Janina Kun „Jana”

• Przed 1 września 1939 roku była pani dzieckiem, ale dzieckiem już uczącym się. Jaki wpływ wywarła na panią szkoła, a jaki wpływ wywarło otoczenie, rodzina?

W 1939 roku skończyłam akurat trzynaście lat i sześć klas szkoły podstawowej na ulicy Kolektorskiej na Marymoncie. Zdawałam egzamin do gimnazjum u Hoffmanowej i chodziłam do tego gimnazjum już po działaniach wojennych przez dwa tygodnie, a później gimnazjum to zostało zamknięte. Było to ogólnokształcące gimnazjum. Pochodziłam ze środowiska inteligenckiego, bardzo patriotycznego. Mój ojciec był szlachcicem herbowym. Byłam rodowitą warszawianką. Miałam jedną siostrę, dwa lata starszą od siebie, rodziców bardzo kochających.

• A jakiś wpływ szkoły pani zauważyła?

Tak. Więc muszę przyznać, że miałam szkołę na bardzo wysokim poziomie, zresztą ta szkoła na Kolektorskiej była świeżo otwarta, była [to] nowa szkoła. Ponieważ mieszkałam na ulicy Krechowieckiej, była to spółdzielnia nauczycielska, to akurat miałam to szczęście, że dwie nauczycielki, a w tym moja wychowawczyni, mieszkały też w tym domu co i ja. To byli nauczyciele bardzo patriotyczni, po wyższych studiach. Naprawdę bardzo dużo wyniosłam z tej szkoły, zresztą to się przedstawiło na egzaminach do gimnazjum, gdzie zdałam bardzo dobrze i zostałam przyjęta.

• Państwo mieszkali na Żoliborzu, w którym rejonie?

Mieszkaliśmy na Żoliborzu, ulica Krechowicka 6.

• Czym zajmowali się rodzice, z czego utrzymywali rodzinę w czasie okupacji?

Moja mama była przy mężu, jak to dawniej bywało, z tym że była kiedyś nauczycielką. A mój ojciec miał zakład krawiecki, prywatny zakład krawiecki, bardzo dobrze prosperujący. Ubierał nawet [osoby] z ambasad.

• Przetrwał ten zakład także podczas okupacji?

Przetrwał. Naturalnie, że ambasadorów nie ubierał, tylko już na innym poziomie był, ale przetrwał przez cały okres pięcioletni. Przetrwał i dlatego stać było ojca mojego na to, że posyłał nas do prywatnego gimnazjum przez całą okupację, bo przecież te państwowe były pozamykane.

• Gdzie zastał panią wybuch Powstania?

1 sierpnia 1944 roku, w dniu kiedy wybuchło Powstanie Warszawskie, mieszkałam przy ulicy Krechowieckiej 6 i Powstanie zastało mnie właśnie domu.

• Czy dało się dostrzec jakoś, że coś jest inaczej?

Naturalnie. Chociaż nie należałam do żadnej organizacji, ale widać było gołym okiem już ruch, młodzież nosiła broń niewiele się krępując, zarzucając sobie kocami. To było takie już widoczne żeśmy się wszyscy spodziewali. Zresztą, chociaż się nie należało do organizacji, ale się czytało różne pisemka i miało się kontakty, tak że wiedzieliśmy już o tym, że Powstanie się szykuje.

• Proszę powiedzieć, jak to się stało, że pani tak młodziutka dziewczyna, ledwie po szkole, zaczęła pani służyć ojczyźnie.

Jak wybuchło Powstanie, nie należałam do żadnej organizacji podziemnej, ale w sierpniu szpital Zmartwychwstanek, to był szpital polowy, został przeniesiony z ulicy Krasińskiego, właściwie później po drodze jeszcze był bliżej Placu Wilsona, został przeniesiony w lepsze warunki, w dogodniejsze, bo mniejszy ostrzał, na ulicę Krechowiecką 6, tam gdzie właśnie mieszkałam. Zaraz, jak tylko przeniesiono szpital, to zarówno ja, jak i moja siostra Krysia i moja mama, wciągnęłyśmy się w służbę sanitarną, jeszcze nie zapisując się, ale już od razu czynnie włączyłyśmy się. Mój ojciec, pomimo tego, że był bardzo ciężko chory na serce i nie mógł uczestniczyć w Powstaniu, to jednak miał bardzo duży wkład, dlatego, że przechowywał przez pięć długich lat okupacji broń pozostawioną przez wojsko opuszczające [Warszawę] po kapitulacji w 1939 roku. Wojsko to stało, znaczy część oficerów stała w naszym lokalu i ojciec ich umundurował cywilnie, zabrał broń i lornety i przechowywał przez pięć lat. A później przekazał to powstańcom. My z mamą żeśmy się wdrożyły w służbę sanitarną. Nasze mieszkanie, trzypokojowe, zostało oddane do dyspozycji szpitala. W jednym pokoju, tym najmniejszym, był magazynek przeznaczony dla lekarzy, do przetrzymywania różnych leków, różnych opatrunków. To był mały pokój. Większy pokój, [tam] była zrobiona kaplica. Pięknie wyposażona, wspaniale, zupełnie zmieniło to ten pokój. To już Siostry Zmartwychwstanki urządzały. W trzecim pokoju, największym i w kuchni, która była też bardzo duża, jadalnia [to raczej] była nie kuchnia, [więc] ten pokój i ta kuchnia były oddane dla rannych. Ustawiono tam łóżka, te które były nasze i jeszcze dołączono inne i tam już dyżurowała moja matka, przy pomocy mojego ojca, opiekowała się rannymi, ciężko rannymi, bo wiem, że jeden [ranny] był bez nóg.

• Jednym słowem Powstanie przyszło do pani, nie pani do Powstania.

Tak. Bardzo byłam wdzięczna Halince Zakrzewskiej, studentce medycyny, która przyszła do mnie i zapisała mnie już do służby sanitarnej przy II obwodzie Żoliborza, do „Żywiciela”. Dostałam właśnie wtedy pseudo „Jana”, z tym, że przysięgi nie składałam, bo to już nie był czas na takie uroczystości, wszyscy byli zajęci innymi sprawami. Miałam pod opieką osiemnastu rannych, to była sala bardzo duża, dlatego, że była tam kiedyś pralnia dla mieszkańców domu i tam mieściło się około osiemnastu łóżek. Leżeli ranni, bardzo ciężko ranni i lżej ranni. Ci lżej ranni, to była pewna rotacja, przechodzili, jak już troszkę lepiej się czuli, to szli w dalsze szeregi, a przywoziło się innych rannych. Z tym, że po sześćdziesięciu jeden latach, to ja tak nie pamiętam nazwisk tych rannych, ale w każdym bądź razie pamiętam jedną dziewczynę młodą, która była po trepanacji czaszki. [Pamiętam] podporucznika ,,Szajera’’, który był ranny i dosyć długo leżał i pamiętam takiego pułkownika, bardzo ciężko poparzonego, nie wiem, czy on przeżył, bo był bardzo ciężko poparzony i strasznie cierpiał. Było dużo tych młodych powstańców, może lżej trochę rannych.

• Ja rozumiem, że cały ten dom, w którym państwo mieszkaliście, był na potrzeby szpitala powstańczego przekazany.

Tak. To znaczy ten dom był przygotowywany do tego, bo były przebite, ale to już w czasie Powstania, były przebite ściany na około w piwnicach, tak że można było po czworoboku przejść od pierwszej klatki do osiemnastej, bo było aż osiemnaście klatek schodowych. To był wielki plus, bo lekarze nie musieli już latać po podwórzu, gdzie był silny obstrzał, tylko chodzili piwnicami. [Na cele szpitala] były pozajmowane partery, sutereny i piwnice, a na innych piętrach, to już ludzie mieszkali normalnie.

