Janusz Nitecki „Miłobędzki”

Nazywam się Janusz Nitecki, pseudonim „Miłobędzki”. Urodzony 28 stycznia 1927 roku w Warszawie. Mój stopień w czasie Powstania był strzelec; [pluton 205] Zgrupowania „Żaglowiec”, [czyli później 21. pułk piechoty].

• Proszę opowiedzieć, jak wyglądało pana życie przed wojną.

Przed wojną stosunkowo wcześnie rodzice przenieśli się do Piastowa, gdzie [w 1939 roku] skończyłem szkołę powszechną i zdałem [egzamin] do gimnazjum imienia Zana w Pruszkowie. [Niestety] w czasie okupacji wszystkie szkoły średnie zostały zamknięte.

• Jak pan zapamiętał wybuch wojny, wrzesień 1939 roku?

W przeddzień [wybuchu wojny] wróciłem od dziadków z Leszna Wielkopolskiego. Wysiadłem na Dworcu Zachodnim, gdzie czekał na mnie ojciec. Pociąg był szalenie długi, było już sporo uciekinierów. […] U nas [w domu] byli malarze, którzy kończyli odnawianie mieszkania. Wobec tego spaliśmy na werandzie. [Nad ranem rozległy się] alarmy lotnicze. Wszyscy się bardzo dziwili, po co robią bez przerwy tyle prób, alarmów. Następnie przyszły bombardowania Warszawy, które obserwowaliśmy z Piastowa. Oczywiście w Piastowie nic wielkiego nie było. Jako harcerz byłem zarekwirowany […] przez gminę do roznoszenia różnych zarządzeń [lokalnych].
Ósmego [września] Niemcy zajęli Piastów, a Warszawa została otoczona.

• Jak pan zapamiętał moment wkroczenia Niemców?

[W pierwszych dniach września] ojciec był ewakuowany na wschód, ponieważ pracował w Dyrekcji Kolei Państwowych, w dziale wojskowym.

• Czy został pan został z mamą, z rodzeństwem?

Chciałem też [uciekać na wschód], ale mnie nie dano, byłem jeszcze za mały, miałem tylko dwanaście lat. Wobec tego zostaliśmy w domu i to było duże rozczarowanie, że [Polacy,] ci silni, zwarci, gotowi dali się tak szybko pobić. W parę dni potem była wielka strzelanina, [dobiegały nas odgłosy] bitwy pod Kutnem, w której zginał jeden z moich kuzynów, podporucznik kawalerii.

• Jak się nazywał?

Roman Nitecki. [Kwaterował] z 17. pułkiem ułanów, właśnie w Lesznie Wielkopolskim. [W Piastowie] bez przerwy widać było łuny palącej się Warszawy i w pewnym momencie wydało nam się, że polska flaga powiała [nad kwaterami niemieckimi], ale odwrócona, to znaczy białe w dół, czerwone do góry [czyli była czerwono-białą]. Potem się dowiedziałem, że to prawdopodobnie obok stacjonował jeden z pułków nadreńskich, niemieckich [a jej wywieszenie oznaczało kapitulację Warszawy].

• Jak wyglądały lata okupacji? Czy tata wrócił do domu?

Ojciec wrócił w końcu do domu na piechotę [w końcu września]. Następnie pracował bodajże w Pruszkowie koło warsztatów kolejowych. Nie wiem dokładnie, co tam robił. Uprawialiśmy małą działkę, na której były kartofle [i jarzyny] czy inne rzeczy. Właściwie było trudno obrobić, bo naturalnie nie mieliśmy do tego sprzętu. Po skończeniu […] [sześciu lat szkoły powszechnej] zamiast do pierwszej gimnazjalnej, poszedłem do siódmej [klasy] szkoły powszechnej. [Był problem] co dalej robić, więc rodzice na wszelki wypadek skierowali mnie do szkoły [przy fabryce obrabiarek firmy] Stowarzyszenia Mechaników Polskich z Ameryki [w Pruszkowie], gdzie była szkoła zawodowa, którą skończyłem bardzo dobrze [w 1943 roku. Fabrykę Stowarzyszenie Mechaników Polskich z Ameryki Niemcy wcielili do tak zwanego koncernu Warschauer Kereinigten Maschinen fabriken].

• Gdzie była szkoła?

W Pruszkowie. Nie wiem, czy dzisiaj jeszcze jest, ale fabryka w dalszym ciągu istnieje.

• Na jakiej ulicy była szkoła?

Zaraz przy dworcu, może mogła nazywać się Dworcowa, zaraz widać z pociągów. Zresztą była dosyć duża, produkowano obrabiarki. Po ukończeniu tej szkoły bardzo chciałem w dalszym ciągu się uczyć, więc zapisałem się do Państwowej Szkoły [Trzeciego] Stopnia na Politechnice [Warszawskiej], ale mnie przydzielono siłą do fabryki, w której pracowałem przy budowie obrabiarek. Chodziłem na wykłady, jak udało mi się nie pójść do pracy, więc trudno było mówić o egzaminach. [Aby chodzić na wykłady, trzeba było udawać chorego lub fałszować kartę obecności, co nie zawsze się udawał]. Zresztą egzaminy pokrywały się z wybuchem Powstania. Do pewnego stopnia nie wiem, czy ktokolwiek był dyplomowanym [otrzymał dyplom z tej szkoły].

• Czy wykłady odbywały się w domach prywatnych?

Nie, to było zupełnie oficjalne. Prawdopodobnie Niemcy potrzebowali […] stworzyć troszeczkę lepszą kadrę niż rzemieślniczą. Ale to nie miało nic wspólnego z [normalnymi] wykładami na politechnice.

• Kiedy zetknął się pan z konspiracją?

[...] Właściwie z konspiracją byliśmy związani od samego upadku państwa polskiego. Dostawaliśmy bezpośrednio lub pośrednio „Biuletyny Informacyjne” czy inne gazety, które były wydawane w czasie okupacji. Czasami przekazywało się [je] z ręki do ręki. Wiedziałem, że stryj ma na pewno coś wspólnego [z konspiracją] – był dyrektorem w elektrowni warszawskiej.

• Jak się nazywał?

Zygmunt Nitecki. […] W pewnym momencie [starsi koledzy] zaproponowali mi, bym złożył przysięgę. Odbyło się to na początku 1943 roku w Pruszkowie, niedaleko fabryki mechaników, w bardzo ubogiej dzielnicy, której nawet nie znałem.

• To było u jakiegoś kolegi? Pan był wtedy sam?

Nie, byłem ja i zwerbowałem moich dwóch [przyjaciół].

• Pamięta pan ich nazwiska?

Zbigniew Jakubiak i Zbigniew Dziewałtowski-Gintowt, […]. Następnie dostaliśmy „piątkowego”, który miał się nami opiekować [to znaczy być naszym instruktorem. Szkolenia odbywały się u mnie]. „Piątkowy” przynosił do nas karabin, tak zwany obrzynek, na którym uczyliśmy się [władać bronią. Poznawaliśmy stopnie w armii niemieckiej i jej organizację]. Od czasu do czasu były tak zwane ćwiczenia w lasach koło Wawra i Anina, gdzie jechało się na cały dzień, na ogół w niedzielę i [trenowaliśmy poruszanie się w terenie] i ewentualne strzelanie.

• Czy pana rodzice o tym wiedzieli?

