Włodzimierz Leo „Bawół”

Włodzimierz Leo, pseudonim „Bawół”, urodzony 11 kwietnia 1926 [roku]. Pierwsza część mojej przynależności, to batalion Szturmowy„Odwet II” a w pierwszych dniach Powstania przeszedłem do oddziałów osłonowych Wojskowych Zakładów Wydawniczych i do końca Powstania tam walczyłem, stopień: szeregowy.

• Proszę powiedzieć o swojej rodzinie.

Mnie i brata starszego, Zbigniewa, wychowywała mama, bowiem ojciec zmarł dość wcześnie. Miałem około dwóch lat, jak po operacji, niestety nieszczęśliwie, skończył życie i wówczas mama przejęła całe obowiązki opieki i wychowania nas, [a także] całe przedsiębiorstwo, które prowadziła po ojcu, to znaczy pracownię krawiecką i sklep, który się mieścił na Szpitalnej 9 w Warszawie, o ile dobrze pamiętam. To właśnie mama dzielnie sobie z tym dawała radę, tak że wychowując nas w okresie przedwojennym, później nawet jeszcze w okresie okupacji mieliśmy dość dobre warunki ekonomiczne.

• Proszę powiedzieć, co pan robił przed wojną?

Przed wojną chodziłem do szkoły powszechnej Górskiego, to była szkoła prywatna w centrum Warszawy, blisko naszego miejsca zamieszkania, bo mieszkaliśmy na Chmielnej i blisko, gdzie matka prowadziła zakład. Przed samym wybuchem wojny w 1939 roku, miałem wtedy trzynaście lat, do pierwszej klasy gimnazjalnej. Potem wybuch wojny, 1939 rok, szkoły zostały początkowo zamknięte, po dwóch miesiącach od zakończenia działań wróciłem do szkoły, już gimnazjum. W czasie okupacji nauka w szkole Górskiego była tajna i odbywała się na tak zwanych kompletach w mieszkaniach prywatnych. Na tych kompletach ukończyłem gimnazjum i liceum oraz zdałem maturę w maju 1944 roku.

• Należał pan do harcerstwa?

Należałem do harcerstwa, do 25 Warszawskiej Drużyny Harcerskiej. W szkole naszej harcerstwo było bardzo popularne, bo to była organizacja, która nas wszystkich mobilizowała patriotycznie, byliśmy wszyscy wychowywani i słusznie, w tym duchu, że Polska powstała wolna. Pierwsze wolne pokolenie. Naszym obowiązkiem jest chronić i bronić naszej polskiej niezależności i niepodległości.

• Jeździł pan na obozy, chodził na zbiórki harcerskie?

Na obozy harcerskie zimowe do Zakopanego, letnie. W harcerstwie, za bardzo czynny to nie byłem, ale przeciętnie, jak każdy, brałem udział w całym życiu harcerskim.

• Co wywarło największy wpływ na pana wychowanie?

Dzisiaj bym ocenił, że to szkoła Górskiego niosła ze sobą patriotycznego ducha, że musimy się mobilizować, uczyć, starać się dbać o naszą Polskę. Dawali nam to nauczyciele, którzy byli na wysokim poziomie, jak bym to dzisiaj ocenił, moralnym, etycznym, a jednocześnie i przygotowani byli tak, że po wojnie byli profesorami na wyższych uczelniach, więc byli przygotowani merytorycznie, zawodowo, bardzo dobrze. Jednocześnie duch niepodległości, a właściwie Piłsudskiego, jak dziś pamiętam, jego wielki kult w szkole był, który do dzisiaj pozostał. To był człowiek, którego należy czcić i pamiętać o nim, że to właśnie on przyniósł Polsce wolność i niepodległość po okresie rozbiorowym i tego ducha tak nam jakoś w szkole zaszczepili, a po drugie zaszczepili w nas myśl, że należy się uczyć, studiować, poszerzać swoją wiedzę, że to będzie dla dobra ogólnego, wszystkich Polaków tu mieszkających i nawet jak później nas wojna rzuciła gdzieś w świat i wróciliśmy, to większość naszych kolegów ze szkoły Górskiego poszła na wyższe studia. Wszystkich kolegów można na palcach policzyć, którzy nie mają wyższego wykształcenia, bowiem taki był pęd do wiedzy. I to mi dała szkoła. Poza tym, dzisiaj bym powiedział, może trochę z przesadą, zasady etyczne, wartości, ta szkoła nam wszystkim dała.

• Czy spodziewano się w pana otoczeniu wybuchu wojny w 1939 roku?

Tak. To było oczywiste. Byłem trzynastoletnim chłopcem, ale zdawałem sobie już wtedy sprawę z tego, że jest sytuacja, w której na pewno nastąpi wybuch wojny. Już samo wystąpienie ówczesnego premiera Becka w parlamencie naszym i jego przemówienie w maju 1939 roku świadczyło o tym, że my Niemcom nie ustąpimy. Właściwie nie mogliśmy ustąpić, bo w ten sposób można było tylko stracić niepodległość. A później, czym bliżej do 1 września, tym bardziej zdawałem sobie sprawę, że jest coraz goręcej, że to już lada moment wybuchnie i tak też się stało.

• Gdzie pan był w chwili wybuchu wojny?

W Warszawie, w mieszkaniu, rano, na Chmielnej 16, około godziny szóstej usłyszałem rozrywające się pociski na niebie i wydawało się, że to są próbne, szkolenia, strzały, że to nie jest jeszcze wojna, bo było widać tylko takie rozrywające się dymki na niebie, ale zobaczyliśmy też i samoloty, a potem [za] kilkanaście minut pierwsze wybuchy bomb. Wtedy, już tym rankiem wiedziałem, że wybuchła wojna. Oczywiście to się wszystko potwierdziło, bo wybuchy bomb były tego najbardziej przykładem.

• Jak pan pamięta oblężenie Warszawy?

Właściwie, to trzeba sobie powiedzieć, że oblężenie pamiętam gdzieś od połowy września. Najpierw to zaczął się taki ruch gdzieś 8, 9, 10 wrzesień, wtedy kiedy już Niemcy zbliżali się do Warszawy i poprzerywali nasze linie obrony, to wtedy zaczął się chaos i wycofywania się ludności cywilnej, ale jeszcze samego bombardowania Warszawy nie odczuwało się. Były tylko poszczególne wybuchy bomb, jeszcze nie pocisków. Gdzieś od połowy września, 15, 16 [września], kiedy już pierścień niemieckich wojsk zbliżył się do Warszawy i wtedy zaczął się ostrzał artyleryjski, który był najgroźniejszy. Jeden z pocisków zniszczył nasze mieszkanie, na szczęście nas tam wtedy nie było. Wiedząc o tym, że taki ostrzał jest i że jest to rzecz groźna, przenieśliśmy się na parter dość potężnego domu na ulicy Szpitalnej, gdzie był nasz sklep i tam żeśmy przetrwali, na szczęście. Można powiedzieć, że oblężenie, straty, wybuchy, przede wszystkim znaczna ilość zabitych na ulicach, to gdzieś tak 15, 17 września.
Potem straszliwa wiadomość o uderzeniu radzieckim nożem w plecy 17 września.

• Jak ludność reagowała na tą informację? To było duże zaskoczenie?

Po pierwsze, to było duże zaskoczenie, przynajmniej tak mnie się to wydawało, o ile pamiętam dokładnie. W każdym razie, taki odruch wściekłej nienawiści i niestety słabości, bo drugi wróg uderzył nas i wtedy wiedzieliśmy, że to już jest koniec, że nic nie pomożemy więcej.

• Czyli zdawano sobie sprawę, w jakim jesteśmy położeniu?

Myśmy wtedy sobie z tego zdawali sprawę, że [jesteśmy] bez szans.

• Jaka panowała atmosfera w Warszawie w czasie tego miesiąca?

Na początku, pierwsze dni po 1 września, dwa trzy dni, [był nastrój] euforii, gdzie jeszcze Francja i Wielka Brytania wypowiedziały wojnę Niemcom. Wydawało nam się, że przecież takie mocarstwa, jak wypowiadają wojnę, to wiadomo, że nie zginiemy, a okazało się, że to było złudne. Upadliśmy, oni nas nie wsparli, jak niejednokrotnie zresztą, i że wobec tego sami Niemcom nie damy rady. Wtedy, kiedy niektóre źródła podawały, że: „Widzicie, nasza władza, przed 1939 rokiem, zawiodła nas, padliśmy. Niemcy nas pokonali. To jest nasza jak gdyby wina”, takie panowało przekonanie w pewnej części społeczeństwa. Muszę powiedzieć, że wtedy, jako młody chłopak, nie bardzo byłem przekonany. Zarzuty, które stawiano naszym sanacyjnym przywódcom, że to oni doprowadzili Polskę do upadku. Temu nie dawałem wiary. Zresztą do dzisiaj nie daję wiary, bo niezależnie od tego, kto by był [u władzy], to historia musiałaby się tak potoczyć.

• Czy pamięta pan kapitulację, moment wejścia Niemców do Warszawy?

