Jacek Siciński

Nazywam się Jacek Siciński, urodzony 4 sierpnia 1939 roku w Warszawie.

• Co robił pan przed wybuchem wojny?

Miałem miesiąc, znaczy miesiąc do wybuchu wojny.

• Gdzie państwo mieszkaliście, czym zajmowali się pana rodzice?

Mieszkaliśmy... mój ojciec pracował, był po Szkole Głównej Handlowej, był magistrem ekonomii i pracował w Pocztowej Kasie Oszczędności. Mama miała dwa i pół roku studiów na uniwersytecie ówczesnym Józefa Piłsudskiego, to była Farmacja, ale nie skończyła tych studiów niestety. Potem składała papiery na Wydział Lekarski, ale też nic z tego nie wyszło. Mieszkaliśmy właśnie w domu pracowniczym Brzozowa 2/4. To były bardzo piękne dwa domy widoczne z Trasy Łazienkowskiej po prawej stronie, przed sylwetkami katedry i Zamku. Taka góra, miejsce widokowe obecnie. To były dwa równoległe do siebie. Poniżej była drukarnia druków pekaowskich, których było mnóstwo, Polska była przecież bardzo duża wtedy. To było bardzo porządne [mieszkanie], z centralnym, w ogóle mieszkanie było piękne. Niemniej już dziesiątego dnia Powstania czy dziewiątego musieliśmy je opuścić... Nie, wcześniej, szóstego czy siódmego musieliśmy je opuścić.

• To jeszcze dojdziemy do tego później.

Jeszcze przejdziemy tak.

• A jak mieli na imię pana rodzice?

Siciński moje nazwisko. Mama Maria, ojciec Stanisław.

• Miał pan jakieś rodzeństwo?

Nie. Ojciec był magistrem ekonomii, jak mówiłem po prostu.

• Jak pan wspomina te pierwsze lata wojny i też pana pierwsze lata, jakie są pana pierwsze wspomnienia?

Są bardzo wyrywkowe, jeśli chodzi o wojnę. To nawet dziwne, ale [pamiętam] zupełne fragmenty. Już jak zaczęło się Powstanie, to jak wiadomo, były bombardowania, więc zostało mi tylko w pamięci, jak zbiegamy, widzę pięknie lakierowaną poręcz, po której też przesuwam dłonią, i biegniemy na dół do piwnic. Takie coś pamiętam. Prawdopodobnie utrwaliły mi się też – akustyczne wrażenia to też wspomnienia – głosy syren alarmowych, przeciwlotniczych. Bardzo na to reaguję, bardzo silnie. Jak są syreny w rocznicę Powstania, to wolałbym tego nie słyszeć. Ludzie zachowują się normalnie, idą sobie, czasem się ktoś zatrzyma… Ale podobnie było z moją mamą. Mała dygresja, tylko jednozdaniowa, bo gdy usłyszeliśmy – pamiętam jak dziś – to była chyba próba syren przeciwlotniczych normalnie w latach pięćdziesiątych. Mama podbiegła do okna zupełnie pobudzona, odwraca się i mówi: „Wiesz, Jacek, myślałam, że to już wojna”. Tak że musiało jednak chociaż w podświadomości coś zostać z tych akustycznych efektów. Jeszcze mam coś, bo to jakiś wpływ tych okoliczności może w ogóle na całą psyche… Gdy pułkownik Umiastowski (to był szef propagandy Komendy Głównej, czyli bezpośredni podległy Rydzowi-Śmigłemu) ogłosił z szóstego na siódmego nocą, znaczy przed dwunastą, apel, żeby wszyscy mieszkańcy opuścili Warszawę (był taki apel) i po drugiej stronie Wisły się gromadzili, zdolni do noszenia broni, więc ojciec też posłuchał i wiem to już z opowiadań, że gdy się spakował i chciał wychodzić, to mama (miałem w końcu miesiąc) porwała mnie z łóżeczka i zasłoniła się mną, stanęła w drzwiach i powiedziała: „Nigdzie cię nie wypuszczę”, coś takiego. Tam były całe niewątpliwie... ciężkie to było bardzo i trudne. Wydaje mi się, że to może mieć [znaczenie]. Wiadomo, że stan matki może mieć duży wpływ na dziecko. Ja teraz mam różne takie [lęki]. Boje się, że jeśli o wpływ, to mogło mieć też. Właściwie trudno mi powiedzieć więcej, zupełnie fragmentaryczne jakieś mam migawki. Dopiero właściwie Powstanie uczyniło mnie zdolnym do opowiadania, znaczy zapamiętałem to, co się działo, owszem.

• Co pana rodzice opowiadali o czasach okupacji? Pamięta pan takie historie?

Właśnie muszę sobie przypomnieć. Może sobie w trakcie przypomnę, to bym uzupełnił, jeśli to będzie miało sens.

