Danuta Mancewicz-Drebert "Danusia"

Nazywam się Zofia Danuta Mancewicz-Drebert. Urodziłam się 24 listopada 1922 roku w Bydgoszczy. W czasie Powstania byłam w „Kedywie”. Pseudonimu wtedy nie używałam, bo byliśmy grupą tak dobrze sobie znaną, że operowaliśmy imionami.

• Gdzie zastał panią wybuch wojny?

Wybuch wojny zastał mnie w domu. Dzień wcześniej przyjechałam z Gdyni, gdzie pracował mój tata i zabrał tam mnie i mamę. Byłam wtedy na tyle nieletnia, że trzeba mi było wybić z głowy teatr; tata sobie obmyślił, że tam jest znakomite liceum handlowe, które dawało glejt do przejścia do słynnej w świecie szkoły handlowej w Belgii. Takie plany snuł sobie tata, a ja chciałam być w teatrze… Wyjechaliśmy z Gdyni ostatniego sierpnia, a lato było cudowne tego roku. Jak tam było dobrze w tej Gdyni! Żeglarstwo, na plaży pływało się cudownie. Tata chciał, żebyśmy wyjechali ze wszystkimi manatkami; skończyło się na tym, że własne osoby z trudem zapakowaliśmy do pociągu, a kufer ślicznie zapakowany przez mamę i tatę został na peronie w Gdyni.

• Czyli była pani wtedy uczennicą i to były pani wakacje?

Nie, cały rok mieszkałam w Gdyni. Zaliczyłam wtedy w Gdyni całą pierwsza klasę liceum handlowego – to było liceum handlu morskiego. Przemiły rok, przemili koledzy, przemili nauczyciele – bardzo miło to wspominam, jak zresztą całą młodość.1 września to był pierwszy, może drugi poranek po powrocie. Nie było to miłe – sama świadomość, że wojna się zaczęła. Gnieździliśmy się tutaj, bo część domu była wynajęta i musieliśmy się zmieścić w dwóch pokojach, w których mieszkało moje starsze rodzeństwo. Tak że było ciężkawo; potem było głodno, potem było zimno bardzo, coś tam było z wodą. Pierwsza zima po tym upalnym lecie była bardzo mroźna i groźna.

• Ojciec został w Gdyni?

Nie, wszyscy zapakowaliśmy się do pociągu. Tylko dobytek został.

• Czym się pani zajmowała w czasie okupacji? Mogła pani się uczyć?

Tak, oczywiście. Trzeba było maturę zrobić. Został jeszcze rok liceum normalnego; w Gdyni gdybym została, to jeszcze dwa lata, bo liceum morskie było trzyletnie. Tu nas skierowano – było kilka koleżanek z tego liceum w Gdyni i znalazłyśmy się w liceum handlowym na ulicy Górnośląskiej. Dyrektorką była tam znana osoba, jak wszystkie dyrektorki przedwojenne na wysokim poziomie kulturalno-etyczno-wychowawczym. Wszystkich swoich profesorów wspominam jak najlepiej.

• Czy to była szkoła konspiracyjna?

Nie, to była normalna szkoła, liceum handlowe można było prowadzić. To był rok szkolny 1939/1940. Na wiosnę dostałyśmy bardzo lekko zapracowaną maturę, czyli parę miesięcy chodziłyśmy. To nie były takie matury eleganckie; to właściwie był świstek.

• Po maturze od razu poszła pani do pracy?

Tak. Co można było robić ze sobą? Trzeba było od razu iść do pracy. Zatrudniłam się jako maszynistka w biurze, które podlegało tak zwanemu Treuhänderowi, już z ramienia Niemców, pożydowskim. Właściciel był już w getcie. Jeszcze przychodził, bo w 1940, 1941 roku były jeszcze takie możliwości. Odwiedzał swoich pracowników; widać było, że są wszyscy zaprzyjaźnieni. Treuhänder to był kupiec wysiedlony z Poznania; tutaj miał swoją firmę „Foto Greger” na Nowym Świecie, a za treuhänderostwo wziął się dodatkowo. Był bardzo przyjazny, panowie prawdopodobnie się znali. To był handel aparatami fotograficznymi.

• Czy mieszkała pani wtedy z rodzicami? Jakie było pani źródło utrzymania?

Ojciec był dentystą, wcześniej pracował jako weterynarz. Był chyba jedenastym dzieckiem swoich rodziców, bardzo wcześnie osieroconym, bo już w trzynastym roku życia prawie poszedł na własne. Podejrzewam, że dziesięcioro starszych rodzeństwa mu jakoś pomagało, ale właściwie mówiło się, że przeszedł na swoje i pracował najpierw jako pomocnik aptekarza, a potem zrobił dwa fakultety. O wiele łatwiejsze one były wtedy, bo to były lata przełomu wieków; mama i tata byli leciwymi rodzicami.

• W czasie okupacji mógł pracować w swoim zawodzie?

Tak, dlatego że niektórzy dentyści mieli wolne gabinety i dzierżawili je. Ojciec szybko znalazł taką pracę i pracował na placu Kercelego, na który ja potem szłam ze Śródmieścia na Wolę. To była tak pusta dzielnica, że nie rozumiałam, co się dzieje, dlatego że mimo moich dwudziestu przeszło lat byłam naiwną dziewczynką.

• Wspominała pani o swoim rodzeństwie. Oni też w czasie okupacji zostali w Warszawie?

