Jacek Chyrosz

Nazywam się Jacek Chyrosz.

• Gdzie pan się urodził?

W Warszawie i zamieszkałem w tym domu, [gdzie obecnie się znajdujemy]. W tym domu mieszkałem przed wojną, mieszkałem w czasie wojny, mieszkałem w czasie Powstania i mieszkałem po Powstaniu. Obecnie mieszkam już nie w tym domu, mieszkam w innej dzielnicy.

• Jak pan wspomina atmosferę tego domu?

To był wyjątkowy dom. Było dużo ludzi znajomych. To była spółdzielnia mieszkaniowa (zresztą do tej pory jest), spółdzielnia mieszkaniowa pracowników umysłowych. No i ten dom w dodatku (to dla mnie jest sprawa interesująca) projektował częściowo mój ojciec i profesor Lachert. To był jeden z pierwszych domów, które powstały przy tej ulicy. Mówię „przy tej”, [ale] właściwie to była ulica Włodarzewska, nie była aleja Niepodległości. Później została zmieniona na aleję Niepodległości i powstał szereg nowych domów, które tutaj stworzyły całą pierzeję, zarówno wschodnią, jak i zachodnią, ulicę Niepodległości. A mieszkańcy byli… No było bardzo dużo klawych ludzi, dużo, dużo wspaniałych ludzi.

• Czym się zajmowali pana rodzice?

Ojciec był inżynierem, konstruktorem budowlanym. Matka była nauczycielką, wykładała w szkole na temat materiałoznawstwa, a kończyła politechnikę, Wydział Chemii.

• A rodzeństwo?

A rodzeństwo. Moja siostra bliźniaczka. I miałem siostrę starszą, Amę. Niestety Ama już nie żyje.

• Proszę powiedzieć, jak zapamiętał wybuch wojny?

Wojnę, trzydziesty dziewiąty rok?

• Owszem.

No więc myśmy akurat w czasie akcji wojennej byli poza Warszawą. Byliśmy w Kazimierzu nad Wisłą i końmi przyjechaliśmy tutaj do Warszawy. Jechaliśmy przez Ryki, to wszystko się paliło, to był chyba już październik. I pamiętam, takim pierwszym, strasznym, wielkim wstrząsem dla mnie to było wyjrzenie z takiej budy, bo jechaliśmy wozem, jechaliśmy Krakowskim Przedmieściem, jechaliśmy mostem Kierbedzia, bo Poniatowski był zamknięty, był zniszczony, i pamiętam doskonale, że koło pomnika Kopernika leżał koń zabity, a w nim siedział biały pies, wyjadał go od środka. To było takie moje pierwsze spotkanie, brutalne, z wojną.

• Całą rodziną byliście poza Warszawą?

Ojciec był w Warszawie, a myśmy byli na wakacjach. I wróciliśmy po kapitulacji do Warszawy.

• Warszawa skapitulowała. Jak żyło się w okupowanym mieście?

No więc to było tak, że szyby powybijane, zimno w domu, nie było węgla, były wielkie problemy. Naturalnie już trzeba było to wszystko reperować, zabijać [deskami]. Naturalnie ja byłem małym chłopakiem, myśmy byli mali, więc to były problemy, które właściwie były poza nami, to był problem dla rodziców. Poza tym w naszym mieszkaniu też przebywały osoby, które straciły mieszkanie, tak że byliśmy, jak to się mówi, w kupie większej, zbici. Ale w każdym razie mieliśmy tu dobrych przyjaciół, bo byliśmy razem na wakacjach z naszymi dobrymi przyjaciółmi. No i myśmy się też kolegowali. Kolegowałem się z synem tych państwa, Jankiem, Jasiem Ebertem. Tak że spędzaliśmy na zabawach czy na jakichś wycieczkach, wyjściach gdzieś tam, wspólnie jakoś ten czas. A poza tym w domu było bardzo dużo ciekawych ludzi i czasami mieliśmy takie czy inne kontakty. Poza tym naturalnie zawsze były wśród młodzieży zabawy na podwórku. Myśmy, jak było ciepło, siedzieliśmy na podwórku i tam bawiliśmy się w różne klasy, nie klasy, jakieś biegania, jakichś złodziei, jakichś bandytów. Biegaliśmy po klatkach schodowych, biegaliśmy po piwnicach, robiliśmy psotne kawały dozorcom. Robiliśmy jakieś takie „uhu”, żeby rozdrażnić i tak dalej. No były takie różne, pamiętam, takie historie. Pamiętam, w zimie to były walki w ogóle na śnieżki. Przez parkan biło się sąsiadów. Tamci odbijali z powrotem i tak dalej. Tak że, że tak powiem, bardzo mile pamiętam ten czas.

• Proszę powiedzieć, co to za ludzie przebywali u nas? Przyjaciele rodziny? Kto to był?

Chodzi o mieszkanie czy o dom?

• Mieszkanie.

O mieszkanie. To byli przede wszystkim znajomi rodziców. To znaczy w układzie starszym z tego towarzystwa. A byli też, były też dzieci tamtych naszych znajomych. To było też nasze towarzystwo.

• To były takie pozory zwykłego życia. Wszystko było normalnie.