• A czym w ogóle się zajmowali?

Mama była w domu. Znaczy nie wiem, co było, bo pobrali się w 1937 roku. Zdaje mi się... kiedy mama wystąpiła z uniwerku... też w 1937 roku. Chyba już nie studiowała i chyba po prostu była tylko w domu, a ojciec był urzędnikiem w tejże Pocztowej Kasie.

• Więc nic się nie zmieniło, jeżeli o to chodzi...

Tak, było tak, bo PKO funkcjonowało i pracownicy. Tak. Nie było jakiejś [znaczącej zmiany], nie pamiętam żadnych innych spraw.

• Mógłby pan powiedzieć coś więcej o tych pierwszych wspomnieniach związanych z Powstaniem? Najbardziej pewnie utrwaliło się panu to opuszczanie domu?

Tak, jeszcze zaraz, bo to było jeszcze coś na początku... Właściwie to pamiętam dopiero sytuację, kiedy... Bo po prostu AK poleciło opuścić wszystkim wszystko i znaleźć sobie miejsca. Nie było czasu na... zresztą była wielka solidarność, więc tam wszystkich przyjmowano. Więc my przeszliśmy kawałeczek tylko stamtąd, co się Celną troszkę podchodzi i już jest Rynek Starego Miasta. I to ja wiem z opowiadania, pod numerem 12, to jest mniej więcej vis-à-vis Fukiera czy byłego Fukiera. W każdym razie na trzecim piętrze mieliśmy znajomych i tam zamieszkaliśmy. I to już pamiętam, te rzeczy utkwiły mi w głowie, ponieważ niektóre były dość… dwie z nich były znaczące. Mianowicie jeden, to ponieważ tam ktoś był Powstańcem, więc leżał granat i ja, pięcioletni chłopiec, miałem już skończone pięć lat, jak zacząłem się nim bawić, ale akurat wszedł ktoś i jeszcze zdążył w odpowiednim czasie. To było łatwe do rozbrojenia, wydaje mi się. To jedno, a drugie, co powiem, jest bardzo ciekawe. Ja tylko raz spotkałem się z tym, na pewno z takim przypadkiem, a na pewno były częstsze. Mianowicie na Starym Rynku codziennie były o ósmej zbiórki Powstańców, to też wiem od rodziców. Któregoś dnia powiedziano, że nie wolno podchodzić do okien. To wiadomo, jak nie myśl o różowym słoniu, to zaraz będziemy tego słonia widzieli. Więc ojciec podszedł oczywiście i patrzył. Zobaczono to, natychmiast dwóch akowców pobiegło do nas, na trzecie piętro i już widzą, jak ten jeden, to był chłopaczek, ma taki duży czarny pistolet i od razu ojcu w głowę mierzy, a tamten, pewnie jego dowódca, ostro nas przesłuchuje, znaczy ojca i tego. Wiem, że była psychoza, szpiedzy, dywersanci, coś takiego, folksdojcze. Mama też słyszy... znaczy teraz to umiem odtworzyć, ale mama krzyczy do tego dowódcy: „Niech pan mu każe opuścić ten pistolet, on zastrzeli mi męża”, coś takiego. Jakoś to się rozeszło, ale incydent taki, uważam, znaczący, bo to jest przyczynek chyba do tamtejszej rzeczywistości. To właściwie tylko tyle. Tam byliśmy kilka dni i poszliśmy dalej, nie pamiętam z jakich powodów.

• A pamięta pan, jak się nazywali ci państwa znajomi?

Nie, zupełnie. Ja tylko wiem z informacji. To chyba był kolega z pracy mojego ojca, przypuszczam. Nie wiem, z kolei może mieszkałby... no nie, nie, wszyscy pracujący mieszkali chyba na Brzozowie, fakt. Tak że nie, nie pamiętam tych ludzi.

• Jak państwo opuścili to mieszkanie, to co się działo dalej?

