Danuta Maria Kucharska-Paluszkiewicz „Piszcząca”

Nazywam się Danuta Maria Kucharska-Paluszkiewicz. Mam 84 lata.

• Gdzie pani była w czasie Powstania?

W Warszawie. Jestem rdzenną warszawianką. Śródmieście Północne, tak myślimy się nazywali.

• Czy pamięta pani wybuch II wojny światowej?

Jak najbardziej.

• Proszę nam opowiedzieć.

Byliśmy na letnisku... Zresztą o II wojnie światowej, o wybuchu to u mnie w domu się mówiło, bo większość rodziny była w mundurach.

• Spodziewano się wojny.

Spodziewaliśmy się, tym bardziej że mój stryj Henryk Kucharski naszym prywatnym samochodem, najnowszą „szewroletą” (nie wiem, z jaką generalicją, że tak się wyrażę) wywoził skarb państwa do Rumunii – naszym samochodem mój stryj.

• Pierwszego września pani była jeszcze na letnisku czy już w Warszawie?

Proszę pani, byliśmy na letnisku. Przyjechał mój tata drugim naszym samochodem, bo jeszcze chcę zaznaczyć, że mieliśmy prywatne auta, ale i taksówki. Ponieważ dzisiejsze przedsiębiorstwo taksówkowe to moja rodzina, firma Bracia Kucharscy, to byliśmy prekursorami, bo było kilkanaście samochodów – były taksówki, były samochody do ślubu, do chrztu, bardzo eleganckie, pracowało kilkunastu szoferów. Oczywiście moja mama była głównym księgowym tego całego przedsięwzięcia, a zarządzał tym mój dziadek, ojciec ojca, pan Kazimierz Kucharski.

• Gdzie ta firma miała swoją siedzibę?

Chmielna 94, mieszkanie dziadka, a Chmielna 100 były garaże.

• Czy pani pamięta jakiś naloty, zniszczenia?

Pamiętam, teraz będę mówiła, jak było. Przyjechał ojciec po nas piątego, zabrać nas z Józefowa koło Otwocka. Tam byliśmy na letnisku. I rano siedzimy na werandzie przy śniadaniu – nalot. I Niemcy zbombardowali to letnisko Józefów. Piątego września widziałam pierwsze lecące bomby, bo weranda jest werandą.

• Czy pani pamięta to uczucie, jakie towarzyszyły pani w tym momencie?

Oj, pamiętam, pamiętam. Pamiętam uczucie, ponieważ moja mama była wtedy po ciężkiej chorobie i przechodziła rekonwalescencję, po prostu zemdlała. Myślała, że to w nas ta bomba upadła. I ojciec nas zabrał do Warszawy.

• Piątego jeszcze można było z Józefowa wrócić do Warszawy?

[Można było] do Warszawy dostać się. To znaczy były problemy, bo w Falenicy chciano nam zarekwirować samochód, no ale ojciec wylegitymował się odpowiednimi dokumentami i mama... bo myśmy z mamą, z bratem byli z tyłu, bo ojciec prowadził, i nie wiem, nie pamiętam, kto siedział koło ojca mojego. Ale mama była taka leżąca, były jaśki, była kołdra, bo mama była w negliżu, po prostu. My z mamą, brat i ja, tam z tyłu siedzieliśmy. To było w Falenicy, bardzo przystojni (tak jak mnie się wtedy wydawało) wojskowi i harcerze chcieli nas wyrzucić z tego samochodu. No ale przyjechaliśmy do domu...

• Do domu, czyli na Śliską?

Nie. Przyjechaliśmy na Chmielną, bo to był dom rodzinny, Chmielna 94, [gdzie] mieszkał mój dziadek. My mieszkaliśmy w Alejach Jerozolimskich, później mieszkaliśmy na rogu Chmielnej i Marszałkowskiej a stryj nasz, pan Henryk Kucharski, mieszkał Żelazna 33. Ten dom został w Powstaniu zupełnie zmieciony, zresztą tak samo jak i Śliska. Na Śliską przeprowadziliśmy się czterdzieści, chyba czterdziesty drugi rok, jak zlikwidowali Niemcy małe getto, bo tam było stworzone małe getto. Małe getto zaczynało się [tak]: część Siennej, Wielka od Złotej była zamurowana, proszę pani, no i tak, plac Grzybowski, kościół Wszystkich Świętych to był w getcie małym i później, jak Niemcy to getto zlikwidowali, potrzebowali przestrzeni dla Niemców, no więc była okazja, żeby Polacy zmienili mieszkania.

• Jak się odbywała ta przeprowadzka? Czy mieliście państwo dużo czasu na wyprowadzenie się?

Nie, chyba trzy czy cztery dni to było wszystko.

• Niemcy potrzebowali tego mieszkania dla siebie?

Potrzebowali tego mieszkania dla siebie.

• Czy można było zabrać wszystkie rzeczy?

No nie, no nie. Wiem, że stołowy i sypialnię mama zabrała, trzeci pokój to było urządzony [jako] taki niby mój pokój. To było w amfiladzie, mieszkanie na Śliskiej.

• Proszę powiedzieć, pamięta pani, jak wyglądało to mieszkanie?

Pamiętam, proszę pani. Wejście było z klatki frontowej, bo w budynkach były klatki frontowe i kuchenne wejścia. Myśmy mieszkali w klatce frontowej, od razu z bramy były trzy czy cztery schodki do sieni i mieszkania [numer] 1. Wchodziło się do małego przedpokoju, mały przedpokój był...

• To było mieszkanie w getcie, tak?

Pożydowskie tak zwane.

• Czy pani je widziała jak gdyby zaraz po tym, jak getto stamtąd usunięto?

Proszę pani, widziałam to mieszkanie puste, zupełnie puste, ponieważ trzeba było je odnowić. Trudno po kimś sprowadzać się do mieszkania... Nie za bardzo ono było czyste, więc ponieważ ten dom był w gestii elektrowni pruszkowskiej, która miała biura w Prudentialu, bo była przed wojną elektrownia warszawska i elektrownia pruszkowska... Byliśmy w pewnym sensie inaczej zabezpieczani ze względu na to, że na budynku przy bramie wisiał szyld: „Dom Elektrowni Pruszkowskiej”.

• Czy pani chodziła do szkoły?

Tak, Zielna 13, na pensję imienia Leonii Rudzkiej.

• W czasie okupacji...

Komplety.

• Komplety. Jak to wyglądało? Czy to było w budynku szkolnym, czy w mieszkaniach prywatnych?

Do pewnego czasu było w budynku szkolnym. Byłyśmy bardzo ścieśnione, ponieważ budynek Zielna 13 miał front od Zielnej, ale on do Wielkiej dochodził, tak że klasy były od Wielkiej. Przed wojną tam od Wielkiej był nawet internat, to była taka bardzo ekskluzywna szkoła.

• Proszę opowiedzieć, jak odbywały się komplety?

Po prostu w mieszkaniach u dziewczynek z klasy.

• Uczyła się pani na kompletach tych zakazanych przedmiotów czy wszystkich?

Wszystkiego. I zakazanych.

• Jak wyglądało takie wojenne dzieciństwo? Czy rodzice panią przestrzegali, że trzeba się w jakiś sposób zachowywać na ulicach?

Proszę panią, wojenne dzieciństwo to była dorosłość. Ja mając dziesięć lat, raptem stałam się dorosłą panną, bo mama musiała nam zabezpieczyć utrzymanie.

• Mama? A co stało się z ojcem?

Ojciec był na froncie, ojca nie było.

• Czy mama się zajmowała?

Czym? Różnymi interesami. A w szczególności z zaprzyjaźnioną panią (nie pamiętam jej nazwiska w tej chwili) po prostu gotowały spirytus. Z tego spirytusu były wytwarzane podróbki perfum, tak, tak.

• Był zbyt na takie rzeczy?

Olbrzymi, olbrzymi, bo to były bardzo dobre perfumy, wody kolońskie, naprawdę bardzo dobre. To były podróbki znanych firm.

• Pani należała do harcerstwa.

Tak.

• Przed wojną też czy dopiero w czasie okupacji?

W szkole u Rudzkiej, jak przyszłam do szkoły w 1935 roku, mając sześć lat, przyszłam do szkoły, to był pewien rygor. To był rygor. A harcerstwo to było dopiero tuż przed wojną. Starsze dziewczynki, myśmy mogły... „Aha, przeszłyście do tej klasy, to możecie, pewne rzeczy robić, do pewnych rzeczy należeć”.

• Już przed wojną pani należała do harcerstwa.

Można powiedzieć, że tak. Myśmy były wdrażane.

• Czy w czasie okupacji odbywały się zbiórki, czy miałyście panie jakieś zadania?

Tak, miałyśmy. Mój zastęp [sprawował] opiekę nad żołnierzami w szpitalu Ujazdowskim.

• Czy pani pamięta te wydarzenia, jak to było, co pani robiła?

Pamiętam, proszę pani. Co robiłam. Jeść przynosiłam, zdobywałam ubrania po rodzinie, po znajomych, i bieliznę. Ci ludzie, pani wie, jak z frontu byli przywożeni, w jakich warunkach, to myśmy się tym zajmowali. Jakieś jedzenie... No na pewno wszystkim było bardzo ciężko.

• Czy pani pamięta, kto był opiekunem harcerstwa w pani szkole?

W szkole? Pani Millerowa. To była moja wychowawczyni.