Trudno powiedzieć, normalnego, bo to wszystko było spięte jakąś taką świadomością okupacji. Od razu, wiadomo, zaciemnianie okien, więc codziennie trzeba było wieczorem zaciemniać okna. Potem problemy były naturalnie z wyłączaniem światła, nie było światła elektrycznego. W związku z tym trzeba było palić albo karbidówki, albo u nas w domu też jeszcze była lampa gazowa, więc to wszystko trzeba było mieć. To zupełnie inaczej wyglądało. Zarówno pobyt w mieszkaniu był inny, bo to jeden punkt świetlny więc wiadomo, że wszyscy, którzy chcieli korzystać z tego, no to byli w jednym pokoju. Trzeba było lekcje odrabiać, [więc] myśmy we trójkę siedzieli przy jednym stole. Ta lampa była, która cień rzucała albo nie rzucała. Zawsze były problemy, dyskusje: „Ja chcę tu”, „Przesuń się” i tak dalej, i tak dalej. Po prostu to było specyficzne życie wynikające z układów wojennych, zewnętrznych, które nas otaczały.
Pomijam to, że kontakt z ulicą i te różne historie, których świadkami byliśmy... Tutaj, pamiętam, w czterdziestym trzecim roku to taka była straszna historia, bo to była pierwsza egzekucja tutaj na Niepodległości, róg Madalińskiego. To było pierwsze rozstrzelanie dwudziestu ludzi. To na mnie zrobiło takie bardzo, bardzo przykre wrażenie. Potem pamiętam…

• Pan to widział czy tylko o tym słyszał?

Nie, później, po egzekucji tam byliśmy. No tam straszne rzeczy były, krew i tak dalej. A pamiętam, też takie było wielkie przeżycie dla mnie: egzekucja na Puławskiej. Taka była wielka egzekucja, dwieście osób zostało rozstrzelanych na Puławskiej, koło Rakowieckiej, koło tej remizy tramwajowej. Ja wracałem wtenczas tramwajem. Tramwaj zatrzymali, wszystkim kazali wysiąść i szliśmy na piechotę do Rakowieckiej, bo przed placem Unii wysiedliśmy, i pamiętam straszny widok. Pamiętam paru pracowników komunikacji miejskiej, znaczy tramwajarzy, którzy miotłami zamiatali krew z mózgiem na bruku, w rynsztoku.

• Pan wtedy miał dziesięć lat. To było w czterdziestym trzecim roku?

Tak.

• Jak to potem wpłynęło na pana?

Wie pani, trudno powiedzieć, że to wpłynęło, bo to wszystko razem wpływało, prawda. I te wszystkie sprawy... Jak to wpłynęło? Trudno powiedzieć, wie pani. Nie wiem, trudno mi powiedzieć.

• Wróćmy do pana szkoły.

Tak. A ze szkołą to miałem tak, to taka waleczna ta szkoła, dlatego że ciągle się zmieniło. Dlatego że zacząłem w ogóle chodzenie tutaj na Narbutta, [właściwie] to była ulica... przy Łowickiej, na Rakowieckiej, była taka szkoła prywatna i zacząłem tam, a potem chodziłem do szkoły na Narbutta, róg Sandomierskiej. Taka duża powszechna szkoła była. Śmierdziało zawsze, pamiętam, brukwią, bo tam była jakaś straszna stołówka. Zresztą to wszystko było jakieś... Szaro się robiło, ciemno się robiło, ulica nieoświetlona. I pamiętam, na rogu Rakowieckiej, już tutaj na samym rogu, jakiś Niemiec zaczął strzelać do ludzi z automatu i myśmy się rzucili do ucieczki. I ja pamiętam doskonale, zszokowany byłem sam sobą, że ja od Rakowieckiej do Sandomierskiej przeleciałem w powietrzu. Tak to pamiętam. Wylądowałem na Sandomierskiej i byłem pewny, że byłem w powietrzu. To znaczy ze strachu prawdopodobnie, wielkiego napięcia ja takimi skokami leciałem, susami, że w ogóle nie pamiętałem, że to robiłem, że skakałem. Ja płynąłem w powietrzu. Wylądowałem na Sandomierskiej, stanąłem i myślę, co się dzieje. Dopiero zacząłem iść. Na skutek jakiegoś wewnętrznego wielkiego napięcia. Na pewno normalnie leciałem, szedłem jakoś, biegłem. Tylko że to było takie napięcie wewnętrzne i strach, przypuszczam, że tego nie pamiętałem. Tak że są różne takie przeżycia, które trudno skonsumować, podać właściwie, wytłumaczyć, ale są takie.

• A szkoła? Oprócz tego, że się zmieniała…

A szkoła też była taka bujana, dlatego że… Potem chodziłem do szkoły dziewięćdziesiątej szóstej na Szucha. Tam jest taki dom z czerwonej cegły, kiedyś była szkoła tam. Obok było gestapo. Już były, pamiętam, szlabany założone na Szucha, przy placu Unii był szlaban. I pamiętam, kiedyś podczas lekcji przyjechało gestapo, nas wszystkich zabrali. Zabrali nas na wystawę, która była na Wiejskiej, róg ulicy, takiej małej uliczki... Nie wiem, tam jest koło wejścia do zaplecza sejmu, gdzie się wchodzi. Tam jest ministerstwo jakieś chyba, nie wiem, i tam była wystawa, szklany człowiek. I pokazywali nam film (pierwszy raz w życiu widziałem film): „Żyd-wesz, twój wróg”. Musieliśmy to obejrzeć. I jeszcze oglądaliśmy tego szklanego człowieka, taka postać stała, a potem nas z powrotem zagonili do klasy.

• Nauczyciel potem jakoś tłumaczył, co się stało?

No nie. To już były takie czasy, że było tak wszystko... Myśmy wiedzieli, co to jest. Nie trzeba było tłumaczyć. I przyznam się szczerze, że nigdy nie spotkałem się wśród moich kolegów z jakąś kontrą czy ewentualnie, że… Odwrotnie, wszyscy wiedzieli, że tak jest, wszyscy. Wszyscy wiedzieliśmy, że tak jest, a my padamy ofiarą tego, co się dzieje.

