju się wsiadało jeden przystanek, żeby się przejechać. Niemcy na przodzie jechali rozparci, bo tam było [wydzielony przedział tylko dla Niemców i wsiadali pomostem przy motorniczym].

• Czy pan się bał tych Niemców, którzy chodzili na ulicy? Czy oni budzili w panu jakiś lęk?

Nie. Wie pani, oni czasami przechodzili w systemie zwartym, skądciś szli. No to my, jak to dzieciaki, myśmy się za nimi przyłączali i żeśmy chodzili, ale oni się śmieli. Bo to młodzi ludzie. Oni śpiewali: „Aj li aj la”, no to my też: „Aj li aj la” i to taka rozmowa była. Uradowani przechodziliśmy, maszerowali. Ale tak nie byłem świadkiem, wie pani, jakichś takich drastycznych scen aż do momentu wybuchu Powstania Warszawskiego.

• A jeszcze proszę mi powiedzieć, jakie były warunki życiowe. Czy pan pamięta jakieś ciężkie okresy? Głód czy coś takiego, czy pan pamięta z okresu jeszcze przed Powstaniem, w czasie okupacji?

W czasie okupacji to nie przelewało się. Matka tam zawsze jakiś kapuśniak ugotowała. Kapustę można było kupić, jakieś warzywa, to przeważnie tym się żyło. Chleb, no to też był taki na przydział, do tego jakaś tam marmolada. Ale muszę powiedzieć, [że jak na owe czasy wszyscy musieli sobie radzić w tych określonych warunkach].

• Głodny pan nie chodził.

Głodny nie chodziłem. A co i raz żeśmy raz w miesiącu, może raz na kwartał, już nie pamiętam dokładnie, tośmy jeździli do Szymanowa. I tam to żeśmy jajek przywieźli trochę, kawałek słoniny. Raz, pamiętam, to pumpy takie miałem [na sobie]. Była łapanka na dworcu, w te pumpy wpuściłem słoninę, no i ja tak trochę ociężale, ale jakoś się przeszło i nie zwrócili na nas takiej uwagi, to było czym te kartofle okrasić.

• Proszę pana, a przed Powstaniem, czy czuło się jakąś różnicę na ulicy? Czy coś, jak to mówią, w powietrzu wisiało? Czy pan coś innego zauważył na warszawskiej ulicy w lipcu czterdziestego czwartego roku?

Proszę panią, u nas na tej ulicy Wolskiej to oprócz tej żandarmerii, która tam stała tam na ulicy Chłodnej róg Żelaznej, to w zasadzie tylko było widać, jak przyjeżdżają niemieckie wojska. Ale przyjechał, to i przejechał. Ale życie toczyło się normalnie. Tramwaje jeździły. Jak były Zielone Świątki, to ludzie ubierali te tramwaje gałęziami i to wszystko jechało na Bemowo. Tak że u nas, tam na tej Woli, wie pani, to mało [się działo. To była biedna dzielnica].

• Nie zauważył pan w lipcu rozbitych niemieckich wojsk, które ciągnęły przez Warszawę? Nic takiego pan nie widział?

Nie. Przynajmniej Wolską nie jechali. Może tam bliżej Dworca Głównego to tak. [Dworzec był w Alejach Jerozolimskich, blisko Hotelu „Polonia”].

• Czyli to wyglądało tak samo jak zwykle.

Jak zwykle. I tam się nic takiego nie działo, z tym że policjant tylko chodził, ten granatowy, ale przed wojną prawdopodobnie też policja chodziła. Z tym że była godzina policyjna. Dozorca zamykał o godzinie dziewiętnastej czy tam o którejś. No i raz na ulicy prawej, (parzystej) nie było światła, to potem na drugi dzień lewa strona nie miała. A potem było tak, że tydzień nie było, to karbidówki były. Karbid można było kupić w mydlarni opodal, niedaleko. […] Wolska jako […] ulica [była przelotowa]. Tramwaj przyjechał, samochody to tylko niemieckie były, to ruch był taki, że co parę minut coś tam przejechało, a tak to przeważnie dryndy tylko jeździły, [to znaczy] dorożki, i koniec.

• No i przyszedł 1 sierpnia 1944 roku. Pan pamięta ten dzień? Co pan wtedy robił? Był pan w Warszawie?

No tak, cały czas. Myśmy byli cały czas w Warszawie. Ale jeszcze wrócę [do czasu], że jak tych Żydów wysiedlili, to tą bóżnicę zlikwidowali. W podwórku, co u nas była. I nie wiem, kto tą bóżnicę zagospodarował, w każdym bądź razie stolarnia tam była. Jakieś robili [stojaki, regały]. Nie wiem, co oni tam robili. W każdym bądź razie ten pracownik, co tam [na] tej pile robił, to nam takie porobił pistolety [i kilku nas chłopaków, mieliśmy swoje zabawki, ale tylko wolno nam było bawić się na własnym podwórku. Na ulicę nie wolno było z pistoletem wychodzić].

• I chłopcy się bawili w wojnę?

I chłopcy się bawili w wojnę.

• Kto był Niemcem?

Nie, myśmy tam między sobą [nie dzieliliśmy się na Niemców i Polaków]. My w ogóle na ulicę nie wychodziliśmy, tylko w podwórku.

• Nie dzieliliście się na naszych i Niemców?

Nie. Nie, nie. To tylko, wie pani, dobry gospodarz był u nas w tym domu, ten pan Zegarek. On zawsze wszystko elegancko [utrzymywał], pozamiatana ulica i podwórko zlewał wodą. Ubikacja była publiczna, to tam wszystko chlorował. Czyściutko było, nie mogę powiedzieć.

• Czyli właściwie do momentu wybuchu Powstania pan, można powiedzieć, miał takie normalne dzieciństwo.

Prawie że normalne miałem. [Brakowało, jak wszystkim dzieciom z tego okresu, owoców i słodyczy].

• Nikogo z rodziny nie aresztowano, nie zdarzały się jakieś takie rzeczy?

Nie. Jakoś tak się uchowaliśmy. [Kontakty z najbliższą rodziną były sporadyczne z uwagi dzielące nasze rodziny odległości. Dzisiaj to jest śmieszne, ale w tamtych czasach nie było to obojętne].

• No i teraz wybucha Powstanie.

Pierwszy dzień Powstania to rozkopali ulicę. Od tego zaczęli. Przyszli, barykady…

• Kto?

Młodzi ludzie, nieznani mi w ogóle.

• Po południu, od razu 1 sierpnia?

Tak, od razu 1 sierpnia barykady. Rozkopali ulicę i tam jakieś stare wozy poprzyciągali. Nie wiadomo, co tam było. Jakieś rupiecie. [Ogólnie mówiło się między ludźmi, że barykady mają powstrzymać ewentualny atak Niemców].