• Czy odbywały się też regularne zbiórki harcerskie?

Można to tak nazwać. To była nauczycielka od geografii, wspaniały pedagog, z domu panna Remerówna. Myśmy miały nauczycielki, które kiedyś chodziły do tej szkoły, do Rudzkiej. To była szkoła z olbrzymimi zasadami. Pani Barańska, polonistka, de domo panna Kreczmarówna. Jej rodzice prowadzili szkołę na Brackiej, to była męska szkoła Kreczmara, a zarazem jej brat był słynnym aktorem. Wspaniali nauczyciele uczyli.

• Czy w czasie tych kompletów też ci sami nauczyciele uczestniczyli w kompletach?

Tak. Czasami były wyjątki, że raptem nie było jakiegoś nauczyciela, no bo się znalazł w Oświęcimiu, na przykład. W szkole miałyśmy lekcje do czasu tak zwanej wielkiej wsypy, kiedy zabrali naszą panią przełożoną i chyba dwóch nauczycieli.

• Czy pani pamięta, kiedy to było?

Wiem, że było ciepło.

• Który rok mniej więcej?

Nie pamiętam.

• Na czym polegała ta wsypa?

No, gestapo przyszło do szkoły, po prostu...

• Aresztowali nauczycieli.

Aresztowali nauczycieli.

• Czy wobec uczniów też wyciągano jakieś konsekwencje?

Nie, nie, myśmy były w klasach. Nieprzyjemne rzeczy to były, jak przychodziła inspekcja kuratorium niemieckiego, ale przy wejściu, w portierni, bo myśmy... Od drugiego piętra nasza szkoła była w górę, a do drugiego piętra były mieszkania w tym domu. Był pan Kazimierz i był taki dzwonek, gdzie on naciskał. Jak ktoś niepewny przychodził do szkoły, no to wiadomo, że wtedy wychodziły na wierzch książki, lekcje, które kazał przerabiać okupant.

• Czy pani się też w szkole uczyła jakiegoś zawodu, czy ta szkoła miała taką przykrywkę?

Miała przykrywkę jako obowiązkowa szkoła zawodowa handlowa, hotelarsko-handlowa, to się tak nazywało.

• A ta praca w szpitalu – czy pamięta pani mniej więcej, jak długo to trwało?

Cały czas, cały czas.

• Cały czas była pani związana ze szpitalem.

Byłyśmy związane ze szpitalem cały czas.

• Czy pani przechodziła też jakieś szkolenia sanitarne?

Trochę nas uczono.

• Właśnie, takie zasady zachowania się. Czy rodzice pani mówili, jak trzeba się zachować na ulicy wobec Niemców? Czy dla dzieci w pani odczuciu Niemcy byli również groźni?

Proszę pani, bardzo się bałam tych blacharzy.

• Czy oni zaczepiali dzieci? Czy pani widziała, czy coś takiego się zdarzyło?

Nie, proszę pani, oni szli. Oni szli środkiem chodnika...

• I trzeba było schodzić na bok?

Oczywiście. Panowie i władcy szli, czasami mieli karabiny tak, czasami na plecach mieli. Szli. Panicznie się bałam.

• Czy pani widziała jakieś dramatyczne wydarzenia na ulicach Warszawy?

Widziałam, widziałam, proszę pani...

• Proszę nam opowiedzieć.

Miałyśmy lekcje w Alejach Jerozolimskich, tu za „Żywcem”, bo na rogu Marszałkowskiej i Alej była restauracja „Żywiec”. W sąsiednim domu mieszkała nasza koleżanka, nie pamiętam, jak się nazywała. Miałyśmy lekcję chyba historii i w pewnym momencie podjechały „budy” i rozstrzelali ludzi, tu gdzie jest obecnie hotel „Forum” w Alejach Jerozolimskich. Wiem, że pani odsunęła nas od okna, w ogóle przepędziła, jak się to mówiło, dziewczynki do drugiego pokoju, żebyśmy tego nie widziały. Ale to słyszałyśmy. Później to ciekawość dzieci, wiadomo, jaka jest, obojętnie, czy to dziecko ma pięć lat, czy ma dwanaście, piętnaście, to jednakowa jest ciekawość. Proszę panią, ja tego nie jestem w stanie zapomnieć.

• Co pani tam zobaczyła? Czy byli tam ludzie na około?

Trochę odpędzili ludzi, ale ludzie stali też, bo wie pani, nie wiedzieli, łapanka, nie łapanka, gdzieś tak po bokach stali ludzie. Przecież tam były przystanki tramwajowe.

• Czy pani widziała w takich miejscach kwiaty?

Leżały trupy. Nie, proszę pani, przykryli je później takimi białymi workami i później, nie wiem, przyszli ludzie, zgarnęli to. Komando jakieś przyprowadzili pewnie. Nie wiem, z Pawiaka, skąd, nie wiem skąd.

• Czy sytuacja materialna pani rodziny zmieniła się, pogorszyła się w czasie okupacji?

Och, proszę pani, proszę pani. Wojna nas zniszczyła kompletnie, [to znaczy] moją rodzinę. Już nie stanęliśmy na nogi. Ja mówię „stanęliśmy”, to znaczy klan rodzinny, cała rodzina. Już nikt się nie pozbierał.

• Proszę pani, czy w harcerstwie czy stamtąd pani miała jakieś sygnały, że coś się może dziać, że jakieś walki o niepodległość mogą się rozpocząć?

Tak, tak.

• Co wtedy mówiono? Czy pani pamięta, co to były za sygnały? Czy pani się spodziewała, że coś się będzie działo?

Proszę pani, to się tak brzydko nazywało, jak się rozmawiało na ten temat: ruchawka.

• Czy w czterdziestym czwartym roku przed Powstaniem pani miała wrażenie, że...

Tak, tak, tak.

• Po czym? Jakie to były sygnały? Czy pani pamięta, po czym pani to rozpoznawała?

Proszę pani, ulica to widziała. Raptem młodzi ludzie... Zresztą z mojej rodziny moi kuzyni, których część chodziła do Batorego, część do Górskiego, proszę pani, oni byli zorganizowani. Oni byli zorganizowani, więc ich już jednych nie było od soboty w domu...

• A jeszcze zapytam o okupację, o getto. Pani mieszkała na terenie byłego małego getta. Jakie wrażenie na pani robił mur getta?

Proszę pani, jak Niemcy zaczęli stawiać te mury, to największe wrażenie na mnie zrobiło, jak oni stawiali na Wielkiej przy Złotej. A dlaczego? Ulicą Złotą jeździł tramwaj, a tramwaj był największą atrakcją.

• Dla pani wtedy, tak?

Dla mnie, tej dziesięcio-dwunastoletniej dziewczyny. Mogłam się przejechać tramwajem, bo na to mi matka pozwalała. Proszę pani, ja należę do pokolenia, które miało bardzo dużo zakazów.

• Wojna je częściowo znosiła?

To jest co innego. Ale przed wojną zawsze słyszałam: „Ty jesteś panienka z dobrego domu, tobie nie wypada. Jak się zachowujesz? Dlaczego źle się ukłoniłaś?”. Na to domy zwracały uwagę. Dwa, warszawiacy mieli to do siebie, że darzyli wszystkich ogromnym szacunkiem. To nie była „warszawka” jak dzisiaj. Proszę pani, bo ja tego miasta, proszę mi wierzyć, nie poznaję, to nie jest moje miasto.

• Wtedy kiedy budowano ten mur na Złotej, to ten tramwaj tam przestawał jeździć?

Jeździł, tylko przyśpieszał. Zlikwidowany przystanek chyba był. Ja nie pamiętam, czy przy Wielkiej był przystanek, bo on skręcał z Marszałkowskiej w Złotą i [...] zlikwidowali, [to znaczy] chyba zrobili przy Zielnej przystanek, a później był przy Sosnowej przystanek. A ja często tym tramwajem jeździłam, no bo jeździłam... No, do szkoły to nie jeździłam, ale proszę sobie wyobrazić, że miałam kuzynkę, która mieszkała Chmielna 67, dziadek mój Chmielna 94, bo jednak całą okupację... I proszę pani, jedyne mieszkanie rodziny, [kiedy] po Powstaniu przyszliśmy, to wszyscy mieszkaliśmy Chmielna 94, w mieszkaniu dziadka, bo to jedno mieszkanie się uratowało.

• Czy pani wtedy zdawała sobie sprawę z tego, co dzieje się za murem getta? Czy w rodzinie się o tym mówiło?

Proszę pani, to, że się źle dzieje, to wiedziałam.

• Nie miała pani nikogo znajomego za tym murem?

Miałam. Miałam z Józefowa koleżankę i kolegę. Pamiętam ich nazwiska, zresztą moja mama się tymi dziećmi zaopiekowała. To była Stella i Natek Weisblatt, byli ogromnie zamożnymi ludźmi. I kiedyś mama Stellę przeprowadziła do nas, na Śliską już, bo ona przyszła z getta. Mama umieściła ich u zakonnic na Wiślanej i wiem, że moja mama opłacała ich pobyt. To nie było humanitarne, proszę pani, że zakonnice się, jak to się dzisiaj mówi, za friko zajmowały. One sobie kazały zdrowo płacić i moja mama płaciła za te dzieci. Nie wiem, jaki to był okres, roku czy pół roku, nie wiem.

• Czy te dzieci przeżyły wojnę?