Tak. To znaczy powiedziałem im, co prawda post-factum, to ojciec [westchnął i] powiedział: „Ty oczywiście zawsze musisz coś zrobić, zanim się zapytasz”. Dziadkowie, [którzy uciekli] z Leszna, też byli, mieszkali u nas w Piastowie (zresztą było bardzo ciasno). Oni też byli do pewnego stopnia świadomi, że ich wnuk gdzieś tam się kręci, gdzie jest nie bardzo bezpiecznie. Potem kiedyś bez spostrzeżenia [dowiedziałem się, że] znalazłem się w AK. Cały oddział NSZ-u był po prostu wcielony do AK na początku 1944 roku.

• Pan na początku był w Narodowych Siłach Zbrojnych, tak?

Tak, na początku.

• Czy później automatycznie pan przeszedł do AK?

Tak, automatycznie, była chyba większa akcja, żeby zjednoczyć wszystkie grupy w jednym wojsku polskim, w jednej Armii Krajowej. Zresztą Armia Krajowa nie powstała zaraz, tylko nazwa jest już dużo późniejsza.

• Czy to nie było wszystko jedno, czy to jest NSZ czy to jest Armia Krajowa? Ważny był wróg, Niemiec?

Tak. [Do armii werbowano nas, by walczyć z Niemcami. O poglądach politycznych nie było mowy]. Prawdopodobnie miało to jeszcze nie dla wszystkich zabarwienie polityczne z poprzedniej Polski. My, którzy byliśmy w to wciągani, to był bardzo często tylko po prostu przypadek. Ktoś się dostał i akurat ciebie wciągnął.

• Bo pana przecież też wciągnął kolega?

Mnie też [wciągnęli] starsi koledzy; o rok czy o dwa starsi.

• Pamięta pan nazwiska tych kolegów?

Pamiętam.

• Mógłby pan powiedzieć, jak się nazywali?

Włodzimierz Szymczyk, który był potem bodajże lekarzem sportowym w Polsce […], [Zbigniew] Pawelec, o którym pani mówiłem i [Tadeusz] Wąsak. Wąsak pracował bodajże w LOT […]. Pawelec zginął w Powstaniu [ranny i dobity przez Niemców 30 września].

• Do tego jeszcze dojdziemy. Uczestniczył pan z kolegami w akcjach dywersyjnych, na przykład mały sabotaż?

Nie. [W akcjach dywersyjnych nie brałem udziału, jedynie] mały sabotaż. Na przykład zrywało się afisze niemieckie czy coś w tym stylu. Nic bardzo bohaterskiego.

• Ćwiczenia były spowodowane tym, że państwo przygotowywali się do walki, do tego, że będzie Powstanie?

Zebrania naszej piątki były co tydzień, czyli nawet dosyć często. „Piątkowy” przyjeżdżał z „obrzynkiem”, oczywiście ocierając się po drodze o Niemców, co było niemałym ryzykiem.

• Przygotowanie do Powstania, jak to się odbyło? Pan był cały czas wtedy w Piastowie, tak?

Tak, byłem cały czas w Piastowie. W pewnym [momencie] już było widać, że Niemcy słabną, więc zdezerterowałem z fabryki, przestałem chodzić [do pracy]. Spałem gdzieś u znajomych na wszelki wypadek.
Następnie ściągano nas do Warszawy [na pogotowie alarmowe]. Dopiero tam się dowiedziałem, że mamy atakować Cytadelę. Ściągnięto nas po raz pierwszy 29 [lipca].

• Na Żoliborz?

Nie. [W czasie pogotowia] mieszkałem z jednym z moich kolegów [Zbyszkiem Jakubiakiem] u stryja, który miał mieszkanie na Śniadeckich, czyli w samym centrum […]. Większość kolegów stacjonowało w Szpitalu Dzieciątka Jezus [jako sanitariusze]. Nie wiem, jak oni się tam organizowali [i przekazywali] rozkazy. [Do stryja] ktoś przychodził [i wyznaczał miejsce zbiórki, w naszym wypadku na rogu Śmiałej i Zajączka]. To się wydarzyło w ten sposób, że za pierwszym razem żeśmy tam wysiedli, chodzili. Ludność była oczywiście [...] uświadomiona, zdawała sobie sprawę, że jak tak dużo młodych się kręci po Śmiałej, po bocznych ulicach, że prawdopodobnie coś się szykuje.
Za pierwszym razem po kilku godzinach spacerów powiedziano nam, że jest odwołanie i że możemy wracać do siebie, do domu. Wróciliśmy więc do domu i dwa dni potem, 30 [lipca] ściągnięto nas drugi raz. Na nowo byłem u stryja. Pojechałem nawet odwiedzić znajomą na Mokotowie.

• Czy to była sympatia z konspiracji?

Nie. To po prostu ze szkoły czy coś w tym stylu. Następnie, jak wróciłem do stryja, to już mi powiedziano, że Zbyszek już pojechał […] na Zajączka, więc też oczywiście pojechałem.
[Na Zajączka] ktoś nas skierował na miejsce zborne [w domach] naprzeciwko Cytadeli [na ulicy Dymińskiej]. Zresztą na tym miejscu jest teraz tablica pamiątkowa z napisem: „Stąd wyszedł do Powstania 21. pułk piechoty Zgrupowania »Żaglowiec«”. Weszliśmy na czwarte piętro […] i tam czekaliśmy. Powstanie zaczęło się [na Żoliborzu] już o trzeciej godzinie, czyli za wcześnie. Nie byliśmy dobrze zorganizowani. Powiedziano nam, że dostaniemy broń. Jak się okazało, nie wszyscy. Dostałem tylko dwa czy trzy granaty, już dobrze nie pamiętam, i to własnej produkcji [„filipinki” i „sidolówki”], które były właściwie niebezpieczne w użyciu. Miałem kolegę, któremu złamała się łyżka zatknięta za pas, [granat] wybuchł, zabijając go.

• Jak się nazywał?

Nie pamiętam. Nie wszyscy doszli na punkt zborny. [Na przykład gdy] Zbyszek Dziewałtowski przyjechał na punkt zborny, nikogo nie zauważył, więc powoli wrócił na Śródmieście i walczył na Śródmieściu [w innej jednostce]. Natomiast myśmy dostali [do plutonu] przypadkowo trzech Powstańców z grupy dywersyjnej.
Dokładnie o piątej zaczął się atak na Cytadelę. Atak polegał na tym, że pluton z PIAT-ami miał uszkodzić bramę. Nie wiem, czy uszkodził, żadnej wielkiej szkody nie widziałem. Potem nasi zaczęli biec na bramę, ale brama była zamknięta. Właściwie nie wyobrażam sobie, co było i jak. Z pierwszych trzech drużyn, które poszły [do ataku], właściwie niewiele zostało, [wielu zginęło, a reszta] musiała się wycofać. Następnie zaczęliśmy bronić bramy przy ulicy [Dymińskiej przed kontratakiem Niemców, którzy po rzuceniu przez nas granatów wycofali się szybko]. [...] Atak na Cytadelę rozpoczęliśmy, wychodząc z ulicy Dymińskiej na główną bramę Cytadeli. Nie wiem, jakie były wyniki uszkodzeń tej bramy, ponieważ nasza drużyna już nie była wypuszczona w tym kierunku. Kazano nam obserwować wiadukt naprzeciwko Dworca Gdańskiego, gdzie bez przerwy kursowały czołgi. Wieczorem zawiadomiono nas, że mamy się wycofywać Śmiałą i mniejszymi uliczkami poszliśmy w kierunku na Sieraków czy raczej nawet do Sierakowa. Padał deszcz, byliśmy zupełnie przemoczeni. Szedłem obok starszego pana. Potem dowiedziałem się, że był dowódcą [naszej] dywizji, [był to pułkownik] Niedzielski „Żywiciel”.