• Czy pan się tam kręcił dookoła tego?

Raczej raz wyjrzałem na ulicę, bo nie wiedziałem, co się dzieje. A tam dozorca rozmawiał z tymi lokatorami, bo u nas jeszcze w podwórku był taki ołtarzyk, tam ludzie się schodzili na te nabożeństwa. Ale on mówi: „Na Młynarskiej tramwaje poprzewracali, na Wolskiej”. Tak nie wiedziałem, po co przewracać tramwaje, jak tu jeżdżą tramwaje. Szyny porozkopywali, wszystko. „Wojna będzie”. Wojna to takie powiedzenie dla nas abstrakcyjne było, no bo skąd [miałem wiedzieć]. No i na drugi dzień okazało się, że zaczęły świstać kule. No to niektórzy ludzie: „Chodźmy” – mówią. Cała ta rozmowa, co teraz mówię, to odbywała się w piwnicy, bo to zaczęło być dosyć uciążliwe, ta strzelanina. Ale kto strzelał i z której strony, to trudno było powiedzieć. [Z poziomu piwnicy trudno było o bliższą orientację].

• Ale na wszelki wypadek wszyscy poszli do piwnicy.

[Lokatorzy naszego domu tak. Ale byli też jeszcze nieznani mi ludzie z małymi dziećmi z Woli i Czystego. Nie wiedziałem w tym czasie gdzie to jest. Dozorca domu Pan] Zegarek tak nami dowodził. „Do piwnicy – mówi – żeby was [nie poranili]. Jak będzie trzeba do szpitala, to jak tutaj [pytali]”. No to wszyscy na piwnicy żeśmy zeszli. No i tak w tej piwnicy taka rozmowa była: „A, to może byśmy przyszli – tymi okopami – do kościoła na Karolkową”. [Niedziela się zbliżała], zaraz za rogiem był kościół. No to poszło tam, ja wiem, z dwadzieścia osób, między innymi ojciec, matka i ja. [Poszliśmy] tymi okopami. No, trochę strzelali, ale wszystko było dobrze, bo nikt nie zginął, nikt nie był draśnięty. A na tych barykadach to już widziałem paru młodych ludzi, no to leżeli i obserwowali. Jeden miał karabin. Oni tylko opaski mieli i furażerki. Ja nie wiem, jak to wszystko było porobione, że jeden żołnierz miał karabin i butelki […]. Tylko tyle. Butelki z jakimś płynem. Myśmy poszli do tego kościoła, a tam już było w tym kościele dużo ludzi. Tośmy tam posiedzieli, w tym kościele, a jak intensywność ostrzału się zwiększyła, to ojciec mówi: „Tu nie ma co siedzieć. Jak przyjdą Niemcy i zobaczą, będą nas legitymować, że my jesteśmy nie spod tego adresu, to nas rozwalą. Powiedzą, że my jacyś kombinatorzy jesteśmy”. No to z powrotem żeśmy przyszli do swojego domu i tak w tej piwnicy żeśmy siedzieli [do końca].

• Co pan tam robił? Pamięta pan, co robił w tej piwnicy?

[Podstawowo to] się siedziało [przy świecach lub Karbidówkach]. Czasami się wyszło na podwórko, powietrza się trochę złapało i z powrotem do piwnicy. Trochę tam się coś zjadło, brama była już zamknięta, na ulicę nie wolno było wychodzić, bo już dorośli tam stali i pilnowali. Na górę, [bo był] budynek wysoki, pięciopiętrowy to paru mężczyzn poszło na dach patrzeć, czy nie lecą samoloty [i co się dzieje na Wolskiej od ulicy Młynarskiej].

• Czyli zorganizowano się.

Jakaś była taka obrona cywilna w pewnym sensie.[Jak coś z dachu zaobserwowano], no i oni jak tylko coś zobaczyli, no to przychodzili i nam mówili, a my tutaj na dole, [głównodowodzący] dozorca nami dyrygował. […] Tak wszystko trwało do niedzieli, od pierwszego do szóstego. Jak czołgi podeszły już pod Młynarską, [to tamtejszą] barykadę rozbili czołgami, [w tym i] tramwaje, i posunęli się tutaj bliżej [nas]. Z dachu przyleciał taki facet, z pięćdziesiąt lat miał chyba [i krzyczał]: „Uciekajcie wszyscy do piwnic, […] bo czołgi tylko patrzeć, jak zaczną do nas walić”.

• Czy ludzie się spodziewali, że oni mogą strzelać do cywilnej ludności?

Pewno, że się spodziewali. Przecież wszyscy się pochowali, a wiadomo, że na ulicy było pusto. Nikogo nie było. I kto tylko wyszedł i się ruszał, no to już strzelali. Bez względu [na to], czy miał opaskę, czy cywil był, to nie [było] różnicy. W każdym bądź razie do tego szóstego to myśmy prawie z piwnic nie wychodzili, to [i] trupów nie widziałem.

• A czy pan pamięta, co ludzie mówili na temat tego Powstania? Czy byli zadowoleni, niezadowoleni? Jakie były opinie?

Wszyscy mieli nadzieję, że przyjdzie pomoc. Ten [Pan co był] na górze, na dachu siedział, mówił: „Anglia, Anglicy przyjadą, zrzucą na spadochronach broń, amunicję i pokażemy tutaj Niemcom”. [Wszyscy w schronach w to wierzyli, ale do 6 sierpnia pomoc nie nadeszła].

• Czyli byli pełni nadziei…

Tak. Nadzieja była wielka, ale niestety […]. Może […] w planach [była jakaś forma pomocy, ale do […] kiedy ja tam jeszcze byłem na Wolskiej, to nic z góry nie spadło, oprócz tych bomb, które spadły na Kercelak. A tak to nic tam nie było [na Wolskiej w rejonie Młynarskiej i Żelaznej].
[…] Tylko ten incydent z tym Niemcem, co Basię potrącił. No to on się opiekował, przyjeżdżał [do niej i] Baśka [po jakimś czasie] potem już chodziła. Potłuczona widocznie była. No ale jego wola, jego dobra wola, że zaopiekował się [Baśką]. To mogę powiedzieć, bo taka była prawda. A czy był jakiś stosunek do Niemców? Polacy Niemców nie lubili. Uważali ich za wrogów, no bo ni stąd, ni zowąd weszli do Polski i zagarnęli [co się dało]. Ludzi poprzegania i to już wiadomo, że najeźdźca zawsze jest najeźdźcą, jest znienawidzony.

• A czy pan widywał Powstańców oprócz tego pierwszego dnia?