Wtedy przenieśliśmy się... Nie wiem, jaki był powód, ale musieliśmy przejść częściowo pod obstrzałem przez Kamienne Schodki. Niby to dwa i pół metra, ale tam była taka jakby zasłona trochę, tak że najpierw się przemykała czy przechodziła mama, ja się czołgałem, a za mną ojciec, żebym nie był w środku. Dotarliśmy do kościoła Najświętszej Maryi Panny bodajże, vis-à-vis Dominikanów. Nie pamiętam w tej chwili ulic, ale [niezrozumiałe] stoi, na pewno vis-à-vis Dominikanów. Tam też oczywiście była komenda oddziału AK. To nie było, że jakaś rozmowa z księżmi czy coś, bo walka. Pozwolono nam zatrzymać się w piwnicach. To jest o tyle ciekawe, bo nie wiem, jak jest teraz, ale to już pamiętam. Tam były olbrzymie beczki, olbrzymie. Jak powiedział mój ojciec, sto hektolitrów burgunda mieściła każda. Do tej pory jeszcze nie piłem takiego wina jak tam, bo ze względów zdrowotnych czy jakichś dawali mi odrobinkę rodzice. Było tych beczek mnóstwo, to było dobre na różne zrozumiałe przypadłości żołądkowe wojska czy cywilów. Wspomnieli mi rodzice, że to było nawet przez żołnierzy nieco nadużywane. Niemniej były też mankamenty. Mianowicie tam była woda. Nie wiem, równie dobrze mogła być z powodu działań wojennych, ale też, żeby to wszystko trzymało wilgoć, żeby te deski, te beczki nie powysychały, bo były tak solidne, przypuszczam, że dąb. W związku z tym trzeba było na klocach drewnianych właściwie siedzieć. No spać, to nie wiem, bo można było wpaść w tę wodę. Jej było tak ze dwadzieścia centymetrów, piętnaście centymetrów, jak mówił ojciec.
To było trudne i po chyba trzech dniach jednak opuściliśmy, znowu zmieniliśmy miejsce zamieszkania. Muszę sobie przypomnieć, nie wiem tylko, czy to jest w ogóle istotne, gdzie my się znaleźliśmy. Chyba z powrotem wróciliśmy. A nie. […] Przenieśliśmy się na Podwale. Tam był szpital nazywany polowym – Podwale 25. Więc on był dla wszystkich, Powstańców i cywili. Tam też oczywiście komenda AK, znaczy dowódca Armii Krajowej pozwolił nam z uwagi na to, że z małym dzieckiem rodzice byli, zostać. Niemniej to szybko się skończyło, bo 13 sierpnia, to jest dość znane, wybuchł... to był opancerzony gąsiennicowy transporter amunicji, mówiło się czołg, ale to nie był [czołg]. On miał sylwetkę oczywiście czołgu, ale mały jakby. Niemniej on został – ja staram się dociec, jak to się stało, bo to różnie mówiono – po prostu został podprowadzony blisko pozycji powstańczych i porzucony. Tam był jeden żołnierz, który szybko [niezrozumiałe]. I niestety, mimo że dowódca odcinka nie pozwolił nikomu podchodzić, ale to było takie napięcie, taki entuzjazm, ach, tam zaraz, a zdobyliśmy. Uruchomiono to urządzenie i zaczęto tam jeździć gdzieś w okolicach. I niestety był oczywiście fachowiec, który miał sprawdzić to najpierw i nie pozwolono dotykać, póki on nie sprawdzi. Szkoda tylko, że dowódca nie zarządził, żeby on natychmiast wszedł, bo on pracował w fabryce granatów bodajże, więc miał do którejś godzinie pracę. Jak wyszedł i szedł już, żeby to wreszcie [sprawdzić], bo zobaczył, że ten pojazd dalej jedzie blisko, to nastąpił wybuch, ogromny wybuch. Zginęło trzysta osób. Nawet na trzecim piętrze [były] części ciał. Była wielka masakra. Mówię dlatego, że ja... oczywiście nie byłem przy tym, bo bym nie mówił teraz, ale byłem za murem, który się ostał. Byliśmy wewnątrz i jakimś cudem ojciec dostał jajko. Elektrownię opanowali Niemcy 6 września, tak że jeszcze prąd był i gotowaliśmy. Widzę tę maszynkę, ten kubek i jajko, potem jest huk ogromny. Nie pamiętam, czy pył nie… Potem tylko jak podeszliśmy do wyjścia, to taka masywna, gruba, duża brama leżała jak karta pchnięta. I więcej nic nie pamiętam. Albo to mam bardzo wycofane w podświadomości, bo ta krew płynęła, mówiono ulicą, albo w ogóle to było nieco z boku, trudno powiedzieć. Trudno mi teraz to jakoś... Nie dochodziłem, gdzie to dokładnie na mapie jest, czy w ogóle w terenie mogłem przecież pójść. I po tym oczywiście natychmiast zaczęto do tego szpitala, gdzie byliśmy, znosić rannych. Rannych było mnóstwo.
Musieliśmy wrócić, więc trzeba było wyjść. Poszliśmy znowu na rynek Starego Miasta 12. Tam jeszcze ocalały jakieś piwnice, ale cały front już był zburzony, już było pozwalane, co kiedyś te okna, co w nich byliśmy, i tak dalej. W tych piwnicach jakoś przebywaliśmy. Mam ogólnie wrażenie, w pamięci mi tkwi świeca, ciemność rozjaśniana tą świecą. Mam jakby taki zapach, trudno mi powiedzieć. Wiem, że to bardzo bogate życie tam się działo, ale ja też byłem jakoś wyłączony. Tak że mi też trudno więcej powiedzieć, niemniej to trwało. Przecież to był trzynasty, zawieszenie broni 1 [września], 2 września wchodzą Niemcy na Stare Miasto. Musiało trwać jednak. Nie wiem, czy to cały czas było w piwnicy. Raczej tak, bo tam przecież, wiadomo, miny, znaczy miotacze min, sztukasy i artyleria, to tam wychodzić nie można było.