• A jak rodzice tłumaczyli wam tą rzeczywistość, to, co widzicie na ulicach?

Nie, nie było takiego tematu. W ogóle nie było tego tematu. Wydaje mi się, że słusznie, bo myśmy wiedzieli, oni wiedzieli, to co tłumaczyć. Nie ma tłumaczenia. A ja już byłem w harcerstwie w tym czasie.

• W harcerstwie ze szkoły?

Nie, prywatnie. Tak że miałem co tydzień zbiórki i tak dalej, i tak dalej. Normalne ćwiczenia harcerskie, które przygotowywały nas do jakichś tam następnych spraw.

• Proszę opowiedzieć o harcerstwie.

To była drużyna siedmioosobowa, ja byłem najmłodszy. No i spotykaliśmy się raz w tygodniu, w niedzielę, za każdym razem w innym mieszkaniu. No i pisaliśmy raporty, musieliśmy zawsze codziennie zrobić dobry uczynek i później pisali. Pisaliśmy wszystko Morse’em, byliśmy nauczeni. Tak że był taki czas, że pisałem tak szybko normalnie jak Morse’em. No i jeszcze inne ćwiczenia polowe. W każdym razie takie to były czasy.

• Czego was uczyli?

Różnych rzeczy. Czytania mapy, kontaktu z naturą, z kompasem, jak się idzie, jak przebywa, jak można samemu w lesie być i tak dalej, i tak dalej.

• A czy to potem się przydało podczas wojny?

No wydaje mi się, że... Wie pani, trudno powiedzieć, że przydało się. Wszystkie takie elementy zawsze się w jakiś sposób [przydają], może nie bezpośrednio, ale wydaje mi się, że wszystko razem, bo odpowiedzialność, wie pani, to wszystko razem –tajemnica, odpowiedzialność, zaufanie, takie sprawy były.

• Proszę powiedzieć, z kim się pan przyjaźnił w czasach okupacji?

No właśnie z moim kolegą Jasiem Ebertem. To był taki numer jeden, właściwie jedyny mój przyjaciel. Dużo czasu spędzaliśmy razem, właśnie w harcerstwie byliśmy razem, na tych zbiórkach harcerskich. Poza tym bawiliśmy się razem, mieliśmy klocki, zabawki, różne rzeczy tam konstruowaliśmy. Mieliśmy jakieś takie, pamiętam, składane patyczki, jakieś blaszki, śrubki. Bardzo to lubiłem i tym się bawiliśmy.

• W tym samym domu mieszkał Janek Bytnar.

Tak, Jasio Bytnar mieszkał, tak. Pamiętam, czasami go spotykałem, to znaczy ja byłem malutki, tylko że byłem wyrośnięty. Miałem dziewięć lat (dziewięć, dziesięć), ale byłem dość wyrośnięty i pamiętam, jak kiedyś bawiliśmy się na tarasie w budynku, tej części budynku od strony Asfaltowej, i Janek przyjechał swoim rowerem. Pamiętam, miał taki rower, który bardzo mi się podobał, bo miał drewniane obręcze. No i w każdym razie jakoś tak wyszło, że po tym tarasie woził mnie na ramie. Byłem bardzo zadowolony, dumny z tego powodu. No a tak innych kontaktów nie miałem. Znaczy cześć, cześć, dzień dobry, dzień dobry, tak jak się człowiek spotyka z sąsiadem. Ale jakichś takich bliższych kontaktów nie mieliśmy.

• Dowiedzieli się państwo o jego śmierci. Jak to było?

No tak, tak. Przedtem aresztowanie było, to wiedzieliśmy. Jego ojca aresztowali przecież też.

• Aresztowali też w tym budynku?

Też, tak. Tego samego dnia, razem aresztowali jego i jego ojca. [Ojca] później wysłali do Oświęcimia i zmarł w Oświęcimiu.

• Proszę powiedzieć, co było dla pana najtrudniejsze podczas okupacji?

Wie pani, najtrudniejsze było… Znaczy trudno powiedzieć, najtrudniejsze... Jakieś takie może największe przeżycia, to znaczy aresztowali ojca, wie pani. O, to był problem dla mnie. Ale to nie były sprawy ciężkie, tylko to były... nie w granicach ciężkości, tylko wewnętrzny dramat, prawda. To trudno to zważyć. Pamiętam, bardzo to przeżywaliśmy, wiedząc o tym, że to się może tragicznie skończyć. No dobrze, że to jakoś skończyło się inaczej. Efekt był taki, że po aresztowaniu opuściliśmy mieszkanie, ukrywaliśmy się. Ja mieszkałem na Żoliborzu, a siostry mieszkały w Śródmieściu. Bardzo dobrze, bo dowiedzieliśmy się od dozorcy, że następnego dnia gestapo przyjechało po nas.

• Za co był ojciec aresztowany.

To była dosyć skomplikowana sprawa. Ojciec prowadził budowy, budowy magazynu broni i drukarni, no i któryś z pracowników sypnął. I to był aresztowanie.

• Jak długo przebywał w areszcie?

Przebywał chyba cztery miesiące. Był na Szucha, a później był na Pawiaku.

• W którym roku?

W czterdziestym czwartym.

• Proszę powiedzieć, czy wcześniej wiedzieliście, że wybuchnie Powstanie. Czy mieliście jakieś informacje?