• Wydawało się panu, że to idzie jakiś starszy pan?

Tak. Nawet zastanawiałem się, co on tu robi. Dano mi [nożyce], którymi można było kroić druty komunikacyjne i moim zadaniem było przerwać maksimum linii telefonów niemieckich. Nieprzyjemne było to, że stale padał deszcz. Byliśmy przemoczeni do suchej nitki i przechodząc koło różnych zarośli, zbieraliśmy coraz to nową porcję zimnej wody i w ten sposób doszliśmy jeszcze nocą do Sierakowa. W Sierakowie pozwolono nam trochę się podsuszyć i mieliśmy chwilę, żeby zasnąć, ale po godzinie czy po dwóch obudzono nas i [zorganizowano] przegrupowanie całej ilości pułków i plutonów. Oczywiście nie wszyscy [Powstańcy] wyszli z Żoliborza, bo nie wszyscy zostali w porę skontaktowani. [W Sierakowie] […] na boisku rozdano dodatkową broń. W dalszym ciągu nie miałem żadnego pistoletu ani nic. Z pięciu drużyn [naszego plutonu] zredukowano nas tylko do trzech, więc byłem w trzeciej, ostatniej. Potem się okazało, że druga [będzie w odwodzie], to była drużyna dowódcy plutonu, a pierwsza i trzecia miały pilnować terenu [zostaną w pierwszej linii], tak że w dalszym ciągu nie bardzo mieliśmy gdzie i kiedy spać.
Stamtąd wyruszyliśmy jeszcze wieczorem i znaleźliśmy się w Wólce Węglowej. Wólka Węglowa była w ogniu, ponieważ stamtąd, albo gdzieś obok, kompanie z Kampinosu atakowały lotnisko na Bielanach. Wieczorem ruszyliśmy [dalej] na Żoliborz. Weszliśmy do Żoliborza [nad ranem] przez fabrykę „Opla” i gdzieś koło Suzina kazano nam się na nowo umocnić. To już był chyba 3 [września]. [Nad ranem] złapaliśmy ciężarówki niemieckie, które ostrzeliwaliśmy. Pamiętam jak dzisiaj, wszyscy chcieli zabić jak najwięcej Niemców, ale nasz oficer nam zabronił i ci, którzy byli ranni, zostali wyewakuowani do jakiegoś szpitala.
Następnej nocy też nie spaliśmy, bo pchnięto nas na plac Inwalidów, gdzie musieliśmy zająć dom pod numerem szóstym. Najpierw, zanim go zajęliśmy, kazano nam [długo] stać na zewnątrz, bo ktoś sprawdzał czy nie ma tam Niemców. Co się okazało? Byliśmy tak zmęczeni, że jak żeśmy weszli do tego budynku, to jeden z chłopców [pseudonim „Agat”] zasnął i upuścił butelkę [zapalającą] i [wybuchł] pożar. [„Agat”] siedział w ogniu, zanim go obudzono, [by nie spłonął].
Mieliśmy wyznaczone [kwatery], miejsca do bronienia [pozycje obronne] i okazało się, że przejechały co najmniej dwie czy trzy ciężarówki niemieckie, a myśmy [wszyscy] spali, [nawet ci na warcie]. Jakby weszli, to by nas można [było] wynieść bez obudzenia.
Na ulicy Czarneckiego [przy wejściu na plac Inwalidów] była też zbudowana barykada. Dawała ona na pozycje niemieckie [przy Dworcu Gdańskim]. Mieliśmy straty, bo [snajperzy] potrafili wcelować w okienko barykady i trafić w człowieka, który myślał, że jest zabezpieczony. Następnie była stworzona sekcja specjalna, do której wciągnęli mnie dywersanci. Myśmy opanowali [strategiczny] dom na rogu Zajączka i Mickiewicza, który był najwyższy i który dawał na tyły Dworca Gdańskiego. [Sekcję specjalną stworzono pod dowództwem podchorążego Mieczysława Budzicha pseudonim „Górnicki” w składzie: kapral podchorąży Jerzy Michta pseudonim „Grot”, starszy strzelec Józef Hadaj pseudonim „Jerzyna”, strzelec o pseudonimie „Janek”, strzelec o pseudonimie „Andrus” no i ja].
Następnie bardzo często przydarzało nam się, że jak pancerka strzelała na Starówkę, to myśmy strzelali do pancerki z tyłu. Niemcy właściwie nie bardzo chyba to lubili, choć [z naszej strony] prawdopodobnie nie było czym celować. Nasze karabiny miały nawet czasem krzywe lufy. Wtedy pancerka się obracała i waliła w ten dom. Zabawa polegała na tym, żeby się wycofać w [osłonięte] skrzydło [domu] od strony Mickiewicza i wchodziliśmy do szaf, zamykaliśmy się w szafach. Dlaczego? Dlatego że był czerwony pył ze [zmulonej] cegły i można było się udusić. Jak pył trochę opadał, to lecieliśmy do okien czy do gruzów [na nasze stanowiska, by odpowiedzieć na ewentualny atak]. Często też Niemcy usiłowali ostrzeliwać oś Mickiewicza, ustawiając karabiny maszynowe właśnie na wiadukcie Dworca Gdańskiego. Wtedy też żeśmy ich trochę ostrzeliwali, ale trudno było coś zrobić, dlatego że mieliśmy sześć nabojów na karabin.

• Już wtedy dostał pan karabin?

Nie, karabin był rzeczą wymienną [należał do placówki], to znaczy ten, co szedł na wartę, zabierał karabin. [W sumie mieliśmy] jeden czy dwa. Prawdopodobnie więcej niż dwóch karabinów nie mieliśmy [plus jeden pistolet automatyczny typu Sten]. Potem, jak był atak na Dworzec Gdański, tośmy [zebrali z przedpola, w tym jeden pistolet automatyczny], po prostu zreperowaliśmy trochę broni po tych, co byli zabici albo ranni na przedpolu. Ogólnie byliśmy bardzo źle uzbrojeni, więc oczywiście ci, co atakowali, mieli broń, ale nie chcieli nawet nam jej oddać, jak mieli podwójną.

• Jak się odbywał atak na Dworzec Gdański?

W naszym domu i na całej linii ulicy Zajączka i bodajże dalej jeszcze na wschód, bo główny atak miał pójść na Marymont, a tu [w domu przy ulicy Mickiewicza] było właściwie tylko lewe skrzydło ataku. Myśmy jeszcze osłaniali lewe skrzydło lewego skrzydła, to znaczy się, gdyby były jakiekolwiek tendencje do obstrzału z lewej strony, byliśmy przygotowani, żeby zaatakować Niemców w kierunku Cytadeli, a nie w kierunku Dworca Gdańskiego [Nasza pozycja miała chronić od kontrataku od strony Cytadeli]. Oczywiście atakujący z lewego skrzydła akowcy] doszli stosunku daleko, bo doszli do samych torów i potem było widać, że było załamanie na zachodniej stronie i wycofywali się. W tym brały udział wojska z Kampinosu i prawdopodobnie oddziały harcerskie. Niektóre były stosunkowo dobrze uzbrojone.