• Czy zapamiętała pani, czy miała pani kontakt z przeciwnikiem, z żołnierzami niemieckimi?

Nie, nie miałam kontaktu. Jeszcze chciałam dodać, że współpracowałam na swoim oddziale, z młodym medykiem – Andrzejem Rokitą. Może państwo przypominacie sobie, on później był konferansjerem w telewizji. Zresztą też już nie żyje.

• Wcześniej, jak rozmawiałyśmy, mówiła pani zbrodni, jaka dotknęła pani przyjaciółkę. Dotknęło to oczywiście wielu innych mieszkańców Warszawy. Proszę o tym opowiedzieć. Kto tego wtedy dokonał, kiedy?

Miałam bardzo serdeczną przyjaciółkę z czasów okupacji, moją rówieśnicę, nazywała się Irka Buczyńska. Mieszkała na Marymoncie, zdaje się, że na ulicy Bieniewieckiej, jeżeli się nie mylę. Często, nawet podczas Powstania, przekradała się, chociaż tam był obstrzał niemiecki i bardzo ciężko jej było przejść do nas na Żoliborz, ale przekradała się i przychodziła do nas. Ostatnio była 23 sierpnia, w dzień imienin mojego ojca, przyniosła mu kwiatuszki, z jakiejś działki po drodze zerwała. Później już więcej jej nie widziałam. Okazało się, że za kilka dni, z całego domu, gdzie ona mieszkała wyprowadzono wszystkich lokatorów i hitlerowcy rozstrzelali wszystkich z karabinu maszynowego. Niektóre osoby [przeżyły], niektóre kule nie sięgnęły ich i dlatego kilka osób się uratowało, między innymi dziecko. Pamiętam, że dziecko małe, kilkuletnie [uratowało się] i Irki ojciec [też] się uratował. Wypuścili ich. Wypuścili ich Niemcy, już ich drugi raz nie rozstrzelali. Jej brat, Daniel Buczyński, był powstańcem, też się uratował, dlatego, że był ranny i leżał w naszym szpitalu i przeżył Powstanie.

• Jak przyjmowała te okoliczności, jakie wtedy zaszły ludność cywilna, pani sąsiedzi na przykład? Jak oni odnosili się do tego wszystkiego, co się działo?

Bardzo dużo ludzi brało udział w Powstaniu, bardzo dużo cywilów. Pomagali. Kobiety gotowały, prały, przynosiły wodę pod obstrzałem, [bo] była studnia, tak jak mówiłam, na podwórzu, tak że wiecznie była pod obstrzałem, ale brało się wodę, opatrunki zwijały. Co mogły, to robiły. Zwłaszcza kobiety się włączały, bo mężczyźni przeważnie byli zorganizowani. Była część ludzi siedząca w piwnicach, na korytarzach piwnic siedziała. Nawet pamiętam, że było małżeństwo aktorskie, które, ponieważ u nas pokoje trzeba było troszkę wyludnić z mebli, to się wystawiło dwa fotele, takie klubowe, na korytarz i oni sobie siedzieli całe Powstanie na tych fotelach, nigdzie się nie ruszali. Tak troszkę się ich odżywiało, czym [mogliśmy], bo tak ich zastało to Powstanie, ale udziału nie brali. Nie wiem jacy to [ludzie], w każdym razie wiem, że to aktorzy byli. Było trochę ludności, która nie uczestniczyła w Powstaniu, ale jednak bardzo dużo, bardzo dużo uczestniczyło. Ludzie byli tak już zdesperowani, tak już im było wszystko jedno, że chcieli tej zmiany. Naturalnie, im dłużej się ciągnęło to Powstanie, tym gorzej już było z chęciami, dlatego, że widziało się, że wojska stoją na drugiej stronie Wisły i wiedzieliśmy już co to znaczy, że nie przyjdą, nie pomogą nam.

• Jak wyglądało życie codzienne podczas Powstania?

Ja to nawet tego życia codziennego nie bardzo widziałam, dlatego, że miałam noce dyżury, a jak wracałam, to nie miałam się gdzie podziać. U siebie w przedpokoju mama mi wystawiła też fotel klubowy i tam drzemałam kilka godzin. Później coś mi mama podrzuciła do jedzenia, ale właściwie to... Na początku jeszcze Powstania, kiedy jeszcze nie byłam zorganizowana, to jeszcze było można przejść do innych budynków. Na przykład mamie się kiedyś udało ugotować rosół, to jeszcze dźwigałam ten rosół z siostrą i z koleżanką na Plac Wilsona, bo tam stali moi koledzy, moi przyjaciele i tam dźwigałam ten rosół. Dwa razy szafa zagrała, tak że żeśmy się rzucały na [ziemię], ale rosół trzymałyśmy w górze, żeby broń boże nie uronić. Ale później to już było niemożliwością przechodzenie. Wszystko się działo w ramach budynku, przynajmniej dla mnie, dla mojej siostry, dla mojego ojca i dla mojej matki. Myśmy mieli tu pracę, tu obowiązki i tutaj żeśmy urzędowali przez te dni, dokąd było można, dokąd nie zachorowałam.

• Jak było organizowane zaopatrzenie, bo przecież zarówno mieszkańcy cywilni, jak i chorzy wymagali jedzenia, wody, opatrunków? Wszystko było istotne, żywność przede wszystkim.

Myślę, że wszyscy ludzie w Warszawie już wyczuwali, że coś się będzie działo i mieli jakieś zapasy, bo nie możliwe było wtedy dopiero... Ale dużo jeszcze też tych zapasów ściągało się. Na przykład, jak poszłam do mojego kolegi z tym rosołem na Plac Wilsona, on stał akurat w sklepie narożnym, to tylko ocet stał na półkach, to on mówi: „Słuchaj, może ci chociaż butelkę octu dać za to?” Bo sklepy były puste naturalnie, już nie było [żywności], ale starało się. To był sierpień i wrzesień, były działki, bo była okupacja, więc naokoło były działki, nawet u nas były na podwórzu, pomidory rosły, więc to nie patrzyło się już, czyje to jest, tylko się skradało, to się kapustę podpaloną już od jakiś odłamków brało, to pomidory. I tak, jedni drugim gotowali w jakiś kotłach, tak się pożywiali wszyscy, nie było, że zjem sam, tylko wszyscy się [żywili]. A to jakiś zwierzak ustrzelony [trafił się]. W każdym bądź razie dawaliśmy sobie radę. Dawaliśmy sobie radę. Coraz gorzej było. Nie było światła, przecież nie było wody, ale w każdym bądź razie nie było też wymagań, były bardzo małe wymagania. Zresztą już żeśmy się trochę przyzwyczaili przez pięć lat okupacji, że wymagania były coraz mniejsze. Ale jednak Powstanie to było coś innego. To był smak wolności, to było to wyczekiwanie, ta opaska na ręku, to wszystko to robiło swoje. Później już trochę ludzie rezygnowali, bo widzieli, że to już koniec.

• Jak liczny był zespół, z którym pani pracowała w szpitalu?

