Edward Baćkowski „Bury”

Nazywam się Edward Baćkowski, urodzony 17 kwietnia 1928 roku w miejscowości Łagów.

• Proszę powiedzieć, w jakim środowisku pan się wychował? Kim byli pańscy rodzice?

W robotniczym. Ojciec właściwie był rolnikiem, który miał wiatrak czy coś. Wszystko to polikwidował, sprowadził się do Warszawy. […] Nie pamiętam, kiedy się sprowadziliśmy, bo mnie w koszyku przywieźli. Żartuję. W każdym bądź razie dotrwaliśmy do 1939 roku. Taka nieciekawa ta wojna była, bo na tę okolicę było najwięcej bombardowań. Na przykład obok na alei Róż… Aleja Róż to była ulica przelotowa z Koszykowej do Alej Ujazdowskich i tam właśnie rąbnęli bombę i to tak ciekawą bombę, bo pierwszy raz widziałem, żeby bruk i wszystko porwać na głębokość prawie dziesięciu metrów. Taki lej ciekawy. Poza tym na ten budynek, w którym mieszkaliśmy, to znów bombę zapalającą zrzucili. Po dachu się włóczyłem, żeby tą bombę… Bo ta bomba była wielkości… Trudno określić. Dwadzieścia centymetrów i średnicy, dziesięciu. Aluminiowa była taka bomba. Nie udało mi się, ale jakoś ona sama spadła.

• W jakim budynku, na jakiej ulicy mieszkaliście?

Na Koszykowej 21. To było naprzeciwko ambasady czeskiej. Ambasada czeska właściwie już nie funkcjonowała, w związku z tym, że Niemcy pierwszą Austrię zajęli, drugą Czechosłowację, a trzecie nas.

• Proszę powiedzieć, jak pan wspomina dzieciństwo?

Dzieciństwo, to właściwie chowałem się na ulicy. Wciąż miałem wędrówki, na przykład na Agrykolę. Tam był Pułk Ułanów i oni co sobotę wychodzili z orkiestrą na miasto. Pierwszy raz to się bałem, bo jak pójdą daleko… Warszawy jeszcze tak bardzo nie znałem, chociaż byłem oblatany wszędzie. Swoją dzielnicę znałem na 102. Poszedłem, bo mi się podobał konik, który ciągnął bęben. Za tym bębnem tak się martwiłem, czy trafię czy nie trafię. Ale oni obeszli całą Warszawę i przy okazji ją zwiedziłem i z powrotem wrócili do tego samego punktu.

• Proszę powiedzieć, jak zapamiętał pan wybuch wojny?

Jak zapamiętałem ten wybuch wojny? No, wojna się zaczęła… Trudno określić, jak się zaczęła. W każdym bądź razie było zgrupowanie wojsk w Warszawie. Trudna sprawa była z tym, bo było bardzo dużo bombardowań. Przed akcją wojska było dużo bombardowań.

• Pamięta pan bombardowania?

O, bombardowania to pamiętam.

• Jak to wyglądało? Gdzie byliście z rodziną wtedy?

Szukaliśmy pomieszczeń raczej w piwnicach. Ale jak był budynek niewysoki, to właściwie trudno było zdecydować się, żeby zostać, nie zostać. To wszystko zależało też od szczęścia. Bo w Powstanie też był taki sam układ. Na przykład w Powstaniu wszyscy szukali dużych i wysokich budynków. Ale oni puszczali te „krowy”, „kaczki”, samoloty zrzucały, to bez względu na to… Tak jak myśmy spali na trzecim… W obwodzie byliśmy, na trzecim piętrze spaliśmy i tam mieliśmy taką kwaterę. Jak nas rąbnęło, to z tego trzeciego piętra spadliśmy na dół i cześć… Jeden nawet był tak pokancerowany, to znaczy był tak pokaleczony, że właściwie prawie że nieboszczyk był. Ale zawieźli go do szpitala, bo szpital był na Mokotowskiej 53.

• Jeszcze wracając do września 1939 roku. Ta bomba, która spadła na waszą kamienicę, uszkodziła budynek?

Nie, budynku nie uszkodziła, tylko mógł się zapalić. Ale zabezpieczyliśmy to.

• Ostatecznie, ten okres nalotów wrześniowych, z całą rodziną spędziliście w piwnicy, czy w domu?

W piwnicy, w domu, to zależy gdzie… Na przykład miałem starszych braci, to jeździliśmy po żywność. Po żywność jeździliśmy na Rakowiec. Tam Niemcy już wyglądali, a myśmy kartofle zbierali. Byli wszyscy zadowoleni, że przywieźliśmy trochę kartofli. Ale z drugiej strony dostałem straszną burę i mój brat dostał taką burę, że już więcej nosa nie wysadzaliśmy.

• Gdzie pana tato był we wrześniu?

Mój tato w domu był, w związku z tym, że był częściowo inwalidą. Ale rodziny było trochę i wszyscy później, po zakończeniu, to sugerowaliśmy, żeby zostali, żeby się przebrali w ubrania cywilne. Ale nasze wojsko i nasi żołnierze byli zbyt ambitni, nie chcieli tego. Mówił: „Jestem żołnierzem, ja muszę iść do niewoli”. Niektórzy żałowali, bo cztery lata czy ileś odbębnili w tym obozie, a w obozie na początku było ciężko. Bo tych obozów nie było, trzeba było otworzyć dopiero. Ale ludzie jakoś tam sobie dawali radę.

• Miał pan wujków, którzy byli w niewoli?

Miałem takich dwóch wujków. Ale jednego to zwolnili, bo był chory, miał gruźlicę, a drugi przesiedział cztery lata.

• Jak się nazywali?

Jeden się nazywał Goździkowski i drugi Goździkowski, to z rodziny mamy.

• Proszę powiedzieć, jak miał na imię pana tato, mama, bo tego jeszcze pan nie mówił.

Tata miał na imię Franciszek, ale właściwie powinienem powiedzieć o mamie. Mama Helena.

• Ale jeszcze miał pan rodzeństwo…

Siostrę miałem.

• Siostrę i braci przyrodnich.

Braci przyrodnich miałem, tak.

• Jak siostra miała na imię?

Aleksandra.

• Proszę opowiedzieć o okupacji w Warszawie.

Okupacja w Warszawie to była trudna sprawa, bo była bieda, głód i właściwie walka była o żywność, o wszystko była walka. Polacy, jak to Polacy, są dobrze zorganizowani, w momencie kiedy ich przyciskają. A jak nie przyciskają, to ta organizacja… To widać teraz. Widać, jak byłem we Włoszech, jak zaczęli nas transportować, w związku z tym, że doszli do wniosku, że muszą z Włoch przewieźć nas do Anglii, to trzy dni nas ładowali Polacy. A jak zajechaliśmy do Southampton, to w ciągu dwóch godzin nas rozładowali, nakarmili i jeszcze odwieźli normalnie pociągiem do obozu. Bo oni mieli tam przygotowane te obozy. […]

• Wróćmy do okupacji. Z czego się utrzymywaliście?

[…] Z czego się utrzymywaliśmy? Wszyscy jeździli za szmuglem. Wiecie co to jest szmugiel? Szmuglowanie, przywożenie żywności.

• Dokąd jeździliście?

W Lubelskie, w Kieleckie się jeździło. To znaczy tam mieli trochę rodziny, to rodzina przygotowywała coś. Ale były nieszczęścia, bo były dwa miejsca, w których Niemcy wygarniali, zabierali ten szmugiel. To był Dęblin i Radom. W jednym kierunku i w drugim kierunku. To się wszystko udawało, ewentualnie tak się kombinowało, żeby to nie był niewypał. Ewentualnie się coś lewego podstawiało. To przeklinali tylko Niemcy i mówili: „Ci Polacy, to wybitni specjaliści”. Raz pojechałem przez samą ciekawość i sam najpierw płakałem, krzyczałem, że matka chora, ojciec chory […] i czekałem aż pociąg ruszył. Jak pociąg ruszył, tak dwa tobołki chwyciłem i pojechałem bez problemu, bo oni już nie skakali. Ale w każdym bądź razie w tym Dęblinie, to była straszna grabież.