Przychodzili, wpadali [do piwnic parokrotnie]. No to papierosa [chcieli] zapalić, ognia [poprosić], to ci mężczyźni im dawali. My, dzieciaki, to siedzieliśmy skuleni po kątach w tej piwnicy i nic. No ale [Powstańcy] to tylko te butelczyny [jako broń mieli], bidaki. [Byli] to młodzi ludzie, chłopaki, ja wiem, piętnaście lat. Ja to nawet żałowałem, że nie miałem tyle lat. Jakbym był starszy, to bym się może załapał [do nich razem].

• Też pan by chciał.

[Tak], ale niestety, za mało [lat] miałem – [osiem]. Aczkolwiek byłem wysoki.
[6 sierpnia] Niemcy przerwali barykadę na Młynarskiej i czołg stanął na Wolskiej, no i gruchnął w ten nasz dom pięciopiętrowy. I on tak strzelił w sam róg, między ten dom trzypiętrowy i pięciopiętrowy, [w sam] róg walnął. Zachybotało się to wszystko. To był jakiś pocisk taki burzący. Potem jeszcze raz poprawił zapalającym. [Klatki schodowe były] drewniane […], to się wszystko zaczęło palić i nasze mieszkanie w tej trzypiętrowej kamienicy stanęło w ogniu. W ten pięciopiętrowy [dom], jak walnął z tego czołgu, to część się do pierwszego piętra zapadła, na dół gdzieś się [to] rozsypało. W tej piwnicy zrobiło się strasznie duszno. Ludzie się poprzewracali, bo to podmuch był od uderzenia tego pocisku, kurz, no i wszyscy zaczęli uciekać z tej piwnicy, bo sobie zdawali sprawę, że jak tak gruchnęło, jak się zawali, to już nie wyjdziemy. No i wyszliśmy z tej piwnicy. Taką bramę… bo to do sąsiedniego domu był zrobiony otwór w ścianach sąsiednich budynków i myśmy tą [dziurą w] ścianie przeszliśmy do sąsiedniego budynku na Karolkowej.

• A to otwory kiedy były robione? Już w czasie Powstania?

W czasie Powstania, tak. To chłopy się zeszli, to [trwało] raz dwa. [Z piwnicy] wyszliśmy schodami na górę. […] [Wyjście] prawie przed szkołą było, tylko od strony [podwórka] nie ulicy […]. Ale to teren szkolny był. No i zaczęliśmy uciekać w kierunku […] ogrodów na tyłach placu Kercelego. No i tam wybiegło nas z tych piwnic ze dwadzieścia, [może] trzydzieści osób. I naraz z tyłu odezwał się karabin maszynowy. Ja tak spojrzałem, patrzę, a to taki sam karabin jak na tych motocyklach, co jeździły. Taki sam. Tylko na ziemi był ustawiony na nóżkach i tak [Niemiec strzelał] po tych ludziach. [Mój] ojciec [biegł], matka, ja i uciekaliśmy w stronę tych ogródków. A tu kobieta [biegła obok nas ze swoją] matką. [Patrzę a tu kobieta] od razu padła [na ziemię], ona ranna widocznie była. „Pomóżcie mnie, pomóżcie – mówiła – ranna jestem”. [Nikt jej nie pomógł bo karabin maszynowy wciąż strzelał]. No i tam dalej... Ja obejrzałem się, patrzę, a tam już pełno ludzi leży na ziemi. [Udało nam się dobiec] do takiego składziku przyszkolnego. [Szkoła przetrzymywała] tam […] stare ławki, jakieś krzesła. Ten składzik był murowany, z drewnianym dachem, ale nie miał drzwi, tylko był taki otwór. Jakby jeszcze ościeżnicę wstawił i drzwi, to by było [bezpieczniej]. Ale tam nie było. [Ojciec, mama i ja wbiegliśmy do tego pomieszczenia i usiedliśmy na ziemi pod murowana ścianą], bo z tyłu ten karabin znowu zaczął terkotać […] i czekamy. Patrzymy, sufit się pali. Myślę sobie, rany Boga, jak to spadnie na te ławki suche, to my tu żywcem się spalimy. A wyjść nie można, bo ten karabin tam stoi. I tak śmierć, i tak. A może dojadą, może [gdzieś pójda]. I tak żeśmy siedzieli i nie wiadomo, co robić. Taki jakiś jest w człowieku, w obliczu strachu, jakaś taka jest niemoc, że człowiek nie ma żadnej woli, żadnej woli.

• Ale też wyboru dużego państwo nie mieliście.

No nie mieliśmy wyboru żadnego. Bo tak, widziałem, że ci ludzie padają. Ta upadła, [wołała o] pomocy, [ale] nikt nie pomaga. No bo kto pójdzie pomóc? Wiadomo, że go skoszą od razu. To wszyscy pouciekali, a ci zostali, bidaki, tam [na ziemi. Nie wiem co się z nimi dalej stało].

• Czy pan pamiętał wtedy strach? Co pan pamięta? Jakie to uczucie? Czy pan myślał, że to już ostatni moment?

Wszystko. W ogóle ja nie wiem, czy ja myślałem. Myślałem, żeby tylko gdzieś się schować i nic więcej. No ale weszliśmy tam i czekamy. Na raz strzał taki – znowu gdzieś gruchnął jakiś pocisk. Nieszczęście chciało, że do tej przybudówki, w której myśmy tam siedzieli, wpadło, znaczy wrzuciło ich prawie, bo się poprzewracali, poprzetaczali, dwóch Niemców, wojskowych. Oni się zerwali, zobaczyli nas. Banditen! Jacy bandyci? Kobieta, dziecko, ojciec sam. Matka mówi: „Nie, jacy bandyci. To mały chłopak”. I otworzyła torbę i mówi: „Tu świadectwo jest jego”. – Nein, nein. I ojca i mnie pod ścianę. Ten drugi ciach, ciach – gotowy na rozwałkę. Człowiek nic nie myśli, nie myśli nic. Ani żeby uciec, ani co będzie dalej. Nic. Pustka w głowie. Czeka na rozwój wydarzeń. Kiedy się skończy. No to matka, ja nie wiem, uklękła przed tymi Niemcami i mu tłumaczy. Podała mu to świadectwo [moje szkolne w języku niemieckim. Miałem osiem lat i byłem po ukończeniu pierwszej klasy szkoły na ulicy Chłodnej].

• On mówił po polsku?