Nie, nie, wcześniej nie mieliśmy żadnych informacji. To znaczy ja widziałem... Myśmy byli szkoleni do tego, że... do jakiegoś czynu, do jakiejś akcji. Wiedzieliśmy, że to wszystko razem, co się dzieje, co się robi, co czytamy w tych gazetkach, to wszystko idzie w jednym kierunku. Wiadomo, idzie w kierunku walki, dojdzie do zwarcia. Znaczy przeczuwało się, ja to wyczuwałem, że w tym kierunku idzie sprawa. Tym bardziej że wtenczas jeszcze Niemcy tu byli, zalegali, odnosili zwycięstwa na wschodzie i tak dalej, i tak dalej. Tak że sprawa była, że tak powiem, bardzo skomplikowana i była beznadziejna w jakimś pojęciu. Tak że bezpośrednio na temat Powstania to dowiedzieliśmy się właściwie… O, pamiętam doskonale, ojciec powiedział, że mamy wrócić, bo byliśmy pod Warszawą, w Chojnach pod Piasecznem, że mamy wrócić, bo będzie coś takiego, jakieś nieporozumienie większe, będzie jakaś akcja. I myśmy przyjechali jakieś trzy, cztery dni przed Powstaniem. Pamiętam, jeszcze spotkałem matkę Janka Bytnara, która powiedziała: „Słuchaj, będzie Powstanie. Tylko że nie jutro, a pojutrze będzie”.

• I było.

No i było.

• Gdzie pana zastał wybuch Powstania?

Od rana siedziałem w domu w piwnicy i robiłem porządek, szykowałem się na Powstanie. Węgiel układałem, drewno układałem, jakieś zapasy, jakieś weki, butelki jakieś. Cały dzień siedziałem. Do południa siedziałem, a po południu wróciłem do domu, znaczy do mieszkania. Pamiętam, była moja siostra Ewa, bo Ama była w Śródmieściu, i była matka. No i wybuchło Powstanie. Łomot, strzelanina i taki pierwszy entuzjazm, wielka euforia. No, genialna sprawa.

• Ama była w Śródmieściu?

Myśmy wiedzieli, że jest w Śródmieściu, bo w pierwszych dnach Powstania działały telefony i mieliśmy kontakt telefoniczny.

• Jak długo ten kontakt trwał?

Chyba koło tygodnia. Było to i było światło. Później już telefony wysiadły, znaczy zablokowały się czy zablokowano. Światło też było wyłączone później, ale na początku było.

• Na Mokotowie zostaje pan z siostrą i matką.

Tak.

• A gdzie tata?

Też był w Śródmieściu.

• Też walczył?

Też walczył. Tak jest. Walczył nawet wiem czy „małej Paście”. „Mała PAST-a”, wie pani, gdzie była? Na Pięknej. I oni tam wiem, że zmontowali jakieś pompy do pompowania ropy i tam podpalali to. Zrobili takie miotacze ognia i tam atakowali. Nie wiem, jak tam dokładnie to wypadło potem, ale w każdym razie wiem, że tam się tłukli.

• Jaki to był batalion, jakie zgrupowanie?

Ja nie wiem nic na ten temat, od razu mówię.

• Jak wyglądało wasze życie codzienne? Co jedliście?

A codzienne, codzienne, no to takie bardzo rodzinne. Znaczy tak… aha, rodzinne… Jedzenie, to też nie wiem, czy pani wie, że takie było modne dosyć robienie chleba w domu. I u nas w domu piekło się, znaczy kupowało się żyto, nie mielone, nie mąkę, tylko żyto, no i mieliśmy taki młynek i się mieliło te źdźbła takie jak owies, takie było jak żyto. To się mieliło i nawet była taka sytuacja, że... No, mieliśmy duże zapotrzebowanie, ojciec miał jakichś takich robotników swoich i tam tego, miał tą firmę i tak dalej, tak że czasami taki robotnik przychodził i dwie godziny to kręcił, żeby tej maki zrobić. Piekło się w domu na foremkach ten chlebek i jedliśmy. A potem już było ciężej, bo już nie było tego chleba, wiem, że były jakieś problemy, no i jadło się, robiło się prażuchy (tak to się nazywało). Nie wiem, czy pani wie, co to jest prażucha.

• Proszę powiedzieć.

To jest mąka, chyba żytnia, wsypywana chyba do wody gotowanej. To się robiło takie „coś” i to się jadło potem. Tak że tak to wyglądało. Ja pamiętam jeszcze też, pamiętam, to było bardzo przykre, przychodziły żydowskie dzieci i im się dawało.

• Już podczas Powstania?

Nie, przed Powstaniem.

• Przed Powstaniem?

Tak, przed likwidacją getta. W czasie likwidacji getta.

• I one potem odchodziły nie wiadomo dokąd?

Tak.

• Czy podczas Powstania mieliście dostęp do prasy podziemnej?