• W Dęblinie zatrzymywał się pan na dłużej, czy tylko na ten moment postoju pociągu?

Nie, jeździłem aż do Puław.

• I tam kupował pan jaką żywność?

[…] Wieprzowinę. Całego wieprzaka się kupowało, przygotowywali, no i trzeba było jakoś kombinować. Dzięki temu i sąsiedzi byli zadowoleni, bo mieli co [jeść], i myśmy mieli jako takie warunki.

• Czy sprzedawaliście wieprzowinę na targu?

Nie, na targu nie. Wszyscy się w domach umawiali. Później jak już Niemcy się wprowadzili, to znów mój ojciec się zajmował… Robił świece, później robił alkohole. Jakieś takie roboty przeróżne […] i to przynosiło jakieś zyski.

• A gdzie sprzedawaliście te świece?

To już nie nasza sprawa, bo poznaniacy, którzy zostali wysiedleni, osiedlili się w Warszawie i oni mieli źródła nabywców. […] Ale to już folksdojcze mieszkali. Folksdojcze sami sugerowali, żeby to robić, w związku z tym, że on miał korzyść, bo on na ogół albo był … […] stróżem… Sytuacja była taka, że oni sugerowali, bo oni też… Wszyscy folksdojcze byli po to, żeby mieć możliwości dojścia do Meinla. Wiecie co to był Meinl? To były sklepy dla Niemców, folksdojczów i tam wszelka żywność dla nich była. A my Polacy się oblizywaliśmy tylko. Ewentualnie kombinowaliśmy.

• Czy sprzedawaliście na Kercelaku swoje zdobycze?

Nie, do Kercelaka to strasznie daleko było. A poruszanie się po mieście, to nie było takie proste. Bo tak jak ja, to miałem legitymację, to chodziłem bez żadnej obawy. Chodziłem i miałem takie nieciekawe zadanie, bo musiałem zliczyć mniej więcej ilość ludzi… Pędzili Niemcy na rozstrzelanie, bo rozstrzeliwań to było dość dużo w Warszawie i miałem takie zadanie nieciekawe. Musiałem to… Nie wiem, kto to później przekazywał, bo u nas niby się nic nie działo, ale wszystkie wiadomości ktoś zbierał. I to przez drugą, czy przez trzecią osobę dopiero dochodziło do właściwej jednostki.

• Mówi pan o swojej działalności konspiracyjnej, a proszę powiedzieć o tej legitymacji, która pozwalała panu na poruszanie się po mieście.

To była legitymacja szkolna z niemieckim napisem. To była legitymacja, która nas upoważniała, na przykład przejście przez getto. Dwa razy byłem w getcie, bo handlowałem. Żydzi produkowali papierosy, na przykład egipskie, które były bardzo pokupne, a myśmy nosili im żywność. To znaczy, udawaliśmy, bo tramwaj przechodził przez getto, to można było wyskoczyć, ale w razie jakiegoś czegoś, to ta legitymacja nas w jakiś sposób ratowała.

• Proszę powiedzieć o swojej szkole. Gdzie pan się uczył w czasie okupacji?

W czasie okupacji pierwsze początki miałem w szkole [numer] 198. Była na rogu ulicy 6 Sierpnia i placu Na Rozdrożu. On tam też był przed wojną. […] Ale Na Rozdrożu, to było tak… Tartak był. Zastanawiałem się, że w Warszawie może być tartak. Bo teraz to jest ładnie ułożony, zjazdy, podjazdy i tak dalej, ale przedtem był tartak. To tam byliśmy i tam do drugiej klasy chodziliśmy, a trzecią klasę, to nas [przenieśli] do Reja, to była ewangelicka szkoła. To ciekawe zjawisko w związku z tym, że jak Niemcy wyszli, to połowę tych uczniów ewangelików, wszyscy się zrobili folksdojczami. Myśmy mieli wygodę, że oni mieli kontakt z nami, bo oni niby wszyscy Niemcy byli, ale oni zżyli się z Polakami. Tym bardziej z kolegami, z którymi chodziło się do szkoły. Bo najpierw w 1939 roku, to przenieśli tę szkołę, bo tę nowo wybudowaną szkołę pobudowali tam, gdzie teraz jest giełda na rogu ulicy Książęcej. Tam była szkoła nowo pobudowana. Tam cztery szkoły się aż mieściły, taki budynek był.

• I do którego roku pan się tam uczył?

W 1939 roku to później nas przenieśli na Zgoda 15, a później tę Zgodę zlikwidowali, bo już nie było tych folksdojczów, poprzechodziło wszystko na Górnośląską, bo te szkoły dla Niemców były na Górnośląskiej. I teraz tam są szkoły, Batory jest i tam druga taka jakaś szkoła. To poprzenosili, a nas przenieśli do szkoły 179. […]

• Naprzeciwko Polnej 32 była ta kawiarnia Lardellego.

[…] To był bardzo taki ciekawy lokal.

• Był pan tam w tym lokalu?

Byłem w lokalu, w związku z tym, że to po drugiej stronie na plecach była szkoła, to tam od czasu do czas nas zapraszali, a poza tym słuchaliśmy muzyki, bo wtedy jeszcze muzyka jako tako istniała w każdym bądź razie. Obecnie to jest trasa Józefa Piłsudskiego, bo to miało być, już były założenia, już był wstępny projekt, to znaczy makieta była jak on miał wyglądać ten pomnik Józefa Piłsudskiego, dopiero po wojnie zaczęli. Bo tam za mojej młodości to był welodrom rowerowy, były rowery do wypożyczania, od takiego maleńkiego, aż do dorosłego. Co prawda drogo kosztowało, bo to trzeba było zbierać grosze, bo to złoty kosztował godzinę, to dużo. A przed wojną złoty to było dużo pieniążków. Jak robotnik na przykład na budowie zarabiał sześć, siedem złotych, to złotówkę zapłacić, no nie mógł sobie pozwolić. To chłopak musiał zbierać pieniążki, żeby sobie pójść pojeździć, bo teraz dzieciaki nie mają problemu żadnego. Rower chce kupić ojciec, to kupuje.

• A pan jeździł, uzbierał pan złotówkę i jeździł?

Uzbierałem złotówkę i chodziłem na wyścigi. Wie pani gdzie były stare wyścigi?

• Proszę opowiedzieć o starych wyścigach.

O starych wyścigach, to była Polna, tutaj, gdzie budynki Kiepury są, te stare budynki, co za strażą są. […] To za strażą postawił parę budynków i tam dalej w polu, w Alei Niepodległości też były jego budynki. To był ten okręg, naokoło, to te wyścigi były. Na plac Unii Lubelskiej dochodziła kolejka z dołu, później jedna z dołu, druga z Puławskiej dochodziła. Tak że Warszawa była w innym kolorze. Tutaj gdzie ten, co kolega stawiał ten budynek… Jak on się nazywał?… Pakuła. To już rozebrali. Jak on się nazywał?… Taki budynek był handlowy. […] A tam była sadzawka.

• A chodził pan na wyścigi z rodziną czy sam?

Starszych ludzi pytałem, bo tak nie wolno było. Tak samo jak i do Łazienek, też nie wolno było, bo tam były zawody hippiczne to ja się interesowałem tym. Zresztą to bardzo ciekawe. Na te zawody hipiczne chodziłem. „Niech pan mnie weźmie”. – „A będziesz grzeczny?”. Mówię: „Będę grzeczny”. A jak człowiek już wszedł, to później buszował, gdzie chciał. Taka młodzież jest, no niestety. Co dalej? Bo tak przeskakuję.

• Chciałabym, aby pan opowiedział o działalności konspiracyjnej.

O działalności konspiracyjnej, to mieliśmy zadanie, pracowaliśmy tak… Byłem prawie że fachowcem, bo robiłem na maszynach, bo tak na ogół to pierwszą rzecz robiliśmy, zasuwę taką. Ta zasuwa to była wstępnie, a później już na tokarce robiłem. Nie wiem, do czego mnie przygotowywali w każdym bądź razie. Ale poza tym byliśmy u Junkersa, później na Krasińskiej byliśmy, czyściliśmy łóżka. Byłem zaskoczony. Ta nasza młodzież też była taka… Po co to? Na co to? Mówią: „No musisz, bo my tu współpracujemy, niestety”.