• Dużo osób było tam z państwem?

Właśnie nie widzę tego, nie pamiętam. Mama wcześnie już nie żyła i ja nawet się nie bardzo spytałem, a ojca jakoś też się nie pytałem. I teraz mam następny, to już też ciekawy wniosek, przypadek, bo kazano wszystkim, o dziwo, tym, którzy powychodzili z tych piwnic… Znaczy wojsko niemieckie kazało właśnie na nasz – to był duży podwórzec – na nasze podwórze Brzozowa 2/4 wchodzić. Wejść i tam się zebrać. Tam chodziło oczywiście o kontrolę, sprawdzenie wszystkich i tak dalej. Nie wiem, czy to w tym momencie było, czy z jakiejś innej okazji, ale pamiętam scenę, sytuację kontroli. Mianowicie żołnierz coś mówi do ojca, ojciec znał niemiecki, więc nie wiem, czy to było po niemiecku, w każdym razie ojciec, już tego nie pamiętam, ale wiem, dał mu pół litra wódki i jakoś nas przepuścili. Potem się dowiedziałem, że po prostu ograbiali ludzi, że chodziło o jakąś biżuterię czy coś tego. Ponieważ mieliśmy troszkę, to wszystko to włożyli rodzice do takiego… widzę ten worek z białego płótna z sucharami. Szczęśliwie nie oglądali, bo mogliby nas bardzo ukarać, że ukrywamy. Jak można. Tam już była ponura kontrola, ponieważ wyłapywano ludzi, pamiętam. Powiedziano mi, że wystarczyło mieć brązowe palce od papierosów, to uważano, że od prochu, czyli że amunicję się produkowało. Buty z cholewami, to samo. Kawałek niemieckiego munduru – też. Tych ludzi oddzielano. Nie wiem, można się domyślić, chociaż mordowanie było na porządku dziennym. Resztę nas sprowadzono.
Wtedy Brzozowa, na Brzozowej były… właściwie ja tu mam zdjęcie Brzozowej już po Powstaniu zrobione. To jest wąziutkie miejsce do przejścia (tam gdzie była brama, to była, tylko ja mam pewnie inny odcinek), a dookoła naprawdę wysokie [gruzy]. Ojciec mówił, że do pierwszego piętra gruzy sięgały, tak wysoko. Mieliśmy schodzić w stronę Wisły, bo to jest blisko Wisły. Jak się patrzy i widzi Stare Miasto, to ono opada jakby i ta nasza obecna widokowa góra też opada. To się nazywało Góra Gnojna kiedyś, przed wiekiem chyba. Wtedy był bardzo charakterystyczny przypadek. Otóż w jakiś sposób znalazłem się sam. Nie wiem, może rodzice nie mogli podejść, trudno mi powiedzieć. Wspinałem się na tę wysokość (pięć lat miałem w końcu) jednego piętra. Jakoś pamiętam słońce, które prażyło niesamowicie... Gdy wszedłem, to wiadomo, zawsze trudniej jest zejść. To przepaść dla małego dziecka i zacząłem płakać. Teraz już pamiętam to, co było, tylko nie wiedziałem, kto to jest, ale wiem od rodziców. Oficer niemiecki podszedł, wdrapał się, wszedł tam, wziął mnie, jak mówili rodzice, bardzo delikatnie. Ja się szarpałem, płakałem, to pamiętam, jak on mnie podnosi i jak ja się boję. Zniósł ostrożnie, jak powiedzieli rodzice, ostrożnie postawił i pomachał do nas, żebyśmy ciebie odebrali. Tak że różnie to było. Akurat jeśli zestawić te dwa incydenty, to tam Powstańcy wpadli na nas na ojca z pistoletem, a tu oficer niemiecki mnie zniósł. Właściwie to paradoks. Różni oni byli. […]
Jak już mnie zniesiono, to ruszyliśmy piechotą ze starego miasta. Praktycznie nie pamiętam już tego, a przebieg jest znany. Więc mogę teraz powiedzieć, że [szliśmy] aż na Dworzec Zachodni. Tam były kolejne kontrole, sprawdzali i tak dalej. Na Dworzec Zachodni, bo stamtąd jechało się... to był Durchgangslager 121, czyli, mówi się popularnie, Pruszków, obóz przejściowy w Pruszkowie. Tam rzeczywiście wagonami zawieziono nas. Z tym że to był naprawdę kawał drogi dla ludzi umęczonych, którzy w piwnicach... było strasznie ciężko i jeszcze dziecko. Chyba mnie tam trochę nieśli, nie wiem, czy cały czas. Chyba nie szedłem tyle kilometrów, bo to było ciężko.