Pracowali tam lekarze i chirurdzy, ale z nimi nie miałam nic do czynienia, dlatego, że [oni] operowali, a ci pacjenci, ci ranni, którzy przychodzili do mnie, to już byli po operacjach i tylko do pielęgnacji, do pielęgnowania, a ja się z nimi nie kontaktowałam. Ale na przykład, moja siostra Krysia była w takiej małej sali, gdzie było pięć łóżek. Nawet tam nasz kolega leżał, miał amputowaną nogę, Protek, tylko nie wiem, jak on się nazywał, miał na imię Protek. Ona siedziała już w tym pokoju dzień i noc. Tylko przylatywała do mieszkania, jak mama coś ugotowała, to tylko brała garnek z jedzeniem i szła z powrotem do nich, a w ogóle nie mieszkała już w mieszkaniu, tylko na sali. U mnie było inaczej, bo u mnie było dużo chorych i była zmienniczka, ta Halinka, która zginęła w Powstaniu. Bardzo mi jej żal, bo to była bardzo dzielna dziewczyna. W końcu Powstania zginęła. A tak zespół, to w nocy, to ja byłam i Andrzej Rokita był jako medyk, a zmieniałam się z Halinką. Noce były spokojniejsze niż dnie, bo zawsze strzały były, tam czasami bombardowanie było, zrzutki były w nocy. Żeśmy nawet obserwowali, nie zawsze trafiały te zrzutki do nas. Ale w każdym bądź razie bezpośredni kontakt miałam właśnie z Andrzejem Rokitą i ze zmienniczką swoją. Nawet żeśmy miały jeden fartuch i żeśmy sobie zdejmowały, jak miałyśmy chwilę czasu, to przepierałyśmy, tak że...

• Przyjaźniła się pani wtedy z kimś, o kim chciałaby pani teraz opowiedzieć?

Tak. Więc w czasie Powstania, to znaczy w czasie okupacji mieliśmy taką grupę bardzo zaprzyjaźnioną, gdzie żeśmy się spotykali po mieszkaniach prywatnych. To była Irka właśnie, moja siostra, ja i trzech kolegów: Włodek Grochowski, Kazik Janiszewski i Henryk Kończak. Oni byli też u „Żywiciela” powstańcami i szczęśliwie przeżyli Powstanie. Żeśmy się wszyscy przyjaźnili, spotykaliśmy się, nawet do tego stopnia, że jak oni przychodzili do nas, bo przeważnie u nas w mieszkaniu były spotkania, jak oni przychodzili do nas, a nas nie było, mnie ani siostry, bo jeszcze nie wróciłyśmy ze szkoły, bo myśmy w Śródmieściu się uczyły, to była ciężka podróż, bo getto było, trzeba było przesiadać się, omijać, łapanki były, uciekało się po klatkach schodowych, tak że nieraz przychodziłyśmy o piątej godzinie po południu, to oni bez nas się cudownie obywali, bo z ojcem mieli tyle do powiedzenia. Tak, że nawet czasami może sobie i chwalili, jak nas nie było? Bo ojciec miał różne kontakty.

• Mówiła pani, że w tym zaadaptowanym na cele szpitalne budynku była także kaplica, było w takim razie jakieś życie religijne, prawda?

Tak. Ta kaplica była w naszym mieszkaniu. Byłam niedawno, w zeszłym roku, w Płocku, u swojej koleżanki, która była też sanitariuszką w Powstaniu warszawskim, tylko jak wróciła z obozu to już jej mieszkania nie było, czy było zajęte, w każdym razie musiała się przenieść do Płocka i w Płocku mieszka. Byłam u niej w zeszły roku i ona pokazała mi książkę, gdzie nawet była moja wypowiedź, czego się nie spodziewałam, ale to przypomniałam sobie później, była moja wypowiedź o tym szpitalu, gdzie pracowałam. To była książka „Szpitale powstańcze Żoliborza”, nie wiem jakich autorów, dwie autorki zdaje się były. Chciałam tą książkę kupić, ale nigdzie [jej] nie było, nie mogłam jej dostać, ale [moja koleżanka] właśnie ma tę książkę. I przed moją wypowiedzią było opisane, ale to mówię, co przeczytałam, było opisane, że wtedy, kiedy weszli Niemcy do szpitala już po kapitulacji, to wyszła tłumaczka – Polka, poszła do kapitana i między innymi zapytała się, czy on jest wierzący. On odpowiedział, że tak. To ona go wzięła i zaprowadziła do tej kaplicy. On wszedł do kaplicy, a kaplica była rzeczywiście pięknie [urządzona], ja tego pokoju w ogóle nie poznałam, bo był tak pięknie urządzony przez te Siostry Zmartwychwstanki. Jak on wyszedł, był tak zdenerwowany, że powiedział: „Tych łobuzów, tych bandytów powinienem – pokazał na rannych – powinienem rozstrzelać, ale ich tylko wywiozę.” Więc tak, jakby ta kaplica miała jednak jakiś taki szczęśliwy wpływ na tego Niemca. Czytałam w innej książce, co zresztą pamiętam, że ostatniego dnia Powstania wyszedł ksiądz z najświętszym sakramentem z kaplicy i wszystkim dawał rozgrzeszenie, wszystkim powstańcom, wszystkim chorym i cywilom i dawał komunię świętą bez spowiedzi. Rozgrzeszał wszystkich. To pamiętam.

• A pamięta pani nazwisko tego księdza lub jego pseudonim?

Nie pamiętam. Mam to w książce, mogłabym pani podać, ale teraz, nie.

• Kapitulacja, jak się zaczął ten okres, jak to pani pamięta?

Ostatniego dnia, ponieważ byłam wtedy chora, miałam temperaturę czterdzieści stopni, bo miałam grypę i ostatnie dni już nie byłam w szpitali przy chorych, tylko siedziałam na fotelu w przedpokoju u siebie w domu. Nie było leków, nie było czym się ratować, nie było już co jeść, więc tak siedziałam. Nie było łóżka dla mnie, więc siedziałam w tym fotelu i choroba się rozwijała. Zresztą z tą chorobą poszłam do obozu. Ale pamiętam właśnie, jak tego dnia ostatniego była straszna kanonada, straszna kanonada, tak że ściany się trzęsły, chorzy pozrywali się z łóżek, bo przecież chorzy i u nas leżeli w mieszkaniu, pozrywali się z łóżek i do ścian przylegli. Wszyscy strasznie byli zdenerwowani i wtedy właśnie ksiądz z kaplicy wyniósł Pana Jezusa i rozdawał hostię. A zaraz po tym wtargnęli Niemcy uzbrojeni i z nimi własowcy z pepeszami, z granatami i sodoma z gomorą wtedy była. Nie widziałam tego, ale słyszałam, że i gwałty były i wszystko, co można było [sobie wyobrazić]. Wreszcie nas wypędzili. Wypędzili rowami. Popędzili nas wtedy do Pruszkowa. A chorzy zostali. Słyszałam, że zostali później wywiezieni, czy do Drewnicy, czy do Pruszkowa, do szpitala psychiatrycznego. Do Pruszkowa nas wywieźli, właściwie wypędzili, bo żeśmy szli piechotą, [a oni] pędzili nas. Nawet jak spojrzałam, to... Nie przyszło mi do głowy, że tyle ludzi przeżyło, bo to były tłumy, tłumy! Gdzie ci ludzie się podziewali, to nie mam pojęcia, przecież po takim strasznym bombardowaniu, po takim gnębieniu... Coś niesamowitego! A podobno jeszcze trochę ludzi zostało w gruzach, przeczekało. W każdym bądź razie pędzili tych ludzi. Co jeszcze trzeba przyznać? Za nami zaraz palili domy, resztki domów palili. Nad nami leciały samoloty radzieckie, bomby spuszczały, może na jakieś obiekty. W każdym bądź razie, jak nas pędzili, to już nie wiedzieliśmy... Sodoma z gomorą była. Przypędzili nas do Pruszkowa, do zakładów kolejowych. Wpędzili nas wszystkich na hale. Tam czekaliśmy na transport. Transport bydlęcy, bo te wagony bydlęce były. Później poszliśmy, wpędzili nas do tych wagonów, zaplombowali i w drogę.