Łamaną jakąś taką polszczyzną. Ni to polski, ni to jakiś inny język, tak jakby Ukraina, ruskie. W każdym bądź razie on taki chybki był do tego rozwalania. No i ten drugi Niemiec przeczytał i mówi: Kleine, komm. Od ojca mnie odprowadził i do matki. No i stanąłem przy matce i znowu nic nie wiadomo, co dalej. Naraz ten „ukrainiec” – trach. Ojciec nie żyje. I nic, nic! Nic człowiek nie czuje. Nie wie, co się dzieje. Pustka. No ale [nagle] Weg. Z matką nas wypędzili na ulicę. Boże... Ulica – morze ognia! [Nie pożegnałem się z ojcem. Widziałem go martwego z otwartymi oczami, gdzieś patrzył. Nie wiem co się stało z jego ciałem. Po powrocie do Warszawy z Niemiec byłem w tym składziku, ale nic tam nie było, wszystko się spaliło, tylko marmurowe ściany się zachowały. Ojcu postawiliśmy symboliczny grób na cmentarzu Wolskim].

• Jaka to ulica była?

Karolkowa i róg Wolskiej. Morze ognia. Tunel tylko na ulicy, pusty tunel, którym już ludzie szli. I nas do tej [grupy] ludzi niemieccy żołnierze, co tam stali, co parę metrów, ci Niemcy nas tam dopchnęli. I myśmy tak jak kozy weszliśmy w ten cały potok ludzki i żeśmy poszli w kierunku Młynarskiej. Cała Wolska w ogniu, cała! Nie było ani jednego domu, żeby nie palił się. No coś niesamowitego. Ja takiego pożaru jeszcze nigdy w życiu nie [widziałem i nie] zobaczę. [Nie życzę takiego widoku nikomu].

• Czuł pan gorąco?

Upał był niesamowity, a z tych palących się domów to jeszcze się to w trójnasób jakoś nakładało. Tak że nie do wytrzymania to było. [Szliśmy obok sobie bez słów, nawet nikt nie płakał]. Za Młynarską był młyn Franaszka, tam mąkę robili czy tam coś. Tam chwilę nas zatrzymali i mężczyzn wszystkich, którzy tam jeszcze się znaleźli w tym potoku ludzkim, to do tego Franaszka. Wszystkich. Ja jakoś, ja nie wiem, już nie bandyta. Poszliśmy dalej. Bo oni nie zatrzymywali nawet tego potoku ludzkiego, tylko jak któryś im się nie podobał, to od razu z tego [tłumu] wyciągali i do Franaszka. Potem się dowiedziałem [już po powrocie z Niemiec do Warszawy], że u Franaszka to wszystkich rozwalili, potem podpalili i wszystko się spaliło. Tak na marginesie tego wszystkiego to grobu ojca nigdy nie znalazłem, mimo starań. Mamy grób rodzinny na cmentarzu Wolskim, to tylko jest tam wzmianka na tym grobie, że Wolski Kazimierz, mój ojciec, pochowany symbolicznie, zamordowany przez Niemców. Kropka. To wszystko, co po ojcu zostało. [W czasie marszu ulicą Wolską] pierwszy przystanek to w kościele Świętego Wojciecha. Nikt się słowem do siebie nie odzywał, bo dla wszystkich to był wielki szok. Tam w ogóle cisza była, jakby makiem zasiał. Nikt, aczkolwiek wszyscy byli poszkodowani, ale nikt do siebie się nie odzywał. [Wszystkim chciało się pić, ale wody nie było].

• Same kobiety i dzieci właściwie zostały.

Tak. Dzieci nie płakały. Wszyscy tylko mieli szeroko otwarte oczy i patrzyli, co się dzieje. Ale ani żadnych komentarzy, ani co, nie było. No i stamtąd znowu [wymarsz dalej Wolską. Wszystko spalone].

• To był 6 sierpnia?

Szósty. Pierwszy tydzień. I stamtąd znowu Achtung i wszyscy wstać i znowu na ulicę i na Wolę.

• Czy pan widział, że Niemcy czy te oddziały, które z nimi tam były, zabierali rzeczy? Czy wyciągali kobiety? Czy coś takiego pan widział?

Widziałem tylko, że kobietom wyciągali, kobietom wyciągali. Bo dzieciaki to raczej były poza kontrolą. To może jak która była bystrzejsza jeszcze czy miała na tyle [przytomności], myślała, żeby cokolwiek schować, no to może tym dzieciakom dawała. Ale tak kobietom to biżuterię zabierali.

• Pan i pana mama nie mieliście nic.

Myśmy nic nie mieli. Matka miała tylko jedną torbę podróżną, ale to niewielka była. Tam było z półtora kilograma cukru w tej torbie, nie wiem, chleb tam był, czy coś. W każdym bądź niewiele tego było. Jakieś łachy były. I z tym żeśmy doszli do cmentarza Wolskiego. I tam znowu patrzę, znowu przyjechało dwóch motocyklistów na motorach. Ustawili te motocykle, tak zajechali, że pomyślałem (nawet nie wymieniałem swoich myśli czy poglądów z matką ani z nikim), że nas tutaj pod ten dół podprowadzą i z tych motocykli nas rozwalą, to polecimy w wodę i koniec. No ale tam żeśmy stali ze trzy godziny, może więcej, w każdym bądź razie już szarówka była, jak przyjechał samochodem jakiś niemiecki dostojnik i coś tam poszeptał z tymi na motorach. No to oni odwrócili te motory. To już wiedzieliśmy, że do następnego postoju możemy być pewni, że nas gdzieś dalej rozwalą. No ale potem jeszcze przez tę Wolę prowadzili, przez te rogatki, bo to za [ulicą] Bema to już pusto było prawie... Do Pruszkowa.

• Na piechotę?

Na piechotę, tak jest. Wzdłuż takiego [ogrodzenia murowanego]. Do Pruszkowa to żeśmy się doczołgali. Szło się noga za nogą, ale się posuwało. No i taki pamiętam mur. Przy tym murze się szło i potem [były] takie tereny kolejowe, jakieś, nie wiem, takie hale były naprawcze czy coś. I dużo torów było tam wewnątrz i tam nas spędzili. To było takie [pole] jakby trochę ogrodzone i tam już ludzi trochę było, dużo rannych. Ale oni w tych halach siedzieli. To wszystko [działo się] tak na ziemi, [ludzie ranni leżeli na ziemi a pod nimi trochę [było] słomy gdzieniegdzie, bo też i słomy owało. Oni przeważnie na swoich ubraniach byli. Pełno krwi.

• Czy było jakieś jedzenie?

Nie. Kto tam o jedzeniu myślał. Tylko siostry, pamiętam, chodziły i rannym trochę wody na usta. I to też nie tak [dużo, tylko] usta im zwilżały. I tak wszystko to bractwo pod niebem siedziało i czekało zmiłowania. A ci, co w halach byli, to ani tam nie widziałem żadnego lekarza, ani jakichś sióstr, nic nie było. Tylko parę tych sióstr chodziło i tylko tą wodą starało się ulżyć spragnionym. Ale tak to [ogólnie] okropny widok. I robactwo na tych halach. My żeśmy zostali na zewnątrz z matką. [W pewnym momencie usłyszeliśmy] ogłoszenie potem, Achtung, i żeby wsiadać do pociągu. Ale do którego, to nie ma znaczenia. [Były to wagony towarowe, ale nigdzie nie było informacji dokąd te pociągi jadą].