Nie wiem, tego nie wiem.

• Wróćmy jeszcze do lipca czterdziestego czwartego roku. Pani organizacja harcerska – czy pani miała wyznaczone jakieś zbiórki?

Miałam.

• Gdzie takie miejsce zbiórki pani miała?

W szkole, Zielna 13. No i kursowałam do Prudentialu, ponieważ mogę powiedzieć, że byłam prywatnym gońcem mecenasa Korbońskiego. Bo dom Śliska 6/8 to mogę pani powiedzieć, że to była forteca i arsenał. Tam na podwórku były wybudowane dwa garaże, już przed wojną, bo to był dom chyba z dziewięćsetnych lat, [to znaczy] front, ale wewnątrz to gdzieś w latach trzydziestych były stawiane budynki i te garaże. Te garaże były pod specjalnym nadzorem pana dozorcy i pana mecenasa Korbońskiego. Co tam było, to możemy się tylko domyślać.

• Skąd pani znała pana mecenasa Korbońskiego?

On miał taki pseudonim „Wujek”. To był znajomy moich rodziców, nie tylko on, bo on przed wojną miał kancelarię adwokacką „Zygmunt Graliński – Stefan Korboński”. Oni mieli kancelarię na Wilczej, później się rozrośli, jeden mieszkał w alei Róż, drugi w alei Przyjaciół. To byli znajomi moich rodziców.

• Pani mama kontaktowała się ze Stefanem Korbońskim?

Tak.

• Widywała go pani w domu?

O, tak, tak. Nawet mieszkania 2, które było zawsze zamknięte, bo to był niewielki pokój, gdzie pan dozorca miał klucz, to tam mecenas Korboński często nocował.

• Jak wybuchło Powstanie, to czy pani doszła do swojego punktu zbiorczego w szkole?

Nie.

• Jak wyglądał ten dzień wybuchu Powstania?

Potwornie, proszę pani. O godzinie dziesiątej... Najpierw było piękne słońce. Byłam ogromnie pilnowana przez moją mamę, ogromnie pilnowana.

• Tego dnia czy w ogóle?

Tak, tego dnia. Tak że nawet jak powiedziałam: „Może ja bym do sklepu poszła?”. – „Nie, nie pójdziesz”. Byłam bardzo pilnowana. Chciałam pójść na Chmielną 67 do mojej ciotecznej siostry, z którą zresztą chodziłyśmy do szkoły (Hania była dwie klasy wyżej ode mnie). Też mnie nie puszczono. Zadzwoniłam i mówię: „Haniu, to przyjdź do mnie” – „Nie, mama nie puszcza”. Hania też nie była wypuszczana z domu. Było słońce, zaczął padać deszcz i punkt dziesiąta zaczęły wyć syreny. Po dwudziestu minutach uspokoiło się i zaczął się znowu przemarsz młodych ludzi w butach z cholewami, w płaszczach.

• Ich było widać na ulicy, tak?

Ach, proszę pani, proszę pani, wcale się nie kryli. Ponieważ myśmy mieszkali na parterze, chciałam dojść do okna. Matka i do okna mi nie pozwoliła dojść. Byłam piekielnie pilnowana. W pewnym momencie moja mama otwiera w sypialni szafę i z szafy wyjmuje paki bandaży, prześcieradła jakieś, które kazała mi drzeć, jakieś lekarstwa, bo ona to skumulowała, przygotowywała.

• Czy pani coś wcześniej zauważyła?

Nie, nie, nie proszę pani. Okupacja dała nam to, że każdy robił tak, żeby drugi nie widział. Nawet w rodzinie.

• I przychodzi godzina siedemnasta. Czy pani usłyszała pierwsze strzały?

O, proszę pani, syreny zawyły przed siedemnastą, zawyły syreny i raptem, ni z gruszki ni z pietruszki, na rogu Wielkiej i Śliskiej (a vis-à-vis Śliskiej był sklep Daaba, niemiecki sklep mięsny) stanął samochód z Niemcami. Więc, wie pani, konsternacja się na Śliskiej zrobiła. A na rogu Śliskiej i Wielkiej była restauracja, drugi dom to był po gruzach wyprzątnięty pusty teren, w trzydziestym dziewiątym roku dom zbombardowany, i ten nasz dom [numer] 6/8, i następny był Śliska 10. Na Śliskiej 10 mieszkał mojego brata kolega, bo ja miałam młodszego brata Leszka (też już nie żyje), Leszka brat przebiegł i zapytał, gdzie jest Leszek, a mama powiedziała: „Leszek jest na letnisku”. Bo moja mama Leszka wywiozła do Milanówka przed Powstaniem.

• Pani była wystarczająco dorosła, żeby zostać?

Ze mną mama została. Mnie, jak zawsze mówiłam, mama sobie mnie zostawiła. Jak ona zaczęła wyjmować te środki lecznicze, to ja mówię: „Po co to?”. A mama mówi: „Tu będzie szpital”. I proszę pani, zaraz przyszły panie z tego domu, zaczęły przynosić i pościel, jakieś polowe łóżka, no i zrobił się szpital z mieszkania. Długo ten szpital nie był, ponieważ to było frontowe mieszkanie i było widoczne z rogu, bo też były tam pogruzowane rzeczy z trzydziestego dziewiątego roku, więc było widać nasze okna z rogu Siennej i Zielnej, mimo że okiennice były w mieszkaniach (bo na parterach taki był zwyczaj w Warszawie, że były okiennice w oknach), mimo że [mama] zamknęła te okiennice, po jakimś czasie zrobiło się o tyle...

• Czy pani miała jakieś zadanie w tym szpitalu? Co pani miała robić, co pani robiła?

Tak, tak. Od razu znaleźli się lekarze, pielęgniarki, wszystko od razu się znalazło. Po prostu byłam pomocą.

• Czy pamięta pani pierwszego rannego?

Oj pamiętam, pamiętam...

• Proszę opowiedzieć, kto to był.

Młody chłopak z głową rozwaloną, zresztą umarł za niedługo.

• Tam właśnie w tym szpitalu?

Tak, tak. I był problem, gdzie go pochować.

• Jak został rozwiązany ten problem?

Proszę pani, chyba chłopcy (bo tak się mówiło na naszych żołnierzy „chłopcy), chyba mama chłopców wezwała i chłopcy go gdzieś wynieśli.

• Czy wtedy, 1 sierpnia, pani wtedy widziała już Powstańców gdzieś tam w okolicy?

Ale od razu, proszę pani, opaskę moja mama założyła, od razu opaskę. Ten dom był bardzo zorganizowany.

• Jakie wobec tego nastroje panowały wśród ludności cywilnej?

Różne, różne.

• Ta część zorganizowana...

Ale część zorganizowana, ale uważała, że Powstanie nie powinno [wybuchnąć], że nie jesteśmy przygotowani. I to się słyszało, mimo że wielki był zapał, flagi były powieszone.

• Pani pamięta flagę wisząca?

Sama wieszałam. Chłopak mi jakiś z naszego podwórka przystawił drabinę przed bramą i ja wieszałam sama flagę.

• A skąd ta flaga się wzięła?

Z naszych domów.

• Ona była gdzieś ukryta?

Ależ oczywiście, ależ oczywiście.

• Nie trzeba było szyć, ona była po prostu.

Była, była proszę pani, była.

• Pani mówiła, że była pani jakby prywatną kurierką mecenasa Korbońskiego. Proszę o tym opowiedzieć, jak to się zaczęło?

Po prostu zaczęło się, proszę pani. „Wujek”, bo będę tak mówiła, bo tak się do niego mówiło, „Wujek” przyszedł jeszcze do starego mieszkania... Nie, na Chmielną, u dziadka to było, tak. Tam do mnie mówi: „Dana, przyjdź jutro do mnie do Prudentialu”.

• To było jeszcze przed Powstaniem?

Tak, to było zaraz jak Niemcy wkroczyli, bo przecież biura elektrowni istniały, proszę pani. „Przyjdź do mnie, do Prudentialu, mam do ciebie sprawę”. I tak to się zaczęło. Pamiętam, że gabinet miał na czwartym piętrze w drapaczu.

• Czy coś pani przenosiła, jakie pani zadania wykonywała?

Tak, tak.

• Pani wie, co pani nosiła?

Nie.

• Czy to były duże rzeczy?

Nie, nie.

• Gdzie pani chodziła? Czy pani jakiś adres pamięta?

Spotykałam się z bardzo ciekawymi ludźmi.

• Na przykład?

Z panem Kazimierzem Leskim.

• Czy pani go też wcześniej znała, czy po prostu był adres i tam pani szła?

Chyba moi rodzice się z jego rodzicami znali, pana Kazika, proszę pani... A później się tak złożyło, że żona Kazika Leskiego to była moja koleżanka od Rudzkiej, też tak bywa. Miałam podany adres, gdzie mam się spotkać, tak i tak, dać i koniec. Proszę pani, nie było nigdy żadnych rozmów. Rozmowy to prowadzili inni ludzie.

• Czy pani wtedy się czuła ważna, wyróżniona przez to? Jak pani się czuła?

Proszę pani, nie potrafię pani tego odpowiedzieć. Chyba czułam się bardzo zaszczycona, tak to bym dzisiaj nazwała.

• W czasie Powstania również kontaktowała się pani z panem mecenasem?

Tak, byłam u niego. On był na kwaterze na Kruczej, w stronę Mokotowskiej.