Kapitulację pamiętam, bo żeśmy się wtedy przemieszczali do naszej rodziny mieszkającej na Łazienkowskiej, na Powiślu i przez Warszawę, bo już zapanował spokój, nie było ostrzału, bo była kapitulacja, przebiegaliśmy zniszczonymi ulicami. Pamiętam trupy koni leżących na ulicach, ludzi, którzy wykrawali mięso z tych koni, bo wielu jednak było głodnych. Były trudności bardzo poważne z zaopatrzeniem. Wtedy oczywiście jeszcze na terenie Warszawy widziało się polskie wojsko, które jeszcze było. Widziałem stanowiska dział na ulicy Łazienkowskiej, nawet i ludzi pozabijanych. Ale samo wkroczenie Niemców to pamiętam. Przy ulicy Chłodnej żeśmy z bratem stali, jak na motocyklach żandarmeria niemiecka w hełmach, zielonych swoich mundurach wjeżdżała i to był ten pierwszy moment, kiedy zobaczyłem pierwszych Niemców na terenie Warszawy. To chyba był 1, 5 październik.

• Jakie oni zrobili wrażenie na panu?

Muszę powiedzieć, że w sobie miałem uczucie wściekłej nienawiści, bowiem widziałem straty, które ponieśliśmy na terenie naszego miasta. Ludzie, domy, nasze mieszkanie zniszczone, kanarek ukochany zabity w mieszkaniu. Moje ówczesne oceny były związane z tym, że Niemcy zadali nam straszliwe straty. Wówczas za bardzo nie mogłem zrozumieć dlaczego, z jakiego powodu, bo to była sprawa o granicę, o korytarz, ale okazało się, że to było takie sobie przypuszczenia, bo to był Drang nach Osten.

• Proszę powiedzieć, co się dalej działo z pana rodziną, z czego państwo żyli?

Jak na okupację, to nie mieliśmy najgorszych warunków, bowiem duże ilości materiałów włókienniczych, które mama miała zgromadzone w okresie tuż przed wybuchem wojny, jak się potem okazało, miały bardzo dużą wartość. Niemcy chętnie by nam to zabrali, część nawet trzeba było im oficjalnie przekazać. To były środki, które umożliwiały nam dalsze życie.
Jednocześnie dalej mieliśmy sklep na Szpitalnej, w centrum miasta. Mama część sklepu odnajmowała. Kwitł tam handel złotem. Na terenie centrum Warszawy wielu takich przedsiębiorców, ludzi handlujących złotem odnajmowało sklepy. W okresie okupacji Niemcy przychodzili sprzedawać złoto. Dopiero dzisiaj zdaję sobie z tego sprawę, skąd oni to złoto mieli, to było między innymi źródło zaopatrzenia czarnego rynku.

• To był zrabowane Żydom?

Zrabowane Żydom, oczywiście. Nawet takie części złotego uzębienia, do dziś to pamiętam, jak tym handlowano na terenie tej części Warszawy, która była oczywiście poza terenem getta. To była wielka tragedia, [której byliśmy wtedy świadkami].

• Kontynuował pan naukę?

Nauka odbywała się, właściwie tuż po zakończeniu działań wojennych. Uczyliśmy się na prywatnych kompletach, które zostały zorganizowane we wspaniały sposób. Dobrze organizacyjnie, w mieszkaniach prywatnych, po kilka osób w takim komplecie uczestniczyło i nauczyciele zgodnie z planem zajęć przychodzili. W mieszkaniach odbywały się lekcje. Nie więcej niż sześć, siedem osób w jednym mieszkaniu. Tak jak pamięcią sięgnę, to właściwie były trzy mieszkania, w których ja i mój brat Zbigniew, między innymi nasze mieszkanie, odbywaliśmy te komplety. To było dość sprawnie zorganizowane przez całą okupację, do końca. Tuż przed wybuchem Powstania zdawaliśmy maturę na tajnych kompletach.

• To było odpłatne chodzenie na komplety?

To było płatne, nie bardzo pamiętam w tej chwili, jaka to była suma, ale to musiało być płatne, bo ta dość skomplikowana organizacja musiała istnieć ekonomicznie. Sumy dokładnie nie pamiętam.

• Skąd braliście podręczniki?

Wszystko podręczniki to były właściwie te, które były wydrukowane przed 1939 rokiem. Książki dostarczali nam nauczyciele. Nauczanie opierało się głównie na wykładzie, który odbywał się na kompletach. Ta podziemna szkoła okupacyjna właściwie przypominała uczelnię, bo zbieraliśmy się w sześć, siedem osób, uczniów, profesor przychodził i miał wykład. Z tego wykładu robiliśmy notatki. Potem w domu odrabialiśmy zadane lekcje. Nawet zadania [profesor] przynosił, które nam potem zadawał, bo z podręcznikami był problem, nie można przecież było zdobyć nowych.

• Czy ten sposób nauki był powszechny, czy wszyscy pana koledzy, rówieśnicy w ten sposób też się uczyli?

Tak. Znani mi koledzy z mojego środowiska i grona, w którym obracałem się przed wojną i w czasie okupacji, to wszyscy chodzili na komplety.

• Pracował pan gdzieś?

Pracowaliśmy, żeby mieć odpowiednie dokumenty. Każdy miał tylko kenkartę, którą nam niemiecka administracja dała. W moim wieku, wówczas siedemnaście lat, było niebezpiecznie, bo mogli wywieźć na roboty do Niemiec. Ponieważ nasz wuj pracował w zakładach „Philipsa” i była tak zwana produkcja wojenna, można było pracując mieć dokumenty z przemysłu zbrojeniowego. Taką legitymację, jak się posiadało, to już nawet z łapanki na roboty można się było obronić. Ja i mój brat mieliśmy tam zatrudnienie przedpołudniowe, a popołudniu były lekcje. Tak właściwie codziennie toczyło się nasze życie – rano do pracy, potem do szkoły, na komplety.

• Jak wyglądało życie w ówczesnej Warszawie, jaka panowała atmosfera na ulicach, czy Niemcy byli dużym zagrożeniem?

Niemcy byli bardzo dużym zagrożeniem. Wychodząc na ulicę rano, nie było wiadomo, czy się wróci wieczorem do domu. Na ulicach odbywały się łapanki. Łapanki na roboty, łapanki do wywozu z Polski. Nikt nie wiedział dokładnie gdzie. Były uliczne egzekucje, które też powodowały niesamowite zaburzenia nastrojów ludzi, bo przecież rozstrzeliwano ludzi na ulicach, prawie że na oczach [innych].

• Był pan świadkiem?

Samego rozstrzeliwania nie [widziałem].
Druga sprawa, która nas wyprowadzała z normalnego trybu życia, to że w nocy nie było wiadomo, kiedy przyjdzie żandarmeria czy gestapo. Przeżyliśmy w domu taką straszliwą chwilę. Przyszła żandarmeria na Chmielną 16, gdzie mieszkaliśmy. Widzieliśmy wchodzących w nocy Niemców na podwórko z krzykiem i hałasem. Pod nami mieszkała rodzina żydowska i oni ich wtedy, jak pamiętam, stamtąd zabrali.
Trzeba sobie powiedzieć, że w czasie okupacji w tym właśnie domu, na Chmielnej 16, ukrywała się rodzina żydowska. Na przeciwko naszych okien. Potem, w okresie Powstania, dowiedzieliśmy się, że w tym mieszkaniu ukrywała się rodzina żydowska. Większość domowników, mieszkańców tego domu o tym wiedziała, dozorca wiedział. Taka była jedność społeczeństwa, że nikt nie doniósł niemieckim władzom. Ci uratowani Żydzi przeżyli Powstanie. Nie znam ich dalszego losu.

• Czuć było atmosferę zagrożenia na co dzień?

Czuć było na co dzień, bardzo [napiętą] atmosferę. Było to spowodowane przez wszystkie działania władz okupacyjnych, gestapo i żandarmerii niemieckiej. Mimo to odczuwało się znacznie większą jedność społeczeństwa. Wszyscy ludzie byli przekonani, że wrogiem bezpośrednio, zagrażającym nam jest Niemiec. Jednocześnie docierały do nas wiadomości ze wschodu, które były równie niepokojące i smutne.

• Jakie były reakcje społeczeństwa na jakieś wiadomości o działaniach konspiracyjnych, o jakichś akcjach, na przykład zabiciu Kutschery?

Społeczeństwo dawało, według tego, co pamiętam, całkowite poparcie działalności konspiracyjnej, podziemnej czy Państwa Podziemnego, które przecież istniało. W tych środowiskach, w których przebywałem, była to pełna akceptacja społeczna. Wszyscy popierali działalność walki podziemnej z okupantem, spodziewając się, jak zresztą potem było widać z nasłuchów radiowych, że wojna się toczy, ale nie jest powiedziane, że okupacja ogarnie nas na zawsze i wręcz odwrotnie, myśmy wierzyli, i słusznie, że przyjdzie czas skoczyć Niemcom do gardła. W okresie, kiedy będą padać – zaatakować ich. Zdawaliśmy sobie z tego sprawę i społeczeństwo też, popierało nas w tych działaniach, wierząc, że jest to walka z okupantem, który nas opanował.

• Mieli państwo radio?