• A czy tam noc pan spędzi w tym Pruszkowie? Ile pan tam był?

Tam byłem tylko jedną noc. Żeśmy przesiedzieli i o świcie żeśmy wsiedli się do pociągu, jak to mówi, Rodowiczowa „byle jakiego”. Tam nie było napisane, gdzie jedzie, [gdzie wsiadłeś, tam pojedziesz].

• Jaki to pociąg był?

Towarowy. Wszystkie towarowe. Czerwone wagony. I tam nas w każdy wagon […] czterdzieści osób weszło. Potem nas zamknęli od zewnątrz. A ile tych wagonów było? Z piętnaście było, może więcej. No i pociąg ruszył.

• Coś ludzie mówili, gdzie mogą pojechać?

Ludzie to mówili. Coś słyszałem, że do Dachau jakiegoś, to do Oświęcimia. Dla mnie to były obce nazwy i nic nie mówiące, bo ja nic [o tym nie wiedziałem].

• Ale ludzie pewnie wiedzieli o tym.

Starsi może wiedzieli o tym. Może mieli jakieś doświadczenia już. Ale jakoś tak się złożyło, że w tej mojej rodzinie to nikt, że tak powiem, bezpośrednio nie miał styczności z władzą niemiecką. No i wsiedliśmy w pociąg. Pociąg ruszył. Jechaliśmy długo. Jedna noc, druga noc i tak bez niczego, nikt się nie przejmował, [że w środku są żywi ludzie, że potrzeby fizjologiczne. Kogo to obchodziło?]

• Nikt wody nawet nie dawał.

Nie. Nawet nie otwierali tych wagonów. No i zajechaliśmy, a tam ktoś przez te szpary jakieś [zobaczył] – Breslau. Dla mnie to też [nic nie znaczyło] – Breslau, pierwszy raz słyszę. Stało się. Breslau. Wygonili nas z tych wagonów, smród był jak cholera. Ale znowu nas przepędzili z tej bocznicy kolejowej. Zaraz obok był taki plac takim czarnym żwirem wysypany (ja wiem, może to były dwa hektary ziemi), ogrodzony. No i tam nas spędzili na ten plac. No i przyjechali potem (przeważnie rowerami i samochodzikami takimi, mieli takie małe samochody) tacy Niemcy ubrani w zielone marynarki, ale cywilne już, w butach, takich kamaszach, i skarpetki mieli, takie krótkie spodenki…[Po raz pierwszy widziałem tak ubranych mężczyzn].

• Po tyrolsku tak.

Tak. I kapelusze z piórkiem. No i oni sobie tak chodzili między nami, miedzy tymi wysiedleńcami i tak: „Pokaż się”. No to wstał, pokazał. Nein. I sobie wybierali. Ten wziął dziesięciu, ten wziął pięciu, ten dwudziestu. Myśmy też tak trafili do takiego jednego.

• Oboje razem czy oddzielnie?

Razem. On spojrzał, kleine, to nie. No ale jeden wziął, gdzieś mu pasowało. […] [Wskazał miejsce na placu] i powiedział, w którym […] mamy czekać na niego. Tam jeszcze jedna pani była, ale sama, w wieku mojej matki była. I teraz tylko dwoje czy troje takich niewiast było i ja taki mały. No i poszliśmy [za tym Tyrolczykiem]. Stamtąd to już niedaleko żeśmy przeszli na normalny dworze i z tego dworca w pociąg, też normalny, bez jedzenia oczywiście, bez niczego. I pojechaliśmy pociągiem.

• Z tym Niemcem?

Tak. Patrzymy, a tam miejscowość była Schweidnitz, Świdnica dzisiejsza. […] Wysiedliśmy tam. Poszliśmy. Miasteczko takie duże, ale na przedmieściach tego miasteczka był taki zakład. Dzisiaj to by powiedział, [właściwie] trudno powiedzieć, że to wytwórnia. Oni tam przywozili furmankami jabłka. Tam mieli takie maszyny do wytłaczania soku z tych jabłek. Tam dopiero dostałem szklankę tego soku. Taka młoda Niemka wyszła i podała mi tą szklankę tego soku, a druga Niemka przyszła i dała mi bułkę. Bułkę z masłem i z wędliną. Ja wędliny takiej jak tam nie jadłem parę ładnych lat. [Wędlin] nie było takich w Powstaniu, [ani] przed Powstaniem […]. Chyba że ktoś miał, mięso, [które] sobie skombinował i zrobił [kiełbasy], ale tak to nie było [wędlin w sklepach. Wracając do tej Niemki co mnie poczęstowała]: […] podziękowałem. „Dziękuję”. Myślę sobie, że tam nieźle byłoby [zostać], ale znowu moja osoba była przeszkodą. [Wtedy] sobie pomyślałem: „Cholera, niedobrze, że ja z tym ojcem nie zginąłem. Bo co gdzie trafię, to przeszkadzam”. No i znowu matkę ze mną z powrotem odesłali.

• Z powrotem do Wrocławia?

Tak. Z powrotem na ten plac i znowu jakiś przyszedł, ale to już jakiś inny. Nie był w tyrolskich ubraniach, tylko jakiś taki cywil. Ubrany też tak niby to sportowo, niby jak. I spojrzał na nas. Mówi: Komm. No komm, to komm, człowiek nic tam, ani się nie opierał, ani co. Co miał do gadania? Wszędzie po niemiecku ponapisywane, jakieś znaki. My tu Polacy, nie umiemy czytać po niemiecku, nie rozumiemy języka.

• Czy jakichś sąsiadów spotkaliście podczas tej drogi?

Nie. Nie, nie. Wszystko obcy ludzie. W ogóle się nikt nie odzywał. Ja nie wiem, jak niemowy ludzie [byli].

• Szok taki?