W Pruszkowie znowu była kolejna selekcja. Ojciec przynajmniej... byli Polscy... na pewno były pielęgniarki i zakonnice, nie wiem, czy lekarze. W każdym razie przyszedł niemiecki lekarz, trzeba było się zapisywać ewentualnie. Więc nie zapisać się, to groziło przynajmniej wywiezienie do Niemiec na roboty, jeśli nie gorzej, więc oczywiście ojciec nas zapisał. Już widzę, jak we troje stoimy przed lekarzem. Mama ma krwawe [otarcia] od plecaka, ja miałem coś, nie wiem, na twarzy strup czy coś takie duże (uderzyłem się czy upadłem, nie wiem), ojciec opuchnięte nogi. I na szczęście, jak mówiłem znał wiele języków. Znał niemiecki i znał łacinę i miał w dodatku na szczęście na swój temat jakiś papier po łacinie. Temu lekarzowi to się niesłychanie spodobało. Spytał po niemiecku, czy pan zna łacinę. Ojciec powiedział: „Tak”, i zaczęli rozmowę. Co prawda powiedział: „Niech pan się przejdzie, proszę pokazać, jak pan chodzi”, ale już teraz w ogóle nic… I poszliśmy szczęśliwie do... to się nazywało rozsiedlenie. To było trzy dni czekania w którejś z tych hal. Mam wspomnienie, bo o to przecież chodzi, jak rozwożą chleb. Znaczy jest taki jakiś mały wózeczek, znaczy wózek, ale chyba z koniem, ale nie normalny, duży, i tam są ćwiartki chleba. Nie wiem dlaczego, ale mam w oczach, że one były zapleśniałe. Chyba tak, ale to i tak ludzie się cisną. Ja byłem na ręku ojca i też się wszyscy cisnęli do nich. Po trzech dniach już też chyba normalny, znaczy nie pamiętam, jaki pociąg, ale wywieziono nas w stronę Opoczna, potem Częstochowy. W tych dwóch miejscowościach ludność okoliczna brała do siebie warszawiaków, tak się mówiło.
My chcieliśmy mieszkać dalej, ponieważ rodzina mojego ojca miała aptekę w Koniecpolu. Więc do nich. To już było niedaleko. Wtedy też fajne [wspomnienie], bo jechał pociąg, tylko przed lokomotywą (to na pewno jest znane) pchał dwie lory, jak to mówiono, czyli dwa płaskie wagony. Tam było miejsce. Tam można się było, jak sie udało, dostać. Z tym że oczywiście te wagony były pchane przed lokomotywą dla bezpieczeństwa, że jak będą miny, żeby się lokomotywa zdążyła zatrzymać. Ja oczywiście nic o tym nie wiedziałem, a rodzice wiedzieli. Ale wie pani, co z tego. Nie było wyjścia. Oczywiście to się pewnie nie zdarzało często. Przecież tamci też chyba myśleli i nie kładli min, jak widzieli, że ludzie są pchani przed lokomotywą. Wreszcie dojechaliśmy do Koniecpola.
Tam już pamiętam właściwie… Mało mam wspomnień, ale mam, jak weszli Sowieci. To już pamiętam. Wiem, nie widziałem go, był rosyjski oficer, mama mu zszywała koszulę, bo oni byli w strasznym stanie, wiadomo. Potem po jakiejś nocy, [podczas] której były strzały… Ja ich nie pamiętam, ale wiem, wyszedłem, a tam pełno łusek karabinowych, z taśm z karabinów maszynowych, mnóstwo prochu, zapach i kilku Rosjan na koniach. Pamiętam te brązowe koniki. Pytali się o coś. To właściwie [tyle], jeśli chodzi o ten taki okres najcięższy. Już Niemców nie było.
Miałbym jeszcze może parę uwag do takich mało znanych... na przykład nie wiem, może powiem, bo to też się odnosi do Powstania. Słyszałem mianowicie w radio, że jakaś panienka pytała: „Co to znaczy, ludzie mówią, że były krowy”, albo że ciągle krowy albo szafy. To były miotacze sprzężone, nazywano je granatnikami. To działało trochę odrzutowo na zasadzie katiusz, tylko że to były małe, mniejsze urządzenia, cztery albo osiem [luf]. I Niemcy to wystrzeliwali na budynki. Jak taka salwa uderzyła, to cały front budynku od razu się zapadał. Przy wystrzeleniu, przy odpaleniu kolejnego pocisku był zgrzyt, moim zdaniem nie odgłosu krowy, tylko przesuwanej ciężkiej szafy po podłodze. Takie „mmmm”, ale to, wie pani, trudno oddać. Trzeba coś przesunąć. Wtedy było bardzo mało czasu, by kryć się, one były szybkie i uderzały. Tak że był taki termin, nie słyszę go już. Ja też nie pamiętam, kiedy słyszałem, ale to od razu we mnie powoduje oddźwięk, czyli musiałem [słyszeć] – „gołębiarze”. „»Gołębiarze«, »gołębiarze«!” Tak lud Warszawy, znaczy mieszkańcy nazywali folksdojczów, czyli Niemców, którzy polowali na ludzi. Wie pani, jak ktoś miał myśliwską żyłkę, to nie mógł się opanować. Sobie strzelali po prostu do celu. To byli ci „gołębiarze”. Na razie to co sobie przypominam… Oczywiście komunikacja była przez dziury, które były wybite z budynku do budynku. Pamiętam, jak przechodzimy, te czerwone cegły i niewielka dziura i trzeba było się przedostawać.