W mieszkaniu radia nie mieliśmy, bowiem mieliśmy radio w pracy. Pracowałem u „Philipsa” w biurze jako goniec. Wiedziałem, że w szafie rozsuwanej na terenie tegoż biura znajdował się radioodbiornik. O odpowiednich godzinach pewna osoba wchodziła do tej zamkniętej szafy i wysłuchiwała radiowych komunikatów. Najczęściej było to radio z Londynu. Wiadomości z radia Londyn były przekazywane następnie wszystkim znajomym.

• Jaki był stosunek społeczeństwa do komunistów?

Społeczeństwo, szerzej to jest mi może trudniej ocenić, [ale] nasze środowisko, przed wojną już do komunizmu mieliśmy stosunek wrogi. Wiadomo było, że to jest zagrożenie dla Polski. Cała nasza wschodnia granica jest wielkim, niebezpiecznym miejscem, z którego może nastąpić atak. Nawet wówczas, jako chłopak trzynastoletni, zdawałem sobie z tego sprawę, że stamtąd zagrożenie jest bardzo poważne. Docierało do nas mało tych wiadomości, ale pamiętam nawet przed wojną, w 1939 roku, co się dzieje za wschodnią granicą. Komunizm był dla nas synonimem, dzisiaj bym tak powiedział, zbrodni. Taka była moja ocena wtedy i taka sama pozostała do dnia dzisiejszego.

• Czyli AK było uważane za jedyną legalną organizację działającą na rzecz państwa polskiego? Organizacje komunistyczne nie miały szerszej popularności?

Nie, w tym środowisku, w którym się obracałem, partia komunistyczna była oceniana przez ludzi, którzy mieli z nami kontakty, jako właściwie przestępcza. Może to za duże słowo na ówczesnych działaczy, ale ktoś kto działał na niekorzyść niepodległości Polski był jej zagrożeniem. Hasła, które wówczas komuniści głosili właściwie odbierały niepodległość i suwerenność naszemu państwu, więc w związku z tym byli wrogami. Tak to bym też dzisiaj określił.

• Kiedy zetknął się pan z konspiracją?

Tuż po 1939 roku, to jeszcze były działania grup harcerskich, wywodzących się z harcerstwa sprzed 1939 roku.

• Ktoś to organizował konkretnie?

Konkretnie harcerstwo organizowało pierwsze moje kroki w działaniu przeciw okupantowi. Były to kilkuosobowe grupy, które obserwowały ruch jednostek niemieckich na terenie warszawy. Każdy miał swoje wytyczone godziny, w których obserwował i notował ruchy wojsk niemieckich. To było moje pierwsze zetknięcie się z konspiracją.

• „Szare Szeregi”?

Myśmy chcieli do „Szarych Szeregów” się dostać, ale to nie było takie proste. Nie można było pójść i powiedzieć: „Chciałbym do »Szarych Szeregów«”. Przez znajomość między kolegami słyszało się, że ten i ów ma jakieś możliwości, i on przynosił nam informacje dotyczące możliwości działania w tej organizacji.
Trzeba powiedzieć, że to był przypadek, kto się z kim spotkał. Można było trafić do zupełnie innej odmiany grup walczących z okupantem, na przykład nawet lewicowych, co oczywiście w mojej ocenie było nie do przyjęcia, tak jak zresztą i dzisiaj.
Natomiast tą ścieżką idąc od „Szarych Szeregów”, o ile pamiętam, gdzie otrzymaliśmy pseudonimy, wchodząc już do ugrupowania Armii Krajowej, z kierunku „Szarych Szeregów”. Ale w tej chwili tak mi się zatarło w pamięci, pamiętam tylko okres, kiedy wstąpiliśmy do Armii Krajowej, złożyliśmy przysięgę.

• Kiedy to było?

1943 rok, wiosna, ale terminu dokładnie nie pamiętam.
Zaczęliśmy szkolenie wojskowe też jako druga konspiracja, jedna to były spotkania konspiracyjne szkolne, a drugie szkoleniowe już wojskowe.

• Z czego się panowie szkolili?

Podstawowe szkolenie wojskowe – broń, obsługa broni, pistoletów maszynowych, karabinów, przecież myśmy o tym nie mieli pojęcia bardzo dużego, z tym, że niekiedy i bywały śmieszne sytuacje –swoją obecną żonę poznałem w ten sposób, w 1943 roku.

• Jeszcze pan był wtedy małoletni bardzo.

Wtedy nie myślałem, że się z nią ożenię. Sytuacja taka, że byliśmy na szkoleniu wojskowym w 1943 roku, lato chyba było. Odbywało się na Woli w mieszkaniu, u jednego z kolegów. Na stole był rozebrany karabin, plutonowy robi nam wykład, szkolimy się i nagle do drzwi łomotanie, dzwonek. jeden z nas podbiega, reszta z napięciem śledzi, kto nadchodzi. Po otwarciu drzwi stwierdzili, że nie ma nikogo. Za trzecim razem plutonowy mówi do mnie: „Staniesz tu przy drzwiach, jak usłyszysz, że ktoś podchodzi, otwieraj drzwi i łap”. Dwóch nas stanęło, dzwonek, otwieram drzwi, łapię, dziewczyna. Dziewczynę wziąłem i zaniosłem do pokoju, w którym był ten karabin i postawiłem ją na stole. Byłem dość silnym chłopakiem w swoim czasie. I ona oczywiście strasznie zdenerwowana, rozzłoszczona. Nie wiedziałem w ogóle kogo złapałem. Okazało się, że dziewczyny, które mieszkały na tymże piętrze podglądały, że tu się zbierają chłopcy i one chciały nam robić dowcipy. Jeszcze nie wiedziały, że tu jest zebranie szkoleniowe Armii Krajowej. To było nasze pierwsze spotkanie. Potem umawiałem się z nią na randki, co skończyło się ślubem, ale dopiero w 1950 roku.

• I tak do Powstania pana działania polegały na tych szkoleniach, tak?

Do Powstania szkoliliśmy się, to były czasami wyjazdy na szkolenie w terenie w okolice podwarszawskie. Pamiętam taki jeden incydent. W czasie spotkań szkoleniowych przede wszystkim zapoznawano się z bronią.

• Kiedy otrzymał pan rozkaz mobilizacji, gdzie pana oddział miał się stawić?

Kilka dni przed wybuchem Powstania, mieliśmy tak zwane pogotowie bojowe. Od rana trzeba było rano się meldować na punkcie, który był dla nas punktem zbornym dla działań Powstania, to znaczy na Kolonii Staszica, na Prezydenckiej 7. Była tam dzielnica domów willowych. W każdym z tych domów, jak się później okazało, była grupa naszego batalionu szturmowego „Odwet” i w tymże miejscu, na Prezydenckiej 7, na kilka dni przed wybuchem Powstania mieliśmy obowiązek rano się zameldować. Ostatni moment to był 31 lipca przed wybuchem Powstania powiedziano nam, że na następny dzień mamy przejść z wyposażeniem, ubraniem odpowiednim, z zaopatrzeniem, suchym prowiantem na trzy dni.
To było moje pierwsze zetknięcie z tym, że już właściwie może wybuchnąć Powstanie. Przed tym poruszanie się po mieście było bardzo utrudnione, a jednocześnie dało się wyczuwać napięcie, że coś się dzieje. Z frontu wschodniego wycofywały się rozbite oddziały niemieckie, widać było, że oni padli i że lada moment trzeba chyba będzie przystąpić do naszych działań powstańczych. Jak się okazało później, tak się rzeczywiście stało. Tylko, że te oddziały niemieckie, które padły, wycofały się. Była doba przerwy, a potem Niemcy zdołali jednak wysłać kilkanaście dywizji, które broniły przeprawę przez Wisłę.

• Czy wśród młodych ludzi panowała wówczas atmosfera chęci do walki, czy ludzie rwali się do walki?

Tak. Po pierwsze, to my wszyscy, pamiętam nastrój w naszym środowisku, chcieliśmy się zemścić się na Niemcach za to wszystko, co uczynili w czasie okupacji. Przynajmniej miałem takie przekonanie, że bym chciał im teraz odpłacić, dorwać się do nich, jak to będzie tylko możliwe. Przekonanie to dotyczyło, tak jak wyczuwałem, tych wszystkich kolegów, z którymi byliśmy razem w jednym oddziale. Chęć odwetu, tak jak nomen omen nazwa naszego batalionu.

• Jak pan pamięta godzinę „W”?