Szok taki. Wszystko w pełnym szoku, że nikt się nie odzywał ani nie płakał. Ja popłakałem się dopiero w Pruszkowie. Jak już usiedliśmy na tym placu, to wtedy ja zrozumiałem… Przyszło mnie do głowy: „Boże kochany, ja już ojca nie zobaczę, nigdy”.
No ale z tym chłopem, co po nas przyszedł […] pojechaliśmy. Znowu w pociąg, pojechaliśmy. Pojechaliśmy do miejscowości Saarau. Tam żeśmy wysiedli. Niedaleko stacja była, jakieś półtora kilometra, może i nie. No i patrzymy, jest budynek, trzypiętrowy. Weszliśmy tam na podwórko, bo to z głównej ulicy się wchodziło. To nie było ogrodzone ani nic. I on mówi: „To tu będzie już wasz dom. Tu nach Hause idziecie”. No i wskazał nam drzwi i pokazał nam drugie piętro. No to my na drugie piętro żeśmy weszli, a tam już były Polki […] też z Powstania. [One] dopiero zaczęły opowiadać, że to jest fabryka, tutaj robi się takie małe silniki, tak jakby prądnice, jakby coś, dla Niemców. I na dole pracowały na prasach, na takich ciężkich maszynach, Ukrainki. Osiemdziesiąt ich chyba było, sześćdziesiąt albo osiemdziesiąt. I one chodziły w takich kombinezonach roboczych granatowych i miały taką okrągłą wizytówkę, białą, z taką obwódką niebieską, i było napisane Ost. Jakie to znaczenie miało, to nie wiem. A one wszystkie takie [oznaki] miały. [W tej fabryce] tylko na tych maszynach ciężkich pracowały, na tych prasach. A ten facet, co nas przywiózł, mówi: „A ty kleine – dał mi szczotkę – podłogę tutaj będziesz zamiatał, bo tu wióry lecą, one obrabiają”. Dobrze. Biorę tę szczotkę i [podłogę zamiatam]. „Wióry – mówił – tu na jedną kupę żebyś zamiatał”. Dobra. I ja tak zasuwałem tą miotłą. [Ukrainki do mnie się nie odzywały. Ja i tak ich nie rozumiałem, bo rozmawiały między sobą w swoim języku].

• Do kiedy pan tam był?

Ano aż do momentu, kiedy Niemcy się wycofali.

• Czyli kiedy to było? Styczeń czy luty?

Nawet chyba więcej. Gdzieś tak w kwietniu.

• Czy pan pamięta Boże Narodzenie tam?

Pamiętam. Myśmy tylko siedzieli. W Boże Narodzenie to tylko kobiety śpiewały kolędy, ale ani choinki, nic nie było. Niemcy to się tam u siebie na pewno w domach bawili, bo oni są tradycjonalistami. Natomiast nawet w tych Niemczech [byli katolicy, to z ukrycia nam pomagali]. Przecież ja z Powstania wyszedłem tak jak stałem, matka tak samo. Dostałem tylko od Niemców takie buty, drewniaki, duże. Były cztery numery albo pięć za duże dla mnie, ale musiałem chodzić [tych] w butach, bo nie było w czym.

• A czy jakieś pieniądze za tą pracę dostawaliście?

Ja to nic nie dostałem. Ja to w ogóle byłem tam incognito. Jak przychodziła [kontrola]... Dosyć często te kontrole przychodziły do fabryki, bo proces technologiczny to był taki, że Ukrainki robiły tam wypraski i różne takie korpusy do silników, do tych prądnic, a na górze, na pierwszym piętrze był montaż. Tam zakładali te wirniki do silniczków, łożyska, [inne części. A ja w czasie kontroli musiałem się chować poza fabryką w pobliskim jeziorku w szuwarach, żeby mnie nikt nie zobaczył z kontrolujących oficerów. Każdy z nich miał innego koloru mundury, zielony, brązowy i czarny].

• Co pana matka robiła?

No właśnie też tam siedziała [na piętrze z innymi Polakami […], składały [poszczególne detale, a na każdym złożonym urządzeniu był wiatrak na przedzie], na ten wirnik, takie śmigiełko jakoś się [to] zakładało i [ustawiało] w specjalnych paletach, w takich jarzmach te silniki się układało i to wywozili na trzecie piętro. Tam była, jak dzisiaj by się na to powiedziało, hamownia i te [urządzenia pracowały] dwadzieścia cztery godziny. Jak się któryś zepsuł, no to do naprawy, jeśli się dało. A jeśli nie, to potem przychodziły niemieckie wozy i to zabierali. Już po sprawdzeniu, [pakowano w drewniane skrzynie i wywożono samochodami z fabryki]. Dużo tego robiły. Tam jeszcze oprócz [Polaków, Ukraińców], ale w [dziale] transportu, pracowali Włosi i Holendrzy. Ilu ich tam było, to nie wiem. Niedużo. [Mieszkali gdzieś poza fabryką, ale gdzie tego nie wiem].

• A jakieś kontakty miedzy wami?

Nie, żadne. Oni do fabryki nie mieli wstępu. Tylko na zewnątrz.

• A wy mogliście wychodzić na zewnątrz?

A myśmy wychodzili […] na posiłki. Śniadanie, obiad, kolację [to] wychodziliśmy na ulicę, w zwartym szyku, i szło się przy krawężniku jezdnią jakieś ze 250 – 300 metrów. Z bramy wychodziło się na prawo i tam było takie… Nie wiem, co tam było, ni to restauracja, ni to [kasyno]. W każdym bądź razie mi się podobało w tej restauracji, bo [były] takie krany niklowane, długie. No i tam przychodzili niektórzy Niemcy na piwo, no to [barmanka] im nalewała. Ale naszym to nie wolno było podawać, tylko Niemcom, a myśmy mieli taki osobny kącik i te nasze kobity tam jadały. Myśmy mieli takie metalowe miski. No to tam kucharz był, w osobnym kotle gotował. Taka zupa dla tych [robotników] to była przeważnie z liści buraczanych i tam na taki kocioł, nie wiem, ile to tam mogło być, pięćdziesiąt litrów wody, może więcej, no to ze cztery kartofle może były. Jak się komuś trafiło kawałek kartofla, to dobrze, a jak nie [to była taka polewka]. Przeważnie […] sama polewka była. No to taki obiad był. Na śniadanie to też kawałek chleba z margaryną [i czarna kawa zbożowa].

• Ta bułka z wędliną to była niezwykła rzecz.

[Raz jedyny. Więcej sto się nie powtórzyło. W fabryce mimo że tam byliśmy w Boże Narodzenie i Nowy Rok, powtórki z bułką i wędliną nie było]. Ja do dzisiaj tę bułkę pamiętam i smak tego jedzenia. I tę Niemkę pamiętam. [Młoda była. Miała dwie takie bułki. Jedną z nich dała mnie].

• A inni Niemcy. Jak oni się odnosili, ci, którzy byli w obsłudze fabryki?

[Trzeba] powiedzieć, [że] byli dla nas bardzo dobrzy. W zasadzie to tylko był majster, […] Niemiec. Nie wiem ,czy on od urodzenia był kulawy, czy na froncie został kontuzjowany i dopiero wycofany i tutaj skierowany do pracy. W każdym bądź razie on tak, co potrzebował, to powiedział, tylko mówi: „Żeby to dobrze było zrobione”. Tylko tyle i nic więcej. [Mówił łamaną polszczyzną]. Tam o zapłacie to nikt nie mówił, bo chyba nie było żadnej zapłaty. [Zresztą po co były nam pieniądze jak Niemcy mięli wszystko na kartki i zaopatrywali się w sklepie. Bez kartek nic nie można było dostać].