• Chciałabym jeszcze wrócić do momentu, kiedy trwało Powstanie. Czy był dostęp, czy miała pani prasę powstańczą, dochodziła jakaś prasa?

Tak, tak. Nie pamiętam jaka, ale były jakieś ulotki, były to jakieś obwieszczenia krótkie, jakieś informacje. Były. Tylko nie pamiętam jakie to były pisemka. [Tytułów] nie pamiętam, bo to sześćdziesiąt jeden lat temu, to już się nie pamięta. Owszem, na pewno w jakiś książkach to jest, dlatego, że niektóre książki, mam na przykład „Rapsodię Żoliborską”, pierwszą edycję, to była w pięćdziesiątym którymś roku pisana i za granicą, tak że oni się nie krępowali wtedy. Z tych książek można czerpać bardzo wiele, bo tam są na świeżo dokumenty [spisane] i na świeżo to jest opowiadane. A po tylu latach tak się już nie pamięta, tym bardziej, że człowiek był młody, to... całe życie przed nim było jeszcze.

• Czy jakieś radio było u państwa? Mogliście słuchać audycji?

U nas nie było radia.

• A radiostacja żadnych informacji też nie podawała?

Może radiostacja gdzieś była. Na pewno była, ale nie miałam z tym nic do czynienia i nie wiadomo mi o tym, ale na pewno gdzieś była radiostacja.

• Jakie jest pani najgorsze wspomnienie z Powstania?

Najgorsze? Bo ja wiem... Najgorsze to jest wyjście z Powstania, bo przede wszystkim nie wiadomo było na co idziemy, czy na rozstrzał..., gdzie idziemy, w jakim celu, dlatego cała rodzina trzymała się razem, bo przypuszczaliśmy... Mój ojciec zresztą do obozu dźwigał klucze od mieszkania, nie wiem po co, bo człowiek się tak zaszokuje. Byliśmy pewni, że nas rozstrzelają. Bo to był obraz straszny. Oni byli tak wściekli, a jeszcze ci własowcy to przecież to jakiś naród był, jakiś odłam Ukraińców, dzicz taka i oni żądali, że za to, że poszli z Niemcami, to żądali, żeby kobiety im się kładły, bo... To prostactwo było straszne. Dobrze, że trochę tam lekarze, chirurdzy [pomagali]. Lekarz naczelny, Węglewicz, czy Węglowski on był, nie wiem, już nie pamiętam, w każdym bądź razie on oficerami niemieckimi rozmawiał i skarżył się, tak że oni troszkę, troszkę tam... Ale to było okropne. Okropna scena była, okropna, to wyjście. Właśnie to były najgorsze. Najlepsze były początki, bo człowiek miał jakąś nadzieję i liczył się z tym, że to może już coś da. Wolności nie było pięć lat przecież. Każdy myślał, że zaraz będzie, już tylko kilka dni i już będzie wolność. Bliżej końca, to już wiedzieliśmy, że nic z tego nie będzie znowu.

• Nadzieja jakaś powstała wtedy, bez wątpienia.

No na pewno. Na pewno.

• Może pani powiedzieć o najlepszym wspomnieniu z Powstania, czy tylko wyłącznie o tej nadziei? Czy jeszcze coś innego było?

Tak, mogę powiedzieć o najlepszym momencie. Właśnie pierwsze dni Powstania [były najlepsze]. W naszym domu akowcy stali od pierwszych dni Powstania, od razu. Przyszli chłopcy umundurowani, z opaskami i nam się zaraz młodym przypomniało, jak to ułani, „ułani malowane dzieci”, że przyszli do nas. To była wielka radość, to było naprawdę... Nie wszyscy mieli stroje normalne. Ale takie łaciate były, jakaś bluza była żołnierska, a spodnie były cywilne. W każdym bądź razie opaska wszystko robiła. To było wspaniałe uczucie. Wspaniałe. Po pięciu latach niewoli, strasznej niewoli, Pawiaka, łapanek, rozstrzeliwania, przecież parzyliśmy na to. W dzień łapali, od razu strzelali do Żydów, to wszystko... To było coś niesamowitego! To [co było] później, to było jak balsam. Później, w miarę [trwania], to żeśmy stygli trochę. Zawsze nadzieja była do końca. Nawet była nadzieja w obozie koncentracyjnym.

• Do jakiego obozu pani trafiła?

Z Pruszkowa zapakowali nas do świńskich wagonów i wozili, bo wszystkie obozy koncentracyjne były tak zapełnione, że nigdzie nas nie chcieli przyjąć i nie wiedzieli, co z nami zrobić. Więc wozili nas przez kilka dni i wreszcie dowieźli nas do [obozu] pod Hamburgiem, do obozu koncentracyjnego Neuengamme. To był bardzo ciężki obóz. Tam mojego ojca i wszystkich mężczyzn wysadzili z wagonu i marsz naturalnie grał przez megafony. Później, po kilku godzinach dalej nas popchnęli i myśmy dojechały do Ravensbruck, tam nas wysadzili. Dostałam numer 76337. Po dwóch, czy trzech dniach wywieźli nas dalej, ale już ciężarówkami. Z tym że musiałyśmy klęczeć na ciężarówce przez osiemdziesiąt kilometrów jazdy, pod karabinami. Nie wolno nam było wstać, tylko na klęczkach, do Berlina, pod Berlinem do Genshagen.

• Z jakiego powodu trzeba było tam klęczeć?

Bali się żebyśmy nie wyskakiwały, ponieważ to była buda odkryta, więc oni stali nad nami z karabinami, a myśmy klęczały. Dowieźli nas do Genshagen pod Berlinem. To była fabryka samolotów. Ciężki obóz koncentracyjny. Fabryka samolotów, fabryka Mercedesa, który się przestawił w wojnę na produkowanie samolotów, silników samolotowych. Tam pracowałyśmy do 16 kwietnia. 16 kwietnia sześć kilometrów od nas byli Amerykanie. Nawet myśleliśmy, że nas [Niemcy] rozstrzelają, ale już [Amerykanie] byli za blisko. Wyprowadzili nas [Niemcy]. Popalili papiery, wszystkie akta i zaczęli nas pędzić. Dwa tygodnie nas pędzili. W kółko! W kółko! Co żeśmy odeszli po dwadzieścia, po trzydzieści kilometrów, to się okazało, że jesteśmy sześć kilometrów, bo w kółko nas pędzili. Już miejscowość była zajęta przez Rosjan, albo przez Amerykanów, a my dalej. Co to był za rozum, to nie wiem. W każdym razie pędzili nas przez dwa tygodnie, do Ludwigslust doszliśmy i tam nas oswobodził desant amerykański. Ludwigslust. To było już 2 maja. Zaraz niedługo było zawieszenie broni, koniec wojny. Mój ojciec zginął w Neungamme. 6 listopada umarł. Był chory na serce, tak jak wspominałam, ciężko [chory]. Ale mam satysfakcję, że moja wnuczka, a jego prawnuczka była w 2000 roku właśnie w Neungamme i zrobiła tam zdjęcia. Bardzo ładnie jest zrobione. Pomnik jest. Przez Polonię ufundowana jest tablica: „Na cześć sześciu tysięcy osób zniewolonych przez ten obóz z [wywiezionych]z Powstania Warszawskiego”. Jest i wycinek listy, gdzie jest [ojca] nazwisko, [z datą] „6 listopada 1944”. Jak patrzyłyśmy, to dziennie było na tej liście do około dwudziestu osób, [tyle] ginęło. Każdy dzień był oddzielnie, według alfabetu wyznaczony. I [moja wnuczka] sfotografowała tę część, która dotyczyła jej pradziadka. Byłam jej bardzo wdzięczna i ona to też bardzo przeżyła. Była na stażu studenckim w Niemczech. Nawet telefonowała stamtąd: „Babciu, przeżyłam to bardzo” Była z kolegą. Trzy godziny tam siedzieli. Bardzo przeżyła.