Godzinę „W” pamiętam na Prezydenckiej, jak dowiedzieliśmy się około szesnastej, że ma być w najbliższym czasie ogłoszona godzina wybuchu, to cały czas miałem tylko zmartwienie, jak się okazało potem, żeby pójść w pierwszym natarciu
Było wiadomo, że będą co najmniej dwa rzuty. Pierwszy rzut pójdzie, zaraz dostarczą nam broń, której notabene nie dostarczono. Pozostało nam kilka granatów i broń osobista dowódcy tej grupy, pistolet czy dwa pistolety. Widziałem tylko przez uchylone drzwi o godzinie piątej popołudniu biegnących chłopców z naszego oddziału, oczywiście nie z naszej willi, bo myśmy byli w drugim rzucie, jak z opaskami na rękach [biegli]. Jednego widziałem z granatem, to nawet brzmiało tak podniośle, krzyknął: „Niech żyje Polska!” i pobiegł w kierunku Wawelskiej ulicą Prezydencką.
Słychać było pojedyncze strzały, jak sądzę z naszych pistoletów i maszynową serię od strony Pola Mokotowskiego, obiekt, który mieliśmy zdobyć, Staufferkaserne SS. Oczywiście to było zamierzenie nieprawdopodobne, bo przez otwartą przestrzeń Pola mieliśmy atakować otwarcie natarciem [z] olbrzymiej odległości kilkuset metrów albo nawet więcej, betonowe bunkry Staufferkaserne. Z drugiej strony, z Mokotowa mieli trochę łatwiej, bo było to zabudowane i z terenu zabudowanego łatwiej było atakować. Pierwszy rzut naszego batalionu został całkowicie „skoszony” na Polu Mokotowskim. Nie przypominam sobie [nikogo] ze znajomych, kto by przeżył to natarcie. Drugie nasze natarcie powstrzymano, bo Niemcy byli już pod naszym punktem na Prezydenckiej. Usłyszeliśmy ich głosy, co było dla nas szokujące i bardzo niebezpieczne.

• Co dalej się działo?

To, co pamiętam dalej, to doszliśmy do wniosku takiego, że trzeba się chyba stamtąd wycofać. Mieliśmy informację, że prawdopodobnie Powstanie gdzieś w okolicach Śródmieście się udało. Można było nawet dostrzec flagę polską na którymś z naszych [budynków], na „Prudentialu” chyba. Widząc, że tutaj nas opanowali Niemcy, nasze natarcie się nie powiodło, chcieliśmy się wycofać. Na drugi dzień, po przetrwaniu nocy, próbowano po jednym, po dwie osoby przez Prezydencką w stronę Alei Niepodległości wycofywać się, ale dwóch czy trzech pierwszych przebiegło, potem następnych, dostali ogień niemiecki wzdłuż ulicy Prezydenckiej i o ile wiem, padli, tak że całe wycofywanie nasze zostało zatrzymane i stanęliśmy przed problemem, co dalej robić.
Nasz bezpośredni dowódca, kapral, doszedł do słusznego przekonania, że wycofamy się na strych i tam spróbujemy przeczekać, co będzie dalej. Weszliśmy na strych tej willi, było to małe pomieszczenie w willowym budynku, w którym znalazło się dwudziestu chłopa. Tam, pod daszkiem z dachówek przetrwaliśmy dziewięć dni Powstania. Piekło było pod każdym względem. Ze względu na upał, który przez te dachówki bardzo nam dokuczał. Wody mieliśmy bardzo ograniczoną ilość. Mieliśmy na tyle szczęścia, że w tym domu były dwie panie, właścicielki, które cały czas były na parterze domu. Niemcy wkraczali co pewien czas do naszego budynku. Byliśmy otoczeni przez Niemców. To było bardzo trudne, bo wokół naszej wili były posterunki niemieckie, których rozmowy słychać było bezpośrednio. Musieliśmy zachowywać się bardzo cicho, żeby się nie zdradzić. To groziło śmiercią, bo by nas wtedy wszystkich prawdopodobnie rozstrzelali.
Pamiętam, jak widziałem przez dziurę w dachu na Prezydenckiej, jak przyszły oddziały chyba „ukraińców” – Kamińskiego, i rozstrzeliwały cywili. Niemcy stacjonujący w naszej willi uniemożliwili zajęcie jej przez „ukraińców”. W ten sposób przetrwaliśmy tam dziewięć dni.
A potem, jak pamięcią sięgnę, ósmego dnia tego przebywania na strychu dostaliśmy informację, że następnej nocy może będzie możliwe przebicie się do Śródmieścia. I rzeczywiście, następnej nocy czekaliśmy na łącznika, łączniczkę, która miała nam dać znać, ale nikt nie przyszedł do późnych godzin nocnych. Nasz dowódca zdecydował się, że wobec tego będziemy się wycofywać sami, bez bezpośredniego porozumienia. I tak żeśmy to uczynili. Buty za pas, w skarpetkach, na bosaka, żeby jak najciszej przemykać przez uliczki Kolonii Staszica, przedostawać się w kierunku Alei Niepodległości. Tam miał być punkt, gdzie oddziały ze Śródmieścia już jakoś doprowadzą. Niestety za późno żeśmy wyszli, bo o nas jak sądzę zapomniano... Pierwsza grupa poszła a nas nie dołączono. Musieliśmy się skryć w jakiejś opustoszałej willi na terenie Kolonii i następnej nocy dopiero dotarliśmy na punkt zborny. Już po dwóch godzinach, jak pamięcią sięgam przyszli do nas żołnierze – powstańcy ze Śródmieścia i przez Pole Mokotowskie [poprowadzili nas] w kierunku Politechniki, to był właściwie budynek Architektury, pod ostrzałem... Jak dziś pamiętam, noc była, świetliste pociski nad głowami, ale myśmy, bez strat dotarli do [budynku] Architektury. Nasza grupa dotarła tam jako jedna z ostatnich, bo potem już właściwie chyba za nami nikogo nie było. [...]
Pierwsze dni musieliśmy właściwie fizycznie dojść do siebie, bo byliśmy niezmiernie wycieńczeni kilkudniowym pobytem, głód i odwodnienie było bardzo poważne. A potem z bratem dostaliśmy się na przepustkę, żeby zobaczyć, co się dzieje z naszą matką, bo nasza matka została sama. Dostaliśmy się poprzez Aleje Jerozolimskie, też był problem, bo tam był ostrzał bardzo poważny z dzisiejszego Banku Gospodarstwa Krajowego, tam Niemcy mieli swoje punkty ostrzału. Dostaliśmy się wreszcie do domu, który był cały. Pierwsze dni Powstania to właściwie tu w Śródmieściu, gdzie mieszkaliśmy, Szpitalna, Chmielna, była euforia wolności, bowiem niemieckie wojsko, które jeszcze miało swoje punkty na terenie Warszawy nam bezpośrednio nie zagrażało. Myśmy wtedy normalnie mieszkali w swoim mieszkaniu, tak jak za czasów przed wybuchem Powstania. Oczywiście na przestrzeni czasu zaczęło się coraz bardziej pogarszać, bo po pierwsze zaczęły się bombardowania – ostrzał artyleryjski. Między innymi stanąłem przed problemem osobistym, bo brat zachorował ciężko na zapalenie płuc, musiał zostać w domu – stanąłem przed problemem, czy próbować się dostać do Architektury do swojego oddziału macierzystego?
Idąc ulicą spotkałem kolegę, który był jak na ówczesne powstańcze warunki bardzo dobrze uzbrojony, miał pistolet maszynowy, pistolet swój osobisty, krótki, dwa granaty, więc zapytałem go: „Skąd masz taką broń?”. Mówi: „Jest taki tutaj oddział osłonowy, kompania osłonowa Wojskowych Zakładów Wydawniczych, który nawet w czasie okupacji osłaniał te zakłady, a teraz jest jednym z doborowych oddziałów w sensie uzbrojenia...”
Wtedy mnie, młodemu, osiemnastoletniemu chłopakowi przyszło do głowy, żeby natychmiast się do takiego oddziału dostać. Oczywiście [dostałem się] bez żadnego problemu, bo w tym oddziale byli moi koledzy też ze szkoły, których znałem. Jeden z kolegów z batalionu „Odwet” też tam był. Zostałem wcielony do tego oddziału, brałem udział w walkach. Brat leżał chory i to ciężko. Dobrze, że on wtedy z tego wyszedł z życiem. Walczyłem jako oddział osłonowy. Byliśmy używani do akcji, które były bezpośrednim zagrożeniem dla naszego frontu, który przebiegał wówczas Nowym Światem do Krakowskiego Przedmieścia. Pamiętam pierwsze walki, w których brałem udział. Walczyliśmy na granicy Nowego Światu, poprzez ogród, w którym kawiarnia Bliklego miała swoje pomieszczenia. Atak szedł na komendę policji niemieckiej przy kościele Świętego Krzyża. Walki toczyły się o kościół Świętego Krzyża. Właśnie w tym miejscu mój oddział, w którym na nowo rozpocząłem służbę, brał czynny udział. , Tam nawet była taka śmieszna, jak na ówczesne i obecne oceny, historia, że w piwnicach tuż pod kawiarnią Bliklego znaleźliśmy beczki wspaniałych dżemów. Byliśmy wtedy bardzo wygłodniali. Wspaniałe dżemy były bardzo dobre do dziś pamiętam, jako ciekawostkę z natarcia na komendę policji niemieckiej.
Następnie braliśmy udział w zdobyciu budynku PAST-y. Pamiętam taki moment, że kilkunastu chyba żołnierzy Wehrmachtu dostałem do pilnowania i prowadzania ich do budowy i wzmacniania naszych barykad. Prowadziłem ich pod pistoletem maszynowym przez ulicę, gdzie ludzie mnie znali, ponieważ tam mieszkałem, przez moją ulicę Chmielną, przez Szpitalną. Wermachtowcy mieli swoje miejsca postoju pilnowane przez nas w szkole Górskiego.