• Na początku Powstania czy później?

Nie, to był środek Powstania chyba. To był chyba środek Powstania, jak już Alejami można było względnie bezpiecznie [przechodzić]. Ten podkop był zrobiony, to ja szłam przez ten podkop.

• Też z jakimś meldunkiem czy...

Poproszona zostałam przez pana inżyniera Bileka, on był dyrektorem w elektrowni, też mieszkał właśnie na trzecim piętrze nad nami. Przez pana Bileka zostałam poproszona...

• Jak wyglądało to przejście przez Aleje? Czy pani pamięta ten moment, bo to było takie znaczące miejsce w Warszawie?

Cztery dni. Przecież najpierw pani musiała siedzieć, dojść do tych Alei. Później kilka osób puszczali. Wie pani, Niemcy dawali serię. Proszę pani, „gołębiarze” byli wszędzie. Jeżeli „gołębiarz” był w domu na Śliskiej, u nas strzelał, w tym domu, proszę pani... A „gołębiarz” urzędował na dachu, bo domy Śliska z Pańską, bo sąsiednia przecznica była Pańska, domy się stykały. Proszę pani, „gołębiarze” byli straszni.

• Czy zdarzyło się jakieś nieszczęście z powodu tego „gołębiarza”?

Tak, tak, Wiem, że jedna pani z tego domu straciła życie. Nie wiem, skąd ja przyszłam, ale chyba wtedy pomagałam w szpitalu na Mariańskiej i przyszłam do domu, znaczy do piwnicy, bo już mama [i inni] byli zorganizowani w piwnicy.

• Ciągle szpital, tak. Mama była zaangażowana w ten szpital...

Tak, cały czas była zaangażowana w ten szpital. On był coraz mniejszy, bo wie pani, jak to w piwnicach.

• Na Mariańskiej pani była w szpitalu...

To było zrobione w przychodni Mariańska 1, tam był szpital duży.

• A co panią powodowało, że pani poszła tam pomagać. Ktoś panią prosił, sama się pani tam zgłosiła?

Obowiązek, obowiązek, proszę pani. Usłyszałam, że potrzebna pomoc, i poszłam. To nie było to, co dzisiaj, że się prosi kogoś. Nie, myślimy inaczej byli wychowywani.

• I tu już mama nie miała nic przeciw?

Nie, nie, nie. Miała jeszcze jedną rzecz moja mama, że wszystkich młodych mężczyzn z rodziny wszyscy, wszyscy mówili: „Ciotka wypędziła do Powstania”. To, wszyscy młodzi, ci, którzy walczyli w Powstaniu, mówili: „Ciotka Kazia wypędziła do Powstania”.

• Co pani sobie myślała, że to Powstanie będzie długo trwało? Jakie były oczekiwania na początku?

Pierwsze dni była euforia, a później, że zginiemy wszyscy. Proszę mi wierzyć.

• I mimo to było takie poczucie obowiązku, że trzeba walczyć do końca?

Do końca, do końca.

• Co pani jeszcze robiła? Pani pomagała w szpitalu, w domu, w szpitalu na Mariańskiej, chodziła z meldunkami. Co pani jeszcze robiła?

Nie wiem.

• A co na Mariańskiej pani robiła?

Pomagałam przy opatrywaniu rannych. Jeść dałam, a jeszcze co, chodziłam do Haberbuscha po kaszę.

• Czy to były trudne wyprawy?

O, proszę pani!

• Była tam pani kilka razy czy raz?

Byłam trzy razy, trzy razy.

• Jak to wyglądało?

Proszę pani, to była droga przez mękę.

• A taka mała dziewczyna – ile pani udźwignęła tego?

Nie pamiętam ile, ale dźwigałam na plecach, dlatego chyba teraz jestem taka garbata.

• Czy chodziło się w pojedynkę czy jakąś grupą?

Wie pani, ludzie szli, tworzyła się grupa. I też przemykanie, puszczali i też to tak szło.

• Ktoś tam pokazywał, że droga wolna?

Tak zwanym zajęczym krokiem, przeskok, przeskok, a Niemcy tu, proszę pani, bo ta strona Towarowej to przecież była w rękach Niemców. Ta, czyli ta, przy której jest teraz Muzeum. Jak się odbywało wydawanie tego zboża tam?
Kto co złapał, proszę pani...

• Nie było żadnego porządku?

Nie było, nie było.

• Trzeba było mieć swój worek?

No, trzeba było jakiś woreczek płócienny mieć.

• Przynosiła pani to zboże...

To ziarno, to ziarno, można powiedzieć, które się tłukło tłuczkiem i się gotowało tak zwaną zupę „pluj”.

• Rzeczywiście była taka ostra?

Proszę pani, proszę mi wierzyć, od czterdziestego czwartego roku, jak wyszłam z Powstania, tak nie zjadłam jednej krupy żadnej kaszy i nie zjem do śmierci.

• Zmusił panią do tych wypraw po zboże głód? Nie było co jeść?

Nie było, proszę pani, nie było. Każdy w czasie wojny robił jakieś zapasy. Na ile taki zapas pani wystarczy? Ludzie się dzielili, po drugie, załóżmy, daję abstrakcyjny przykład, mam worek mąki – ja, ale nie ja go jem sama, tylko pomagam, jem z ludźmi, z którymi siedzę w piwnicy. Solidarność była bardzo duża, ogromna solidarność, ale to dzięki rdzennym warszawiakom. Proszę pani, Warszawa była piękna, elegancka, ogromnie życzliwa. Ja dam pani przykład życzliwości: idę z moim dziadkiem, panem Kazimierzem Kucharskim, Marszałkowską od nas z domu... A nie, jeszcze najpierw na rogu Chmielnej był Wedel, więc coś słodkiego zawsze dziadek kupił. I następny sklep, piekarnia Turka, gdzie pięknie pakowano chlebeczki i paczuszeczki...

• Pani pamięta taki obrazek z czasów okupacji?

Przed wojną. Proszę pani, na wysokości przepięknego naszego dworca nieistniejącego już, to był wylot Widok, pan jakiś przyjezdny pyta mego dziadka (oczywiście panowie kapelusze zdejmowali, pozdrawiali się) o ulicę Szkolną – to pamiętam, proszę pani, mimo że to było siedemdziesiąt kilka lat temu, ale to będę pamiętała. Pyta o Szkolną, więc mój dziadek tłumaczy jak ma iść, prosto i tak dalej. Ten pan nie bardzo rozumie, on był chyba z Kresów. Co mój dziadek robi? Mówi: „Dana, pójdziemy, podprowadzimy tego pana”. I tego pana podprowadziliśmy do ulicy Szkolnej. Nie było tego przebicia Świętokrzyskiej, nie, nie.

• I ta solidarność w czasie wojny trwa.

Ogromnie trwa i procentuje, robi się jeszcze większa.

• Czy pani pamięta jakieś walki w okolicach pani domu?

W moim domu...

• W okolicach. Czy coś się tam odbywało?

Na rogu Siennej i Wielkiej zagalopował się czołg, a ponieważ tu była Śliska, tu była Sienna, tu była Wielka i narożnik z tej strony i tej strony – były gruzy. Po prostu trzydziesty dziewiąty rok. I co było? Z gruzów wyskoczyli chłopcy z butelkami i czołg „poszedł do nieba”.

• Jak pani patrzyła na tych chłopaków z opaskami?

Świetnie, świetnie.

• To byli dla pani bohaterowie?

Nie, nie, nie, proszę pani. I nie znoszę słowa bohater.

• Dlaczego?

Bo my nie byliśmy bohaterami.

• A jak to pani nazwie?

Walczyliśmy o naszą godność.

• To był obowiązek.

To był święty obowiązek, bo tak moje pokolenie i pokolenia starsze były wychowywane. To był obowiązek.

• Czy pani pamięta takie bytowe sytuacje, historie. Jak to było, czy była woda, czy było światło, gdzie pani spała?

Gdzie spałam? W piwnicy na beczce.

• Nawet na parterze nie dało się mieszkać?

Nie, proszę pani. Nie. Nie. Nie. Było kilka piwnic, wszystkie były otwarte, ale w dużych piwnicach to zrobiony był szpital, a tu gdzieśmy [byli], po kilka osób się spało. No ja akurat miałam bardzo dobre spanie, bo taka duża beczka była, na tej beczce to był materac i ja na nim spałam.

• Woda była czy trzeba było gdzieś chodzić?

O, po wodę się chodziło. Do pewnego czasu była, ponieważ w domu elektrowni, jak elektrownia się zabezpieczała i jak tacy mądrzy ludzie z tego steru biur elektrowni, mimo że był Treuhänder... Ale oni z tym Niemcem wszystko załatwiali za Niemca. Proszę pani, była zrobiona studnia artezyjska w tym domu na Śliskiej 6/8, więc dopóki nie były gdzieś przez bomby uszkodzone przewody, to była woda i ludzie z całej okolicy przychodzili po wodę. W dzień się bali, bo „gołębiarz” (później, jak go zlikwidowali, to się przemykali), ale przeważnie to w nocy przychodzili. Ponieważ ta część była zbombardowana brama i mieszkanie moich rodziców, moje mieszkanie było zbombardowane, to wszystko od szóstego piętra siadło na parterze, no to zostały wybite okna na parterze. Były gruzy, to nie problem było chodzić – okna jako drzwi.