• A jak się zaczęła działalność konspiracyjna?

Konspiracyjna, to trudno określić, bo niby mieliśmy szefa, nazywał się Gardziołkowski, ale to był dyrektor szkoły, ale on był rzadko spotykany człowiek. Dla nas to postać była taka zakonspirowana całkowicie. I nie miał z nami kontaktu. Byli tacy grupowi, którzy cośkolwiek mieli kontaktu, ale to rzadko. A na tym terenie były też warsztaty. Dorośli, to znaczy starsi ludzie od nas, pracowali też na maszynach, ale też dla Niemców, bo Niemcy sobie ustawiali wszystkich do…

• A kto pana wciągnął do działalności konspiracyjnej?

Szkoła.

• A czy pamięta pan kolegów ze szkoły z tamtego okresu?

Pamiętam, ale nie wszystkich, bo część miała nieszczęśliwe wypadki, poumierali albo pozabijani. Teraz spotkałem, to jak przyjechałem, bo w 1948 roku dopiero przyjechałem do Polski, to spotkałem jednego, dwóch. A poza tym przypadkowe rzeczy, bo wszyscy się przyznają, że chodzili do tej szkoły. Z kim współpracowałem w przedsiębiorstwie budowlanym Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego… Spotyka się dwóch chłopaków, oni mówili: „My też chodziliśmy na Chmielną”. Mówię: „No jak to, chodziliście?”. – „No tak. Do tej klasy, do tej klasy”. I tak dogadujemy się. Mówię: „To pół Warszawy chodziło”. A poza tym mnóstwo przyjezdnych było. Z tą konspiracją to cokolwiek wiedziałem, że coś będzie się działo. Byłem nawet na wakacjach i z wakacji przyjechałem jeden dzień przed wybuchem Powstania. A poza tym cały czas mówiono: „Staraj się jak najbliżej, gdzie mieszkasz”. A gdzie ja mieszkałem, to było tej młodzieży dość dużo i później się spotykaliśmy. Później jak już był wymarsz po Powstaniu Warszawskim, to tutaj wychodziliśmy na Śniadeckich. Jest teraz do tej pory, tylko inaczej, inny układ był. Bo Śniadeckich i Koszykowa to byli „Bracia Pakulscy”, wielcy przedsiębiorcy […]. W Warszawie było chyba parę sklepów, jeden sklep został na rogu Chmielnej i Szpitalnej, a drugi sklep właśnie zburzyli, on był do Powstania, po Powstaniu też, ale po Powstaniu już nie wiem jak to było, bo już mnie nie było w Warszawie.

• Kto jeszcze z pana rodziny brał udział w konspiracji?

W konspiracji to nie wiem. Chyba nikt, bo na prowincji to oni bawili się w jakichś partyzantów, ale to wszystko wyszło im bokiem, bo później do nich pretensje wnoszono. Nas też traktowano „per noga”. Bo na przykład jak wróciliśmy tutaj, to mówili: „O, idą ci co Warszawę spalili, zniszczyli”. Jak we Włoszech byliśmy, to Włosi mówili: „Wy jesteście okupanci, nas okupujecie”. Wszędzie nas traktowali… Jak założy się parę odznaczeń jakichś, to: „A skąd masz tyle odznaczeń? Dlatego że Warszawę zniszczyłeś, tak?”. Nie można się pokazać. Przedtem to ludzie się jakoś dekorowali, a teraz się każdy chowa z tym.

• Pana siostra była w konspiracji?

Nie, moja siostra została na wakacjach. Tam też wysiedlenia były, wędrowali ci ludzie. Ona dopiero po Powstaniu Warszawskim do Warszawy wróciła. Ale rodziców nie było, bo rodzice byli jedno w jednej miejscowości w Niemczech, drugie w drugiej miejscowości. Bo poszli do Pruszkowa.

• To już po Powstaniu?

Wywieźli w czasie Powstania, też wywozili częściowo ludzi.

• Proszę powiedzieć, pan wiedział o wybuchu Powstania?

Wiedziałem, tak.

• Jak się pan do tego przygotowywał?

Jak się przygotowywałem? Przygotowywałem się przeróżnie, psychicznie, ale żadnej broni nie mieliśmy. Broń była tylko w momencie, kiedy na przykład był napad na Kuczerę czy coś, to każdy broń dostawał i oddawał. Musiał niestety, bo z bronią nie można było paradować. Z bronią można było Niemców zaczepiać i handlować albo zabierać im.

• Pamięta pan zamach na Kutscherę?

Pamiętam, bo cośkolwiek wiedziałem też o tej sytuacji, bo on był zakonspirowany: gdzie mieszkał, kiedy wyjeżdżał, o której godzinie […]. On miał bardzo krótki odcinek przejazdu, bo wyjechał z alei Róż i dojechał tylko między Chopina a Piękną.

• Tak, to wiemy z literatury, ale czy pan wiedział wcześniej, że będzie taka akcja?

Nie, nie wiedziałem.

• Później się pan dowiedział?

Później się dowiedziałem. Byłem w momencie, kiedy to się stało, ale po fakcie, jak już była cisza, to przez samą ciekawość.

• Co wtedy mówiono po tym zamachu w Warszawie?

Właśnie się martwiono, jak dobrną do takiego układu, żeby ich… Bo oni dostali się do szpitala, nawet w tym szpitalu jest tablica duża, poważna, w szpitalu Przemienienia Pańskiego. No a część wyskoczyła do rzeki i się potopili. Tak że były przeróżne ciekawostki, które były przykre dla nas.

• Proszę powiedzieć, jak się pan poruszał po Warszawie w czasie okupacji?

Po Warszawie przeróżnie się poruszałem. Bo tak, na przykład przejazd ze Śródmieścia na Pragę, jak się jeździło na warsztaty, to trzeba było tramwajem. To był zjazd, wtedy tramwaje chodziły przez Aleje Ujazdowskie, Nowy Świat, aż do Krakowskiego Przedmieścia. Później był zjazd. Albo jeździło się, jak to w gwarze warszawskiej się mówiło, na cycku albo kombinowało się, bo Niemcy, ci wachmani, to chodzili z takimi lizakami. On zawsze szykował na wysokości człowieka, że go uderzy, to każdy sobie kucał i mnie się już chyba ze dwa razy to udało. Ale później przestałem myśleć o takim… Mówię: „Nie, nie. Może mnie kupa nieszczęścia spotkać”. Bo taka metalowa tarcza jest dość szkodliwa.

• Jeździł pan rowerem?

Rowerem jeździłem… Pierwsze kroki na rowerze to były pod ramą. Bo jak człowiek zdobył gdzieś jakiś rower stojący, znając osobę, to prosił: „Daj pan trochę pojeździć. Daj pan trochę pojeździć”. Człowiek musiał… Niestety na dorosłym rowerze nie bardzo mu szło. Ale pod ramą, to bardzo ładnie… Teraz nie wiem, jak młodzież by sobie dała radę. Ale młodzież nasza to była taka sprytna. Tworzyliśmy w Śródmieściu przeróżne klany, bo to każda dzielnica miała swój klan taki młodzieżowy. Jak już obcy przyszedł, to się wkupywał czy do dziewczyny przyszedł, czy coś. Ale wkupywanie się polegało na tym: „Masz coś tam, papierosa?”. Bo to już młodzież zaczęła sobie papierosy podpalać, to, tamto, siamto. Ale alkohole też, bo za czasów okupacji to pędzono tak zwany bimber. Nie wiem, czy teraz po wojnie pędzono bimber czy nie… Nie słyszało się?

• Tuż po wojnie na pewno.