• Od strony Starego Miasta.

Tak. Nie, od strony Żoliborza, bo na Żoliborzu też byli [dobrze uzbrojeni], tylko nie w naszym zgrupowaniu.

• Natarcie się załamało?

Naturalnie, nie było żadnej możliwości, Niemcy byli już bardzo silnie umocnieni. Chociażby żeby mogła kursować pancerka, to były bunkry naprzeciwko torów kolejowych. Trudno było coś zrobić, jak była tak szalona przewaga ognia − i rakiety, i Bóg wie co.

• Czy wtedy nastąpiło wycofanie na tą samą pozycję?

[Atakujący] wycofali się na [swoje kwatery w odwodach,] zabierając trochę rannych, większość zostawiając na przedpolu. [Nasza prośba zostawienia nam trochę uzbrojenia na wypadek kontrofensywy niemieckiej nie została wzięta pod uwagę].

• Rannych też?

Rannych. Nie widzieliśmy już nikogo po tym. [Następnej nocy usiłowaliśmy ściągnąć jednego z rannych, którego wypatrzyliśmy za dnia. Niestety zmarł w międzyczasie. Ściągnęliśmy więc tylko trupa i trochę broni].
Myśmy byli zluzowani z rogu Zajączka i Mickiewicza [27 sierpnia], właśnie przez niedobitki oddziałów z Kampinosu [pod dowództwem porucznika „Marysia”. Stąd właśnie mam parę zdjęć z oddziałami z Kampinosu. [Naszą drużynę przekwaterowano najpierw na róg Mickiewicza i Czarneckiego, a potem na róg Śmiałej i Mierosławskiego z zadaniem ochrony od Cytadeli.

• Czy wie pan, ilu pana kolegów zginęło w tym ataku?

[W samym ataku] nie wiem. Nas ubywało, tak jeden po jednym, jeden na dzień, dwóch na dzień, ponieważ cały czas byliśmy w pierwszej linii, więc nawet jak się nie było na stanowisku i trzeba było do niego dojść, to też można było dostać kulę. Miałem jednego z kolegów, pocisk mu przeszedł z boku przez dwoje oczu i potem niby był leczony, ale oczy mu wyjęli i stale myślał, że ma oczy. Przyszedł kiedyś do nas, jak zdjęli mu opaskę i płakał bez przerwy, bo się okazało, że nic nie widzi. Bardzo przykre wrażenie.

• Czy pamięta pan, jaki miał pseudonim lub nazwisko?

Nie. Ale wiem, że był w mojej drużynie. O to chodzi, że my byliśmy tym wszystkim tak zajęci, służbą wartowniczą czy liniową, że mieliśmy bardzo mało kontaktów ze sobą. Myśmy się znali sprzed [Powstania] albo wcale, albo z bardzo bliskimi w sekcji specjalnej. Ich pamiętam wszystkich. Też połowa zginęła.

• Mógłby ich pan wymienić?

Tak, był kapral plutonowy „Grot”, który w tej chwili leży na Powązkach, Miszta, w pierwszej drużynie był jego brat, też zginął, też jest [pochowany] na Powązkach. Potem był, znam tylko pseudonim – „Janek”, który był ranny w kolano, jeszcze został w szpitalu, prawdopodobnie Niemcy dobili go na końcu. Potem był „Jerzyna”, też pseudonim, z nim miałem kontakt stosunkowo długo. Poza tym był „Andrus”, nie wiem, jak się nazywał, który właściwie dopłynął do nas w czasie Powstania i, mój plutonowy podchorąży, chyba się nazywał Budzich. [Dodałbym jeszcze Ryszarda Spurka pseudonim „Kling”, chorążego „Visa”, świętej pamięci „Młota”, świętej pamięci „Bociana” i „Agata”. Z „Górnickim” i „Jerzyną” byliśmy razem od ataku na Cytadelę aż do obozu w Altengrabowie].
Na ogół dawano nam trochę trudniejsze zadania. Myśmy potem, jak już żeśmy byli przeniesieni na Śmiałą, schodzili do fosy przed Cytadelą, żeby wypatrzeć, jak tamtędy można by ewentualnie ich zaatakować. Poza tym tam czasami spadały zrzuty, ale jak myśmy przychodzili, to tylko spadochron był, a Niemcy już zabrali resztę. Oni mogli tam dojść w ogóle niepostrzeżenie, bo [mogli iść] fosą.
Na przedpolach zbieraliśmy żywność. To wyglądało tak, że szło się z łopatką i trzeba było podkopać, ale od czasu do czasu trafiało się na kamień, więc był zgrzyt. Ponieważ byliśmy pięćdziesiąt metrów od Niemców, to oni wtedy puszczali rakietę. Trzeba było się wtedy bardzo dobrze kamuflować. Ostrzeliwali z karabinu maszynowego byle gdzie, bo nas nie widzieli.
[Ulica Śmiała była pod stałym obstrzałem artyleryjskim. Wracając nocą z naszej wyprawy na przedpole, odnaleźliśmy zwłoki mojego przyjaciela, starszego strzelca Zbigniewa Jakubiaka pseudonim „Mazur”. Zginął na posterunku na naszej barykadzie].

• Opowiadał mi pan o barykadzie, która była bardzo niebezpieczna...

Myśmy odziedziczyli barykadę na rogu Mierosławskiego i Śmiałej, ponieważ myśmy tam byli dopiero przesunięci chyba w pierwszych dniach września, o ile nie później. Jak budowali tę barykadę, to budowali po prostu sprzed wejścia od jednej bramy do drugiej, [nie zauważyli, że od Cytadeli jest ona osłonięta tylko liśćmi drzew]. Ponieważ było dużo zieleni, to tył barykady mógł być widoczny, jak spadły liście z Cytadeli. Dwudziestego dziewiątego [września], jak zaczął się główny atak na Żoliborz, to nasi koledzy (mieliśmy już wtedy szesnastomilimetrowe [przeciwpancerne] karabiny sowieckie) uszkodzili czołg i Niemcy mieli trudności z [jego] wycofaniem. [Zatrzymaliśmy w ten sposób całą kolumnę czołgów]. Ponieważ walili z tyłu i prawdopodobnie dali znać, musieli widzieć, wycięli nam od tyłu pół plutonu. Znaczy barykada była źle zbudowana, źle pomyślana. Wystarczy, jakby była podsunięta jakieś dziesięć metrów albo nawet pięć do przodu i mogłoby się tego uniknąć. [O zmroku dostaliśmy rozkaz wycofania się z domu na rogu Słowackiego i Mickiewicza, gdzie ufortyfikowaliśmy się na nowo, tym razem cały pluton pod dowództwem chorążego „Visa”. Rano Niemcy ustawili naprzeciwko nas czołgi i strzelali po sufitach nad naszymi głowami, zabijając lub raniąc naszą załogę karabinów maszynowych i przeciwpancernych].

• Czy za to pan dostał Krzyż Walecznych?