• Czy pamięta pani dzień wyzwolenia? Bo mówiła pani, że armia Amerykanów...

Tak, pamiętam dzień wyzwolenia. To był... Tak jak mówiłam, pędzono nas, ale nie dawano nam jeść naturalnie przez te dwa tygodnie, raz nam się udało jakieś paczki dostać. A jeszcze chciałam zaznaczyć, że jak nas pędzili Niemcy, to po drodze pokazywała się ekipa Szwedzkiego Czerwonego Krzyża. Oni widocznie, ponieważ Szwecja była zdaje się neutralnym państwem, oni widocznie nie mogli inaczej interweniować, więc tylko tyle, że dawali pomoc. Jak szła cała ekipa nasza, to oni zatrzymywali i tych co [byli] ranni, [mieli] strupy, jakieś wrzody, jakieś otwarte już rany, czy kaszel, czy coś [innego], to oni zatrzymywali i ci wszyscy chorzy się ustawiali w kolejce i w nagrodę dawali po kartoflu w mundurku. Kartofle były ugotowane na misce w mundurku. To była nagroda. Pamiętam, miałam całą ranę na kolanie. Kolano mi się otworzyło i ponieważ po drodze dała mi Rosjanka jakieś bryczesy wojskowe, czarne i ja te bryczesy założyłam, bo to był kwiecień, to jeszcze było zimno i wełna tak mi obcierała tą ranę, tak że się nawet zapaskudziła. Jak doszłam, a wyglądałam na czternaście lat, bo to ważyłam pewno ze trzydzieści dwa kilo wtedy, jak doszłam do tego lekarza, to jemu łzy stanęły w oczach, głaskał mnie po głowie i odrywał mi te portki z kolana, bo przecież to wszystko było wżarte w ten... Papierowym bandażem mi bandażował [nogę], nie wiem dlaczego. Tylko papierowym. Wtedy też [chyba] nawet Szwecja była biedna, nie wiem. Później dostałam dwa kartofle w mundurkach, za to, że taka dzielna byłam. Pomogło mi to, bo [lekarz] zdezynfekował [ranę], oddzielił od spodni kolano. Tak że taka pomoc była, ale to... Raz dostaliśmy paczki, które nam się słusznie należały, bo to były paczki dla więźniów, tylko nie były wydawane. To dostałyśmy paczki i te paczki nas ratowały, bo jednak coś jeść trzeba było. A tak, to konie leżały po drodze, bo to już był straszny nieporządek, już jedni szli w jedną stronę, drudzy uciekali w inną stronę, to było... Serce rosło, że to już koniec jest. To już było widać koniec. Było widać. Ucinało się kawałek konia i zjadało się po drodze, jak się leciało. Przesypialiśmy się w oborach, w stajniach albo w stodołach. Naturalnie nie jeden transport przez tą stodołę przechodził, tak że słoma to chodziła od robactwa, ale nie było innej rady. Zamykali nas Niemcy, Niemcy stali na zewnątrz, a my w środku spałyśmy w tym gnoju. Ostatniego właśnie dnia, rano przyszli Niemcy i prosili żeby kilka kobiet jechało z nimi wcześniej, bo już staniemy, właśnie w Ludwigslust, w obozie. Ucieszyłyśmy się, że staniemy, więc ja z siostrą od razu się do tej ekipy zapisałyśmy. Oni jechali na rowerach, a my za nimi kłusa, a cały transport szedł z tyłu za nami, pomału, a myśmy leciały. Ale byłyśmy przecież młode, chociaż schorowane, ale młode. Jakoś nadążałyśmy za nimi, za tymi rowerami. Po drodze złapałyśmy kurę i skubałyśmy ją po drodze, bo wiedziałyśmy, że gdzieś w tym obozie staniemy. Wiedziałyśmy, że to będzie koniec, dlatego, że już nas w pierścień zebrali, że już nie było gdzie uciekać, w kółko się uciekało. Wtedy doleciałyśmy do tego obozu, oni nas wpuścili i sami się ulotnili. My jak żeśmy weszły do tych baraków, baraki były puste, ale pełno było więźniów [na zewnątrz], zarówno mężczyzn jak i kobiet, bo tak to były kobiety oddzielnie, mężczyźni oddzielnie, a tu byli... Już widać było, że Niemcy uciekają. Bo już nie było widać [strażników], było tylko kilka aufcijerek [strażniczek] w mundurach, mężczyzn już nie było. Poprzebierali się, pouciekali. I my żeśmy wpadły do tych baraków, miałyśmy przygotować [miejsce] dla tych co przyjdą, ale już nikt nic nie przygotowywał, baraki były puste. Żeśmy złapały kubeł, zobaczyłyśmy, że więźniowie rozbili jakieś magazyny, więc już był straszny bałagan, co kto mógł, to przynosił, to mąkę, to kaszę, to... I to wszystko się wrzucało do jednego kotła, bo człowiek nie mógł się tym nasycić i to było niejadalne w ogóle, to nie nadawało się do zjedzenia, nawet dla nas. Bo i kura oskubana ledwo i marmolada i to wszystko [razem]. Na przykład beczkę miodu rozbili, to poleciałam, bo człowiek miodu, cukru nie jadł, w ogóle nie widział przez rok i przez Powstanie, tak że doleciałam [tam]. Przecież jeszcze dzieckiem byłam prawie. Doleciałam, tam aufcijerka pilnowała, więc już w beczce było tego miodu połowę. Więc ona spojrzała na mnie, myślała, że jestem dzieckiem, kiwnęła na mnie, żebym przyszła, [innym] kazała zostać. Musiałam wejść do tej beczki, a nie miałam czym, więc tak garścią miodu nabrałam i chciałam się wysunąć, ale aufcijerka odeszła, bo ona już też chciała się przebrać i uciekać. Ha! Tu wszyscy, jak uderzyli na tą bekę, wpakowali mnie do niej, mało mnie w tej słodyczy nie udusili. Dopiero ona przyszła, wzięła kija i tym kijem im w skórę wlała i wyszłam, ale już i tego miodu nie brałam, tylko cała byłam w miodzie. Zapłakana poszłam, bo byłabym życie skończyła w tym miodzie. Więc to był już taki... To było właśnie w Ludwigslust. Później, jak już transport nasz doszedł, to już nie było widać Niemców w ogóle. Wszystko się gdzieś ulotniło, poprzebierało się, pootwierali magazyny, ludzie do tych magazynów poszli, zapomnieli o Niemcach. Niemców nie było, odeszli. My z siostrą i żeśmy jeszcze w obozie spotkały z Warszawy, tylko ze Starówki, moją ciotkę i dwie siostry cioteczne, żeśmy czym prędzej uciekły z tego obozu. Bałyśmy się, że jeszcze się coś stanie i znów obóz zamkną. I rzeczywiście zamknęli obóz, żeby się nic nie stało więźniom. A myśmy uciekły. Były działki pracownicze i to był już 2 maja, więc drzewka kwitły, tak jak teraz zaczynają kwitnąc na biało, pięknie i myśmy zajęły domek na dużej działce, miał jeden pokój tylko. Stali tam Amerykanie, ale byli na tyle grzeczni, że do nas nie przychodzili, tylko pod drzwi przynosili jedzenie, jajka, przynosili odzież i koce. Tak że myśmy te koce rozkładały sobie na podłodze i tam spałyśmy. Tak doczekałyśmy do 15 maja. 15 maja przyszedł jeden z Amerykanów i powiedział, że jedzie na stronę rosyjską, bo to jeszcze było, nie wiem, czy osiemdziesiąt, czy sto kilometrów do granicy, że jedzie w kierunku Polski, czy my nie chcemy [jechać]. Więc myśmy czym prędzej się z nim zabrały. Przewiózł nas na tamtą stronę, tak że tam już była gehenna. Nie da się opisać, co się działo, co myśmy przeżywały co noc. Rosjanie przychodzili i nic, tylko się zabawiać z nami, a my uciekałyśmy, gdzie pieprz rośnie. Tam nawet, w lasach, to pełno było jeszcze wisielców, trupów rozstrzelanych, to wszystko, to się w pokrzywy usiekało, aby z dala. To była gehenna. Przyjechałyśmy do rodziny na wieś. Przyjechałyśmy, bo wiedziałyśmy, że w Warszawie nic nie ma. Więc jak wychodziłyśmy z Warszawy, to umówiłyśmy się z rodzicami, że się spotkamy u rodziny ojca, tam gdzie mieli majątek. Koło Płońska i koło Raciąża. Jeden brat miał [majątek] koło Płońska, a siostra koło Raciąża. Musiałyśmy się odżywić, a tutaj kto by nas odżywił? I tam żeśmy się spotkały z matką, no i dowiedziałyśmy się, że ojciec nie żyje. Taki nasz koniec był. Zaczęłyśmy od początku.