Ale też mnóstwo wypadków było… O, przypomniał mi się. W naszym zgrupowaniu, w czasie Powstania, młodzi ludzie znaleźli w piwnicy duży pojemnik, duży gąsior z alkoholem. Ale to był taki alkohol, że prawie wszyscy poślepli i poumierali. Tak się zastanawiam, dlaczego ci młodzi ludzie… Bo to trudno odróżnić było. Oni pili, no młodzi… W czasie Powstania to jakieś okoliczności… W pierwszym okresie Powstania to ludzie na ogół i częstowali tych młodych ludzi i dawali możliwości wszelkie […].
A po połowie Powstania, pamiętam, z Irkiem poszliśmy aż do Haberbuscha. Haberbusch był na Grabowskiej i najgorsze przejście było przez Aleje Jerozolimskie, tutaj jak BGK był, bo szliśmy Kruczą z BGK. Tam był straszny obstrzał, ale nam się jakoś udało. Z powrotem byliśmy zabezpieczeni, bo każdy dźwigał worek z tym… Nie wiem, jak to się udawało z tym jedzeniem, bo człowiek połknął łyżkę tego pożywienia, a pół łyżki wypluł słomy.

• Czyli chodziliście po jęczmień?

Jęczmień, owies, to zależy.

• To może od początku zaczniemy omawiać Powstanie, wybuch Powstania. Jak pan zapamiętał wybuch Powstania?

Wybuch Powstania to ciekawe zjawisko, bo młodzież się zgłaszała, a nas tak trochę sprawdzano. Co, jak? Co, do czego? Sytuacja była taka, że trochę to było dla nas takie nieprzyjemne, bo to tak jakby nas sprawdzano, […] No i poza tym pierwsze jakieś wypady waleczne to była ambasada czeska. Później na 6 Sierpnia było Ministerstwo Spraw Wojskowych. To był cały odcinek od placu Zbawiciela, aż do placu Na Rozdrożu, prawie cały czas. To były plecy tak zwane, a całość się mieściła aż do Litewskiej. Litewska, Marszałkowska, a część to były działki ogrodnicze.

• Tak, ogródki działkowe.

Ogródki działkowe i tam w czasie zawieszenia, bo było dwa razy zawieszenie broni w czasie Powstania, żeby pozbierać nieboszczyków. Bo ciekawe… Przed nami na placu Zbawiciela leżała kobieta, to aż [ciało] sczerniało i walizkę miała. Tę walizkę nie mogliśmy zdobyć w żadnym wypadku. Robiliśmy kotwicę, rzucaliśmy, w końcu dostaliśmy się. Tak się zastanawiam… Otwieramy walizkę, a tam prawie cała walizka była srebrnych monet. Mówię: „Jak ta kobieta dodźwigała to?”.

• Ale ona zginęła?

Zginęła, sczerniała, bo nie mogliśmy tego dostać.

• Nie wiedzieliście, co było w walizce?

Nie wiedzieliśmy, to nas interesowało. Co mogło być w walizce? Cała zdobycz życiowa. A mieliśmy na tym odcinku… Tam były straszne bunkry, tych bunkrów nie mogliśmy zdobyć, w żadnym wypadku. Robiliśmy podkop i nie doszliśmy. Powstanie się skończyło i nie doszliśmy do tego bunkra. Bo na rogu, gdzie teraz sklepy są, na tym łuku między Marszałkowską a 6 Sierpnia… Nie wiem, czy ona się teraz nazywa 6 Sierpnia, czy inaczej, w każdym bądź razie tam był taki bunkier nie do zdobycia, tam był pięciometrowy mur. A ci Niemcy się też zastanawiali i wciąż się pytali: „A skąd ty masz to? A skąd ty masz to?”. – „Zdobyczne”. – „Zdobyczne? Jak zdobyłeś to?” Ale nie wiem, czy to byli „ukraińcy”, czy to byli Niemcy. W każdym bądź razie, jak było zawieszenie broni, bo było zawieszenie broni. Pozwolili nam nawet pójść na te działki, bo wtedy pomidory dojrzały, kartofle trochę, to byliśmy zadowoleni z tego. Ale w każdym bądź razie, w naszej drużynie był niejaki Roman… Orłow. On był trochę kompozytor, malarz, zdolny chłopiec. Był razem z nami, poszedł z nami do niewoli. Był z pochodzenia Rosjaninem. Ale sympatyczny chłop. Teraz, do tej pory jeszcze przyjaźnił się z moim Irkiem, z którym chodziliśmy właśnie po tę żywność. Ciekawe zjawisko, że na placu między Mokotowską, Kruczą a Piękną, było miejsce zrzutów. Rosjanie zrzucali, to nam zrzucali żywność, jakąś kaszę, nie kaszę i broń zrzucali taką, która nie pasowała do niemieckiej broni, albo odwrotnie. Właśnie nie wiem, czy to była złośliwość, czy to była nieznajomość.

• Dużo mieliście zrzutów rosyjskich?

Rosyjskie zrzuty były prawie co wieczór, bo kukuruźniki to nisko latały, to słychać było tylko, a one w ciemności były, to trudna sprawa. Poza tym, wyjątkowy okres Powstania był ciepły na ogół, ciepły ale mglisty w nocy.

• Gdzie się stołowaliście? Co jedliście?

To była kuchnia taka.

• Gdzie była kuchnia?

Kuchnia była… Nie przypominam sobie dokładnie, gdzie. Ale w każdym bądź razie na kwaterze. Bo w Powstanie, gdzie były akcje, to były akcje. A jak nie było akcji, to pracowało się w ten sposób, że miało się odcinek, na ten odcinek szło się, brało się od kolegi broń, to znaczy karabin i pilnowało się. Taka obronna linia była. A w czasie wolnym, to robiliśmy… Na przykład Krucza była rynkiem handlowym, tak jak bazar czy coś. Tam ludzie sprzedawali. A to coś złotego sprzedawali, a to coś słodkiego, a jakąś pamiątkę, czy coś. A ona była najbardziej ostrzeliwana przez „krowy”. W naszym powstańczym muzeum słychać ten odgłos. Od czasu do czasu nadają taką melodię.

• Jak pan wspomina te „krowy”?

Te „krowy” strasznie. Ale jak słyszało się, to wiadomo, że trzeba było się tak gdzieś schować… Przecież poszedłem na Kruczą do dowództwa. Nie zdążyłem dojść do dowództwa i pier… przepraszam, rąbnęła ta „krowa” i mnie przysypało. Ale przysypało, że byłem jeszcze na tyle sprawny, że poruszałem się. A w tym domu co spaliśmy, bo w czasie snu to trudna sprawa, spaliśmy na drugim piętrze i bomba pieprznęła. Spadliśmy, jeden był poturbowany tak, że go do szpitala zabrali, a reszta, młodzi ludzie, to nie… Miałem i mam do tej pory kłopoty, bo mam jakieś zaniki, cuda, [nie raki] i żebra miałem połamane. Jakoś młody człowiek to nie odczuwał.

• Proszę powiedzieć o akcjach, w jakich brał pan udział.

W akcjach to było na rogu Alej Ujazdowskich i Pięknej. Tam była akcja taka, było dość dużo żołnierzy niemieckich i oni też tam… Ale trudna sprawa. Poszedł pluton, to z plutonu zostało bardzo mało ludzi. Później druga akcja była, to pozwolono nam… Wtedy byłem w odwodzie, stałem na bramie, że „mała PAST-a”, to jest na Pięknej, obecnie na Pięknej. Wtedy było jeszcze dość dużo akcji, bo z porucznikiem Markowskim na plac Zbawiciela się wybrałem, ale tam nic nam nie pomogło. Leżeliśmy chyba dwie godziny, bo jak krawężnik był, to człowiek poniżej krawężnika mógł leżeć spokojnie i był na tyle bezpieczny, że go nic nie czepiało. Ale w każdym bądź razie nic to nam nie pomogło […]. Ten bunkier był wyjątkowo twardy, dlatego zdecydowaliśmy się go podkopać. Ale za późno się wzięliśmy za to podkopywanie.

• Jakie jeszcze akcje były pana udziałem?