• Pani mieszkanie zostało zniszczone jeszcze za czasów, gdy pani tam mieszkała?

Proszę pani, Śliska, ta część mojego mieszkania, dokładnie została zniszczona 15 sierpnia.

• To był nalot bombowy?

Tak.

• Czy pani pamięta te naloty, często się zdarzały?

O, proszę pani, naloty były codziennie, bez przerwy. Meserszmity i sztukasy ja do dzisiejszego dnia słyszę. Tego pani nie pozbędzie się, kto to przeżywał.

• Czy pani wiedziała, co się dzieje w innych dzielnicach?

Wiedziałam.

• Skąd ta wiedza?

Kontaktowałam się, moi kuzyni przychodzili, którzy walczyli gdzie indziej.

• Czy jakichś uciekinierów...

Uciekinierów z Woli było pełno.

• Czyli jeszcze podczas Powstania pani słyszała, co się działo na Woli.

Tak, o Woli słyszeliśmy, bo mieliśmy świadków tego. Mieliśmy panią, która całą rodzinę u Franaszka straciła. Młoda pani, która była bielusieńka, osiwiała.

• Dla takiego człowieka, który zjawiał się w domu, po prostu robiło się miejsce i znajdowało się dla niego schronienie?

Ale oczywiście. I nikt nie pytał, czy pani ma z sobą jakieś jedzenie, nie, nikt nie pytał.

• Czy pani pamięta na przykład zdobycie PAST-y? Czy to się pani utrwaliło?

PAST-y... Brałam w tym udział.

• Proszę nam opowiedzieć.

No byłam jako ta dziewczyna [z] Czerwonego Krzyża.

• Zbierała pani tam rannych?

Tak.

• Pani pamięta jakiegoś rannego z tamtego miejsca?

Pamiętam, dwóch chłopaków rannych dźwigałyśmy na plecach z taką dziewczyną mniejszą ode mnie. Ona jednego, ja drugiego ciągnęłyśmy ulicą Dzielną.

• Znowu z poczucia obowiązku czy ktoś dał pani taki rozkaz?

Nie, skąd! Po prostu są walki o PAST-ę, no to ja już idę. Biorę tą torbę z naklejonym czerwonym krzyżem i idę.

• Tam się pani zgłaszała do kogoś?

Nie, proszę pani, nie proszę pani. Nikt się nie musiał zgłaszać. Każdy wiedział, co ma robić.

• Czy pani pamięta gdzie tego rannego odprowadzała?

Odciągnęłam go dokładnie ma róg... Sienkiewicza to teraz... dawna Sienna, na róg Siennej i Zielnej. I tam już go zaczęli „oprawiać”, bo tam był stworzony taki punkt sanitarny.

• Pani zadaniem było ściągnięcie rannych...

Poszłam tam, żeby pomagać.

• Mama nie miała nic przeciwko.

Nie miała, bo ona sama tyrała przy rannych.

• Czy pani czytała jakąś podziemną prasę w czasie Powstania?

Zawsze czytałam, w czasie okupacji i w czasie Powstania zawsze była, proszę pani. I zawsze pani pod słomianką znajdowała prasę. To ja pani powiem.

• W czasie okupacji?

Tak, tak, tak.

• Czy może radia ktoś słuchał, było radio gdzieś w pani okolicy?

Było.

• Co ludzie mówi na ten temat, że Powstanie trwa a pomocy znikąd nie ma? Czy pani słyszała jakieś...

Czy mogę powiedzieć?

• Proszę.

Bandyci! Bandyci Amerykanie, bandyci Anglicy, bandyci wszyscy. Na rzeź nas wystawili.

• Było takie poczucie...

Tak. I do dzisiejszego dnia, proszę pani, ja nie mam szacunku dla tych nacji. Trudno, możecie powiedzieć, że jest to szowinizm. Nie, to nie jest szowinizm. To jest wielka strata, ponieważ gros mojej rodziny walczyło o angoli. Dużo z nich zginęło.

• A Rosjanie? Czy pani wiedziała coś na temat tego, kto to są Rosjanie?

Świetnie wiedziałam, świetnie wiedziałam, proszę pani, świetnie wiedziałam.

• Oni stali po drugiej stronie Wisły.

Stali, proszę pani.

• Czekało się na nich?

Czekaliśmy, czekaliśmy, czekaliśmy, proszę panią.

• Czy w pani otoczeniu odbywały się jakieś religijne uroczystości podczas Powstania?

Nie, nie, nie.

• Jakieś pogrzeby pani może pamięta?

No był pogrzeb, no ale wie pani, włożyli w prześcieradło, owinęli i…

• Czy pani miała kontakt jakiś bliższy z nieprzyjacielem? Gdzieś ci Niemcy się w pani otoczeniu znajdowali na odległość wzroku.

Nie, to już jak wychodziłam z Warszawy.

• Czy ta powstańcza Warszawa, w której pani mieszkała, czy to był kawałek Polski, wolnej Polski?

To była Polska. To była Polska.

• Nie było Niemców? Był tylko ostrzał gdzieś z daleka?

Był szkop. Nie mówiło się Niemiec, tylko szkop. Ale już jak ja się tak przed panią wywnętrzam, to powiem pani, bałam się bardzo Niemców, ale jeszcze gorzej to się bałam Litwinów i Ukraińców w mundurach niemieckich.

• Ludzie wtedy już wiedzieli, że są takie formacje i że one są...

Ale przecież oni byli widoczni, proszę pani. Oni byli podli.

• Co dalej po „Paście” się z panią działo? Co pani dalej robiła?

Zaraz po „Paście”? Aha, znowu przeszłam przez Aleje i poszłam na Kruczą do Korbońskiego. Tam się dowiedziałam, że jego tam nie ma, że jest w „Adrii”. Miałam do niego korespondencję i poszłam do „Adrii”.

• Jaka panowała atmosfera w otoczeniu Korbońskiego?

Proszę pani, Korboński był normalnym człowiekiem, a w „Adrii” to pani czuła generalicję. Oni byli ponad to. Jedyne ogromne miłe wrażenie na mnie zrobił (dopiero później się dowiedziałam, [kim był]) pan pułkownik „Monter”.

• Z czego to wrażenie wynikało? Czy pani miała z nim jakiś kontakt?

Z kultury, z kultury.

• Wobec dziecka też zachował się…

Tak, z kultury, proszę pani. Bo jak ja pytałam tych oficerków, jak się dostać, prawda, no to wie pani, ot właśnie. Tak jak się potrafili zachować i zachowywali niektórzy oficerowie – nonszalancja, zarozumiałość, wychowania.

• Byli ubrani w mundury?

Tak, oczywiście, z dystynkcjami.

• Sytuacja się pogarszała…

Tragedia.

• Jak zmieniały się nastroje wśród ludzi?

Potwornie. Ludzie byli zmęczeni. Ludzie byli potwornie zmęczeni. Ma pani najlepszy dowód, że na początku września Niemcy rozrzucili ulotki i dużo ludzi wyszło z Warszawy.

• Czy pani taką ulotkę miała w ręku?

Miałam. Miałam w ręku. Miałam, ja to przeczytałam, bo oni z samolotu rozrzucali.

• To były ulotki o czym?

Żeby wychodzić z Warszawy, że Polacy zostali sprzedani. A że sprzedani to wiadomo – to wiadomo, proszę pani, że byliśmy sprzedali. No proszę pani, Roosevelt, Churchill, przecież oni zatwierdzili status quo Mołotowa i [...] Ribbentropa, jak podział Polski zrobili. Przecież panowie w Teheranie i w Jałcie tylko potwierdzili.

• Co pani mama mówiła na temat Powstania, jego trwania, jego sensowności?

Wie pani co, ona była Polką. Co ona myślała, to ona myślała, ale głośno nie powiedziała. Nie podobało jej się, to na pewno, na pewno.

• Kiedy pani wychodziła z Warszawy?

Ósmego października,

• Jak to się odbyło? Już było po kapitulacji. Pani wiedziała, że jest...

Po kapitulacji. Ja miałam iść, namawiali mnie chłopaki, że tak powiem, żebym szła do niewoli razem z nimi. Przecież ty też z nami walczyłaś. Moja mama mnie nie pozwoliła. Po drugie, ja byłam ranna w kolano...

• Jak to się stało?

Pewnie zabłąkana kulka mnie „pozdrowiła”.

• Gdzieś pani wtedy szła? Kiedy to mniej więcej było?

Proszę pani, to było wtedy, kiedy alianci tak zwany dywanowy nalot zrobili, te zrzuty. To było w drugiej połowie września.

• Pani widziała te samoloty?

Tak. Czarne niebo było z samolotów.

• Jakie uczucia, na co czekaliście?

No czekaliśmy, że może oni nam naprawdę pomogą. Jak moja mama mówiła, zmiłowania czekaliśmy.

• Wcześniej pani też widziała jakiś zrzut? Wiedziała o tym, że są?

Tak, tak. Nie no, nawet przy takich zrzutach musiałam pracować.

• Gdzie na przykład?

No na Śliskiej. Bo wie pani, jak miały być zrzuty, to wszyscy musieli być w pogotowiu, bo nie wiadomo, gdzie ten zrzut spadnie. I tak było, tak było.

• Jakie było pani zadanie przy tym zrzucie?

No, myśmy oświetlali się tym albo trzeba było się położyć z tymi lampkami, albo wie pani... No ktoś dawał polecenia.