• Jak oni się zachowywali?

Oni zachowywali się bardzo strachliwie, wiedzieli dobrze, że tu sytuacja jest dla niech poważna. Esesmani nie mieli szans żadnych. Natomiast Wehrmacht... Może opowiem historię, która wówczas się zdarzyła. Prowadziłem ich kilkunastu, w kierunku Nowego Światu, do barykady w kierunku poczty chyba, dokładnie punktu już nie pamiętam. Prowadziłem ich Szpitalną. Jakaś starsza pani (w mojej ocenie to ona musiała być bardzo starsza, bo miała co najmniej z czterdzieści lat), podeszła do mnie i pyta się, czy ona jednemu z tych Niemców może coś dać do zjedzenia? Bardzo mnie to zaskoczyło, bo sam byłem głodny wściekle. Ona dała mojemu jeńcowi jajko ugotowane. Do dziś to pamiętam. Oczywiście, nie dałem po sobie poznać, że chętnie bym to jajko zjadł, że jestem wściekle głodny. Dzisiaj, jak oceniam tą sytuację, to w ogóle nie mogę nawet tego zrozumieć. Oczywiście w stosunku do jeńców Wehrmachtu nie miałem najmniejszej chęci niszczenia ich, bowiem to się nie mieściło w naszej ocenie. On jest bezbronny, to łatwo nad nim zapanować, tego w naszym pojęciu nie było.

• Rozmawiał pan z nimi?

Z niektórymi. Ślązaka pamiętam jednego. Niemiecki dość dobrze znałem, bo w naszej szkole Górskiego nauczono nas tego języka praktycznie. Myśmy mieli [nauczycielkę] Niemkę, Maria Schmaltz się nazywała, i ona nas nauczyła nawet literatury niemieckiej. Tak na co dzień. W okresie okupacji czytaliśmy niemieckie gazety, bo one dawały nam więcej informacji niż „Nowy Kurier Warszawski”. W związku z tym, z którymś z Niemców rozmawiałem, ale pamiętam jego tylko, że mówił: „Słuchajcie, wojna jest przegrana”. On był dla mnie starszy, bo miał dobrze po trzydziestce. „Wojna jest przegrana, my przegraliśmy wojnę”. Bo to był żołnierz Wehrmachtu. Gdyby nie był, to bym go nie prowadzał, nie miałby szans. Ale z nimi zetknięcia nie miały takiej wściekłości w sobie, jaką miałem na początku.

• Brał pan udział w ataku na budynek PAST-y?

W ostatnim ataku na PAST-ę brał udział mój oddział. Po pierwszym wysadzeniu otworów w ścianach przez minerki z naszego oddziału. były one przeszkolone w wysadzaniu ścian i bunkrów. Nie pamiętam już ich nazwisk, tylko pseudonimy. To były bardzo dzielne dziewczyny. Do dziś pamiętam „Baśkę”. Po wysadzeniu otworów w ścianie, nasze oddziały, atakowały PAST-ę. W końcowym fragmencie zdobycia nasz oddział osłonowy był w punkcie natarcie. Niemcy wtedy już padli. Walki toczyły się przez pewien czas na terenie całego budynku, między piętrami i kiedy dotarłem do budynku, to Niemców już wyprowadzano. Wtedy część Niemców z PAST-y, wermachtowców i pracowników pocztowych dostało się w nasze ręce. Zresztą oni tragicznie skończyli, bo jedna z bomb [ze] sztukasów trafiła w kwatery, w których byli i prawie wszyscy tam zginęli.

• Gdzie to było?

W szkole Górskiego, na końcu ulicy Górskiego, gdzie dzisiaj jest tylko jego mały pomnik.

• Czy ci Niemcy byli wykorzystywani do jakichś prac?

Do budowy umocnień, to znaczy barykad. Był tam ostrzał, więc jeżeli nawet ich Niemcy zobaczyli, to do nich nie strzelali. używaliśmy [ich] do transportowania jakichś materiałów do budowania barykad.

• Jak pan był uzbrojony?

Miałem swoją „Błyskawicę”, pistolet polskiej podziemnej produkcji, na wzór angielskiego Stena. Miałem dwa granaty,pistolet krótki. W okresie, kiedy [byłem] na Poczcie Głównej.
To był jeszcze jeden moment dość trudny w mojej służbie powstańczej. Na gruzach Poczty Głównej, gdzie w tej chwili jest NBP i Dom Ludowy nasz oddział w liczbie ośmiu, dziesięciu żołnierzy zajął stanowiska, broniąc wejścia od strony Nowego Światu. Po dwóch dobach pobytu mieliśmy się wycofać do swojego oddziału na zmianę. Miała przyjść zmiana. Ostrzał z Wareckiej tak się wzmógł, że nie można się było wycofać w żadnym wypadku. Przez następną dobę próbowaliśmy się wycofać, ale to się nie udawało. Jednego z naszych kolegów wycofujących się postrzelili. Przestrzelili mu obydwie nogi. Leżał na ulicy Wareckiej i nie można go było ściągnąć, bo każda próba wejścia wzmagała niemiecki ostrzał. Widać było, jak pociski uderzają o jezdnię i kurz uderzanych pocisków wokół niego był widoczny. Pamiętam wtedy bardzo bohaterski czyn jednego z naszych kolegów, który się z liną podczołgał do niego, wśród tego ostrzału, ściągnął go na drugą stronę ulicy i obydwaj żywo wyszli, to znaczy ten kolega z przestrzelonymi nogami potem, jak wiem, przeżył. Ale myśmy niestety odcięci zostali na Poczcie.

• Jak się kolega nazywał?

Nazwisk nie znałem, nie pamiętam pseudonimu. Bliżej go nie znałem. Na Poczcie Głównej zostaliśmy odcięci przez następne dwa albo trzy dni, bo nie można się było wycofać. Uratował nas przypadek. Jedna z bomb albo pocisków niemieckich trafiła w stanowisko Niemców. Wtedy wycofaliśmy się z gruzów poczty. Niemcy wówczas tego odcinka już nie atakowali, bo na te gruzy bali się wejść wiedząc, że są obstawione przez nas.
Pamiętam pierwsze dni września w Powstaniu. Dostaliśmy rozkaz w oddziale osłonowym, żeby iść na ratunek naszych Zakładów Wydawniczych na ulicy Wareckiej, bo tam płonęły domy, w których była drukarnia. Na ten rozkaz oczywiście się udaliśmy. Wody nie było, więc można było tylko gasić piaskiem i pamiętam, że stałem na pierwszym piętrze płonącego domu, rzucając kolejne kubły piasku, które mi podawano i [widziałem] nadlatujące sztukasy. W pewnej chwili, jak to się mówi „film mi się urwał”. Jak potem się dowiedziałem, bomba ze sztukasów przecięła ten płonący budynek na pół. Obudziłem się ze stanu nieprzytomnego we framudze między drzwiami na pierwszym piętrze i ze zdziwieniem stwierdziłem, że z jednej strony patrząc w dół nie ma w ogóle schodów a pół domu zostało odcięte jak nożem, a z drugiej strony [są] dymiące zgliszcza, które jeszcze się tliły. Kiedy chciałem się podnieść poczułem nagle, że mam rękę lewą przestrzeloną i bardzo mnie to zabolało. Po jakimś pionowym zwalisku zczołgałem się na ziemię, na parter i przedostałem się z ręką już podwieszoną na jakiejś szmacie, którą związałem sobie z koszuli, do naszego oddziału. Okazało się, że też miałem szczęście w nieszczęściu, odłamek bomby trafił mnie w staw łokciowy i ten odłamek nie był duży, ale przestrzelił mi łokieć i kość, jak wykazało po wojnie prześwietlenie. Do dziś go w kości mam.
Przez kilka dni byłem w szpitalu polowym Armii Krajowej na Chmielnej. Na marginesie: jak oni mieli wspaniale zorganizowaną i udokumentowaną tą działalność, że potem, w dwadzieścia lat czy nawet więcej, z Czerwonego Krzyża ze Szwajcarii dostałem potrzebne mi dokumenty, że byłem ranny podczas Powstania.

• Jakie warunki panowały w tym szpitalu?

Warunki były bardzo trudne, bo to było w piwnicy, ale obsługa medyczna, która pracowała tam dzień i noc z nieprawdopodobnym poświęceniem, w tragicznej sytuacji z punktu widzenia medycznego. Leżących rannych w szpitalu na Chmielnej były całe piwnice.

• Na podłodze leżeli?