[…] Z początku chętny byłem, a później doszedłem do wniosku, że jeszcze muszę trochę pożyć. Bo jak człowiek poszedł z granatem, który nie wiadomo, czy w ręku się nie rozerwie, czy się rozerwie tam, gdzie go człowiek wyrzuci. Trudna sprawa, bo nie było broni. Broni było bardzo mało. Jak ktoś zdobył jakąś broń, to ją tak pilnował jak oka w głowie. Bo to była jedyna możliwość gdzieś podziałania. A tak to były granaty ręczne z rury, kawałek rury, była oklepana, w środek jakiś trotyl czy coś innego i tak jak zapałkę się zapalało. Słyszało się tylko syk i jak nie zdążył rzucić, to mu rękę urwało. W każdym bądź razie niebezpieczne było. Ale trzeba było, bo nie było innego wyjścia. Człowiek się musiał bronić.

• Jaką pierwszą broń pan zdobył?

Pierwszej broni to nigdy nie zdobyłem, tylko pierwsze granaty dostałem.

• Ale miał pan broń w Powstaniu?

W Powstaniu miałem, to znaczy na służbie z karabinem. Miałem szczęście, bo nas odwiedził nawet „Bór” Komorowski na moim posterunku. Byłem zaskoczony, bo wtedy już był kapitan Lodecki. Bo jak w II Korpusie go spotkałem, to już nazwisko zmienił, bo się… I teraz mi się pytali jak on się nazywał. Mówię: „Ja mogę wam powiedzieć, bo był w 2. Kompanii, prowadził kompanię”. I imię, a im mówię: „Imię to miał Czesław i chyba zostało to imię”. On się nazywał Lodecki w czasie Powstania, a w II Korpusie nazywał się Dębski. Nie wiem gdzie on został, czy na zachodzie, czy nie. Bo młodzi ludzie przyjechali z powrotem do Polski, a starzy nie mieli sensu. Jaki sens? Chociaż tu paru oficerów widziałem. No i przyjechał pan, nasz dowódca kompanii Radomiński, znana osoba, bo on był krytykiem kinowym. To był poznaniak, on siedział cztery, pięć lat w niewoli.

• Proszę opowiedzieć o akcji w budynku „małej PAST-y”.

W budynku „małej PAST-y” to nas wspomagano, sąsiedzi nam pomagali z tej jednostki, która była pod Politechniką. […] Tam było ponad stu żołnierzy. Bronili się strasznie poważnie przez iks czasu, ale myśmy wpadli na jakiś pomysł, nie wiem dokładnie jaki. W każdym bądź razie oni się przerwali i doszli do wniosku, że do placu Zbawiciela mogą dobrnąć, bo to było porą nocną. A ja wtedy na bramie stałem, na Mokotowskiej 29, z tej strony. Bo z tej strony było wejście, a na Marszałkowskiej było wyjście i tam mieliśmy nasze dowództwo. Całe dowództwo było na Kruczej pod trzynastym. Tam wtedy trudna sprawa. W każdym bądź razie zaalarmowałem, przylecieli chłopcy. Ale oni przebrnęli, niestety udało im się.

• Czy był pan ranny?

Ranny, to miałem tylko rękę jeszcze postrzeloną. To niewiele, to się nie liczyło. Rękę to tam… Młody człowiek to nie odczuwał. A ranny to byłem w ten sposób, że połamane żebra miałem i w głowę.
Później, jak byłem w obozie w Sandbostel, to byłem na izbie chorych, ale pozbierali tych młodszych, sprawniejszych, transport w pociąg i jedziemy do słonecznej Karyntii. Że do słonecznej Karyntii, to nie wiedzieliśmy, ale wiedzieliśmy, że do Austrii. Zima się zaczynała. Już na pograniczu z ciepłymi terenami, już był śnieg w Austrii. Tam nas wieźli chyba tydzień czasu.

• Jeszcze nie skończyliśmy tematu Powstania.

Tak. Co jeszcze?

• Kłopoty z wyżywieniem, kłopoty z wodą, pamięta pan?

To było wszystko… Bo wodę mieliśmy na terenie architektury warszawskiej, to znaczy na Lwowskiej i jest w dalszym ciągu bez zmian.

• Tam była studnia?

Była studnia i tam byli wszyscy jeńcy, Niemcy pracowali, folksdojcze ci wszyscy. Bo tam patrzyłem na tych ludzi i mówiłem: „Po co wam było to folksdojczstwo?”. Ci co uciekli, to uciekli. A ci co nie uciekli, to strasznie ich karali. To starsi ludzie, starsze kobiety. Poobcinali im włosy, to biedne chodziło. Z jednej strony człowieka było żal, ale z drugiej strony: „Zachciało wam się folksdojczstwa, to macie folksdojczstwo”. Co prawda oni mieli dobre życie, bo mieli wszystko przygotowane, Meinla mieli pod nosem. U Meinla było wszystko, co prawda na kartki, ale było wszystko.

• Czy przechodził pan kanałami?

Nie, kanałami się nie bawiłem. Nie miałem możliwości, nie miałem po co.

• Czy brał pan udział w pogrzebie powstańczym?

Tak, tak, to znaczy na naszym podwórku dość dużo było. Ciekawe zjawisko, mieliśmy jednego folksdojcza, który był znajomym, bo był szewcem na Natolińskiej. Zbieraliśmy się u niego […]. A później się okazało, że on był folksdojczem. Wie pani, co z nim zrobili? Pod śmietnikiem go rozstrzelali. Też się zastanawiałem: „Po co ci, Stasiu, to folksdojczstwo?”. Byliśmy też zżyci z tymi ludźmi, z tymi folksdojczami. Bo oni na ogół byli z biedniejszej dzielnicy, liczyli, że jak się sprowadzą, to będą chronieni […]. A to wcale nieprawda. Oni się zżyli z Polską, tylko że wszyscy młodzi ludzie to chodzili do niemieckiej szkoły i uczyli się języka niemieckiego. A tak to… Część nawet starała się wstąpić w szeregi akowskie. Tylko to zależy, czym on pachniał. Bo byli tacy specjaliści, którzy analizowali, czym on pachniał.

• Brał pan udział w ślubie powstańczym?

W ślubie nie miałem przyjemności. Były wypadki, ale to się bardzo cicho [odbywało]… Na Skorupki była taka kaplica, tam śpiewał ten nasz śpiewak… Jak on się nazywał?

• Kiepura?

Nie Kiepura… „Warszawo ty moja, Warszawo”… Nie pamięta pani? Leży na Bródnie przy wejściu. Jak on się nazywał?… Tak to z tą pamięcią… Przypomnimy sobie.

• Jaki był najpiękniejszy dzień w czasie Powstania?

W czasie Powstania? Trudno określić najpiękniejszy, jak wszyscy…

• Radość…

Radość była… To znaczy były przerwy, to wtedy można było się poruszać swobodnie. Cały czas muzyka była, to znaczy przeróżne radia, komunikaty, bo Warszawa była wolna jednym słowem. To był okres cieszenia się, ale krótko i znów się to samo zaczynało. Później to się odwiedzało rodzinę. Rodzinę odwiedzałem, bo byli przez iks czasu na Mokotowskiej pod dwudziestym czwartym. Tam był taki dość wysoki budynek, ale później się rodzice gdzieś przenieśli w miasto. Nie wiedziałem, gdzie są, a nie miałem możliwości. Później się dowiedziałem, ale już wyszli, wywędrowali. Już nie wytrzymywali, to wywędrowali, poszli do Pruszkowa.

• Czy miał pan narzeczoną?

Ja miałem narzeczoną?! Myślałem o dziewczynie, to w ogóle… Dziewczyny były u nas bardzo przyjemne. Sanitariuszki były wspaniałe dziewczyny. Ale dziewczyny naprawdę były i opiekuńcze. Ale mnie cały czas interesowała sprawa walki.

• […]To może jeszcze o jakiejś akcji pan opowie?

Jakiej akcji? Jak akcje, to trudna sprawa. Akcja to była w Ożarowie. Jak się już dostaliśmy do Ożarowa, to mieliśmy kłopoty, bo tam nie było żadnej żywności, wszyscy kombinowali, jak mogli. Pamiętam, że wpadłem w jakąś dziurę, taka fioletowa farba była i nie mogłem się tego pozbyć. Cały byłem fioletowy. To mnie moczyli koledzy, to była akcja.