• I ten przelot samolotów amerykańskich – widziała pani te zasobniki, które spadają?

Widziałam.

• Coś w okolicę może spadło?

Proszę pani, jeden zasobnik spadł na Marszałkowskiej. Jakby to pani dzisiaj zlokalizować, wie ani. Ja przepraszam, ale ja czasami to małpiego rozumu dostaję, bo nie wiem, gdzie ja jestem, bo tak jest wszystko wymieszane. Nie wiem, czy Złota teraz dochodzi do Marszałkowskiej?

• Tak.

Dochodzi.

• Znaczy z tamtej stronę, drugiej, od…

Proszę pani, to spadło niedaleko kina „Palladium”, niedaleko kina „Palladium”. Kino „Palladium” w czasie Powstania normalnie działało.

• Tam były wyświetlane kroniki powstańcze.

I kroniki były i filmy.

• Czy pani w tamtych okolicach bywała?

Oczywiście.

• Była pani na jakimś seansie?

Oczywiście.

• Co pani oglądała?

W czasie okupacji oglądałam „Wacusia” na przykład z Dymszą tam.

• A w czasie Powstania?

W czasie Powstania, okupacji i Powstania. Proszę pani, w czasie wojny to raz byłam w kinie, kiedy mój kuzyn z polecenia swojej organizacji [i ja wraz z nim] puszczaliśmy „smrodki”. To było kino na Hożej i przepiękny film najpierw obejrzeliśmy „Noc w Wenecji”, i później jak się kończył film, Jurek mówi: „Chodź, wychodzimy”. Ja miałam w torbie te zasobniki, Jurek to otworzył i szybko wylecieliśmy.

• Czyli stosowała się pani do zasady, że „w kinie siedzą świnie”.

Ale oczywiście, „tylko świnie siedzą w kinie”.

• Wróćmy do końca Powstania. Jak pani, pani mama przyjęłyście koniec Powstania, kapitulację?

Proszę pani, nie wierzyłyśmy, że przeżyjemy.

• Czyli to była radość, że koniec?

To nie była radość. To był wielki smutek. To był wielki smutek. Ja pamiętam, do mamy powiedziałam: „Mamo, wszystko jedno czy ja do tak zwanej niewoli pójdę, czy wyjdę z tobą. Przecież oni mnie i tak rozwalą, i ciebie też rozwalą. Nie wierzmy w to”. Proszę pani, Niemcom się za grosz nie wierzyło.

• Jak wyglądało to wyjście z Warszawy? I dlaczego panie tak późno wyszły? Po prostu dawało się jeszcze tam mieszkać, tak?

Myśmy się zastanawiały, żeby zostać.

• Żeby się schować i zostać, tak?

No ale zebrało się trochę rodziny i z całej Warszawy rodzina [wybrała] zborny punkt właśnie na Śliskiej i stamtąd wyszliśmy.

• Już po kapitulacji było się łatwiej przemieszczać do różnych innych ulic?

Nie, nie, nie. Może łatwiej, że jednak nie strzelali. Bo wie pani, jak z Hożej, ze Wspólnej, z Nowogrodzkiej kuzyni tu przyszli, no to już przeszli spokojnie.

• I decyzja, że wychodzicie państwo.

Że wychodzimy.

• Czy przyszli Niemcy, czy po prostu sami wyszliście?

Nie, nie. Było tak, że były polecenia, punkty zborne. Tak zwany punkt zborny przekroczenia linii demarkacyjnej, gdzie byli Niemcy, dla nas był na placu Zawiszy.

• W jaki sposób to ogłoszono, czy pani pamięta.

Zrzucali Niemcy z samolotów ulotki. Oni zrzucali, oni zarzucali – proszę pani, tymi papierami była zarzucona Warszawa.

• Pakowaliście jakieś rzeczy? Co pani ze sobą zabierała?

Tak, proszę pani, tłumoki tak zwane, to wie pani, w jaki… Ja miałam w prześcieradle trochę osobistej bielizny, zawiązane i tak się szło, proszę pani, i tak się szło. I moja droga to była ze Śliskiej do Sosnowej, Sosnową do Chmielnej, Chmielną do Żelaznej, Żelazną do Alej Jerozolimskich przez wiadukt tutaj, tu koło poczty dworcowej, bo na Żelaznej była poczta dworcowa, no i Alejami Jerozolimskimi i tam już stali Niemcy.

• Czy duża ilość osób wtedy szła?

Ława ludzi szła. Ława nędzarzy, proszę pani, bo to trudno nazwać ludźmi. I Niemcy tak zwane podwody ustawiali od placu Zawiszy.

• Kto mógł na nie usiąść?

Frajer, bo wszyscy na [Dworzec] Zachodni byli wożeni i do obozu, do Oświęcimia jechali. Do obozu jechali albo do Stutthofu, o. I proszę pani, myśmy prosto Grójecką, aleją Krakowską do rogu alei Krakowskiej i Włochowskiej się doczłapali. To już była ciemna noc (październik, pierwsza dekada października), siąpił deszcz i proszę pani, piekarnia tam była. I właściciel piekarni był tak uprzejmy, nie wiem, czy w tej naszej grupie kogoś znał, no bo różni ludzie szliśmy razem (takimi grupami po trzydzieści osób się szło), i zaprosił nas do tej piekarni. Pierwsze mycie po dwóch miesiącach, może pani sobie wyobrazić. Tam on dosłownie balie poustawiał, dobry człowiek, i mówi: „Nic się państwu tu nie stanie. Umyjcie się”. Gdzieś w jakimś takim [budynku] (nie wiem, czy to magazyn) słoma i spanie było urządzone. Wiem tylko, że moja mama i moje dwie ciotki z kimś się tam dogadały, że wyrobili nam [dokumenty] (le przecież na nas spojrzeć, to było wiadomo, że my jesteśmy z Warszawy), że my jesteśmy mieszkańcami Okęcia. Takie [zaświadczenie], wie pani. w gminie. Nie wiem, ile to kosztowało, na pewno niemało to kosztowało. Ale jak myśmy miały to zaświadczenie, to znowu pieszo Włochowską poszłyśmy do torów kolejki EKD i do jechałyśmy do Grodziska.

• Już tylko te osoby, które miały ten dokument?

Ten dokument, tak.

• A jak się po drodze zachowywali Niemcy, tam od placu Zawiszy?

Stali kordonem i tylko patrzyli, czy ktoś próbuje uciekać w bok.

• Czy pani widziała jakieś kradzieże, wyciąganie osób?

Nie, proszę pani, tego nie widziałam, bo oni stali... to był mur zrobiony. Z tym że broń mieli przygotowaną, to nie była broń na ramieniu, tylko była przygotowana do strzału. I z tej piekarni już jak ten dokument mieliśmy, to pan piekarz inną drogą wyprowadził tych, którzy… I myśmy doszli, dojechaliśmy do Grodziska.

• I ta kolejka stamtąd kursowała?

Ależ kolejka EKD jeździła do Opaczewskiej, ona wahadłowo jeździła. Ona do Warszawy nie dojeżdżała, bo Opaczewska to dawniej była granica Warszawy. I tą kolejką dojechaliśmy do Grodziska.

• Czy tam miałyście panie jakichś znajomych? U kogo się zatrzymałyście?

To już moja mama... To rodziców znajomy był, dyrektor Tworek. Mama chyba zadzwoniła, że my tu jesteśmy.

• Jak ludzie tam w Grodzisku reagowali na warszawiaków?

O, różnie.

• Proszę nam na przykład dwa skrajne podejścia [przedstawić].

Proszę pani, nie wiem, czy to ciocia Zosia, czy ciocia Marysia (przepraszam, że tak mówię) do jakiegoś domu w rynku weszła, zapukała, czy mogłybyśmy się przenocować, zatrzymać. Pierwsze słowo – czy pieniądze mają. Więc pamiętam, jak ciocia z przekąsem powiedziała: „Owszem, mamy pieniądze”. Druga osoba... Ale oni nie mogli tyle osób przyjąć, bo mieli mniejsze mieszkanie, a nas było w sumie chyba osiem czy dziewięć osób. W drugim mieszkaniu przed nosem trzaśnięto drzwiami i powiedziano: „Do kościoła idźcie. Zrobiliście rebelię, to teraz się módlcie”. To pamiętam świetnie. No i wiem, że jedna z kuzynek, nie pamiętam, która, mówi: „A wiecie co, to ja pójdę do tego plebana, czy może możemy tam się zatrzymać”. Bo podobno tak kościoły pomagały, proszę pani. Na to pleban podobno spojrzał od góry do dołu i mówi: „No nie, za dużo was jest”.

• Gdzie w końcu panie się zatrzymałyście?

Proszę pani, w jakimś sklepie. Nie pamiętam, co to był za sklep, jeszcze był otwarty, i ten pan mówi: „Przesiedźcie panie”.

• Co dalej się z pani rodziną działo?

Później to wylądowaliśmy w Żyrardowie. Mama się zatrzymała u dobrych znajomych. Pan był przodownikiem policji konnej, no ale cały czas u Niemców pracował, bo nie mógł, bo na Ciepłej była ta policja konna. Państwo mieli dom w Żyrardowie. Bardzo przyzwoici ludzie. Super przyzwoity człowiek, który zresztą olbrzymie zasługi miał i co mógł, to pomagał wszystkim, mimo że był granatowym policjantem, jak to dzisiaj z przekąsem się mówi. Ale wszędzie byli ludzie. Proszę sobie wyobrazić, że taka była sytuacja, że oni nas przyjęli wszystkich. I rano nas wyprowadził w łęciny siedzieć, bo Niemcy zrobili obławę na warszawiaków. I to był już taki mrozek i myśmy tam dziesięć godzin w tym polu, w tych łęcinach siedzieli. A później ja wylądowałam w szpitalu.