Nie, absolutnie. Od razu powiem, że nasz dom był w takiej strefie tak zwanej buforowej. I granica, że tak powiem, działalności Powstańców była na Narbutta, a tu było takie przedpole, bo główna baza niemiecka to była na Rakowieckiej Staufekaserne. Tam były oddziały, to była dywizja „Viking”, pancerna, niemiecka. Niemcy mieli czołgi, były te „pantery”. I stąd wyjeżdżali na rajdy i stąd prowadzili akcje. Tak że to było tak zwane przedpole. Takie było przedpole, że oni tutaj przyjeżdżali parę razy po Niepodległości i strzelali po różnych domach, jak zobaczyli, że ktoś strzela czy coś się rusza.
Pamiętam, że chyba drugiego czy trzeciego dnia Powstania ktoś [powiedział]: „Budujemy barykady”. I tutaj na wprost tej bramy została postawiona barykada, w poprzek [alei] Niepodległości. Niepodległości była węższa dużo, bo to był zupełnie inny układ drogowy. Barykada była zrobiona z takich dużych rol papieru, bo pośrodku w tym budynku była drukarnia, która nazywała się Gryf. I w bramie stały olbrzymie ilości takich rol papieru jak do drukarni. Myśmy te role wytoczyli i w poprzek postawili tutaj na Niepodległości. I to była godzina jakaś druga czy pierwsza w nocy, ale ktoś powiedział, że Niemcy przyjadą i nas tutaj, że tak powiem... zapłacą nam za tą robotę. W związku z tym tak samo szybko jak żeśmy stawiali, to tak szybko zlikwidowaliśmy i schowaliśmy te papiery z powrotem do bramy. Tak to było.

• A radio? Słuchaliście radia?

Nie. Myśmy nie mieli, nie mieliśmy kontaktu. To znaczy przed Powstaniem były gazetki, ale radia nikt nie miał. Myśmy nie mieli radia.

• Podczas pierwszych dni mieliście kontakt z siostrą. Czy mieliście też kontakt telefoniczny z ojcem?

Tak, na początku tak, a potem to się wszystko przerwało, skończyło się. Nie było żadnego kontaktu. Z tym że Niemcy działali, że tak powiem, ich działalność była... W pierwszych dniach Powstania, zaraz chyba drugiego czy trzeciego dnia Powstania, Niemcy już zaczęli palić te domy. Zresztą właśnie nawet siostrze mówiłem, że to był chyba najbardziej smutny, tragiczny dla mnie dzień, kiedy zorientowałem się, że Powstanie nie przynosi efektów żadnych dla nas (tym bardziej że tu byli chłopcy, którzy atakowali tę niemiecką bazę i odskoczyli, bo zorientowali się, że są bez szans, prawda), i że w ogóle to wszystko razem zaczyna się walić i dowiadujemy się, że już zaczęli palić te domy tutaj od Rakowieckiej, bo tak po kolei palili, że ludzi wywalają albo rozstrzeliwują i my czekamy też na ten wyrok. I to był dla mnie najgorszy chyba dzień Powstania. To był ten trzeci dzień powstania, trzecia noc nieprzespana, człowiek tak skołowany. Jeszcze deszcz padał, było mokro, więc to wszystko razem było takie straszne, taki koniec. I tak tylko czekaliśmy. Mówię, śmierć nie jest rzeczą straszną, ale czekanie na śmierć to straszna, jedyna rzecz.

• Czekaliście, jak ta sytuacja się rozwiąże?

Bo mówią, że rozstrzeliwują, palą i wywalają. I czekamy. No więc wie pani, to jest taka sytuacja…

• Niekomfortowa.

Mało powiedziane. Tak że to był dla mnie najgorszy dzień, bo potem już to Powstanie dla mnie tego, wie pani, już wszystko razem... Jakieś zupki się robiło, jakieś [rzeczy do jedzenia] się zdobywało. Chodziliśmy gdzieś tam, kombinowaliśmy jakieś jedzenie, po jakichś domach, mieszkania się chodziło. To wszystko razem, wspólnie spędzaliśmy ten czas w jakimś pojęciu, już było tak tragicznie. Ale mówię, najgorszy dzień to był chyba trzeci dzień Powstania – to było dla mnie dramatyczne. Staliśmy na klatce schodowej, bo ojciec nam zawsze mówił, że najbezpieczniej to na klatce schodowej, bo jest żelbetowa, to w razie pożaru czy ostrzału to mieszkanie może się rozwalić, a klatka schodowa na pewno będzie stała. W związku z tym już tam w parę osób myśmy nocowali, koczowali na klatce schodowej. I to było, pamiętam, dla mnie najgorszy chyba taki dzień, najtrudniejszy. Pomijam inne sprawy, które później były, ale to zostawmy.

• Czy miał pan jakiś kontakt z Niemcami, czy spotykało się ich na ulicach?

Nie, nie. Znaczy jak nam kazali opuścić dom, myśmy opuścili, przeprowadziliśmy się dwa domy dalej, taki był dom niewykończony, bo był w końcowej fazie budowy, i na dole był schron. Tam było z pięćdziesiąt osób i żeśmy tam... Część ludzi wyszła... Znaczy tutaj spadały takie ulotki, bo Niemcy rzucali z samolotów ulotki: „Obywatele Warszawy, opuszczajcie Warszawę, kierujcie się na zachód, do Pruszkowa”, wzywające do tego. To pamiętam te ulotki, nawet miałem parę tych ulotek kiedyś. Krótko mówiąc, myśmy przeszli do tego schronu i w tym schronie mieszkaliśmy chyba, no nie wiem, koło tygodnia. Potem Niemcy przyjechali, pamiętam, dwa czołgi przyjechały i kazali nam opuścić ten teren, bo wszyscy mają opuścić. Wszyscy mają opuścić, wszystkie domy mają być oczyszczone. Wygonili nas i poszliśmy na Rakowiecką, pod Staufekaserne, pod niemiecką tą bazę. Tam oni formowali większą grupę, żeby udać się na Dworzec Zachodni.
Jakoś nam się udało uciec z tego konwoju i dostaliśmy się z powrotem do domu, tutaj. Tutaj jedno mieszkanie było niespalone, na pierwszym piętrze od podwórka, od strony południowej, i my, że tak powiem, zajęliśmy to pomieszczenie. Tam nie było... Okna były wyjęte, czyli z zewnątrz nie wyglądało, że jest mieszkanie normalne, wyglądało też jak spalone, bez okien.