Ależ oczywiście! Muszę powiedzieć, że bardzo sprawnie ta służba działała. W momencie, kiedy się pojawiłem z przestrzelonym łokciem, przyjęto mnie natychmiast i założono opatrunek. Potem stanąłem przed problemem: do szpitala przecież się nie położę z przestrzelonym łokciem, podczas gdy leżeli tam bardzo ciężko ranni. W związku z tym wróciłem do oddziału.
Następne dwa, trzy dni, nasze oddziały stały wówczas na Smolnej, naprzeciwko Muzeum Narodowego. Wzdłuż Smolnej zajmowaliśmy stanowiska, bo Niemcy stali naprzeciwko w Muzeum Narodowym. Ponieważ ranna była lewa ręka, to prawą ręką mogłem obsługiwać pistolet, w razie czego, gdyby mi był potrzebny, ale oczywiście byłem w odwodzie. Rękę miałem zabandażowaną na temblaku. W tym momencie dostaliśmy informację, że trzeba się natychmiast wycofywać, bo upadło Powiśle i my będący na czwartym czy piątym piętrze tego wysokiego budynku na Smolnej. Musieliśmy się błyskawicznie wycofać, gdyż Niemcy już nacierali wzdłuż ulicy Smolnej, od strony Powiśla. Pierwsze niemieckie hełmy było już widać. Wycofywaliśmy się przez Nowy Świat, właśnie na Chmielną, na ulicę, na której mieszkałem. Miałem to wycofanie dość trudne, bo trzeba było się czołgać, a nie mogłem się czołgać, bo miałem przestrzeloną rękę. W związku z powyższym czołgałem się na plecach i czołgając się na plecach miałem na piersiach położony pistolet „Błyskawicę”, a przeczołgując się miałem możliwość widzenia, co się dzieje na ulicy z której się wycofywałem. W ten sposób udało mi się wycofać do naszych stanowisk.

• Gdzie mieli państwo zakwaterowanie?

Nasz oddział miał swoje zakwaterowanie na Widok, bo to już był 6, 7 września jak Powiśle upadło. Ponieważ z ręką było coraz lepiej, mogłem wrócić do normalnej służby.

• Na czym normalna służba polegała? Gdzie pana oddział wysyłano?

Już po wycofaniu ze Smolnej służba nie miała takiej ekspresji, już nie było tylu natarć, które musieliśmy wykonywać. Śródmieście coraz bardziej się zmniejszało. Byliśmy coraz bardziej otaczani przez Niemców. Nasza działalność bojowa przeszła do działań raczej obronnych. Niemcy atakowali nas od strony ulicy Marszałkowskiej. Mieliśmy tam bardzo dobre stanowiska bojowe, tak że tam natarcie musiałoby być większe, żeby nas stamtąd wyprzeć. Ale akcji większych od 15 września już nie pamiętam.
Właściwie to myśmy już wtedy wiedzieli, że żadna pomoc radziecka nie nastąpi. Radzieckie wojska nie pomogą Powstaniu. Pisano i mówiono: „Czerwona zaraza stanęła u wrót Warszawy i stała”. Mieliśmy świadomość tego, że istnieje zagrożenie dla nas powstańców, zarówno ze strony radzieckiej, jak i ze strony niemieckiej. Miałem pod koniec Powstania przekonanie osobiste, takie, że już nie ma wyjścia. Nie wiedzieliśmy, że możemy mieć status jeńców wojennych. Wiadomo było, że jeżeli Niemcy nas dopadną, to nas rozstrzelają. W związku z tym wydawało mi się, że to jest dla nas koniec. Dopiero na kilka dni przed zawieszeniem broni dotarła wiadomość, że przyznano nam prawa kombatanckie i w związku z tym idziemy do niewoli. W tej niewoli będziemy mieli prawa jeńców wojennych. To w pewnym sensie spowodowało, że Armia Krajowe wycofała się prawie całkowicie do niewoli niemieckiej.
Myśmy mieli „małego” pecha, bo cały nasz oddział miał płaszcze zdobyte na żandarmerii niemieckiej. Na ich hełmach i na rękawach mieliśmy biało-czerwone opaski, ale płaszcze mieliśmy żandarmerii, tak że wychodząc bardzo dużo z naszych było tak ubranych. Nie mieliśmy przecież żadnych ubrań. Ja z bratem mieliśmy w pobliżu dom, który nie został zniszczony. Mogliśmy się odpowiednio ubrać, wychodząc do niewoli, w swoje ubrania ciepłe. Natomiast dużo naszych kolegów musiało chodzić w niemieckich mundurach. Zdobyli je jeszcze na Starówce i część tych mundurów dostała się wtedy do naszych rąk.

• Jak wyglądała kwestia wyżywienia?

W czasie Powstania na początku to nie był jeszcze problem, ale już tak pod koniec sierpnia i dalej, to właściwie rozpoczął się głód. Ludność cywilna też cierpiała głód. W oddziale jadło się tylko jęczmień, transportowany od Haberbuscha, tak zwana kasza-pluj. Było to nasze jedyne wyżywienie, chleb to była wielka rzadkość. Przypadkowo otrzymywaliśmy kawałek chleba, ponieważ były wielkie kłopoty przede wszystkim z wypiekiem.

• Czy miał pan kontakt z mamą?

Tak, to znaczy za bardzo często to nie mogłem pójść, tylko na przepustkę. Stanowiska naszego oddziału były w pobliżu naszego domu, to było dwieście, trzysta metrów, więc w momencie, kiedy służbę się skończyło, ewentualnie można było się przedostać. Ale wiem, że kilka razy przychodziłem do domu, żeby zobaczyć, co tam słychać. Zwłaszcza, że linia frontu przebiegała bardzo blisko, bo Chmielna 16, mniej więcej w połowie odcinka między Szpitalną a Nowym Światem, a dalej za Nowym Światem byli Niemcy. Oni wzdłuż Chmielnej nie atakowali, bo nasze stanowiska tam były dość mocne. Kiedy brat ozdrowiał, włączył się do naszego oddziału. Walczyliśmy razem tam, gdzie żeśmy się wychowali, gdzie każdy metr był nam znany.

• Jaki był stosunek pana matki do tego, że obydwaj jej synowie gdzieś walczą? Czy się nie bała? Nie próbowała zabraniać?

Kiedy dzisiaj oceniam postawę matki, to ona mnie zaskakiwała. Bo matka miała właściwie tylko nas dwóch, mnie i brata. Nasz ojciec zmarł w 1928 roku. Kiedy powiedzieliśmy mamie, że idziemy do Powstania, to mama się oczywiście rozpłakała, ale nie była przeciwna, żebyśmy szli. Mama miała, jak dzisiaj oceniam, swoje patriotyczne uczucia bardzo mocne i to między innymi powodowało, że my jesteśmy tacy, jacy jesteśmy, bo to człowiek z domu wynosi podstawy swojego myślenia, charakteru.

• Jaka panowała atmosfera w pana oddziale, z kim się pan przyjaźnił, kim byli pana koledzy?

W oddziale bezpośrednio przyjaźniłem się z kolegami, z którymi chodziłem razem na komplety, co najmniej dwóch albo trzech było bezpośrednio związanych z moją szkołą Górskiego.

• I kto to był?

Tadeusz Tołoczko, nie pamiętam pseudonimu, ale nazwisko, bo to bardzo bliski przyjaciel mój i mojego brata, Jerzy Kowalski, teraz w Londynie mieszka. Tychże kolegów żeśmy widywali na co dzień, już później, w czasie walk Powstania, ale oczywiście też doszli różni nowi, rówieśnicy nasi, bo ludzie, którzy tworzyli nasz oddział, to byli osiemnasto- dwudziestolatkowie, rzadko kto był starszy. Człowiek, który miał dwadzieścia pięć czy trzydzieści lat, to był już stary w naszym pojęciu, bo myśmy mieli osiemnaście i dwadzieścia. Nastrój to był taki nieprawdopodobnie podniosły do sytuacji, w jakiej żeśmy się znajdowali, bo sytuacja była tragiczna i w zasadzie bez wyjścia, a myśmy tym się za bardzo nie przejmowali, widząc śmierć na co dzień, świadomość nasza powinna nas ostrzegać: „Słuchajcie, to jest groźba utraty życia!”. A myśmy w tej euforii oceniali jakoś zupełnie inaczej, że idąc do natarcia, gdzie strzały nad głowami leciały i człowiek nie zdawał sobie sprawy chyba z tego, jak dzisiaj to oceniam, że może go to trafić. Okazało się, że większość jednak trafiło.

• Tak duże straty były?

W tym drugim oddziale, osłonowym, to połowa chyba została. Więcej, jedna czwarta padła z tych, mnie wtedy nie było, w tych pierwszych dziewięciu dniach, ale później straty były dość duże przy każdym natarciu, na żandarmerię, na PAST-ę, na pocztę. Do Powstania wyszła nas połowa stanu osobowego kompanii osłonowej. Było koło dwustu, wyszło sto, sto dwadzieścia. Pewności dokładnej nie mam, bo wówczas tego tak nie oceniałem, myśmy zupełnie inaczej patrzyli na sprawy odejścia z tego świata.

• Jak?

Dopiero pod koniec Powstania zdawałem sobie z tego sprawę, że to jest koniec. Dotarła do nas wiadomość, że możemy iść do niewoli niemieckiej, mając szansę przeżycia. Było wiadomo, że jak nas Niemcy dopadną, to nas zniszczą, w związku czym nie należy się poddawać, tylko trzeba walczyć do końca.

• Czy czytał pan gazety w czasie Powstania?