• Jak dotarłyście panie do domu? Transport jakiś był?

Transport był taki, że po tych terenach... To znaczy, tak jak mówiłam, jak nas przewiózł Amerykanin na stronę radziecką, to wtedy już kombinowałyśmy. Ponieważ była taka sytuacja, tak jak mówiłam, że dziewczyny miały straszny los, więc zabrałyśmy się [z Polakami], którzy wracali z wolnych obozów, z chłopcami. To byli dżentelmeni, to żadnemu do głowy nie przyszło żeby takie trupy jeszcze szarpać. Przecież to wszystko ważyło po trzydzieści dwa, po trzydzieści cztery kilo, same kości i skóra była. Więc oni spali z nami, tak jeden mężczyzna, jedna kobieta, jeden mężczyzna. Nie rozbieraliśmy się w ogóle ani jednej nocy, dlatego, że zawsze musiałyśmy być czujne. To byli chłopcy, którzy byli w wolnych lagrach, albo u baurów, tak że oni byli najedzeni, bo brukwi tam i kartofli to do syta mieli, tak że to nie byli wygłodzeni chłopcy, silni, młodzi. Oni się postarali o jakiegoś konia, o jakąś bryczkę i tak, co kto był słabszy, to wsiadał na bryczkę, a reszta szła za bryczką. Tak że szliśmy po dwadzieścia kilometrów, tylko najpierw, to robiliśmy w dzień te dwadzieścia kilometrów, a szukaliśmy spania na noc, a później to odwróciliśmy, w nocy wędrowaliśmy, a w dzień spaliśmy, dlatego że nie można było inaczej. No i tak dojechaliśmy do Piły. W Pile już były pociągi. Z tym że te pociągi były też przecież nie osobowe, tylko towarowe i niektóre wagony były pełne, także z dachami, tak więc się jechało na dachu. Trzeba było też czekać, w którym kierunku [jedzie], bo tam przecież nie było rozkładu jazdy, tylko raz jedni... Śmiałyśmy się do rozpuku, bo my, z siostrą wyszabrowałyśmy Matkę Boską, rzeźbę Matki Boskiej, bo stanęłyśmy kiedyś, był taki piękny dwór w Niemczech, przebogaty, zniszczony, z fortepianu to były powyrywane struny, to wszystko i zobaczyłyśmy taką ładną rzeźbę, zresztą jest fakt, że nie było u nas Matki Bożej i tą rzeźbę żeśmy dźwigały. Nic, tylko tą rzeźbę. A ciotka gdzieś pierzynę zdobyła i tą pierzynę, ponieważ wiedziałyśmy, że nic nie mamy w Warszawie, ona z tą pierzyną na dachu siedziała. Niby była stara, ale miała czterdzieści cztery lata, więc wtedy to była stara, bo to wszystko było młodzi. I tak na tych dachach. Jak żeśmy przyjechały do Płońska, bo w Płońsku wysiadłyśmy i zatrzymałyśmy się właśnie u rodziny ciotki. Jej szwagierka wystawiła balię na dwór, spaliła to ubranie, co miałyśmy na sobie, bo wyglądałyśmy jak czorty, czarne od tych sadzy, od tego brudu, od tego wszystkiego, wyszorowała nas. To zmieniała wodę i te wszy [niszczyła] i parzyła i jak żeśmy wyszły, to jak z innego świata. Później poszłyśmy już piechotą dziesięć kilometrów do swojej rodziny, tam z Płońska, do majątku. Tam nas przez dwa miesiące odkarmiali. Odkarmiali nas. I dopiero wróciłyśmy przed 1 sierpnia do Warszawy.Ale moja mama już była wcześniej [w Warszawie] i chciała zobaczyć, co w mieszkaniu. Mieszkanie było zajęte przez kogoś innego, nic w mieszkaniu nie było, ani jednego mebla naszego, nic nie było, wszystko było zniszczone. Więc dostała dwa pokoje z kuchnią w innej klatce schodowej, ale jeden pokój był bez ściany frontowej, nas nie było stać na ustawienie tej ściany. No i zajęła ten pokój. Dobrze zrobiła, bo później to byśmy nie miały gdzie mieszkać. Jeszcze się po drodze dowiedziała w Czerwonym Krzyżu, że my nie żyjemy i że ojciec nie żyje, więc [gdy] spotkałyśmy się na pogrzebie kuzyna, my już byłyśmy odtuczone, grube, bo tak w nas pakowali, a mama wyglądała jak śmierć na urlopie. Wyglądała tak, bo była zrozpaczona, że została sama. Jak nas zobaczyła, to mało nie zemdlała. W ogóle nas nie poznała, to jest inna sprawa, bo miałyśmy krótkie włosy, bo przecież nas ostrzygli do gołej skóry, tak że krótkie włosy miałyśmy i byłyśmy grube, a myśmy nigdy nie były grube. A przecież to jak się od razu tyle jadło, to nienormalnie pracował organizm. Już we trzy żeśmy wróciły do Warszawy i zaczęłyśmy nowe, od początku życie. Życie bardzo biedne, bo nie dostałyśmy ani grosza, ani my jako córki ojca, ani moja matka. Moja matka jako rencistka była za młoda, a my byłyśmy za dorosłe. Tak że nie dostałyśmy [nic], musiałyśmy po obozie iść do pracy. Matka się nie nadawała do pracy, a myśmy poszły do pracy obydwie z siostrą. Zresztą pracowałam w Alejach Jerozolimskich, z Żoliborza w Aleje Jerozolimskie chodziłam na piechotę, w jedną i drugą stronę, bo mnie nie było stać na przewóz. Tak, że cały rok chodziłam na piechotę w kapciach rannych.