• Którego to było dnia?

To musiało być (dokładnie nie wiem) chyba czternastego dnia Powstania, mniej więcej. I tam siedzieliśmy chyba dwa czy trzy tygodnie, leżąc na ziemi, dlatego że baliśmy się, że Niemcy nas zobaczą w oknie. Bez jedzenia, bez niczego, dlatego że nie mogliśmy mieć ognia, dlatego że w nocy byłoby widać, a w dzień byłoby znowu widać dym. W związku z tym jedliśmy płatki owsiane z dżemem czy jakimiś konfiturami, po które chodziliśmy, kradliśmy po piwnicach.

• Byliście tylko we troje?

We troje, we troje. I leżeliśmy na materacach, na podłodze i cały czas modliliśmy się i chcieliśmy, żeby nas Niemcy nie znaleźli, a Niemcy przychodzili codziennie. Na podwórku było słychać, jak chodzą, bo robili jakieś swoje [obowiązki], mieli zbiórki, jakieś podejmowali decyzje i chodzili po różnych tych domach, podpalali i szabrowali. Tak że codziennie Niemcy tam przychodzili na podwórko, a myśmy się modlili, żeby do nas nie przyszli, bo baliśmy się, że nas zaraz rozstrzelają. To trwało te dwa czy trzy tygodnie, a potem zaczęliśmy się modlić, żeby Niemcy nas znaleźli. To jest obłędna sprawa. Żeby nas znaleźli, a nie, że my idziemy do Niemców. I przyszedł taki dzień, że jakiś taki, cholera, taki pamiętam, jakiś taki nędzny Niemiec, słyszymy, idzie po schodach, a my leżymy na ziemi, żeby nie poczuł się, że on jest atakowany. Otworzył drzwi, wszedł, przeraził się, bo nie przypuszczał, że ktoś tu w ogóle jest, no i nas tam wyprowadził do swego komendanta. Komendant (nie wiem, jakiś major niemiecki) miał taki apartament na ulicy Narbutta. Myśmy tam poszli do niego, znaczy zaprowadził nas, no i powiedział, że musimy jutro rano musimy opuścić dom, bo tutaj nikogo już nie ma, nikogo. Nie wolno tu przebywać. I następnego dnia jeszcze poszliśmy do tego Niemca, żeby do nas przyszedł i nas wyprowadził. Baliśmy się. Naturalnie nie przyszedł i sami wyszliśmy.

• To był początek września?

Nie, to był środek września, znaczy koniec sierpnia, koniec sierpnia. [...] Straszne na mnie wywarło wrażenie, bardzo jakieś takie dramatyczne – przejście ulicą Rakowiecką. Drzewa przycięte w połowie, jak ja mówię, drzewa umarły, bo drzewo przycięte nie na dole jest drzewem, takim trupem. Nie wiem, czy pani rozumie, czy pani sobie zdaje sprawę, że drzewo przycięte w połowie, gdzieś tam, dwa metry czy pół metra, czy metr nad ziemią to jest takie skaleczone drzewo. Takie drzewa wielkie leżały. [Duże wrażenie wywarło to], że na jezdni było mnóstwo takich rzeczy, że pamiętam, ja byłem zaskoczony. Melonik, pióra jakieś strusie, nie wiem, jakieś tam pończochy, jakieś buty, nie wiem, futro, jakieś butelki. Mnóstwo jakichś takich rzeczy było. Żeśmy przeszli to. Żeśmy taki wózeczek mieli mały, dziecięcy i tam parę rzeczy i białą flagę mieliśmy na patyku.
Jakoś spokojnie przeszliśmy do końca Rakowieckiej, doszliśmy do ulicy Rostafińskiego (obecnie się nazywa Rostafińskiego) i tam, jakieś dwieście metrów dalej, za tym rogiem, zatrzymaliśmy się na chwilkę czy coś, i pamiętam doskonale, przejechał samochód, tutaj ze Śródmieścia, znaczy z Rakowieckiej przyjechał. No i później zorientowałem się, że to był [...] Eric von dem Bach-Zelewski. On przyjechał czarnym samochodem, kabrioletem Horch (to była niemiecka marka, podobna jak mercedesy, bardzo duża limuzyna). On przyjechał sam i był kierowca. On zatrzymał się koło nas, zresztą bardzo elegancko zatrzymał się, i pamiętam doskonale, matka do niego podeszła i on wstał. Wstał, zaraz ja zobaczyłem, że on ma takie lampasy, takie pomarańczowe na spodniach, takie pomarańczowe, tak jak mieli niemieccy generałowie. Takie miał okulary... Chyba nawet, jak mi się wydaje, miał takie okulary z taką „szczypką” tutaj, to się nazywa binokle czy jakoś się nazywają. Nie na uszy, tylko tak na nos chyba, tak mi się wydaje. Bardzo elegancko matce powiedział, że mamy iść na zachód, ale żebyśmy się nie ruszali, że przyśle żołnierza. I odjechał. A ja patrzę, a na Polu Mokotowskim w stronę Wawelskiej pasą się konie. Patrzę, a tam są Niemcy, prawdopodobnie „kałmucy”. Później się tak zorientowałem, że on dlatego chciał, żeby tutaj ewentualnie przyszedł Niemiec, bo „kałmucy” mogą nas tutaj (Niemcy „kałmucy”) dziabnąć. Pamiętam doskonale, bo drzew nie było na Polu Mokotowskim, tak że widziałem, jak on pojechał do Żwirki i Wigury, później pojechał w Żwirki Wigury do Wawelskiej, tam chyba było Ministerstwo Lasów kiedyś na Wawelskiej i on tam pojechał. A w międzyczasie myśmy siedzieli, czekali. Pamiętam, patrzyłem na tą Warszawę biedną, taką zbombardowaną, bo widać było takie olbrzymie słupy czarnego albo białego dymu. Pamiętam doskonale, że latały niemieckie samoloty, sztukasy, bardzo nisko nad ziemią, nad Polem Mokotowskim. Tak nisko, że ja widziałem nawet pilota. Leciał, miał na głowie taką skórzaną uszatkę, pamiętam doskonale. On latał na Okęciu i z Okęcia na Śródmieście i z powrotem. Po jakimś czasie przyjechał Niemiec, samochodem, takim malutkim, chyba „pchełka” się nazywał, piat „pchełka”, malutki taki fiacik, kierowca był i był żołnierz. Ten żołnierz wysiadł, był w hełmie, esesman, z karabinem i trzymał ten karabin. Ja myślałem, że nas rozstrzela, że on przyjechał nas tutaj załatwić. Jeszcze pamiętam doskonale, patrzyłem się tak w stronę południa, to znaczy na siatkę, bo tam takie ogrodzenie było, i sobie pomyślałem: „Może to jest ostatni widok w moim życiu”. No ale się okazało, że ten Niemiec mówi, że mamy iść razem z nim. Karabin pod pachę wziął, a my poszliśmy razem z nim. Szliśmy do Żwirki i Wigury i pamiętam, na Żwirki i Wigury też był taki nieprzyjemny widok, bo było dziecięce łóżeczko, wózeczek, a w środku spalone dziecko, sam kościotrupek taki. Jakiś tam był straszny dramat, jak widać.
No i później stamtąd poszliśmy na plac Narutowicza. Tam już była większa grupa ludzi, później jeszcze większa grupa ludzi i później na Dworzec Zachodni i z Zachodniego do Pruszkowa pojechaliśmy pociągiem elektrycznym.