• Gdzie ta akcja była?

W takich zagłębieniach ta farba była. To znaczy nie wiem. Ona była taka…

• W ziemi?

Nie w ziemi, tylko w zagłębieniach w fabryce, na terenie fabryki. Tam była słoma czy coś, ale każdy sobie kombinował, żeby gdzieś głowę przytulić, żeby się przespać. Zanim nas przygotowali do tego transportu, to było parę godzin i parę dni.

• Dlaczego się nie dało zatrzymać?

Bo w zawiązku z tym, że przygotowano listę tych, którzy mają wyjechać i ze względu na to brali nas do magazynu. Jak ktoś nie miał obuwia, to mu dawali drewniaki, jakieś szmaty czy coś. W każdym bądź razie, żeby przygotować na tę podróż.

• Proszę opowiedzieć dalej o tej podróży.

Ta podróż była dość ciekawa, bo jak zajechaliśmy na teren Austrii… Oni w ogóle nie dawali nam możliwości żadnego picia, nic, dopiero jak przyjechaliśmy na teren Austrii. Tam sytuacja była taka, że pociąg się zatrzymał w związku z blokadą czy z czymś. Tam jacyś wyżsi oficerowie niemieccy byli i zaczęliśmy krzyczeć: Waser! Waser! Waser! Waser! I oni byli złośliwi trochę. Zamiast wody przywieźli nam grochówkę, ale taką słoną, że tego wytrzymać nie można było. Ale dali nam tę grochówkę, to każdy się cieszył, że pojadł grochówki. No i poza tym zaraz skombinowaliśmy jakieś puszki. […] Śnieg był, to człowiek wypuszczał puszkę na zewnątrz, śniegu nabierał i tym dopiero jako tako zaspokoił pragnienie. Później, jak tylko zawieźli nas do tego obozu, to nam zrobili takie spilgelen. Niemcy się nie patyczkowali. Miałem tam parę przygód, bo byłem taki… Raz nie było pociągu, bo nas wozili w tych świniakach, to władowali nas do pociągu osobowego i w tym pociągu osobowym byli Niemcy też. Wchodzę do tego wagonu, kopię nogą, patrzę, jakaś teczka jest. Otwieram tą teczkę, patrzę, myślę sobie: „Jakieś żarcie jest”. Mówię: „O to wyżerka będzie”. Zdążyłem to zrobić, zamknąłem i kopnąłem dalej. A wychodzi jakiś Niemiec i krzyczy: Wo ist meine Tasche?! Wo ist meine Tasche?! Nie odzywam się, ale w końcu znaleźli tą Tasche. On otwiera to i: Verfluchte! Donnerwetter! […] . Taką przygodę miałem. Później miałem jeszcze jakąś przygodę… Rosjanie byli bardzo dobrze zorganizowani, w związku z tym, że można było coś zahandlować, to znaczy sprzedać […]. Jakieś szmaty, co kto miał, jakieś bogactwo […], no to kupował sobie chleb. A taka zasada była, że jak chleb był pokrojony na ćwiartki… Bo to był podłużny, tak jak teraz sprzedają u nas. Jak byliśmy w Sandbostel, to dostawaliśmy wojskowy chleb. Wojskowy to taki z brytfanki zbity, ciężki chleb, a to, to taka gąbka. Jak sobie przekroili na cztery części, to nie zabierali. Ale jak był cały bochenek, to zabierali. A Rosjanie nie. Tak byli zorganizowani… Podziwiałem ich, bo mieli i artystyczne występy[…]. Pracowali w najgorszych, najcięższych sprawach, w „szajsen-komando”, jak to się nazywało. Wie pani, o co chodzi?

• Proszę opowiedzieć.

„Szajsen-komando” to wywożenie kału i nieczystości. Najcięższe sprawy. Ale ginęli też, dużo ginęło z głodu, niestety. U nas też były wypadki, ale mniejsze wypadki. Chodziliśmy do lekarza, a lekarze też byli… Jak na lekarza to byli bardzo sprawni i byli przykładni. Co prawda, zęby wyrywali na żywca czy coś innego robili. Jakieś krojenie czy jakieś wrzody, czy coś, to robili na żywca bez patyczkowania. Ale takie życie jest niestety.

• Jak długo był pan w Sandbostel?

Jak długo byłem? Nas wożono do Kaprun, do Salzburga, do Schwarz wozili nas. Tak że przeróżne Arbeitskommanda były. Byłem w sumie… To był październik, listopad, grudzień, styczeń, luty, marzec, kwiecień, maj. Byłem osiem miesięcy.

• Pamięta pan święta Bożego Narodzenia?

[…] Dzieliliśmy się opłatkiem z kartofla, no i każdy sobie płakał i kombinował jak tu… Co to dalej będzie, bo te wiadomości to nie docierały do nas. Austria była wyjątkowym… Chociaż Austriacy to też byli niektórzy zaniemczeni, a niektórzy byli bardzo przystępni i przyjemni ludzie. Jak był koniec wojny 9 maja, to zaczęliśmy kombinować, co tu zrobić. No to zebraliśmy się grupą i szliśmy w stronę Włoch. Tam dobrnęliśmy chyba po dwóch czy po trzech dniach i w Weronie nas już polskie wojsko spotkało. Mówią: „O, dobrze. Skąd wy jesteście?”. – „Z takiego obozu”. – „O, to dobrze. My pojedziemy”. Pojechali, jeszcze drugi transport był. To już samochody przyjechały z 2 Korpusu. Młodzież chętnie… Zabrali, kto chciał, to przyjechał. Tam właśnie załatwiali formalności, bez względu na stan, przyjmowali wszystkich, w związku tym, że przygotowywali do powrotu z bronią do Polski. Ale to się wszystko nie udało. Byliśmy prawie półtora roku.

• We Włoszech?

Tak.

• Proszę opowiedzieć o tym pobycie we Włoszech.

We Włoszech to była ciekawostka, bo główny punkt to był Jolanta. To był taki punkt, w którym jeszcze można było wstąpić w szeregi i walczyć o Bolonię. Ale nie bardzo chętnie przyjmowali w związku z tym, że żołnierza trzeba przygotować, bo musi się znać trochę na broni […]. Później z Bolonii była linia, jak szli na Monte Cassino. To była jedna linia, później Monte Cassino, później… W San Georgio druga akcja była i dobrnęliśmy do Bolonii. W Bolonii doszli do wniosku, że trzeba zbierać wszystkich ludzi. Zbierali z niemieckiej armii, ci co byli na robotach i stworzyli II Warszawską Dywizję Pancerną. […] Szkolili ludzi jak z bronią się obchodzić. Służyliśmy w 16 Brygadzie Pomorskiej, która współpracowała z oddziałami pancernymi. Współpracowaliśmy jako piechota, a później z piechoty zrobili nas pancerniaków. Zapoznali nas z tą bronią, no i przygotowywaliśmy się […]. Ale to spełzło na niczym . W związku z tym, że nie było żadnej akcji […] zabrali nas do siebie, do tej pięknej, zielonej Anglii. Ale Anglia to zupełnie inny klimat, inne zwyczaje i w ogóle inaczej się to [odbywało] Z całego tego układu naszego, to znaczy tych pracujących, nie pracujących. Dość dużo było z niemieckiej armii, brali wszystkich. I Ukraińcy byli, i Polacy, i Białorusini, wszyscy chcieli dążyć do kraju, ale niestety nie wyszło. Później zawieźli nas do tej mokrej Anglii. Kraina piękna, bo tam zawsze wilgoć jest, to i dużo zieleni, i pięknie, i porządki są. Tak że Anglicy pod względem porządków, to byli okay. […] we Włoszech to myśmy prawie że rządzili się, bo jeździliśmy autostopem bez problemu i Włosi to właściwie musieli prosić nas żeby coś załatwić. To mi się też nie podobało. A bieda była nie z tej ziemi i to u nas teraz widzę, tak jakoś odtwarza się to wszystko. Nie wiem, dlaczego bieda powoduje i złodziejstwo, i kradzieże, i wypadki. Przeróżne sprawy były. A wojsko jeszcze jako tako się utrzymywało, to wiadomo co za wojskiem się włóczy. Ale trzeba było pomóc. Włosi są takim narodem, trudno określić jakim – jak jest bieda, to oni też nie bardzo umieją się zorganizować. Najlepszą organizację to mają Niemcy, Anglicy, Amerykanie jeszcze i Rosjanie. Ale Rosjanie przy biedzie to mają, tak, jak są narodem w takich okolicznościach, że żądzą, to straszni są, bezpośredni są. Ale przyjemnym narodem są, śpiewają pięknie, zapraszają, chwalą się. Przychodzili do nas do baraku i mówili: Bo znajesz, u nas wsio mnogo. – Szto u was mnogo? – U nas fabryka pomarańczy. Że u nich jest tak bardzo bogato, że mają fabrykę pomarańczy. U nas wsio mnogo. Jak Rosjanie. Tak to przyjemny naród, on tam by serce oddał, wszystko by oddał. No i kochają się w teatrach, byłem zaskoczony. A ich Niemcy tak traktowali „per noga” i co jakiś czas ich wywozili w tym całym Markt Pongau.