• Miał pan wówczas świadomość tego, w jakich czasach żyje, co się dzieje naokoło, czy rodzice raczej chronili pana i nie bardzo sobie pan zdawał sprawę?

Jeśli chodzi o okupację, to chronili. Nie miałem za bardzo… Byłem mały, jak się ma rok, dwa, trzy, to raczej… A ponieważ byliśmy jakoś sytuowani i tak dalej, to nie było problemów.

• Pierwsze okres w okupacji, dzieciństwo, upływało w miarę normalnie.

Tak, dla mnie było dość normalne, nie wiedziałem. Raz coś się zdarzyło. Nie wiem, ile miałem lat, ze cztery może. Przyszedł dozorca i powiedział, że Niemcy przeprowadzają rewizję w całym domu. Widzę, że to musiało być znaczące, skoro zapamiętałem. W związku z tym między godziną tą i tą nie może nas być, mamy wyjść, oni tu będą. Tak się stało. Potem wróciliśmy i widzę jak dziś, jak rodzice otwierają szafy i mówią, mama mówi: „Tutaj szukali, tu dotykali”. Nie było to żadne grabienie. Widocznie były jakieś donosy, przypuszczam, i że gdzieś broń, nie wiem. Taką sytuację dziwną [pamiętam]. Jak człowiek jest dzieckiem, to najróżniejsze takie… To jedno pamiętam. Potem już Stare Miasto, to już mówiłem. Widocznie to było tak silne, że wyryło się w psychice, tak jakoś myślę.

• Czuł pan wtedy takie zagrożenie, że jest bardzo niebezpiecznie i dzieją się złe rzeczy?

Też chyba nie. Trudno mi po tych prawie siedemdziesięciu latach powiedzieć ściśle. Chyba jednak nie, wie pani. To niemożliwe, żeby się nie odcisnęło na małym, wiadomo, że najważniejsze jest kilka pierwszych miesięcy, lat, całe mnóstwo [czynników] kształtuje, ale tak świadomie biorąc, z grubsza objawowo, na co dzień, że łapanki, że to... Nawet tego nie wiedziałem, że każde wyjście mogło się skończyć niewróceniem.

• Co się działo po zakończeniu wojny? Bo byliście państwo w Koniecpolu.

Koniecpolu. Potem w 1945 roku wróciliśmy w okolice do Warszawy. Z tym że jeszcze po drodze zatrzymaliśmy się, jest taka miejscowość pod Warszawą, Śródborów. Tam brat mamy też znalazł sobie, bo musiał opuścić Warszawę, pomieszczenie i nas tam przyjął. To było chyba w marcu. Ojciec pojechał już do Warszawy zobaczyć, co się dzieje, i organizowało się już PKO, w ogóle, administracja musiała powstawać. Tak że przyjęto go do pracy niebawem, chyba w maju, jak pamiętam, i my też w maju przybyliśmy, bo mój pierwszy dowód, taki zupełnie inny niż to, co teraz, to był meldunek… Pierwszy w Warszawie to był któryś maja 1945 roku. Na placu Narutowicza był drugi dom pekaowski przed wojną i on się zachował w dużym stopniu. Tam dostaliśmy jeden pokój. Tak wtedy było, że było jedno mieszkanie i w pokoju była rodzina, iluśpokojowe te mieszkania, więc my mieliśmy jeden pokój. Był metalowy piecyk, to nazywało się koza albo termon, taki z jedną fajerką, i tam była rura, wywietrznik. I tak wyglądało życie, aż odbudowano oficynę chyba. Wtedy już dostaliśmy normalne mieszkanie. Już nie pamiętam, ile to lat temu. Na pewno jakiś czas, jak to trwało. Ojciec był przedwojennym pracownikiem i w ogóle, więc zostaliśmy już i jako tako żyliśmy.

• Dużo razy później przewijał się ten temat, czy to okupacji, czy Powstania?