• Połowa września Pruszków. Co tam się dzieje?

W Pruszkowie była taka sytuacja, że tam była segregacja ludzi. Część zostawała w GG, a część jechała do Rzeszy czy do obozów. W ogóle to było straszne, bo tam było mnóstwo ludzi, olbrzymia ilość ludzi. Nie było nic, nie było żadnych sanitariatów, nie było nic. Te wielkie hale, pamiętam, była hala numer dwa, hala numer cztery. W tych pierwszych halach oni trzymali ludzi, znaczy można było wyjść na zewnątrz, ale tam się niby mieszkało, znaczy maty leżały na betonie, spaliśmy na tych matach i RGO jakąś zupkę przywoziło. RGO to ta organizacja pomocy. Później poszliśmy na tą segregację i jakoś tak fatalnie to wypadło, że dostaliśmy skierowanie do Rzeszy i dzięki mojej siostrze Ewie, powiedziała mamie: „ Słuchaj, mama, jeszcze raz idziemy”. A można było przeskoczyć z tej grupy z powrotem do tej, która jeszcze nie miała selekcji. I myśmy jeszcze raz [przeszli, najpierw] poczekali godzinę, że ci Niemcy może się zmienią, no i tak było. Jeszcze raz podeszliśmy i jakoś się udało. Przeskoczyliśmy do tej grupy, która jedzie do GG. No i wylądowaliśmy w Sochaczewie.

• Jesteście w Sochaczewie, ale nadal nie wiecie, co się dzieje z siostrą i z ojcem?

Nie, nic, nic, nic nie wiedzieliśmy. A wylądowaliśmy w Sochaczewie no i pod Sochaczewem byli nasi znajomi w takim majątku Kuznocin i udało nam się dostać do nich. Później tam mieszkaliśmy do wyzwolenia. Już to był zupełnie inny czas, inny okres i inne układy zupełnie. A potem chyba tak w połowie listopada udało nam się nawiązać kontakt z siostrą i z ojcem, którzy byli w Częstochowie, wywiezieni. Później się tam spotkaliśmy.

• W Częstochowie czy...

Nie, nie, nie. Przyjechali tutaj, do nas, do Kuznocina. I później w czterdziestym piątym roku, pamiętam, dwudziestego czwartego marca, przyjechaliśmy do Warszawy.

• Jakie wrażenie na was wywarła Warszawa?

Wie pani, bardzo też trudne pytanie, trudno odpowiedzieć, jakie wrażenie. Wie pani, tęsknota, realizacja jakiegoś powrotu to rzecz wspaniała, wspaniała no i jakaś taka straszna, że to tak strasznie zniszczone. To było tak strasznie złupane. Najgorzej, bo jeszcze te trupy leżały, jakieś były szczątki, fragmenty ludzkiego [ciała]. Pamiętam, był dość nieprzyjemny widok, tam gdzie było gimnazjum... tam gdzie stoi w tej chwili pomnik Witosa, na Placu Trzech Krzyży, Wiejska, [...] Królowej Jadwigi. I tam na pierwszym piętrze była kupa gruzów, w ogóle się szło góra dół, góra dół i ten cały dom był zwalony do wysokości pięciu, dziesięciu metrów, deski, i taka deska leżała i taka ręka. Takie rzeczy były, że tak powiem, normalne, że można było zobaczyć takie rzeczy. Po prostu tak było wszystko zniszczone. I tak, z jednej strony wewnętrzna satysfakcja, że człowiek już jest z powrotem, jakiś zadowolony, no i że... Jeszcze wojna była, to było ostatnie miesiące wojny, ale jakieś zadowolenie, że już jesteśmy na swoim, więc jakaś taka olbrzymia wewnętrzna energia, siła i chęć pchania się do przodu u wszystkich, że tak powiem, i u młodzieży, i u dorosłych, prawda. I to było imponujące. To było imponujące.