To na samym końcu, więc opowiem najpierw. Stamtąd żeśmy się wycofali, wieczorem dano nam rozkaz wycofania się do domów na placu Wilsona, na rogu Słowackiego i Wilsona, gdzieśmy się umocnili na pierwszym piętrze. Druga drużyna, która była w odwodzie, a jednocześnie miała lepsze wyposażenie, umocniła się na pierwszym piętrze, naprzeciwko fortów. Co się okazało, że Niemcy już bardzo nad ranem zbliżyli się do fortów, zajęli je. Czołgi widocznie wypatrzyły umocnienia, więc zaczęły strzelać w sufit umocnienia. W ten sposób oni dostawali odłamki w dół.
Całe umocnienia diabli wzięli, znieśliśmy rannych do piwnicy, gdzie ich potem wykończyli Niemcy. Między innymi był tam ranny mój przyjaciel Zbigniew Pawelec, któremu pocisk małego kalibru, prawdopodobnie z czołgu upadł pomiędzy nogi. Staliśmy w trójkę, to znaczy ja, plutonowy podchorąży Budzich i Pawelec. Pocisk eksplodował pomiędzy naszymi nogami, ale odłamki poszły w przód i tamten dostał wszystko w stopy. To nie były rany, żeby nie można go było wyleczyć, ale go po prostu dobili.

• Był w szpitalu?

Nie, znieśliśmy wszystkich rannych do piwnicy w tym domu. Według relacji jednego [z rannych], który tam był i którego podaję w liście profesorowi Kłoczowskiemu, był zniesiony i było bardzo dużo ciężko rannych, którzy jęczeli. Niemcy przyszli i on usiłował [poprosić], żeby dali jakąś pomoc, ponieważ mówił po niemiecku i był mniej ranny. Tamci odepchnęli go i zaczęli strzelać do [rannych]. Jemu się udało wymknąć i przeżyć. To był bodajże jedyny świadek tej masakry.

• To był 29 czy 30 września?

Nie, to już był 30 września. Właśnie stamtąd nas zawrócili. [Wczesnym popołudniem dostajemy rozkaz wycofania się] do domu na Krasińskiego [róg Dziennikarskiej] (to był ostatni dom, który był przed Wałem Wiślanym), żeby ewentualnie bronić przeprawy przez Wisłę. [Przy przelatywaniu przez Mickiewicza ranny jest nasz dowódca plutonu chorąży „Vis”]. Tam właściwie było już sporo i rannych, i ludności cywilnej, i naszych Powstańców, którzy byli dosłownie załamani. Więc jak przyszedł pluton 205 i oczywiście nasza sekcja, to mnie i „Jerzynę” zwerbowali, żeby bronić czołowego punktu. Wytrzymywaliśmy bardzo długo [do piątej lub szóstej], zbierając [odłamki] kominów [lub gzymsów] na głowę. Sypało się bez przerwy. Prawdopodobnie dlatego nawet nie nasz dowódca, tylko dowódca innego plutonu [nieznany mi porucznik ze Zgrupowania „Żaglowiec”], który był do pewnego stopnia wykończony, zaproponował [wyróżnienie nas].
Tam żeśmy stali do piątej, szóstej i potem kazano mi zobaczyć, co się dzieje od strony [parku Żeromskiego], więc widziałem, że właściwie Niemcy podchodzą. Chciałem do nich strzelać, miałem już dwie pepesze, bo jedną gdzieś zebrałem po drodze. Nic, ani jeden strzał nie wypalił. Pepesze były zacięte, tyle w tym było piasku i wszystkiego. [Całe szczęście, było już trzy godziny po zawieszeniu broni. Niemcy podchodzili, by nas rozbroić. Wiadomość o kapitulacji przyszła do nas z dużym opóźnieniem].
Pod koniec Powstania na Żoliborzu znalazłem się na ulicy Krasińskiego naprzeciwko Wałów Wiślanych, w osłonie ewentualnej przeprawy przez Wisłę. Pani pytała się, dlaczego, za co dostałem Krzyż Walecznych. Więc mówię, większość powstańców była szalenie zdemobilizowana w tym momencie. Były duże straty, było dużo rannych. Wobec tego, jak przyszliśmy na ten punkt, zwerbowano nas do obsadzenia punktu, który był właściwie wejściem do tych budynków. Tam mimo ognia artyleryjskiego myśmy wytrzymali do samego końca. Późnym popołudniem zluzowano nas, ale to już nie było akcji wojskowej, bo to już był rozejm. Natomiast Niemcy podchodzący od strony Krasińskiego, widziałem ich, chciałem do nich strzelać, miałem nawet dwie pepesze, bo zebrałem po drodze. Jedną ktoś albo rzucił, albo zginął i obie nie były w stanie zadać ani jednego strzału, tak zamki były zasypane piaskiem.

• Za to właśnie, za obronę tego miejsca dostał pan Krzyż Walecznych?

Tak.

• Pan był jeszcze z kolegami?

Tak, właśnie z „Jerzyną”.

• I on też otrzymał Krzyż Walecznych?

Nie, on dostał awans. Ponieważ był starszym strzelcem, to go mianowali na kaprala, a mnie to już nic nie mogło pomóc, to dostałem Krzyż Walecznych.

• Proszę powiedzieć, jakie jest pana najlepsze wspomnienia z Powstania? Co pan dobrze wspomina?

[Dla mnie to był fakt odzyskania wolności], w pierwszej fazie czuliśmy się nareszcie wolni, oswobodzeni. Nie było Niemców, można było strzelać do Niemców. To było coś bardzo podnoszącego na duchu. Następnie widząc straty, jakie ponosiliśmy, [następowało zwątpienie]. Nas było na początku chyba siedemdziesięciu, nie wiem, czy zostało ośmiu czy dziesięciu. Byliśmy uzupełniani aż do stu dwudziestu […], a do niewoli dostało się dwudziestu ośmiu […].

• A pana najgorszy dzień w Powstaniu Warszawskim? Może jakiś najgorszy moment?

Może najbardziej niepokojący to chyba [widok oślepionego kolegi oraz] moment, jak już zdaliśmy broń po kapitulacji. Zaprowadzono nas do domu na Mickiewicza, zaraz [przed naszym dawnym kwaterunkiem na] Zajączka, który nie był jeszcze wykończony, [więc wprowadzono nas] do piwnic. Myśleliśmy, że nas tam rozwalą, ale w pewnym momencie [po paru godzinach] nas stamtąd wyciągnęli, prowadzali gdzieś, Bóg wie gdzie, przez jakieś okopy. Artyleria sowiecka waliła i wśród nas byli nowi zabici [i ranni, tym razem] przez Rosjan. W czasie obrony Żoliborza właściwie żadnej wielkiej pomocy nie było. Oni zaczęli dostarczać nam broń i trochę sucharów, bodajże od 12 września, bo bali się, że skapitulujemy za wcześnie, prawdopodobnie [chcieli], żeby więcej ludzi zginęło.

• Spotkał się pan może z jakimiś „berlingowcami”?

W niewoli, owszem, [na komenderówce].

• Ale w czasie trwania walk, w Warszawie?

Nie, tam ich nie było, byli na Czerniakowie. Na Marymoncie był [przez pewien czas] przyczółek, ale nie za długo. Podobny był radziecki oficer łącznikowy na Żoliborzu, który dużo obiecywał, ale niewiele dał. [Nie widziałem go]. Oczywiście byłem tak daleki od Śródmieścia, że nikogo specjalnie nie spotkałem. Owszem, czasami się odnosiło zrzuty sowieckie, których było trochę więcej, odnosiliśmy w okolice kościoła, niedaleko koło Suzina, gdzie zginął ksiądz Popiełuszko. Też na Krasińskiego, ale z drugiej strony.