Prasa wychodziła jeszcze w pierwszym okresie Powstania, w pierwszej połowie sierpnia, do końca sierpnia, później też. Różne pisma, które codzienne wychodziły, „Biuletyn Informacyjny” czy…, tytuły tych pism pozacierały mi się w tej chwili już w pamięci, ale z różnych barw politycznych nawet docierały, to były informacje, co się dzieje na froncie zachodnim, co się dzieje na froncie wschodnim, jak wygląda sytuacja w pobliżu Warszawy. Myśmy mieli świadomość i informacje dość dobre i dokładne, codzienne i z terenów opanowanych przez powstańców Warszawy. Były podawane różne informacje, że tego i tego dnia, o tej i o tej godzinie w pewnym okresie Powstania mogą, ludzie, którzy chcą wyjść z Warszawy, cywile, mogą wychodzić, bo nie będzie ostrzału. Takie informacje były nam podawane w czasie Powstania. Myśmy wiedzieli, że jako powstańcy nie mamy żadnych szans.

• Czy dyskutowano w pana otoczeniu na temat sytuacji politycznej?

Tak, to znaczy dyskusja polityczna toczyła się na pograniczu oceny, jakie my mamy szanse, jako Polska, co nie bardzo dobrze wypadało, bo widzieliśmy, co się dzieje na wschodniej części naszego kraju zdobytego i odbijanego czy wyzwalanego, jak to się dzisiaj używa, że jeden zbrodniarz wyzwolił nas od drugiego i później mówił, że wyzwolił. Te informacje były dyskutowane, co my mamy jako Polska za szansę. Nikt przecież wtedy nie przypuszczał, że zostanie stworzony rząd po stronie radzieckiej. To było przecież dopiero w przyszłości, myśmy raczej spodziewali się, że front przesunie się, Niemcy upadną i że jakoś Polska w tych granicach, które przed 1939 rokiem [były], przecież gwarantowane, będzie [istniała]. Ale to były jakieś nasze przypuszczenia, pewności żadnej nie było, sprawy przede wszystkim toczyły się o nasze codzienne, najważniejsze [pytanie]: co dalej z Powstaniem? A to nie wyglądało najlepiej, nawet w ocenie osiemnastolatka.

• Jak pan odbierał stosunek ludności cywilnej do Powstania?

Oceniłbym jako bardzo pozytywny na początku działań. Z ludnością cywilną potem, myśmy mieli sporadycznie kontakt. Tylko wtedy, kiedy odbywały się transporty żywności przez piwnice, widzieliśmy tych ludzi w straszliwych warunkach, stłoczonych w piwnicach. Rozumiem ludzi, którzy siedzieli w piwnicach, potracili wszystko i byli gdzieś tam przypadkowo zebrani. Rozumiem ich narzekanie i tragedię, którą przeżywali po utracie bliskich, to oczywiście rozgoryczenie też było słyszalne, ale nie odbierałbym tego jako ocenę, że my jako działalność wojskowa powstańcza przeciwko Niemcom nie mieliśmy poparcia ludzi, bo raczej mieliśmy to poparcie. A przynajmniej tak to odbierałem.

• Czy był pan świadkiem zrzutów?

Pamiętam dzień, kiedy na niebie pokazały się olbrzymie ilości samolotów, na wielkiej wysokości kilku tysięcy metrów i od tych samolotów oderwały się spadochrony, myśmy początkowo naiwnie przypuszczali, że to prawdopodobnie zrzut naszej dywizji spadochronowej, ale okazały się to pojemniki z zaopatrzeniem wojskowym, które niestety dotarły w większości wypadków do Niemców, bowiem z takiej wysokości wówczas precyzyjnie trafić było bardzo trudno, a część nasza miasta była już opanowana przez Niemców, tak że była to trochę spóźniona pomoc i manifestacyjna pomoc, bo faktycznie dużego wsparcia nie dawała.

• Pamięta pan tylko ten jeden zrzut z 18 września?

Pamiętam tylko taki jeden zrzut, właśnie 18 września, na niebie widziałem spadające spadochrony. Przez pierwszy okres serce tak żywiej zabiło, że może będzie jakieś wsparcie, może coś się zacznie dziać i wreszcie się przełamie ta nasza straszliwa passa i niestety nic z tego nie wyszło.

• Czy brał pan udział w jakiś przejawach życia religijnego? Był pan na mszy na przykład?

W czasie Powstania?

• Tak.

Nie. To znaczy, na mszy może byłem, ale innego życia religijnego to sobie z tego okresu za bardzo nie przypominam. Widziałem na podwórku jakąś mszę świętą jak poszedłem do mamy, w pierwszym okresie Powstanie. Takie były wtedy ołtarzyki budowane na podwórkach i one też były w czasie okupacji i tam odbywała się msza lub inne modlitwy.

• Oddział nie miał żadnego kapelana?

Kapelana miał, ale muszę powiedzieć, że zatarł mi się w pamięci kontakt z kapelanem. Nie przypominam sobie osobistego kontaktu z kapelanem, ale kapelan na pewno był, z tym, że nie byłem specjalnie związany.

• Jak wyglądały pogrzeby poległych?

To była smutna sprawa, bo trzeba było grzebać w mieście na skwerach, gdzie można było dogrzebać się do ziemi. Mówimy o pogrzebach naszych żołnierzy, którzy padli, wtedy właśnie kapelan był. Oczywiście, że był, ale tego nie przeżywałem religijnie, przeżywałem stratę bezpośrednią towarzysza broni. Religijnego przeżycia jakiegoś wówczas nie miałem. To była krótka uroczystość. Trzeba było uważać, gdyż czym dalej w Powstanie, tym większe było zagrożenie przebywaniem na otwartej przestrzeni. Można było oberwać z ostrzału, na przykład granatników lub bombardowań lotniczych. To były smutne chwile, uczestniczyłem w takich sytuacjach, do dzisiaj je pamiętam bardzo tragicznie. Ginęli ludzie, z którymi byłem rano, a już popołudniu czy wieczorem ich nie było.

• Jak pan wspomina koniec Powstania, czy zmieniła się wówczas już atmosfera, czy dało się to odczuć?

Koniec Powstania pamiętam w ten sposób, że zostaliśmy poinformowani przez naszych dowódców, że idziemy do niewoli. Podano nam dzień i godzinę, o której będzie wymarsz. Mamy, o ile możliwe, zaopatrzyć się w odpowiednie ubranie, żeby można było przetrwać, bo zimno już się zaczęło robić i że kończy się nasza służba w Powstaniu, ale to nie znaczy, że kończy się służba dla Polski. To były wielkie słowa, wiem, że na którymś spotkaniu wojskowym i zbiórce było nawet krótkie przemówienie „Radwana” albo „Radosława”, już nie pamiętam dokładnie, ale tak nas poinformowano i potem 5 października wyszliśmy do niewoli.

• Jak pamięta pan moment ogłoszenia kapitulacji?

O kapitulacji dowiedzieliśmy się dwa czy trzy dni wcześniej, bo ludność cywilna wyszła już ze schronów, z piwnic, można było już bezpiecznie się poruszać. Nie było już ostrzału żadnego.

• Czy decyzja o kapitulacji została przyjęta z jakimś uczuciem ulgi czy wprost przeciwnie?

Jeżeli idzie o nasze powstańcze uczucia, to ulgi nie odczuwałem, że się skończyło. To było poczucie porażki, która tyle ofiar, bezpośrednio nas, naszych kolegów kosztowało [życie], a niestety doprowadziła nas tylko do niewoli. Ta porażka we wszystkich rozmowach, które żeśmy toczyli była tylko czasowa. Nam się wydawało, byliśmy przekonani, że przecież Niemcy padną, bo to już jest koniec wojny, a przecież koniec wojny nie był wówczas dla nas równoznaczny z przegraną, którą okazała się. Koniec nie był wcale dla nas wyzwoleniem czy wolnością, wręcz odwrotnie. Dla nas powstańców, to było nawet zagrożenie przedostania się do obozów sowieckich.

• Którędy pan wychodził z Warszawy?

Z Warszawy wymaszerowaliśmy do ulicy Marszałkowskiej, później Alejami Jerozolimskimi do Grójeckiej, Grójecką do Placu Narutowicza. Na Placu Narutowicza w Domu Studenckim ówczesnym, byli Niemcy, tam żeśmy zdawali broń. Po rzuceniu broni wewnątrz tego zabudowania wyprowadzano nas jako jeńców, już nie mieliśmy opasek. Chyba, tam nam zabrano albo później. Potem żeśmy szli do Ożarowa na piechotę.

• Jak się zachowywali Niemcy?

Zachowywali się przyzwoicie, do nas, nie mieliśmy z nimi żadnych incydentów. Z tym, że pilnowaliśmy się pełni obaw, czy to nie będą esesmani. To dla nas byłoby zagrożenie życia. Natomiast Wehrmacht, ten który nami się zajął nie działał agresywnie. Odprowadzali nas spokojnie do Ożarowa.

• Piechotą państwo szliście?

Na piechotę dotarliśmy. Tam była fabryka kabli i w halach fabrycznych nas zatrzymano na noc i na drugi dzień, chyba na drugi dzień, transportem kolejowym wywieziono nas do Niemiec, do Sandbostel, do obozu jenieckiego, gdzie przebywaliśmy do okresu Bożego Narodzenia.

• Jakie panowały tam warunki?