• W Anglii jesteśmy. Proszę opowiedzieć o pobycie w Anglii.

W Anglii to była błyskawiczna sprawa, bo oni zawieźli nas do Southampton. W tym czasie stał ten największy okręt „Mary”. […] Jak zajechaliśmy tym transportowcem, to byliśmy tak jakbyśmy kajakiem byli, w porównaniu. Ale nas tam błyskawicznie wytransportowano i Anglicy sobie nie pozwolili na to, żeby z bronią zdobyczną wchodzić.. Postawili rameczkę, przez rameczkę się przechodziło, zabrzęczało, rewizja. Jak to Polacy, no chcieli. Anglicy byli formalni. Jak chcesz przewieźć to zamelduj, my to zapiszemy, wszystko sporządzimy jak należy i puścimy was bez problemu. Część Polaków, ci co byli, mieli broń zdobyczną jakąś, to przeklinała ich. Ale takie są zwyczaje. Zresztą w Anglii były zwyczaje, w tym okresie kiedy byłem, to były porządki. Bo na przykład autobusy na trasach chodziły, to przypadkowo mówię, autobusy chodziły i konduktorka wychodziła, mówi: First five, please – czyli pierwszych pięciu proszę. No to weszło pięciu, ale za pięć minut był już następny autobus. A u nas jak przyjechałem do Polski… Acha, Zaduszki były. To nie widziałem jeszcze takiego tramwaju, żeby był tak oblepiony. U nas prawie że na dachu jeździli. I we Włoszech to samo było, Włosi też taką biedę mieli. […]

• W jakich latach był pan w Anglii? Od którego roku do którego?

Byłem półtora roku prawie. Długi czas oczekiwaliśmy na ten wyjazd, bo każdy się decydował na coś. Zdecydowałem się na Australię, miałem pojechać, bo dostałem… Nie miałem jeszcze żadnych wiadomości, jak się przedstawia domowa sprawa. Ale przez Czerwony Krzyż usłyszałem, że rodzice już wrócili do Warszawy, to byłem zaskoczony. Dowiedziałem się, bo adres podali, że mieszkałem na Kujawskiej. To jest taka mała uliczka od Chocimskiej do… Ona ślepa jest właściwie. Ślepa z przelotem jest. Ale tutaj ludzie mieszkali. Część była zburzona, to znaczy nasze domy były popalone, bo ten odcinek Natolińska – Służewska, to było wszystko zburzone, a część, która nie zdążyła uciec od Niemców, to Niemcy na aleję Szucha, rejestrowali ich i wywozili albo do obozów, albo do pracy. Sytuacja była taka skomplikowana. Ojciec był gdzie indziej, matka była gdzie indziej i wszyscy jakoś… Nie wiem, później się pytałem ich, jak oni wrócili, w jaki sposób. Nie bardzo, to znaczy niewiele opowiadali, nie chwalili się w każdym bądź razie. A nas znów w 1948 roku przywieziono do Gdańska, tam był taki obóz przejściowy. No i poczęstowali nas polską potrawą. Bo tam te nasze potrawy, to też były polskie, ale takie troszkę inne były, tak jak to w wojsku. W wojsku to ryż, kasza albo coś innego wkoło. No i była odprawa celna. Odprawa celna to bardzo dobrze poszła, bo każdy coś niósł, czekoladki, żyletki, […] to chętnie później nas załadowali w pociąg właśnie taki towarowy. W międzyczasie wsiedli harcerze. To biedactwo nasze wszystko zaczęło płakać, że wrócili do kraju, że mamy harcerzyków. Harcerze też byli zadowoleni, bo dostali czekoladę, co kto miał słodkiego to tych dzieciaków obdarzył. No i przyjechało się do Warszawy. Przyjechałem na Dworzec Wschodni, muszę powiedzieć tę sprawę, wysiadam na dworcu, podchodzi jakiś ryksiarz i mówi: „Skąd przyjechałeś?”. Mówię: „Przyjechałem stąd i stąd”. On mówi: „A wiesz co to jest PKP?”. Mówię: „No Polskie Koleje Państwowe”. – „Nie, Po czego, k… przyjechałeś?” Tak mnie przywitali. Tu nam wydali takie zezwolenie na tydzień czasu, mogłem rodzinę odwiedzić. Miałem możliwość poruszania się po całym kraju, gdzie miałem rodzinę. No i później zacząłem kombinować. Najpierw musiałem do szkoły zacząć chodzić, bo musiałem zacząć to wszystko od początku. Zawodowa była, poszedłem do ogólniaka. W ogólniaku chodziłem przez iks czasu. Później po tym ogólniaku to poszedłem… Była taka techniczna szkoła, która umożliwiała wstęp na politechnikę. Ale skończyłem tę szkołę, technikum budowlane, a wtedy ruch był w budownictwie, wszyscy chcieli pracować w budownictwie i najłatwiej było dostać się. No i zacząłem pracować w tym budownictwie, to było przedsiębiorstwo budowlane Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego. Wiecie co to było za środowisko? Połowa tych co przyjechało z Anglii, to pracowało w tym, bo tam było najłatwiej się dostać i najłatwiej się wydostać stamtąd. Bo to wszędzie kryli, bo to Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego. Później chciałem się zwolnić, to w ciągu dwudziestu czterech godzin mnie zwolnili, ale miałem mnóstwo kłopotów. Musiałem kombinować, wyjechać z Warszawy.

• Dlaczego chciał się pan zwolnić?

Chciałem iść na Politechnikę i musiałem kombinować, musiałem wyjechać poza Warszawę. Niedużo, bo cztery miesiące pracowałem w Węgrowie. To moja pierwsza wyprawa poza Warszawę. Przyjechałem i od razu dostałem się do biura projektowego Energoprojekt. Już miałem ten dyplom, to już miałem pomoc w sensie podkładki. No i pracowałem chyba ze dwadzieścia lat w tym Energoprojekcie. Ale mnie się to w końcu znudziło i doszedłem do wniosku, że… Kolega przychodził i mówił: „Rzuć to. […]

• Proszę powiedzieć o Warszawie, jaką pan zastał po powrocie.

Po powrocie to Marszałkowska była cała w gruzach. To śpiewał wtedy Mieczysław Fogg, teraz przypomniałem sobie.

• Gdzie pan zamieszkał? Z całą rodziną pan zamieszkał, tak?

Z całą rodziną mieszkałem. Mieszkanie miało trzy pokoje, a w tych trzech pokojach mieszkały trzy rodziny.

• Czyli pan z rodzicami i z siostrą w jednym pokoju.

W jednym pokoju. Z tym że dostęp był do łazienki, do kuchni. Łazienka to była zaskoczeniem, bo w tym okresie w Polsce, w Warszawie było niewiele łazienek. Tak że ludzie się poprzenosili gdzie były jakieś możliwości i to trzeba było wielkiego starania, bo nie było takie proste. Było zagęszczenie niestety.