No tak. Właśnie zapomniałem jeszcze powiedzieć, że przed wybuchem Powstania pamiętam jeszcze scenę pożegnania z młodszym bratem mojej mamy, który szedł do Powstania.

• Pamięta pan, jak się nazywał?

Tak, Kazimierz Cywiński. On tu... ja podałem jego dane. On jest nawet w takim albumie powstańczym i chyba nawet odbiłem czy też napisałem. Tu gdzieś musi być, bo ja tutaj kiedyś byłem i wypełniałem różne [dane]. Nie przeglądałem tej płyty z nazwiskami, ale mniemam, że chyba on jest jednak wymieniony. W każdym razie on potem poszedł z armią Andersa i w każdym razie jego zdjęcia z Anglii już, to tutaj ma Polskę Walczącą. Ci, którzy byli z Powstania, nosili na mundurze brytyjskim jeszcze takie odznaki. Z nim cały czas korespondowaliśmy oczywiście. Tym samym przewijał się temat Powstania oczywiście. Trochę wspomnień było, bo koleżanka mamy była w AK i one były bardzo blisko, więc ona przychodziła. Przewijało się trochę. Oczywiście wiadomo, jak było Powstanie widziane przez cały czas, nie mówiło się tego głośno.

• Czy chciałby coś pan może jeszcze dodać, może jeszcze jakieś wspomnienia?

Nie wiem. Chciałbym dodać, że uważam doprowadzenie do wybuchu Powstania za... Nie wiem, z czym to w ogóle porównać. Zginęło co najmniej sto pięćdziesiąt tysięcy cywili, osiemnaście tysięcy Powstańców. To, co się działo, to przechodzi jakiekolwiek, wydaje mi się nieomal ludzkie wyobrażenia. Cóż to była za straszliwa męka, cóż za krzyki rozpaczy, bólu. To się powinno niebo zawalić pod wpływem tych krzyków. Ja sam przepraszam, że to przy pani powiem, ale pamiętam, oglądałem film, zeznawał żołnierz niemiecki, młody chłopak. On po prostu wzięty był do zespołów pracy, tam każdy musiał rok przepracować. Potem automatycznie przeszedł od razu do wojska, bo potem już było krucho. Przywieźli go tutaj, bo akurat to był ten 1944 rok, do Warszawy. On niczego nie robił, kierowcą był czy tam w ogóle marginalne funkcje. Niemniej był akurat... to chyba był czy plac Teatralny, czy chyba Piłsudskiego, wtedy to Hitlerplatz. W pewnym momencie (to jest tak straszne, że nie wiem, czy powinienem pani to mówić, trudno) widzi, jak esesmani prowadzą pięć nagich pielęgniarek i tak samo rozebranego lekarza. Można sobie wyobrazić, co z tymi dziewczynami się działo, nie muszę mówić nikomu. Tragiczne nieszczęście. Jemu się łamie głos, jak to mówi. I prowadzili ich, żeby ich powiesić oczywiście. Nie tak humanitarnie, że się przerywa rdzeń kręgowy, tylko żeby się zadławić do obłędu. Można wstrzymać sobie oddech na trochę i zobaczyć, jaka to jest męka nieprawdopodobna. A ilu ludzi… Przecież jak Niemcy weszli na Stare Miasto, to tam był i Dirlewanger, Kamiński, cała najgorsza żulia. Że ten oficer się polski znalazł, to nie wiem. To zaczynali od zabijania w szpitalach. Przecież nie było tam żadnych... a ilu ludzi palono przecież. Wystarczy z kolei wsunąć rękę nad gaz czy pod zapałkę, żeby zobaczyć, co to jest, jak człowiek się pali. To jest coś niewyobrażalnego. Generał Anders powiedział, wywołanie Powstania nazwał zbrodnią. Warszawa miała być w ogóle wyłączona z akcji „Burza” i to przez cały czas mówiono o tym, że męka ludności, zniszczenie miasta – przecież to było cudne miasto – siedemdziesiąt procent w gruzach. Potem jak Aleksander Kamiński, to jest autor „Kamieni na szaniec”… Mam nadzieję, że jeśli ktoś w ogóle to będzie oglądał, to wie, bo się interesuje. Gdy on wkrótce po wszystkim stanął na tych straszliwych gruzach, to jego słynne zdanie jest: „To my do tego doprowadziliśmy”, tak powiedział. Nie chcę mówić więcej, bo każdy jest mądry po szkodzie, po fakcie, ale przecież wiadomo, że Moskwa, potem ta polskojęzyczna radiostacja nawoływała do Powstania dzień czy dwa: „Polacy chwyćcie za broń”, takie rzeczy. A potem chyba mogę wierzyć w to, co jest w cudzysłowie, i to jest zdanie Berlinga, bo Berling, jak wiadomo, stał potem, od połowy września Niemcy zajęły Pragę i wtedy już Berling był... Powstanie jeszcze trwało, więc było tam parę desantów. W sumie zginęło trzy tysiące „berlingowców”. To byli ludzie, którym się nie udało uciec do Andersa oczywiście, którzy się nie dostali też i deportowani z Kresów, wtedy jak Sowieci weszli 17 września. Jak on wrócił po wszystkim do Lublina, to powiedzieli mu: „Ty źle postąpiłeś. Trzeba było pozwolić temu Powstaniu, żeby samo upadło do końca, bez naszych żołnierzy. Przecież Niemcy zrobili to, co my, za nas zrobili robotę” koniec cytatu. Może minimalnie zmieniam, ale taka była [ogólna wymowa]. Więc o czym my mówimy? Ci, którzy podejmowali takie decyzje, czy oni, nie wiem, nie wiedzieli, co było w 1920 roku, te hordy, które cudem się udało zatrzymać pod Warszawą. Lepiej nie mówić. Potem 17 września co się wyprawiało, potem Katyń. Każdy przy zdrowych zmysłach nie miał złudzeń, a już na pewno wojsko, kto tego Katynia dokonał. Po tym wszystkim liczyć na to, że Sowieci nam pomogą? Na Boga świętego! Amunicji było na trzy dni maksimum, dwa i pół dnia, trzy dni. Broń miał co dziesiąty Powstaniec. Ja się tym bardzo interesuję, przeczytałem, co się dało, i przemyślałem i przewertowałem. Co dziesiąty. A jeden z członków, z oficerów Komendy Głównej AK, czyli przy „Borze” był dowódcą AK w Polsce, stwierdził tak na zarzut, że nie ma broni: „To nic. Broń zastąpi furia odwetu”. Pani sobie wyobraża – na czołgi z furią odwetu? Ja takich rozmów jak ta w tej chwili, ostatnie pięć minut, z nikim nie prowadzę. Z żoną, ale ona ma takie samo [zdanie]. Z nikim, bo nie mogę. Znam ludzi, którzy uważają, że to było wspaniałe, że my bohaterowie. Nie mogę tego dalej ciągnąć w takiej konwencji. Uważam, że to było coś tak straszliwego, taka męka, taki krzyk rozpaczy, ci biedni ludzie myśleli, mieli plany, niektórzy bardzo prości, w ogóle nie zastanawiali się jeszcze nad żadną eschatologią czy coś. Naraz… albo ich prowadzą pod ścianę, Chryste, jeszcze każdemu każą wyrwać rakietę, przepraszam, wyjąć sztachetę z płotu, jest taki opis, i trzymać. Ci ludzie nie wiedzą, po co. A oni ich rozstrzeliwują ze szmajserów, po czym polewają benzyną i podpalają. Jak się okazało, ktoś, kto to widział, po to, żeby się lepiej palili. Wyobraża sobie pani całą makabrę. Piekło Dantego tutaj się nie równa z tym. Albo z tym placem Piłsudskiego obecnym i to co się działo. Przecież te dziewczyny były maltretowane masowo. To byli zwyrodnialcy, oni byli wiecznie pijani. Wiadomo, każdy z nich wiedział, że już wojna przegrana, to każdy wiedział, więc w ogóle oni jacyś straceńcze zachowania… To są straszne rzeczy. Ale trzeba wiedzieć. Przypomina mi się też taki... może przedłużam zbytnio?