To, co pamiętam, to po pierwsze głód, bardzo duży głód, bo myśmy tak byli już wygłodzeni z Powstania, a tam zaopatrzenie było bardzo kiepskie. To był olbrzymi obóz, dziesiątki tysięcy jeńców. Ćwiartka chleba oraz trochę zupy i parę kartofli na dobę, więc po paru miesiącach każdy z nas był jak kościotrup. Ledwo się można było poruszać.
To też jak nam zaproponowano wtedy, po Bożym Narodzeniu, lub też tuż przed, że możemy pojechać do pracy do Austrii, żeby tam coś budować, to żeśmy się zdecydowali. Przez Niemcy płonące i bombardowane przewieziono nas do jenieckiego obozu, gdzie poszliśmy do pracy do fabryki zbrojeniowej jako elektrycy. Tu się muszę uśmiechnąć, bo ani ja, ani mój brat nie mieliśmy pojęcia, tyle, że po maturze mieliśmy trochę podstaw z fizyki, co to jest elektryczność. Po paru tygodniach wyrzucono nas oczywiście, bo się zorientowali, że my nie jesteśmy żadni elektrycy, z powrotem do obozu.
Tam następna była propozycja, gdzieś na krańcach, obecnie austriacko-szwajcarsko-włoskich będzie budowa kolei i my tam do budowy kolei, do takiej grupy zostaliśmy przewiezieni. To było kilkanaście kilometrów od granicy szwajcarskiej, nazywało się Tschupach, tam już było lepiej, bo po pierwsze już była wiosna, po drugie w dzień jak świeciło słońce na wysokości dwóch tysięcy metrów, to już mieliśmy możność nawet się opalać, po trzecie ta praca to było przewożenie wyrąbanych skał w kamieniołomach, gdzie tą linię budowano. Jak wachman był to żeśmy się ruszali, a jak go nie było tośmy stali i się opalali. Lepsze było wyżywienie. Poza tym, chciałbym powiedzieć, że dowódca obozu w tym końcowym płonącym okresie swojej Trzeciej Rzeszy dostał informację, że z centralnego obozu, kilkaset kilometrów od naszego Tschupach są paczki czerwonokrzyskie dla jeńców. Nas było tak około dwustu. I on ciężarówkami dwoma, czy iloma, już nie pamiętam, pojechał przez te płonące swoje terytorium, przywiózł je do nas do obozu. Przecież, jaki to musiał być uczciwy facet! To był majątek na ówczesne czasy niemieckie, zaopatrzenie czerwonej paczki, Czerwonego Krzyża. To było jedzenie, masło, konserwy w puszkach, papierosy przede wszystkim i on te wszystkie paczki rozdał nam, przy czym mieliśmy wtedy po dziesięć kilo[gramów] czy piętnaście kilo[gramów] na osobę. Wachmani, którzy nas pilnowali, żebrali u nas o papierosy. W kwietniu wachmani zobaczyli esesmańskie oddziały, które się cofają na tereny południa ówczesnych Niemiec, a obecnie Austrii. Mogliby nas wymordować. W związku z tym oni będą odpowiadać. Odprowadzili nas do granicy szwajcarskiej. Szwajcaria otworzyła wówczas swoje granice, bo było one zamknięte i przedostaliśmy się do Szwajcarii i tam nas internowano. Tam to już było, jakby się człowiek dostał do nieba. Po pierwsze przestało mu cokolwiek zagrażać, po drugie już można było wrócić do formy, odżywić się. Ważyłem około pięćdziesięciu kilo[gramów], to było dla mnie bardzo mało, ale po jakimś krótkim czasie doszliśmy do normy.
dowiedzieliśmy się, że w północnej Francji organizują dla nas możliwość wstąpienia do armii generała Maczka albo do Andersa do Włoch północnych. Myśmy z bratem akurat trafili do transportu do Maczka i pojechaliśmy ze Szwajcarii przez terytorium Francji. Zatrzymali nas, najpierw w Paryżu, potem w Lille, bo wtedy zaczął się już przewrót rządu lubelskiego, który stworzył nowe sytuacje w Polsce. Rząd londyński właściwie zaczął upadać, przestał być uznawany, trzecia wojna, która groziła, była już tylko kwestią czasu. Przypuszczaliśmy, że trzeba będzie jeszcze walczyć ze Związkiem Radzieckim, a przynajmniej takie miałem przekonanie jako dziewiętnastoletni chłopak, że trzeba będzie z nimi powalczyć, ale niestety to się wszystko rozwiało. I po rocznym pobycie we Francji, na terenie Lille, w zgrupowaniu wojsk dywizji Maczka, zdecydowaliśmy z bratem, że wracamy do kraju. Uważaliśmy, że po pierwsze matka została sama i jej nie można zostawić, a po drugie, nie byliśmy zaangażowani w działalność jakąś na terenie Polski w okresie od około roku, jak wkroczyły armie radzieckie, że chyba nas nie będą dopadać. Naiwnie żeśmy myśleli, mogło być zupełnie inaczej, ale okazało się, że jakoś żeśmy uniknęli tych prześladowań. Przedtem przewieziono nas do Szkocji na demobilizację i stamtąd w lipcu albo sierpniu statkiem „Batory”, jeszcze był w rękach polskich, bo później go Ruscy zabrali nam, wróciliśmy do Gdańska. Zaskoczyło nas, w Gdańsku, kiedy już z okrętu schodziliśmy, otoczyły nas wojska w polskich mundurach, z orzełkami bez koron, z bagnetami i mówili: „Dobrze, zawiozą was teraz na Sybir”, ale na szczęście odprowadzono nas tylko do przejściowego obozu, gdzie przebywaliśmy przez dobę. Wyrobiono nam podstawowe papiery i kolejowym transportem do Warszawy, na teren Polski rozjechaliśmy się wszyscy. My oczywiście wróciliśmy do spalonej Warszawy. Na terenie Pragi mieliśmy rodzinę i tam początkowo żeśmy się zatrzymali.

• Czy był w jakikolwiek sposób represjonowany po wojnie?

Nie. Represji w stosunku do mnie nie zauważyłem żadnych, natomiast jako obywatel byłem kategorii którejś tam z rzędu – B, C albo może i dalej, bo do partii nie należałem. Ojciec mojego kolegi, przyjaciela z Górskiego, był ministrem zdrowia i kiedy się dostałem w sierpniu do Warszawy, to poszedłem do niego i prosiłem o poparcie, bo zdałem egzamin na Uniwersytet Warszawski, gdyż wydział lekarski był wówczas na uniwersytecie, ale mnie oczywiście nie przyjęto. Ten człowiek wspaniały, docent Litwin, jakim był ojciec mojego przyjaciela, swojego dyrektora departamentu wysłał do rektora i na drugi dzień zostałem przyjęty na Wydział Lekarski Uniwersytetu Warszawskiego i w 1946 roku rozpocząłem studia.

• Czy jest coś, z czego jest pan szczególnie dumny, ze swoich dokonań powstańczych?

Zadała mi pani bardzo trudne pytanie. Oczywiście, dlatego, że uważałem i uważam, że spełniłem swój obowiązek, który spełniło nasze pokolenie w stosunku do swojej ojczyzny. Każdy kto wówczas był w Warszawie i pewno i w innych rejonach Polski też, z okresu tego rocznika, jak to dzisiaj nazywają „Kolumbów”, przecież wiedział, że ma pewien obowiązek w stosunku do naszej ojczyzny, Polski, do naszych współbraci, żeby w jakiś sposób podkreślić, że nie będziemy niewolnikami ani Niemców ani Ruskich. I ten obowiązek spełniłem. Gdyby dzisiaj się to zdarzyło, to po pierwsze jestem przekonany, ja bym spełnił tak samo, ale jestem pewien, że dzisiejsze społeczeństwa, ta młodzież, która jest inna niż myśmy byli, z całą pewnością ona może mniej okazuje, jak się wtedy okazywało tego patriotyzmu i tego oddania ziemi, Polsce, ludziom, ale z całą pewnością w naszym społeczeństwie dzisiaj większość z nich by ten obowiązek spełniła. Spełniłem to. Co powinienem był zrobić, zrobiłem, a że udało mi się przeżyć i bratu, wielka sprawa. Mama nasza mówiła, że wymodliła u Boga, to żeśmy ocaleli i w tę nagrodę długo żyła, bo prawie do dziewięćdziesiątego roku życia i widziała, że my żyjemy, spełniamy swoje zawody.

• Co pan czuje chodząc dzisiaj tymi ulicami, na których pan walczył?

Czuję się jak u siebie w domu. I muszę powiedzieć, że się czasami zastanawiam, bo przecież ludzie są różni i człowiek, całe społeczeństwo, to nie jest obszar, że wszystkich muszę kochać. Ci ludzie, którzy mnie dzisiaj otaczają i otaczali poprzednio, to ich kocham wszystkich, dobrych i złych, bo jestem taki bardzo narodowy. To jest mój naród. Ten naród składa się z różnych ludzi, dobrych, złych, ale tak na to patrzę, staram się patrzyć szerzej, a czym jestem starszy, tym spokojniej to oceniam, sprawiedliwiej.

• Kim pan jest z wykształcenia?

Lekarzem.