• A gdzie zamieszkaliście?

Mieszkaliśmy na Ujazdowie, bo ojciec pracował w Bosie, Biuro Odbudowy Stolicy, i tam prowadził jakieś swoje prace i dostał mieszkanie na Ujazdowie, to znaczy na tym terenie Ujazdowa. I o tyle dobrze, że dostaliśmy mieszkanie, [które] chyba było kiedyś jakiegoś lekarza, chyba ordynatora. To był pawilon [numer] 23, taki parterowy dom, murowany. Tak że już w marcu mieliśmy mieszkanie, gdzie była posadzka, okna były, szyby, drzwi i tak dalej, i tak dalej. Tak że bardzo szybko mieliśmy stworzone warunki. Naturalnie na początku wody nie było, ale była gdzieś tam studnia, więc wszystko się bardzo szybko zaczęło kręcić i jakoś wszystko razem poszło do przodu.

• Jak wraca się do normy po takich przeżyciach?

O, wie pani, człowiek to jest takie stworzenie, że w każdych warunkach może się dostosować, tak przypuszczam. Nie ma takich [barier], tak mi się wydaje. Znaczy mieszkaliśmy tam, bardzo byliśmy zadowoleni, ale już później, eee tego, marzyliśmy o... maleńkie mieszkanko było. No i później przenieśliśmy się do tego domu, tutaj do tego mieszkania.

• Proszę powiedzieć, co się w domu mówiło o Powstaniu już po wojnie?

Mało. To nie było temat, to nie był temat do rozmowy.

• Czy w pana ocenie po tylu latach, patrząc z perspektywy, czy Powstanie było potrzebne?

Ja tak nie mogę stawiać pytania, bo po prostu musiało być. Nie ma potrzeby [stawiać pytania], tylko musiało być. Po prostu Powstanie musiało być, bo mówię, pięć lat, pięć nocy okupacji, to musiało dać jakąś wypadkową, jakiś wektor, jakąś siłę, prawda, i to spowodowało przecież. To Powstanie ta okupacja spowodowała. Ten olbrzymi wysiłek, walka zaowocowała, a że była tragiczna, to jest zupełnie druga sprawa, to jest zupełnie osobna sprawa.

• Czy jest jeszcze coś, co chciałby pan dodać?

Tak. Chcę jedna rzecz powiedzieć, właśnie te spotkanie z tym generałem niemieckim. Chciałem powiedzieć, że, mimo że to był wielki kat i wielki... w ogóle człowiek, [który] zrobił mnóstwo złego, mnóstwo ludzi zamordował, ale jednak jakiś płomyk czy [fragment] jakiejś ludzkości jest, prawda. Trzeba wiedzieć, że każdy chyba zabójca czy morderca... trzeba wiedzieć o tym, że jest człowiekiem. To chciałem powiedzieć i to jest najważniejsze.

• Po wojnie pracował pan w Afryce.

Tak, byłem w zachodniej Afryce, w Ghanie, w latach 1962-67. Tam bardzo dużo pracowałem, byłem bardzo zadowolony, bardzo mi się dobrze pracowało, dużo zrobiłem. Bardzo klawo było, naprawdę. Uważam, że pobyt w Afryce to jeden z lepszych moich czasów, bo naprawdę było wspaniale. Mimo że ciężki klimat i tak dalej, i tak dalej, ale Afryka jest prześliczna. Będąc w Afryce, gdy pracowałem w pracowni państwowej, dostałem zlecenie na zrobienie takiego klubu. Jeden projekcik zrobiłem, narysowałem, a potem się dowiaduję, że to robię dla pani Hanny Reitsch. Hanna Reitsch pilot doświadczalny, niemiecki. Ona była pilotem oblatywaczem, odznaczona wielokrotnie Srebrnym czy tam Diamentowym Krzyżem Zasługi. Była w bardzo dobrych układach z Hitlerem. Hanna Reitsch oferowała przecież Hitlerowi ucieczkę z Berlina. Hitler jej odmówił. Takie były układy. W każdym bądź razie siedziała w tym towarzystwie. No i ja dostałem tą robotę dla niej. Długo się zastanawiałem, całą noc nie spałem, co mam z sobą zrobić, jak mam postąpić w ogóle. No ale doszedłem do wniosku, że muszę do tego normalnie podchodzić, pewne sprawy zostały skończone, zamknięte i właściwie nie powinienem z tego wyciągać żadnych wniosków. I koniec. Bo to jest istotna sprawa, dlatego że dla mnie stosunek... To, co mówiłem. Przecież trzeba mieć do wszystkich tych spraw minionej epoki i minionego czasu i do Niemców stosunek... My się zmieniamy. Ja pamiętam, w latach pięćdziesiątych gdzieś kiedyś byłem w Zakopanem, w górach, śnieg. Jacyś Niemcy pytają się o drogę, a ja im mówię drogę najgorszą. Wie pani, ja byłem nauczony od małego, że każdego Niemca trzeba tłuc, to wróg. Tu nagle okazuje się, że człowiek się musi zmienić. No i trzeba się zmienić.

• Odróżnić człowieka od jego czynów.

Właśnie, to właśnie chciałem powiedzieć.