• A pana ubranie? Pan wyszedł z Warszawy w ubraniu letnim…

No właśnie, wracając do tego ubrania. Jak chodziłem tą ulicą razem z tymi naszymi Polkami, to po drodze mijaliśmy taki sklep na rogu, taki jakiś [drewniany] budynek był. Taki ładny budynek drewniany, [dobrze utrzymany], zrobiony w stylu góralskim i na parterze po schodkach wchodziło się [do sklepu], z samego winkla, takie starsze małżeństwo [prowadziło ten sklep], mieli tam pończochy, bieliznę... I drzwi były z takim dzwonkiem i kiedyś ten starszy Niemiec tak odsłonił tą firankę, [wiszącą na drewnach], tylko trochę i tak kiwnął na mnie. Mnie nie trzeba było dwa razy mówić. Poszedłem do tego Niemca. „Dzień dobry”. – „Dzień dobry”. On trochę mówił po polsku, słabo, ale się można było dogadać. On mówi: „Zima idzie, a ty nie masz nic”. Ja mówię: „No nie. Przywieziony tu zostałem z Warszawy i nie wiem, co będzie”. – „To ja tobie dam”. No to dał mi pończochy, dał mi jakąś taką [używaną] kurtkę i buty też dostałem. Poszedłem kiedyś z matką do burmistrza, takie sapogi mi dali drewniane ciężkie, to [matka] mówi, żeby dał przydział na jakieś buty [dla dziecka]. Nein. Nie chciał dać butów. No ale ten stary Niemiec mi dał. A ta jego żona to wszystko w taką torebkę papierową dała [włożyła] i ja z tym pod pachą przyszedłem do domu, do tej fabryki. Ucieszony, no bo mam [ubranie i buty na zimę].
Ale wracam jeszcze do [tematu] fabryki, że ta fabryka była często kontrolowana. Przyjeżdżali wojskowi w brązowych ubraniach z czerwonymi swastykami, opaskami, w czapkach, takie śmieszne mieli te czapki, no i przeważnie jak ich przyjeżdżało na kontrolę, to ich dwóch było. Oni wszędzie chodzili po fabryce, patrzyli, sprawdzali. No i ten kulawy majster przynosił taką listę, pokazywał, ile tu ludzi pracuje. Na dole on tam Ukrainki sprawdzał, ale nigdy nie wchodził na salę, gdzie myśmy mieszkali. A mieszkaliśmy [na drugim piętrze], na pierwszym piętrze była montownia, na dole były prasy, na których Ukrainki robiły i ja tam pracowałem przy tych śmieciach. Na pierwszym piętrze to była montownia, na drugim była sypialnia dla Polek, a na trzecim piętrze była ta hamownia, gdzie silniki były sprawdzane. No to jak oni byli w fabryce, to ten majster mówi: „Ty, mały, weg! Żeby cię tu – mówi – nie spotkali, to ty idź nad jezioro”. A tam za fabryką były takie szuwary, jezioro i ja tam w tych szuwarach siedziałem. Jeszcze jak tak wrzesień, październik to pół biedy. A jak oni weszli nad jezioro, ci wizytatorzy, to musiałem do wody włazić, nie było wyjścia. Jakby mnie zobaczyli, to koniec świata. Ja widziałem, jak oni załatwiają [ludzi w Powstaniu]. Strach jest. Już taki jest instynkt, ja nie wiem, samo z siebie. Wlazłem do wody w szuwary. Najgorzej to było […] w listopadzie, [grudniu i styczniu].

• Ale chorował pan?

No nie. Ale jak wróciłem, to czyraków dostałem. Zaczęło to wyłazić, to przeziębienie czy co. Ja do dzisiaj mam ślady po tych czyrakach. Miesiącami mi się to babrało wszystko [i nie chciało się zagoić].

• A z Ukrainkami się pan zaprzyjaźnił?

Nie. One po swojemu gadały, ja ich nie rozumiałem. Zresztą one były takie zamknięte w sobie. To był taki klan.

• Innych dzieci oprócz pana tam nie było?

Nie. Ja byłem tylko sam jeden.

• Proszę pana, a teraz na ostatni dzień. Dzień, kiedy Niemcy uciekali. Jak to wyglądało?

Nie wiadomo, kiedy oni wyszli. Nikt nic nie mówił. I potem patrzeć, już przyszły wojska radzieckie. Byłem wolny, swabodnyj.

• A wy ciągle pracowaliście tam?

A myśmy tam w fabryce siedzieli i koniec. Niemcy z tego miasteczka, kto mógł, to uciekł, [miasteczko] opustoszało. Burmistrz też się urwał, nie było go. No i sklepy pozamykane deskami. Oni takie mieli żaluzje, to zamykali. Nawet [uciekł] ten żandarm, co na rowerze jeździł ubrany w takiej czapce wysokiej, taka ładna ta czapka była. Podobała mi się ta czapka jego. On też przyjeżdżał do fabryki, ale tam nigdy nie było żadnych incydentów.
No i raz tylko siedziałem w listopadzie w tej wodzie dosyć długo, bo tak jakoś oni wyszli i na tym jeziorkiem stanęli i tam fajki pozapalali i coś szwargotali. Zimno mi było w tej wodzie, bo to [listopad], co to tam dużo mówić. Ale wtedy sobie przypomniałem całą tą ulicę Wolską i te płonące domy i ten gorąc. Ja nie wiem, jak to się dzieje w człowieku, że jakoś wytrzymałem. Jak oni odeszli, to ja czym prędzej z tej wody wylazłem i zacząłem w miejscu dreptać, bo bałem się pójść, żeby oni mnie nie zobaczyli. No ale za jakieś pół godziny matka przyszła, mówi: „Już pojechali, to chodź”. Ona zawsze po mnie przychodziła. Jak była wizytacja i ja nad tą wodą tam byłem, to ona po wizytacji [do mnie przychodziła]. Nie wiem, czy majster jej kazał przyjść po mnie, w każdym razie przychodziła po mnie. No przeżyło się to i to.

• Czyli przejście tego frontu było bezbolesne. A Rosjanie jak długo byli?

Oni to krótko byli, krótko byli. W każdym bądź razie powiedzieli nam, że my wolni, to myśmy poszli na dworzec, na [kolejowy] dworzec. I czekaliśmy na jakieś połączenie. I czym się dało, to [po kawałku i] w maju do Polski przyjechaliśmy. [Te obozy przejściowe i docelowo fabryka to była w Reichu, Breslau, Schweinitz, Saarau].