• Jakie były kontakty z ludnością cywilną w czasie Powstania Warszawskiego?

Były bardzo różne. Byli [tacy], co nas nazywali bandytami [lub mówili:] „Powiem mojemu mężowi, który jest oficerem w niewoli, że tu tacy bandyci byli. Ja wam pokażę!”. Albo: „Ja całe moje życie budowałem tę willę, a teraz co z niej zostanie!”. Byli [tacy], którzy przystępowali [do oddziałów powstańczych], była ludność cywilna, która kopała okopy albo przejścia i stawiali barykady, na przykład przez aleję Wojska [Polskiego], to [jest] bardzo długi odcinek, gdzie z jednej strony walili z Cytadeli, a z drugiej z Instytutu Chemicznego. Jak wyglądało życie religijne w czasie Powstania – czy był dostęp do kapelana, do księdza?
Tak.

• Czy były msze święte?

Tak. Były msze święte w kościele, ale to raczej rzadko, ale [częściej] kapelan przychodził do drużyn albo do plutonów. Ci, co byli wolni, mogli asystować.

• Upadek Powstania – czy mieli państwo wybór: wyjście z ludnością cywilną albo poddanie się Niemcom, którym się nie ufało, i wyjście do niewoli?

Wybór był, ale prawdopodobnie żaden [sensowny]. Czym się miałem legitymować? Nawet nie byłem z tej dzielnicy. Mogłem tylko wyjść. Jak mi się nie uda uciec, to trudno. [Ze strony dowództwa żadnej instrukcji nie było].
[Niemcy prowadzili nas] na piechotę, doszliśmy do kościoła chyba na Woli […], takiego czerwonego. Stamtąd przetransportowali nas samochodami do warsztatów kolejowych w Pruszkowie. Nawet po drodze zobaczyłem matkę, która czekała. [Przejeżdżając przez Piastów, prosiłem znajomych o danie wiadomości mojej rodzinie, że żyję].

• Czy miał pan wtedy jakiś kontakt z rodziną?

Nie. Wtedy mnie tylko zobaczyła, czy nawet nie matka, tylko znajomy mnie zobaczył i dał znać matce i potem, nie wiem jak to było, czy już jak nas wywozili do Niemiec, czy jeszcze wcześniej, raz ją jeszcze widziałem. [Za pośrednictwem sanitariuszek Czerwonego Krzyża przesłała mi trochę odzienia i żywności, a ja odesłałem jej parę zdjęć].

• Gdzie pan był w obozie?

Byłem w Stalagu XI A w Altengrabowie. Jechaliśmy [doń] parę dni, po czterdziestu w jednym wagonie bydlęcym, gdzie trzeba było godzinę krzyczeć: Scheissen! Scheissen! żeby nas wypuścili od czasu do czasu w pole. […] Były też wagony, gdzie były kobiety, wszyscy się wykłócali i robili, co można było, bo inaczej to żadnej pomocy, nic. [Po drodze] nawet nie dawali nam wyżywienia.
Przejechaliśmy przez Berlin. W Berlinie było akurat bombardowanie jak się należy. Na szczęście [bomby] nie [spadały] na nasz pociąg. Zawieźli nas potem z Berlina do Altengrabow (nazwa prawdopodobnie słowiańska, pół-słowiańska, pół-niemiecka), gdzie był obóz dla jeńców wojennych. Wydaje mi się, że to był stalag [XI A], to nie był oflag. Tam nas od razu rozdzielono, to znaczy wszyscy szeregowi byli od razu wysłani na roboty do kamieniołomów. Podałem się wtedy za starszego strzelca podchorążego i w ten sposób zostałem dwa tygodnie dłużej w tym obozie. [W końcu zakwalifikowali mnie jako żołnierza i] też wysłali na komenderówkę, ale już do cukrowni, która była w fazie produkcji [w trakcie kampanii cukrowej], do Wegeleben. [Można było ukraść trochę cukru, bo bardzo poprawiło nasze wyżywienie]. Wegeleben jest u podnóża Harzu, koło miasta Halberstadt, w którym na samym końcu zmuszali nas, żeby pracować, oczyszczać tory kolejowe, które były bardzo zniszczone. Pociągi były wysadzane przez lotnictwo amerykańskie i angielskie.

• Praca była oczywiście bez wynagrodzenia?

[Nie]. Niemcy płacili nam za pracę dwadzieścia marek miesięcznie […].

• To były duże pieniądze czy małe?

Nie. [Nie mieliśmy ich gdzie wydać, nie przedstawiały dla nas żadnej wartości]. Myśmy się tym podcierali. Właściwie to było coś warte, ale żeśmy nie wiedzieli, nie chcieli o tym wiedzieć. Praca w cukrowni polegała na tym, że pracowało się dwanaście godzin [dziennie]. Ci, co pierwsi przyjechali, byli na ogół zatrudniani przy produkcji cukru, ale my [jako] ostatni, którzyśmy dobili, pracowaliśmy w tak zwanej Kohlekommando, to znaczy komando węglowe. Praca polegała na tym, że przed cukrownią były sterty węgla brunatnego, który się kleił, na drodze całe góry błocka i trzeba było nagarnąć węgiel do kopaczki i kopaczka ładowała to na transportery do cukrowni. Wtedy mieszkaliśmy w budynku, gdzie były trzypiętrowe prycze i oczywiście [spaliśmy] jeden obok drugiego. Wszyscy byliśmy zawszeni i trudno było się tego pozbyć, bo nawet jak ktoś mimo że był zmęczony, usiłował się umyć, to ten obok nie był czysty.
Jak skończyła się kampania, to większość odesłano [na inne komenderówki], a wybrano tylko tych, którzy byli [fachowcami]. Ja, ponieważ byłem ślusarzem, miałem przywilej odbijania wapnia do kotłów. [Dostaliśmy lepsze pomieszczenie i pozbyliśmy się wszy]. Zbliżali się Amerykanie, wyewakuowano nas stamtąd w inne miejsce i byliśmy oswobodzeni dopiero [12 kwietnia] w Strassfurcie. Jeszcze wracając do Wegeleben − tam mieliśmy kucharzy, chyba Białorusini, podobni bardziej do Kałmuków, niespecjalnie mówiący po polsku, z armii Berlinga, która prawdopodobnie w części była rekrutowana na wschodnich krańcach Polski. Poza tym byli wymieszani Powstańcy z Mokotowa i właśnie z Żoliborza.

• Jak panu udało się zachować opaskę?

W bucie. To znaczy gdzieś tutaj pod podeszwą wsuwałem i opaskę, i legitymację, bo inaczej Niemcy wszystko zabierali.

• To było w bucie między podeszwą?

Pomiędzy wkładką, gdzieś w bucie miałem, wiem na pewno. Nie przypominam sobie już dzisiaj, czy miałem stale, czy tylko w momentach, które były bardziej niebezpieczne, jeżeli chodzi o rewizję. Nie wiem, nie pamiętam.

• Dlaczego zdecydował się pan zostać na emigracji?