• Dlaczego?

No z tą nogą. No to zasługa pana doktora Jankowskiego, wspaniały człowiek.

• W Żyrardowie w szpitalu?

Tak, który za trupiarnią dla Powstańców zrobił salę. Tajna sala.

• Kogo tam panie spotkały?

O, bardzo dużo ciekawych ludzi spotkałam, z różną przeszłością.

• Jak długo pani była w tym szpitalu?

Dwa miesiące.

• To poważna sprawa była z tym kolanem.

Poważna, ale dzięki panu doktorowi chodzę.

• Wyszła pani ze szpitala przed Bożym Narodzeniem czy...

Nie, przed Bożym Narodzeniem. A ponieważ w Żyrardowie później, bo tam mieszkaliśmy... Najpierw mieszkałyśmy u państwa Gruchałów, u tego tak zwanego granatowego policjanta, wspaniałych ludzi, proszę pani... [Oprócz tego] jeszcze nieocenionego wujka dziadka miałam w Żyrardowie, bardzo zamożnego człowieka. To był brat matki mojego ojca, rodzina Potrzebowskich. Zresztą jego syn był wspaniałym architektem i artystą malarzem. Oni nam też wiele pomogli.

• Jak wyglądały te święta pierwsze po wypędzeniu z Warszawy?

Proszę pani, ci nasi, że tak nazwę, gospodarcze żyrardowscy, jak mogli, umilali nam [czas i zapewniali] olbrzymią pomoc, [także] materialną... Ja zostałam od stóp do głów ubrana.

• Czy pani z bratem się wtedy spotkała…

Mama ściągnęła brata.

• Byliście już we trójkę.

Tak. Bo brat był z gosposią, z naszą gosposią.

• Wyzwolenie Warszawy. Czy to był jakiś charakterystyczny dzień w pani życiu, 17 stycznia 1944 roku.

v Tak, proszę pani, to był Żyrardów. To był Żyrardów. I z wielką przyjemnością patrzyłam. Bo to się zaczęło w niedzielę walkami na przyczółku wareckim, ale to się słyszało. Zima była bardzo ostra, bardzo ostra. Było minus dwadzieścia stopni. I tutaj byli, na tej ulicy Niemcy się bronili, a tu weszli Rosjanie, wchodzili Rosjanie. I proszę pani, z przyjemnością patrzyłam na tych leżących szkopów, pozabijanych, po obu stronach szosy do Warszawy. I z mamą wracałam do Warszawy, 17 stycznia. Weszli rano Rosjanie i myśmy szły do Warszawy.

• Czy z tymi Rosjanami jakiś kontakt pani miała?

Nie.

• Jak to wojsko dla pani wyglądało?

Biednie. Płakać się chciało. Mróz dwadzieścia stopni, a oni cienkie, drelichowe ubranka na sobie mieli... jak te bluzki, rubaszki się nazywają, proszę pani, i te wykrzywione z partu buty, pomęczeni, biedni. Biedni przy tych zapasionych szwabach. Biedni ludzie weszli.

• Jak panie wracały, dużo ludzi szło?

Bardzo. Szliśmy, nie patrzyliśmy, że tu strzelają, tu to, nie. Trupy nam nie przeszkadzały.

• Po co?

Jak to, po co? Do mojego miasta wracałam. Tu jest moje miasto.

• Jak wyglądał pani dom?

Nie było go.

• Jak w ogóle Warszawa wyglądała? Pani wychodziła już pod koniec Powstania, czy pani pamięta tą Warszawę z wyjścia?

Proszę pani między wyjściem a wejściem Niemcy zniszczyli Warszawę. Ona była zniszczona, ale nie była tak zniszczona. Z premedytacją niszczyli, proszę pani, podpalali domy. Ja wychodziłam i pamiętam, Grójecka to domy nie były spalone. A jak wracałam, to popalone były, ta różnica była.

• Jak panie szłyście, to spodziewałyście się najgorszego?

Spodziewałam się najgorszego. Doszłyśmy do Woli, bo tak nas tu skierowali, bo tak można było iść. Warszawa była zaminowana. I na cmentarzu mariawickim... Nie wiem, czy pani wie, gdzie jest cmentarz mariawicki?

• Na Woli.

Na Wolskiej, jak pętla tramwajowa. Z jednej strony cmentarz katolicki i Powstańców (mój mąż na tym leży cmentarzu) i dalej mariawicki. I na tym cmentarzu mariawickim to byli pierwsi kapłani życzliwi, tak bym ich nazwała. Myśmy palili ogniska, bo tam siedzieliśmy. Nie wolno było wejść do Warszawy. Warszawa zaminowana. Rosjanie nie wpuszczali do Warszawy i polskie wojsko stało. Proszę pani, ja jak zobaczyłam polskiego żołnierza, to myślałam, że ja zobaczyłam jakąś zjawę. Może dlatego ja tak zareagowałam, że u mnie w rodzinie zawsze wojskowi, że ten mój ojciec... pistolet leżał na bibliotece, że w tym mundurze przychodził. To może dlatego. Ale proszę pani, to było coś pięknego. A załamaliśmy się wszyscy, jak zobaczyliśmy, że ta Warszawa gorzej jest zniszczona, jak myśmy wychodzili.

• A ci kapłani, o których pani wspomniała, co oni zrobili, jak oni się zachowali?

Ci mariawici?

• Tak.

Proszę pani, pierwsza rzecz, wynosili kotły z gorącą kawą. Jaka ta kawa była. No wie pani, to, co mieli, to dawali, kawałki chleba. „Proszę, palcie państwo”. Przecież tam był cmentarz. Myśmy na grobach siedzieli. „Nic się nie dzieje. My to wszystko uporządkujemy, żebyście nie pomarzli”. Drzewo nam przynosili, rąbali drzewa, żeby ci ludzie… Proszę pani, dwadzieścia kilka stopni mrozu, ludzie w różnym wieku. No ja miałam te piętnaście lat, szesnaście, ale [przecież także] ludzie z małymi dziećmi byli.

• Wszyscy wracali do Warszawy, jak tylko wolność się zrodziła.

Tak. Tak. Tak.

• Dom był zburzony. Gdzie panie dalej poszły?

Proszę pani, najpierw jak wyszłyśmy... A szłam tędy, tędy szliśmy z Woli, tu, do Srebrnej, no bo tak, ciocia Zosia Przybylska z Hanią mieszkały Chmielna 67. Mój dziadek nieżyjący już na szczęście (mój dziadek w czterdziestym trzecim roku zmarł), bo on by nie przeżył tego, on tak: „Firma to wszystko”. Ale mówił: „Niemcy, ale po wojnie w Polsce to się szybko odbuduje firmę, wszystko”.

• Nie było mowy, że tu Niemcy zostaną. Musiało być jakieś powojnie, tak?

Musiało być powojnie. To było nie do pomyślenia. Tu taką dygresję dam. Mój dziadek był inżynierem dróg i mostów. Z inżynierem Kierbedziem budowali w Rosji mosty. Do dzisiejszego dnia na własne oczy w Leningradzie widziałam na jednym moście w tym żelazie odlane: „Inżynier Kierbedź, inżynier Kucharski”. Proszę pani, dziadek mój zrobił tam pieniądze. Tak że jak po tej rewolucji uciekał, a uciekał przez Japonię, no tak, bo jego rewolucja zastała w Samarze, więc tam jeszcze nie doszło i on mógł dalej uciekać. A że był bardzo zamożnym człowiekiem, starał się to wszystko uratować. I proszę pani, przyjechał tutaj, Polska odzyskała niepodległość, no to wiadomo, [trzeba założyć] firmę. No i założył to przedsiębiorstwo transportowe. Nazywała się firma Bracia Kucharscy.

• Co działo się z panią do maja czterdziestego piątego roku, do oficjalnego zakończenia wojny? Zamieszkała pani w mieszkaniu dziadka, tak?

Tak. I poszłam do szkoły,

• Do jakiej szkoły?

Do Reytana. Mojej szkoły już nie było.

• Kiedy zaczął się rok szkolny?

A to różnie, jak przychodziliśmy. Rok zaczął się na wiosnę, a skończył się w czerwcu, to zrobiłam jedną klasę liceum, bo ja miałam do Powstania cztery klasy gimnazjum skończone. No wie pani, karteczka taka i na tej karteczce były stopnie. Dobrze, że moja mama była przewidująca. Ona wszystko nosiła tu [ukryte na piersiach]. Tak że ja jak do Reytana przyszłam, to nie musiałam żadnych egzaminów zdawać, a pewnie bym bardzo dobrze zdała, dlatego że u Rudzkiej był poziom bardzo [wysoki]. Przed wojną w prywatnych szkołach, w państwowych też, bo do państwowej szkoły nie każdy się mógł dostać, były konkursowe egzaminy. Nie było tak, że uczeń z trójką minus jest przepuszczany do następnej klasy. No wie pani, to jakaś paranoja w tej chwili.