• Czyli tak powitała panią Polska Ludowa?

Tak nas powitała. Zresztą niedługo wyszłam za mąż. Później zachorowałam na gruźlicze zapalenie jelit, bo jednak ta grypa nie wyleczona, zostawiła jakieś ślady, a później... Myśmy [mało] zarabiały z siostrą, chociaż moja siostra pracowała w Najwyższej Izbie Kontroli, dostała się tam do pracy, ale zarabiała grosze, tylko paczki otrzymywała z UNRRA. Zarabiałam trochę więcej już później, ale na początku to nas nie było na nic stać, to moja matka gotowała kubeł kaszy jęczmiennej, bez okrasy. Bochenek chleba brałam do pracy, nałęczak, bez posmarowania. Jak szłam z Żoliborza w Aleje Jerozolimskie, to już ten chleb zjadałam. I jak przyszłam na miejsce do pracy, a pracowałam do piątej, zanim przyszłam z powrotem na piechotę, to była siódma, to już nie miałam nic do jedzenia.

• Gdzie pani pracowała?

W naszym domu, tam na Krechowieckiej, znajomy mojego ojca miał firmę w Alejach Jerozolimskich, hurtownię papieru „Papirus”. I on mnie wziął do pracy. Ponieważ nie miałam żadnego zawodu, dopiero skończyłam szkołę i nigdzie nie pracowałam, więc na praktykę mnie wziął na pół roku, bo później to już dobrze zarabiałam. Mnie tylko na to było stać, na ten bochenek chleba. A przez pół roku miałam się zaznajamiać z materiałami piśmiennymi, więc siedziałam w magazynie. I tam siedziało dwóch magazynierów, starszych panów, warszawiaków, ale zdaje się z Pragi, tak że oni byli nie tknięci, nie zubożali. Oni przynosili kiełbasę sobie na śniadanie, a ponieważ nie było opalane centralne, więc był piecyk w magazynie i rura była wystawiona przez okno i ten piecyk oni palili, ponieważ mieli różne opakowania, więc palili do czerwoności i tą kiełbasę zawijali w pergamin i kładli ją na piecyku. Ta kiełbasa tak skwierczała, pachniała, że mało człowiek nie zemdlał z głodu i z tego zapachu. A nie przyszło im do głowy, że jestem głodna. Po prostu oni przez całe życie jedli, a ja rok byłam w obozie, gdzie głodowałam i później tylko na kaszy jęczmiennej bez okrasy i na chlebie [byłam]. Ale chleb zjadałam rano, a później to wychodziłam z magazynu, bo jelita mi się przewracały, skręcały mi się jelita od tego zapachu. Dopiero po pół roku, jak już praktykę skończyłam, to rzeczywiście bardzo mi się poprawiło, bo przecież miałam już średnie wykształcenie. Bardzo mi się poprawiło, tak że mogłam siostrze wesele wyprawić. Już wtedy jeździłam [do pracy] i po dwadzieścia złotych płaciłam za przejazd. Nam się od razu zmieniło bardzo, bardzo. Tak że stopniowo... Później już wyszłam za mąż i miałam troje dzieci, ale mama była przez cały czas ze mną. Mąż pracował w WAT, to się dopiero zabrałam za dalszą naukę.

• Chociaż nie była pani żołnierzem Powstania, ale służyła pani Powstaniu, to potem pewne represje jednak panią dotknęły. Proszę o tym opowiedzieć.

Tak. To znaczy może nie bezpośrednio mnie i nie represje, ale takie niedogodności. A mianowicie mój mąż miał nieprzyjemności, bo był oficerem Wojska Polskiego, powołanym zresztą z cywila. Zawsze to [też] jakoś na mnie ciążyło. Jeżeli chodziło o odznaczenia, te wyższe odznaczenia, to zawsze wracały z powrotem podania o odznaczenia, czy występowano w pracy, czy występowano w związku kombatantów, to zawsze wszyscy dostawali odznaczenia, a ja nie. Naturalnie te wyższe odznaczenia, bo na przykład Krzyż Oświęcimski dostałam, dostałam Medal za Warszawę. Tak że pewne odznaczenia dostałam, ale to były tylko do jakiejś kreski, a później już wyżej ani, ani. Na przykład o Krzyż Kawalerski Odrodzenia Orderu Polski to występowano dla mnie chyba trzykrotnie, albo czterokrotnie, ale nigdy się jakoś nie zdarzyło, żebym dostała.

• I do tej pory pani nie ma tego krzyża?

Tak. Teraz znów wiem, że prezes kombatantów występuje dla mnie o Krzyż Kawalerski, ale już tak mi bardzo nie zależy na tym, dlatego, że to jest jakieś takie wymuszone. Ale mąż miał nieprzyjemności pewne. Przez siedem lat pracowałam też w Wojskowej Akademii Technicznej i też byłam przepytywana pod lampą. Ale represji żadnych nie stosowano w stosunku do mnie. Był tylko taki moment, że jak była kompresja etatów, to czym prędzej się mnie pozbyło.

• Osobliwe podziękowanie.

Tak, z tym że to właściwie wyszło mi na dobre. Miałam małe dzieci i bałam się te dzieci zostawić, żeby do miasta jeździć, do Śródmieścia, ale mamę miałam i mama chętnie mi pomogła przy wychowywaniu dzieci. Zabrałam się za dalszą naukę. Zaczęłam pracować w redakcji, co mi bardzo odpowiadało. Miałam bardzo przyjemne towarzystwo, bardzo kulturalne. Pracowałam nawet przez jakiś czas w redakcji z wielkim patriotą, z Kazimierzem Moczarskim.

• Jakie to było wydawnictwo?

To była redakcja „Problemów Alkoholizmu”, to był miesięcznik społeczno – naukowy. […]

• Mówiła pani o znajomości z Kazimierzem Moczarskim. Proszę o tym opowiedzieć.

Bardzo byłam zdziwiona, ale może przeoczyłam, nie wiem, jak byłam w Muzeum Powstania Warszawskiego przenigdzie nie widziałam wzmianki o Kazimierzu Moczarskim. On był podczas Powstania porucznikiem AK. Po Powstaniu miał specjalne jakieś zlecenia, tak że pozostawał zdaje się w Warszawie i wyszedł nie z wojskiem, tylko wyszedł oddzielnie. Ale później, już po wojnie, jak już była Polska, on jako obrońca Warszawy, został uwięziony razem z katem Warszawy, ze Stroopem. Siedział w więzieniu przez siedem lat. Ciężko mu było strasznie. Schorowany wrócił. Książkę napisał, a zresztą ja troszeczkę swój wkład miałam w tę książkę, pod tytułem „Rozmowy z katem”. Nawet byłam na sztuce, Hübner grał rolę Moczarskiego. Bardzo pozytywna postać, bardzo wielki patriota i naprawdę, naprawdę warto się zastanowić, żeby tego człowieka jednak w jakiś sposób uwydatnić w muzeum, jego pracę, jego ciężkie więzienie, przecież naprawdę, za to co on zrobił. Jak wrócił z więzienia, pracował u nas, był zastępcą redaktora naczelnego, a później jak redaktor naczelny umarł, to pełnił obowiązki redaktora naczelnego. Bardzo wykształcony człowiek, wspaniały dziennikarz i wspaniały kolega. Wspaniały kolega, przyjaciel. Mimo takich strasznych przejść, jakie miał za sobą, to on nie bał się, jeszcze w tamtych czasach, lata sześćdziesiąte, siedemdziesiąte, to przecież jeszcze nie było takiego luzu, to pomagał tym wszystkim AK-owcom, tym wszystkim poszkodowanym, jeszcze w Stowarzyszeniu Dziennikarzy walczył, bo był sam z wykształcenia prawnikiem, tak że jeszcze się za nimi wstawiał. Bardzo go podziwiałam, dlatego że to po prostu było nie do pomyślenia, że po takich strasznych przeżyciach ten człowiek jeszcze się pakuje w różne sprawy.