• Słuchamy.

Już ostatni. Przypomina mi się taki opis, tylko nie pamiętam, która to dzielnica. Inteligencka rodzina – jak zobaczyli podobne rzeczy, co teraz mówiłem, tylko nie wiem, czy przeżyli. Jak usiedli i nieomal płaczą i mówią: „Jak to, to niemożliwe, przecież to taki kulturalny naród, tylu kompozytorów” wymieniają, Beethovena, filozofów. I mówią to, mówią to: „Jak to może być?”. To była samoobrona, oni chcieli to wyprzeć jakoś czy coś. Chyba to wskazuje po prostu na naturę ludzką, która niestety jest taka, jaka jest. Przepraszam, bo strasznie się zagadałem. To na pewno nie jest na temat.

• Jest to na temat, naprawdę, zapewniam pana.

Tak. Boli. Trudno, szkoda, że takie piękne... Kamil Baczyński. Cudowne… Człowiek... powiem jego cztery linijki z Pokolenia. „Do palców przymarzły struny z cienkiego krzyku roślin, tak się dorasta do trumny, jakeśmy w czasie dorośli”. I taki człowiek… Ile on by jeszcze napisał. I zginął. To chciałem powiedzieć. Czwarty sierpnia to jest mój dzień urodzin, czwartego sierpnia skończyłem pięć lat, zacząłem sześć o szóstej rano, a po południu zaraz w pałacu Blanka zginął Kamil Baczyński. Akurat w tym samym czasie. Stąd moje do niego… Dziękuję.