• I wojna nie przeszkadza w tym, żeby się uczyć.

Ależ proszę pani, proszę pani. To był punkt honoru główny, uczenie się. Poza tym mama była zajęta i tak było, zaopatrzenie… Bo jeszcze nie powiedziałam pani... „Pójdziesz na Sienną 16. Na czwartym piętrze pani przywozi mięso...”, cielęcinę załóżmy.

• W czasie okupacji?

Tak. „Pójdziesz na tą i na tą ulicę, pani przywozi wędliny, a ta pani to przywozi słoninę. A do tej pani to pójdziesz po mąkę”. Proszę pani, to tak było. Ludzie szmuglowali. W domach się pukało w odpowiedni sposób, na przykład trzy razy zapukał czy dwa razy, no różnie, czy dwa dzwonki. I proszę pani, od zaopatrzenia to byłam ja, jeszcze do tego. Bo dziadek zmarł w czterdziestym trzecim roku, uważam, że młodo. Bo ja już wszystkich w mojej rodzinie przeżyłam, bo ja już nie mam nikogo. Ja jestem sama. Dziadek miał sześćdziesiąt dziewięć lat. A w ogóle zmarł… Ojciec mój przyszedł w czterdziestym szóstym roku, wrócił, a 26 marca czterdziestego siódmego roku ja przyszłam ze szkoły, on czytał gazetę i w pewnym momencie krzyknął: „Powietrza”. I mi na ręku umarł. A szkoda, że nie przyniosłam, bo mam dwa zdjęcia ojca mojego, przed wojną zdjęcie i zrobione po zdjęcie wojnie. To stary człowiek. To w ogóle nie ma porównania. I my, sama młodzież, miała punkt honoru. Proszę pani, nie było dwój, nie było drugorocznych. No mogli być drugoroczni, [kiedy zdarzyła się] jakaś choroba. Druga rzecz – serdecznie przyjmowaliśmy ludzi wysiedlonych.

• Co zmieniło się wraz z końcem wojny? Czy warszawiacy w dalszym ciągu pomagali sobie, byli solidarni?

Byliśmy solidarni do… Muszę pani powiedzieć, że stosunki międzyludzkie były naprawdę dobre, nawet i w PRL-u. Ludzie znali słowo „proszę”, „dziękuję”, „dzień dobry”, „do widzenia”.

• Czy pani pamięta okres odbudowy?

Pamiętam, bo pracowałam. Proszę pani, ależ oczywiście, młodzież szkolna, studencka... Studiowałam, to był nasz obowiązek. Jak to? No przecież sterty gruzu. Na Krakowskie Przedmieście chodziłam po gruzach, tak. Chmielna to było jedno gruzowisko. A jak odgruzowywaliśmy i pracowaliśmy. I nikt nikogo nie… Wystarczyła kartka „odgruzowujemy” i się wszyscy stawialiśmy.

• Czy w szkole, w pani otoczeniu już po wojnie mówiło się o udziale w Powstaniu, o Powstaniu?

Miła pani, no to powiem pani, jako ciekawostkę. Ja chodziłam do Reytana do szkoły. I UB pięknie nas wybierało stamtąd. Mieli co wybierać, bo tam kwiat Powstańców był. Ale również siedziałam na ławce z synem Gomułki, z Ryśkiem Strzeleckim, który był moim kolegą, i muszę pani powiedzieć, że to był wspaniały kolega. Z chemii maturę zdałam dzięki Ryśkowi, bo mi dał ściągę. Bo z chemii byłam noga.

• Czyli raczej się nie mówiło o tamtych czasach ani o Powstaniu?

Mówiło się. Myśmy się nie kryli z tym, absolutnie nie kryli. Obie Bierutówny tam chodziły do szkoły przecież.

• Czyli mimo takiego towarzystwa otwarcie mówiło się.

Proszę pani, myśmy mówili otwarcie i oni byli bardzo sympatyczni. Ja nie mogę złego słowa na nich powiedzieć. Myśmy się na pewno nie trzymali z nimi, no bo wie pani, myśmy chodzili pieszo. Ja na przykład z Chmielnej na Rakowiecką do szkoły chodziłam, tak. Po nich przyjeżdżały limuzyny, bo oni na Klonowej mieszkali. Ale nigdy nie słyszałam, żeby który… No może ta najmłodsza Bierutówna, ta Olka, to ona może taka trochę była... Bo ta Krysia to nie, Krysia była taka bardzo, bardzo koleżeńska. A Rysiek Strzelecki ogromnie. Gaduła nieprzeciętna, życzliwy od diabła. „Co, nie masz tego zrobionego? No to odpisuj”. Bo on był świetny z chemii i w ogóle z przedmiotów ścisłych.

• Czy pani pamięta jakieś obchody rocznicy Powstania po wojnie?

Tak.

• Jak to się odbywało?

Normalnie, normalnie. Proszę pani, u Reytana profesor Lachman, ten z „Harfy”, uczył nas śpiewu. I tam chór był. Proszę pani, wszystkie powstańcze i okupacyjne piosenki śpiewaliśmy. Pamiętam na przykład pogrzeb kardynała Hlonda. To był, nie wiem, czterdziesty dziewiąty czy pięćdziesiąty rok. Nie powiem pani, który to był rok. Ja już wtedy byłam na pierwszym roku studiów. Proszę pani, on umarł w szpitalu u elżbietanek na Mokotowie. Wszyscy tam, tak samo i średnie szkoły, poszli. Myśmy wszyscy szli w kondukcie w czapkach studenckich, uczniowie nie mieli czapek, ale wszyscy szliśmy.

• Kiedy to się zmieniło? Czy pani odczuła taką zmianę na gorsze?

Wie pani co, kiedy ludzie obrośli w piórka. Wie pani, co to znaczy obrosnąć w piórka? Kiedy zaczęło się im lepiej powodzić. I dwa, kiedy do Warszawy napłynęło dużo „słoików”.

• Czy ma pani jakiś obraz Powstania, który wyraźnie pani pamięta do dzisiaj? Jakieś przeżycia dobre czy złe, takie, które się wryło w pamięć?

No to nieprzyjemne będzie, bardzo. Nie dla mnie, ale nieprzyjemne. Przy Prudentialu od [strony] placu Napoleona leżał zabity chłopak. I jakiś Powstaniec złapał księdza, żeby wyprawił go na tamten świat. I ten ksiądz [mówi]: „A... Nie będę tego robił. Jemu już nic nie pomoże”.

• Czy do widoku zabitych ludzi można się było przyzwyczaić? Czy pani się przyzwyczaiła?

Można, można.

• Być może ten ksiądz też.

Ale to jest ksiądz, proszę pani. Ja jestem agnostykiem, proszę pani.

• Czy pani mama miała jakieś nieprzyjemności z tego powodu, że w Powstaniu otworzyła ten szpital? Czy ktoś kiedykolwiek o to pytał?

Nie. Nie, proszę pani. Nie, proszę pani. Ale miałam z Urzędem Bezpieczeństwa przykre spotkanie.

• To miało coś wspólnego z Powstaniem?

Z ojcem moim. Zmarł 26 marca w środę, za dziesięć siódma wieczorem. Stoi trumna w pokoju, bo dziadek miał dwupokojowe mieszkanie w amfiladzie. No pierwszy pokój, drugi, więc w pierwszym pokoju tato [leży]. Bo tak się złożyło, że w Wielką Sobotę był pogrzeb ojca. Mróz jak jasna cholera był, bo to ta zima okropna była, kiedy most średnicowy zniosło. Jest ostry dzwonek do drzwi. No więc raczej ktoś zupełnie obcy, no bo wiadomo, jak dom z żałoby, to się nie dzwoni. Przynajmniej w Warszawie taki był zwyczaj. Otwieram drzwi. Pan mi podtyka legitymację Urzędu Bezpieczeństwa, że przyszli aresztować ojca mojego. No więc ja ze spokojem, spokojnie zupełnie, wie pani, bo ja byłam odrętwiała zupełnie, otworzyłam drzwi do pokoju i mówię: „Proszę, zabierzcie”. Konsternacja była taka, trzech panów przyszło, że stanęli jak wryci. W końcu brzydkim polskim słowem powiedzieli: „To co oni nie wiedzą, że ten nie żyje”. I wyszli, trzasnęli drzwiami. Ale powiedzieli: „Do widzenia”.

• Czy pani chciałaby nam jeszcze coś o Powstaniu opowiedzieć, o co nie zapytałam?

Proszę pani…

• Jak pani ocenia teraz?

Powiem pani szczerze. Chyba nie jestem w mniejszości, może nie mają tyle odwagi powiedzieć, ale to była nieprzemyślana jatka, nieprzemyślana. Proszę pani, jestem Polką, jestem patriotką i w bardzo patriotycznej rodzinie (zresztą zorientowała się pani chyba) byłam wychowana. Ja mogę gadać, ale nie może nikt obcy na mój kraj powiedzieć złego słowa. Ale to nie było potrzebne. To nie było potrzebne. Proszę pani, tyle istnień zginęło. Ja nie wiem, czy to piękne miasto by tak zginęło. Może Niemcy by w pewnych miejscach poniszczyli, ale nie byłoby tak zniszczone. Z taka premedytacją. Jedno z najpiękniejszych miast Europy zostało zniszczone i muszę pani powiedzieć, że za przyzwoleniem Polaków. I to mnie strasznie boli.