• Czy był pan represjonowany po wojnie?

Miałem trochę kłopotów, mówiłem, z tą pracą miałem kłopoty. Ale to złośliwi byli, bo dokąd poszedłem pracy szukać, to: „Gdzie pan pracował?”. – „Tu i tu”. Telefon. „Niech pan przyjdzie jutro”. Przychodzę jutro, mówi: „Niestety, pan nie może pracować”. To znaczy taka przykrość była, że człowiek pożegnał ich tak… To znaczy pożegnał, oni mnie sami pożegnali.

• Nie powiedział pan jeszcze o tym, jak wyszedł pan z Warszawy po Powstaniu.

[…] Całe Śródmieście Południe wyszło jednym ciągiem. Wyszedł między innymi nasz wódz razem z nami. To znaczy wyszliśmy Śniadeckich, koło Politechniki, 6 Sierpnia do Suchej i Suchą na Filtrową, z Filtrowej przez Dworzec Zachodni i do Ożarowa. To była fabryka kabli. Z uśmiechem i z piosenką na twarzy, jak to Polacy. Tam była taka sugestia, że ci ludzie, ogrodnicy, sugerowali, mówili: „Bierz tę paczkę – to pomidory były, ogórki – i jesteś jako miejscowy”. Ale każdy mówił, jak to Polak: „Ja jestem w grupie, a muszę z grupą iść. To moje zadanie jest. A co ja będę robił? Nie mam rodziny, nie mam tego”. Właściwie to słuszność była, jedyne wyjście. Bo jak człowiek już jest w tym obozie, trudno określić czy był w obozie, w każdym bądź razie jeszcze nie wiedział, tylko był przygotowany, no to niestety musi się poddać wszystkiemu. Ale Polacy są zawsze weseli.

• Czy wasze zgrupowanie korzystało ze zrzutów?

Korzystało, nawet wchodziłem na trzecie piętro i mało nie spadłem. Zdobyłem kawałek czekolady i coś jeszcze zdobyłem. W każdym bądź razie podzieliłem się.

• A były takie zrzuty w lesie kabackim.

W lesie kabackim, to do nas nie dotarły te zrzuty.

• Jak pan ocenia Powstanie dzisiaj?

Ja to byłem zapalony Powstaniec. Tylko jest tego rodzaju sprawa. Po głębszej analizie doszedłem do wniosku, że to właściwie trudno określić, po co ono było. Ale my, Polacy, jesteśmy wyrywający się zawsze, później dochodzimy do wniosku, że to wszystko było niepotrzebne. Później jeszcze zakłócenie między nami. A to ci wrócili ze Wschodu, ci z Zachodu. Przecież w czasie komuny to wydali taką broszurkę o Andersie, że on był w niemieckim wojsku, w ruskim wojsku, w takim, w takim. Ale dzięki niemu to wyciągnięto tyle narodu z tej biednej Rosji, bo oni naprawdę cierpieli. Jak rozmawiałem z nimi, to oni do Polski się wcale nie szarpali, bo nie mieli do kogo, pierwsza rzecz. Bo ci co zostali i byli w naszej, z generałem […] Berlingiem… Tak samo i w 2 Korpusie. Miałem tam też dostęp do braci dwóch, bo Anders miał dwóch braci. Wszyscy byli kawalerzyści, bo Anders też był kawalerzystą. Oni mieli pancerną broń i czołgami jeździli […]. A ja byłem przez iks czasu wypożyczony do 16 Brygady Pomorskiej. Oni tam się stołowali, w każdym bądź razie spotykali się, bo to takie miasteczko uniwersyteckie. Tam właśnie było dużo Polaków przyjezdnych, którzy mieli swoich kuzynów czy kogoś. Ale już było za późno, bo już Anglicy zamknęli możliwość dostania się do wojska, bo wojsko miało opiekę […]. A cywil to musiał się bronić w jakiś sposób. A przecież we Włoszech nie miał… I tak było mnóstwo Włochów bezrobotnych, a tym bardziej Polak. No to oni tam mieszkali… W każdym bądź razie w cywilu chodzili i zaprzyjaźnili się. Myśmy tam założyli, to znaczy 2 Korpus czy 16 Brygada założyła taki klub oficerski, w którym miały się odbywać spotkania. Ale to niewypał był. No i później po pół roku już z powrotem wróciłem do kompanii. Ale w tej kompanii mieszkaliśmy w stajniach, dosłownie w stajniach. Każdy swoje łóżko to nosił w plecaku. Tam też były układy ciekawe, bo każdemu się należało polowe łóżko. To zamiast polowego łóżka dostawał cztery cegły, które gdzieś zdobył i później drugie cztery, dwa patyki położył i worek położył, siennik położył ze słomą, a jeszcze musiał pójść i od Włocha kupić sobie słomę. Też były przeróżne kombinacje. Już nie chcę mówić jak za 2 Korpusem to szło… Ale to tak na marginesie mówię.

• Nieprzyzwoite takie?

Nieprzyzwoite. Pojechaliśmy do Anglii, to w Anglii też to samo, bo było mnóstwo tego. Później takie rzeczy jak koce, jakieś sienniki, coś. Mówię: „Skąd wy to macie?”. Oni się nie przyznawali, ale to już widocznie naturę taką mieli. Ale przyjechali z powrotem do Polski i w Polsce się ucieszyli, przez iks czasu buszowali. Nie wiem, skąd ci młodzi ludzie, ale taka grupa zorganizowana. U nas jest taka grupa, że zawsze się zorganizuje, ale w celach nieciekawych. Bo jak mogą takie cele istnieć, a tym bardziej w obcym kraju. Jeszcze ciekawostka. Bo we Włoszech było dużo alkoholu, tylko z wyjątkiem wódki, to nie było. To w ostatniej fazie zrobili jakąś bimbrownię i nazwali: „Polska Wódka Wyborowa”. Wtedy Włosi się zastanawiali: „Jak Polacy mogą pić taki ogień?”. A Polacy mówią: „Co wy pijecie? Wy pijecie jakiś sikacz, który właściwie do niczego się nie nadaje”. W każdym bądź razie zrobiliśmy odtworzenie Powstania Warszawskiego, to Włosi się pytali: „Co, wy zwariowaliście czy co?”. Mówimy: „No sześćdziesiąt trzy dni Powstanie Warszawskie trwało, to nie możemy sobie jednego wieczoru pozwolić na to?”. W każdym bądź razie ciekawostka. Ale wcale się nie dziwię, jak wszelkiej swołoczy nazbierali. Inteligentnych ludzi to było bardzo mało […].

• We Włoszech?

To znaczy we Włoszech Polaków naściągali z jakichś prac polnych z Niemiec czy z Austrii, czy skądś i to wszystko poszło do wojska. W związku z tym że co miał robić? Miał w dalszym ciągu u bauera być czy w jakiejś fabryce, czy gdzieś? Tak że nieciekawie. Tak z mojej obserwacji, to dochodzę do wniosku, że musi być bat, bat musi być straszny. Polacy wtedy są posłuszni i bardzo zgrani są. Jak jakiś przypadek […], coś się dzieje, krzywda czy coś, to wszyscy jak jeden mąż.

• Czyli tak jak było w Powstaniu Warszawskim?

Jak w Powstaniu Warszawskim. W Powstaniu Warszawskim też pewien okres był taki, a później się stało… Też chodziłem po tym mieście, byłem taki, że wszędzie nos wsadzałem niepotrzebnie, to mnie też przecież pogonili. Mówili: „O, idzie jeszcze jeden, ten co pół Warszawy spalił”. Ale wszystko trzeba znieść. Niestety takie jest życie […].

• […] Tak, poszedł pan w końcu na studia?

Poszedłem, ale doszedłem do wniosku, że za słabo byłem przygotowany. Zdało się jako tako, koledzy mnie podciągali, ale mówię: „Co z tego, jak będę matołem”. To są sprawy fizyczno-matematyczne i mechaniczne, i inne sprawy. Bo co innego humanistyczne jakieś nauki, a co innego techniczne i ścisłe.