• To miasteczko to w jakim kraju było, w Niemczech?

W Niemczech. Dzisiaj to wszystko należy do Polski.

• No właśnie. O to pytam. Jak się dzisiaj nazywa to miasteczko?

Żarów. Saarau to Żarów. Ja tam byłem w tej fabryce […].

• Fabryka jest?

[Jest, budynek stoi, tylko branża się zmieniła], tam kaszarnia [była], a czy teraz… Byłem bardzo dawno, w latach chyba wczesnych siedemdziesiątych pojechałem z żoną. [Na portierni mieszkali Polacy, starsi państwo z córką].

• Poznał pan te miejsca?

Tak, oczywiście, że poznałem. I te miejsce burmistrza i ten sklep. Niezniszczone miasto.

• Proszę pana, do Polski, do Warszawy pan przyjechał w maju?

[Tak. Mieliśmy długą podróż z Niemiec. Nie było rejsowych pociągów. Nie raz czekaliśmy na jakiejś stacji po kilka dni, bo żaden pociąg nie zatrzymywał się. Przeważnie były to pociągi towarowe. Wróciliśmy] do Szymanowa, do stron matki. Tam byłem parę tygodni i potem przyszedłem do Warszawy.

• Ten dom, w którym pan mieszkał, był zniszczony?

Nic nie było. Kupa gruzów.

• Jak pan Warszawę pamięta z tych pierwszych dni pobytu w Polsce?

Cieszyłem się, że w ogóle wróciłem. To raz. Poszedłem od razu do tego budynku, gdzie myśmy mieszkali. Myślę sobie: „Może tu...”. I poszedłem sobie do tego schowka, do którego żeśmy się schowali i ojca tam zabili. Ale niestety tylko mury zostały, a to wszystko zostało spalone. I tylko stały mury, kikuty, a dach faktycznie, tak jak żeśmy przewidywali, że się chyba zawalił. No i nie wiadomo, śladów żadnych nie było, ani kości, ani nic. Nie wiadomo, co się stało.

• Co pan w tej chwili myśli o Powstaniu, o jego wybuchu? Czy było potrzebne?

Wie pani, z tym doświadczeniem, które ja wówczas miałem, to dzisiaj osądzić mnie, jako doświadczenia małego dziecka, to mnie ciężko jest powiedzieć, czy ono było potrzebne, jeszcze na taką skalę. Ale skoro zadecydowali to ludzie na stanowiskach, to widocznie było potrzebne. Zresztą ja pani powiem, odczucie ludzi prostych było takie, żeby jak najprędzej się tych Niemców pozbyć. Wszyscy liczyli na to, mówili, że ruskie są już za Wisłą, że oni przyjdą. Aczkolwiek też psioczyli na nich, że jedni pójdą, drudzy przyjdą.

• Czyli była obawa, że oni przyjdą i zostaną?

Tak. Bo jakoś tak [się zanosiło]. Nie wiem, czy to z lat dwudziestych taka [była obiegowa opinia]. Ja to już tak w tej chwili pamięcią sięgam do historii i opowiadań. Czy to zostało w tym naszym narodzie, że te ruskie, Rosjanie właściwie, to też taka jest dzicz. Ale osobiście to nie wiem, trudno mi powiedzieć, bo zarówno z Żydami nie miałem żadnych jakichś takich przykrych doświadczeń. Również tam, jak byłem w Niemczech, w tej Rzeszy, to też mnie Niemcy pomagali, ale cywilni. Wojskowi to wiadomo, wykonywał rozkazy. [A Rosjanie dopiero przyszli, więc było niewiele wiadomo]. No i to tak jest. Tyle pamiętam.

• Ma pan do nich żal o to, że wtedy zastrzelili pana ojca?

Wie pani, żal o tyle mam, że bez żadnego jakiegoś podstawowego sprawdzenia, kto to jest, co on robi, nikt się nie pytał – w łeb i już. No tak. Przebolałem to już. Potem po wyzwoleniu matka wyszła za mąż, zresztą w niedługim czasie. Miałem żal i do matki, którą bardzo kochałem, no ale to był jej wybór. A ja czułem się taki... zawsze piąte koło u wozu. Wiedziałem, że przyszedłem na ten świat jako dziecko niechciane. Takie miałem odczucie. No ale co zrobić? Takie są losy ludzkie. Potem jak matka wyszła za mąż, to też doświadczyłem wielu przykrości od jej męża. Matka mówiła, żebym mu „tatuś” mówił, a ja ani razu mu nie powiedziałem, ani razu. To dla mnie była za wczesna rana. Ja jeszcze ojca widziałem zawsze żywego, a ona tu już z obcym, mi każe „tatuś” mówić. Matka się też tak potem dziwnie zachowywała wobec mojej osoby. To, tak jak mówię, [czułem], że ja byłem zawsze niepotrzebny. Kamieniami kazała mu rzucać we mnie, jak ja poszedłem do swojej koleżanki, bo myśmy mieszkali na Sadybie, na Powsińskiej. Krawcowa była, to zarobiła pieniędzy, kupiła mieszkanie, bo tutaj na tej Woli to wszystko było zburzone, zniszczone. [Na początku] mieszkaliśmy kątem, tutaj na Żelaznej, w dzisiejszym szpitalu położniczym [św. Zofii].

• Ludzie zajmowali, co się dawało.

A ten szpital to w miarę jeszcze dobrze [wyglądał], bo nie był spalony, tylko Niemcy go wykorzystywali [do swoich potrzeb]. W każdym bądź razie ten jeden budynek w całej tutaj okolicy został. I kościół. Tu obok [Żelaznej] wszędzie, gdzie to getto było, to w ogóle nic [nie było], kupa gruzów. Gdzieniegdzie tylko stała jedna ściana. Potem poprzewracali te ściany, bo to groziło zawaleniem. No to były straszne rzeczy [i bardzo ciężkie czasy].

• Wojna jednak zrujnowała panu życie.

Tak. W ogóle dzieciństwa nie było. [Po powrocie z Niemiec] musiałem nadganiać [naukę]. Na Żelaznej, jak żeśmy zamieszkali w tym budynku, w tym szpitalu, to w cztery miesiące zrobiłem dwie klasy. No ale nadgoniłem [utracony czas] i potem już szedłem normalnym trybem [w szkole] na Żelaznej. Dzisiaj to tam jest Urząd Dzielnicowy Warszawa Wola, bo [wtedy] tam była szkoła. [Jak wojsko zajęło szpital to musieliśmy się wyprowadzić. Była to kolejna nasza przystań – na Pradze (ulica Wileńska 7, Mała 11), a potem Sadyba, ulica Powsińska 25 i Okrężna 7].