Zostałem, bo nie chciałem przeżywać drugiej okupacji.

• Wiedział pan już, co dzieje się w Polsce?

Naturalnie. Na przykład plutonowy podchorąży Budzich dostał się do Anglii. Był sprytniejszy ode mnie, bo miał tam prawdopodobnie lepsze zaczepienie. Pisał: „Słuchaj, to pojedziemy do Polski walczyć przeciwko Sowietom”. [W końcu nie pojechaliśmy, on trafił do USA, ja wybrałem studia we Francji]. Powiedziałem, że nie [jadę], że teraz mam już w nosie. Tym bardziej że byłem rozgoryczony łatwością i powierzchownością decyzji naszych dowódców, czy to na Zachodzie, czy w Polsce, jeżeli chodzi o [sam] wybuch Powstania, który moim zdaniem był [błędem].

• Powstanie jeszcze trwało, gdy opuszczał pan Warszawę. Przecież walczył jeszcze Mokotów i Śródmieście. Jak się pan dowiedział o upadku Powstania?

[Trzydziestego września, po upadku Żoliborza, walczyło tylko Śródmieście. Mokotów padł 27 września]. Myślę, że już w Pruszkowie się dowiedziałem. Oni byli ewakuowani do Ożarowa, ale w Pruszkowie przychodziły sanitariuszki czy Czerwony Krzyż, który nam dostarczał trochę żywności [i opatrunków dla lżej rannych, którzy nie chcieli iść do szpitala].

• Nie zgadzał się pan z tą decyzją? Nawiązał pan kontakt z rodzicami, gdy był pan w obozie czy już po wyzwoleniu?

[Nawiązałem kontakt już] w obozie, nawet dostałem [trzy] paczki od rodziców, czyli prawdopodobnie do początku stycznia. Trochę cebuli, grzanki, [produkty], które mogłyby się przechować. [Potem wraz z postępem frontu kontakt się urwał, ale zaczęły przychodzić paczki Czerwonego Krzyża]. Niemcy zazwyczaj otwierali je i jak było coś lepszego, to zabierali przy okazji, [szczególnie kawę]. To była pierwsza fala, gdzie coś dochodziło, bo myśmy tam właściwie trochę przymierali głodem w obozie [sto czterdzieści gramów chleba plus zupa, tak zwana z gwoździa, to bardzo mało]. Jak przyjechaliśmy, to przez druty witali nas Anglicy i potem nam przysłali papierosy [i suchary. Mniej przyjaźnie, o ile nie wrogo, Rosjanie]. Pamiętam, na pryczy próbowałem zapalić papierosa. To były Corzany w czerwonych paczkach. Może oni sami nie bardzo je lubili. Prawdopodobnie było w tym opium. Wiem, że po drugim wdechu troszeczkę drętwiałem, po trzecim to już mogłem leżeć.

• Państwo, Powstańcy mieli wybór, czy wracać do Polski, czy pozostać na emigracji? Amerykanie stworzyli taką możliwość?

Tak. [Co do tego mieliśmy wolną rękę, ale na ogół tak Amerykanie, jak i Anglicy, starali się nas najchętniej pozbyć]. Mówiłem, że byliśmy oswobodzeni, Strassfurt, Leopoldshall. To jest bardzo ciekawe miejsce, chociażby z tego [powodu], że tam są jak w Wieliczce kopalnie soli. W kopalniach soli były wielkie pływalnie [zbudowane po szybach kopalni]. Mieliśmy tam [od oswobodzenia do kapitulacji Niemiec] wakacje, wspaniałe wakacje przez miesiąc czy dwa do zakończenia wojny. Tam były pociągi, które były z tak zwanym paliwem. To „paliwo” było po prostu alkoholem. To był alkohol skażony, który chodzili pompować nie tylko jeńcy, ale i ci wyswobodzeni z obozów koncentracyjnych czy bardzo dużo jeńców rosyjskich. Po takich imprezach była tam cała masa śmiertelnych wypadków. A z drugiej strony w kopalni były magazyny wszystkiego. Na początku nasi spuszczali się na dół, trzeba było zejść ileś metrów i coś przynosili, ale Anglicy czy Amerykanie szybko się zorientowali i zostało [to] zabronione. Tam też, w Leopoldshall, robiliśmy wypady na gospodarstwa niemieckie, żeby sobie przynieść trochę baraniny. Poza tym też [robiliśmy wypady] na browar. Z browaru uprowadziliśmy nie wiem ile litrów wódki, a ta nie była skażona. Mieszkaliśmy w hotelu pod nie wiem czym, [nie pamiętam] już w tej chwili. Pamiętam, był jeden z Żoliborza, pseudonim „Malarz”, prawdopodobnie robotnik. On był pijany bez przerwy przez dwa czy trzy tygodnie [...] i robił dużo szkód, na przykład potrafił bić „bykiem” w lustro, bo widział swój obraz. W takich przypadkach wszystko można było znaleźć.

• Pan zdecydował, że pan zostaje, tak?

[Na początku] prawie nikt nie chciał wracać, nawet ci z AL-u.

• A z AL-u też byli w obozie?

Tak, na komenderówce byli [z nami] żołnierze z AL-u, z Żoliborza. Potem prawdopodobnie paru z nich wróciło, ale reszta była ewakuowana do Brunschweigu, gdzie zaczęliśmy służbę wartowniczą przy obozach [rodaków] zesłanych do pracy.

• Później miał pan możliwość kontynuowania studiów, tak?

Możliwość trzeba było sobie wywalczyć. Mówiono nam, że prawdopodobnie [przy armii] Andersa mają lepsze warunki. Wobec tego usiłowałem wydostać się przez najbliższą granicę do Belgii, z Belgii do Francji, z Francji do Włoch. Oczywiście, Anglicy nie chcieli nas wypuszczać. Trzeba było próbować w kilku miejscach [przejechać granicę „na czarno”]. Na przykład, dojechaliśmy do Düsseldorfu. W Düsseldorfie mieszkaliśmy [z naszym rozkazem jazdy] w koszarach angielskich, z fałszowaną przepustką. [...]
Byliśmy przyzwyczajeni do wszystkiego. Z tą przepustką zabrali nas, akurat jechała ciężarówka, ale na granicy kazali nam wysiąść i [mówią]: „Nie, to nie tu. To jedźcie do Bad Eulenhausen.” Bad Eulenhausen to było miejsce, gdzie była kwatera główna. Tam się bardzo dziwili, dlaczego jeździmy cywilnymi pociągami, przecież jesteśmy wojskowi. Wobec tego poszliśmy do Misji. Misja Polska [potwierdziła] nam papiery. Mówią, że możemy [pociągiem] z którego nas wyrzucili. [Wieczorem wsiedliśmy do pociągu] i rzeczywiście dojechaliśmy do Neimigen. W Neimigen dali nam jeść. Tylko że nie mieliśmy menażek, a oni dawali w menażki, więc [dostaliśmy] w jakichś pudełkach. [Rano] dojechaliśmy stamtąd do Antwerpii i w Antwerpii nie było żadnego problemu − dostaliśmy bilety do Brukseli. W Brukseli była Polska Misja Wojskowa. Polska Misja Wojskowa [ulokowała nas na dwa tygodnie w koszarach angielskich i] powiedziała: „Po co jechać dalej? Tu się można uczyć”. − „To dobrze”. Zacząłem [uczyć się francuskiego] w jakimś [katolickim] gimnazjum francuskim czy belgijskim, po francusku […].