• Bogu dzięki, że mieliśmy takich ludzi.

Tak. Umarł niestety na raka. Bardzo ciężko [chorował]. Żona jego, też była, zdaje się, łączniczką, w każdym bądź razie, też pracowała, była w Powstaniu warszawskim. Umarła po nim też na raka.

• Czy chciałaby pani powiedzieć coś, co pani zapamiętała, o czym nikt nie wspominał? Jakieś wspomnienie niezwykłe. Albo przemyślenie niezwykłe. Dotyczące Powstania, tamtych ludzi.

Mogę tak powiedzieć, że teraz ponieważ mam pięcioro wnuków, już dorosłych, na studiach, albo już pokończyli studia, tak że mądre dzieci są i bardzo się garną do tego żeby tą historię pogłębić, tak że jestem bardzo szczęśliwa. Byliśmy na Cmentarzu Powązkowskim w sześćdziesiątą rocznicę, bardzo [dużo] zwiedzaliśmy i omawialiśmy i groby i działanie powstańców, tak że bardzo chętnie [wnuki] ze mną chodzą, bardzo się włączają, tak że jestem z tego bardzo szczęśliwa. Byłam, chyba właśnie, dwa tygodnie temu w niedzielę z nimi, znaczy z jednego syna dziećmi, z synową i z synem. Pierwszy raz byłam w muzeum, dlatego że byłam zaproszona na otwarcie muzeum wtedy, ale to była uroczystość, było bardzo dużo ludzi, tak że nie poszłam. I byłam troszkę zdziwiona. Nie tak sobie myślałam, że to muzeum będzie zorganizowane. Myślałam, że to obwodami będzie pokazane, a to troszeczkę tak jest razem wszystko pomieszane, może to jeszcze będzie jakoś inaczej. Byłam bardzo zdziwiona, że z Żoliborza, który mi był najbliższy w Powstaniu, została tylko plansza jakaś pusta z kamieniami, czy z czymś i więcej nic. Widziałam kapelana Truszczyńskiego, czy Trószyńskiego. W każdym bądź razie nic tam nie było o Żoliborzu, tak jakby w ogóle się nic tam nie działo. A przecież książki grube są [na ten temat]. Ani nie było nazwiska, ani komendy, ani składu. Przecież mi się wydaje... Może jestem za drobiazgowa, może to inne przesłanie jest. Ale w każdym bądź razie mi się wydaje, że to przede wszystkim powinny być nazwiska tych ludzi, co się tak narażali strasznie. Bo już nie mówię o tych drobnych ludziach, bo to były tysiące, ale o tych głównych postaciach, przecież jak oni się już podczas okupacji narażali strasznie. Nie ma w ogóle nikogo, nikogo nie ma. Zobaczyłam Szpilmana tylko, zobaczyłam Janowską.

• „Żywiciela”

„Żywiciela” nie widziałam. Tak, był? Możliwe. Trzeba będzie jeszcze raz pójść żeby zobaczyć, bo jest jednak dużo rzeczy do oglądania. I to trzeba kilka godzin spędzić. Ale właśnie mnie się wydaje, że jeszcze jest za mało eksponatów, jeszcze za mało się wyodrębniło, to co widziałam, bo może coś przeoczyłam, [za mało] wyodrębniło się wyjazd ludności do obozów. Przecież jaka to była tragedia! To na następny rok ludzie szli na zmarnowanie, na zniszczenie, nie wiadomo gdzie. Była tam wzmianka, pokazane byłe pociągi. Przeszło, poszło i już. Każdy obóz powinien być jakoś pokazany, bo się tylko mówi o Oświęcimiu i o Żydach, a przecież ile nas wyjechało do obozów. I ci co z obozów wracali, to już nie mieli mieszkań, bo już te mieszkania były zajęte. Te co były zniszczone, to były zniszczone, ale te co zajęte były przez innych... Nie przyszło do głowy ludziom, że ci ludzie przecież nie bawią się, tylko wracają z ciężkich obozów. Tak że, to mi się wydaje było za mało wyeksponowane. Jak widzę jeszcze wciąż jest to muzeum w budowie. Chociaż aż wstyd, że to tyle lat i dopiero muzeum jest w budowie. Ale bardzo się cieszę, że powiedziałam o Irce, o której też nie wiem, gdzie jest pochowana, gdzie stoi jej krzyż i o Moczarskim. Bo to były osoby warte zaznaczenia. Warte zaznaczenia. Stracić życie mając dziewiętnaście lat, razem z rodzicami, razem z dziadkami. Dzieci nawet rozstrzelano...

• Jak pani sama ocenia ten swój epizod powstańczy?

Jak na te młode lata, to myślę, że co mogłam, to dałam z siebie. Bo przecież i mieszkanie żeśmy oddali do dyspozycji [szpitala] i cała nasza rodzina pracowała, jak mogła, jak umiała, bo rzeczywiście nie byłam przygotowana medycznie. Nie byłam przygotowana. Może gdybym była w konspiracji, to może byłabym przygotowana lepiej. Ale może bym nie przeżyła wtedy. Bo mam najlepszy dowód, jak moja zmienniczka w ostatnim dniu Powstania zginęła na podwórzu. Zastrzelili ją, bo szła po lek dla chorego. Tak że... Tak los chciał. Tak los chciał. Ale w każdym bądź razie wydaje mi się, że... byłam troszkę może... chowana, jako taka młodsza córeczka. Moja siostra, na przykład, była lepiej chowana, bo była zaradniejsza później, w obozie, jak widziałam, to dzięki niej przetrwałam obóz koncentracyjny. Bo już ostatnie dni, to codziennie mdlałam, mdlałam z głodu, wynosili mnie z fabryki na sztubę, kładli na wyro, bo już mój organizm nie wytrzymywał tego głodu. Nie wytrzymywał. Ale w każdym bądź razie, siostra moja była moją podporą. Ona była jakaś mocniejsza, ja byłam delikatniejsza, bo się zawsze mówiło, że ty jesteś mała, to ty jeszcze w domu, a siostra była zawsze starsza, to chociaż tylko dwa lata, to co to za różnica. Zresztą myśmy były później bardzo wielkimi przyjaciółkami, nas tak związał obóz, to nieszczęście. I razem żeśmy się tak pocieszały, jedna drugą. Jak jedna płakała, to druga [mówiła]: „Nie płacz, nie płacz, zobaczysz, że będzie dobrze. Wszystko, tylko nie płacz. Tylko nie płacz.” Do tego stopnia byłam tak ciężko chora już później, jak nas pędzili, bo zachorowałam na durfal, takie było modne, znaczy czyszczenie organizmu i siostra moja mnie tak prowadziła, ja o ramię jej byłam oparta, ona mnie ciągnęła po prostu. Tak że gdybym była bez niej, to bym chyba już była zastrzelona, bo tam kto nie mógł iść, to się kładł i zastrzelili. Ale ona powiedziała: „Jak ja się pokażę w domu bez ciebie? Przecież oni mnie nie przyjmą do domu bez ciebie.” Tak się martwiła o mnie strasznie. I rzeczywiście przyciągnęła mnie. No ale sama też długo już nie żyjła.