• Czy to wtedy podał pan inną datę urodzenia?

[Inną datę podałem w Belgii. Rzeczywiście jeszcze w Polsce podawałem się za starszego, by zapisać się na studia na politechnice czy żeby zatuszować, że jestem za młody do AK]. W belgijskim gimnazjum z językiem francuskim trochę się poduczyłem i potem mi powiedziano: „Tak, ale tak długo, jak nie masz matury, nie możesz się zapisać na wyższą uczelnię. Wobec tego jedź do Lacourtine”. Lacourtine to był Obóz Wojska Polskiego, gdzie większość ludzi była chyba z 1939 roku. Było trochę wojskowych z emigracji, Polaków i oczywiście sporo akowców. Jak to wyglądało we Francji? Ci, co dojechali przed majem, to byli normalnie wciągnięci do sił zbrojnych. Następnie była tolerancja dwa miesiące, co to byli nie wiadomo co, a my to już byliśmy niczym, bośmy za późno przyjechali. W Lacourtine mieliśmy rzeczywiście bardzo dobrych profesorów i bardzo złych albo bardzo nieregularnych. To znaczy, że był Masłoń, który był profesorem literatury z Uniwersytetu Wileńskiego, który był zresztą protestantem i bardzo nam chwalił Morsztyna, który nam wykładał tak dokładnie, jak na Uniwersytet przystało. Bodajże żeśmy ledwo wyszli z epoki Oświecenia, a przed maturą trzeba było drugiego profesora, żeby skompletował [naszą wiedzę]. Z drugiej byli tacy, którzy byli zupełnie słabi, ale większość była bardzo dobra.

• Studiował pan jeszcze na Sorbonie?

Tak. Potem przeniosłem po się [zdanej w 1947 roku] maturze, która bardzo dobrze mi poszła, do Paryża, ponieważ chciałem studiować coś związanego z aeronautyką. Zapisałem się wobec tego na Sorbonę, bo tylko tam można było się zapisać. Powiedzieli mi, że nie uznają mojej matury [i pozostaje mi złożyć nowy egzamin po francusku albo jechać do PRL i zdać egzamin z marksizmu i leninizmu]. Dlaczego? Dlatego że Francuzi byli wtedy w dużym procencie prokomunistyczni i była odmowa, żeby utrudnić Polakom wyższe studia. Trzeba było na razie znaleźć inną szkołę, więc znalazłem szkołę [inżynierii lotniczej ESTACA], która była prywatna i do której mnie przyjęto. Myśleli, że zrobią dobry interes. Nadrobiłem przez pół roku, to co oni zrobili. W ten sposób moje studia trwały krócej, dlatego że nadrabiałem poprzednie lata.
Pojechałem też do Niemiec, gdzie się umówiłem, że będę zdawał maturę jako eksternista. Po paru dniach zdałem maturę, byli bardzo zadowoleni, wróciłem i tą maturę przyjęli mi na Sorbonie. Tyle że miałem rok spóźnienia, zupełnie niepotrzebny.

• Kiedy spotkał się pan z rodzicami? Czy w ogóle pan się spotkał z rodzicami?

Pojechałem pierwszy raz do Polski chyba w 1962 roku.

• Miał już wtedy pan obywatelstwo?

Miałem obywatelstwo francuskie, bo bez obywatelstwa francuskiego, to bym się nie palił. Zresztą można było wyczuć w korespondencji, że rodzice byli indagowani − co on tam robi, że z AK. Nie zapraszali mnie bardzo gorąco, żebym wracał.

• Jaka jest pana ocena Powstania Warszawskiego.

[Dziś] bardzo niska. Nasze straty były nieproporcjonalnie wielkie [w stosunku] do wyniku, jakie mogłyby przynieść. Nawet ja w chwili wybuchu Powstania wiedziałem, że w Wilnie i w Lublinie likwidowano akowców, czyli Powstania nie trzeba było zaczynać. Po co? Prawdopodobnie założenie naszych dowódców było takie, że to będzie uderzeniem, że Anglicy albo Amerykanie zmuszą Rosjan do interwencji albo coś w tym stylu, co nikogo na Zachodzie nie interesowało. Pan Mikołajczyk dostawał kopniaka, żeby się nie sprzeciwiał Stalinowi. Pan Sosnkowski, który był głównym dowodzącym, wyjechał do Włoch w momencie, jak wybuchało Powstanie. [Ani Mikołajczyk, ani Sosnkowski nie byli dyplomatami. Konferencja w Teheranie mogłaby skłonić już wtedy do większej ostrożności].
Co tu mówić? Miasto zostało zupełnie zburzone. Niemcy nie mieliby [pretekstu] wszystkiego do tego stopnia zburzyć. Poza tym ludność cywilna poniosła szalone straty. Poza tym ci, którzy brali udział w Powstaniu, to była młodzież głównie z Warszawy i okolic, która przedstawiała do pewnego stopnia [przyszłe kadry państwa polskiego. Przy okazji] Niemcy wymordowali masę profesorów, masę inteligencji w Polsce i nawet to odnowienie nie mogło się odbyć w normalnych warunkach. W takim wypadku strat byłoby mniej, gdyby Powstanie nie wybuchło. Powstanie nie przyniosło nic. [Nie wiem, czy nacisk na martyrologię jest pozytywny dla kraju].

• Gdyby teraz był 1944 rok i pan by znowu miał siedemnaście lat, to poszedłby pan do Powstania?

[…] [Jak się ma siedemnaście lat, to ma się pewną dozę zaufania do dorosłych]. Ja, siedemnastolatek, myślałem, że oni wiedzą coś więcej ode mnie.
Do Powstania prawdopodobnie i dzisiaj byłbym w stanie przylgnąć, ale nie na takich beznadziejnych warunkach. Nie puszcza się atakować Cytadelę szesnasto- czy siedemnastoletnich chłopaków, którzy dostali dwa czy trzy granaty, którymi nie uszkodzą nawet bramy. Moim zdaniem, to nieprzygotowanie, [to nie świadczy bardzo dobrze o kompetencji dowództwa]. […]

• Czy liczył pan, ilu kolegów zginęło, było rannych? Czy pan był też ranny w czasie Powstania?

Trochę.

• Gdzie?

Naprzeciwko Dworca Gdańskiego, ponieważ ostrzeliwaliśmy się z tymi, co ostrzeliwali linię Mickiewicza.

• Gdzie dostał pan postrzał?

Tutaj [w bok]. Nie postrzał, a odprysk od komina, ponieważ walili wszędzie, potem trzeba było wyciągać taki śmieć [odłamek].

• Niech pan powie, skąd pana pseudonim „Miłobędzki”?

[Nad pseudonimem] długo się zastanawiałem. Kolega Jakubiak, który zginął, wybrał sobie [po prostu] „Mazur” […]. [W końcu zdecydowałem się] od nazwy miejscowości, gdzie moja babka miała [mały majątek].

• Jaka była nazwa tego folwarku?

Właśnie Miłobądź [należała do gminy Rososzyce]. To było koło Warty, [szesnaście kilometrów] na północ od Sieradza.

• Czy uważa pan, że podjął pan dobrą decyzję, że został pan na emigracji?

[Nie miałem wyboru, ale myślę, że] tak. […].