Tak. Z tym, że moja siostra nie chciała się uczyć, tylko zostać tancerką i już zaczynała w tym kierunku działać; chyba nawet występowała w polskich kawiarniach. Była taka zapalona, że co tam romanistyka, po co jej romanistyka? Brat był jedyną nadzieją ojca, że jednak wybierze sobie przyzwoity zawód, bo tata cierpiał bardzo z tego powodu, że córy są takie „nie tego”. Tata był z tego wieku, gdzie artystki, to był gorszy element ludzkości. Brat w 1935 roku zrobił maturę i zdał na studia medyczne.

• Jak zetknęła się pani z konspiracją?

Przez koleżanki. Byłam zapaloną harcerką. Pedagogów mieliśmy znakomitych – powie to pani wszystka młodzież z tamtego okresu. Nasza drużynowa, która była studentką humanistycznego chyba wydziału, była nadzwyczajna. Tak że przez trzy lata harcerstwa byłyśmy bardzo ze sobą zżyte i tak nam razem dobrze było i z naszą druhną, że to był [niezrozumiałe] na drogę życiową.

• Jaka była nazwa drużyny?

„Ósemka Górska”. Jeździłyśmy na obozy. Zaczęłyśmy oczywiście od gór. Pierwszy obóz był w Wiśle, wszystkie obozy były bardzo udane.

• Pani działalność konspiracyjna zaczęła się właśnie w drużynie?

Tak. Tylko nie wiem, czy pierwsza była dzisiejsza pani profesor Filarska, która powołała mnie do prowadzenia zastępu w drużynie, czy sąsiadka Krysia Janotówna, która awansowała i poprosiła mnie, żeby za nią roznosić gazetki. Więc oczywiście dom był pełen gazetek – rodzice czytali, rodzeństwo czytało, a ja roznosiłam, dumna niesłychanie. Tylko tak jakoś dziwiło mnie, że szłam do obcych domów, nieznajoma, i nikt mnie się nie bał. Może to jest taka dzisiejsza obsesja. Wtedy jakoś na Żoliborzu do młodzieży mieli zaufanie.

• Który rok był początkiem pani działalności konspiracyjnej?

Chyba od razu 1940. Pracowałam, oprócz roznoszenia gazetek, z młodszymi dziewczynkami z drużyny „Knieje”. Dziewczęta były też znakomite, młodsze ode mnie. Czy mogłam im wiele przekazać, to nie wiem, ale pracowałyśmy, jak mogłyśmy.

• Jak rozwinęła się pani działalność konspiracyjna do czasu Powstania?

Potem zaczęła się „Baszta”; źródło „Baszty” płynęło tu, na Żoliborzu. Tu akurat o rok starsi albo w tym samym wieku koledzy wciągnęli mnie w to. Szczególnie Zbyszek Krzysik, który mieszkał na tej samej ulicy i niestety został bardzo szybko zadenuncjowany i zabrany do Oświęcimia, gdzie szybko zginął, bo był słabego zdrowia. Tego, który go wydał, koledzy potem wyrokiem zlikwidowali. Wiedzieli, kto to zrobił.Zbyszek posłał mnie do Ludwika Bergera. To są bardzo śmieszne powiązania, bo przed wyjazdem do Gdyni trafiłam do pana Ludwika przez koleżankę, która też chciała należeć do szkolnego teatru; miała dwie słynne, małe bliźniaczki, które grały w „O dwóch takich, co ukradli księżyc”, „Księciu i Żeu”. Były słynne w całej Warszawie.Trafienie do Ludwika Bergera było wstępem, szukaniem drogi, żeby wstąpić do konspiracji. Przecież byłam bardzo młodzieżowa, trochę chłopięca, i bardzo chciałam walczyć. Poszłyśmy do Ludwika obie z koleżanką; wcześniej go znałyśmy, więc wydawało nam się, że nie ma sposobu, żeby nie… My chcemy, lubimy go. A on popatrzył na nas i powiedział: „Nic nie wiem o żadnej konspiracji”. Po prostu zbył nas. Byłam oburzona, bo wiedziałam, że on coś organizuje. Może na razie organizował tylko chłopców? W każdym razie odsadził nas i poszłyśmy niezadowolone. Ta koleżanka potem już się nie starała być w konspiracji. Ja oczywiście starałam się dalej. Na Żoliborzu jest słynna spółdzielnia „Feniks”; to było ognisko młodzieży. Tam była rodzina Czechowskich składająca się z pięciorga albo z sześciorga dzieci i tam cała młodzież z całego Żoliborza się schodziła. Żoliborz nie był wtedy wielki. To był Plac Wilsona, plac Inwalidów, trochę bloków z tamtej strony Mickiewicza, trochę na naszej stronie, na Żoliborzu Oficerskim i tak zwany Urzędniczy w dole nad Wisłą. Młodzież skupiona była w dwóch szkołach: męskim gimnazjum Poniatowskiego przy Felińskiego i naszym Aleksandry Piłsudskiej przy Placu Inwalidów. Wszyscy się tu znali, wszyscy lubili się kontaktować, bawić. Jedynym sportem wtedy dla młodzieży była siatkówka na podwórkach, w wielkich blokach, wiec tam się schodziliśmy. Na „Feniksie” przy placu Wilsona zaprzyjaźniłam się z Zosią Czechowską i już wszędzie byłyśmy razem. W „Baszcie”, w „Kedywie”, w czasie Powstania i po Powstaniu. Teraz jak mamy spotkania, to też razem chodzimy.

• I to Zosia wprowadziła panią do „Baszty”?

Poniekąd Zosia, ale głównie doktor Tadeusz Jankowski, który mieszkał też w „Feniksie”; jego siostra była w harcerstwie naszą hufcową. Wszystko było w rodzinie – rodziny wtedy były duże, młodzieży było dużo, wszyscy przyjaźniliśmy się i żyliśmy razem w ten czy inny sposób. Doktor Jankowski był bardzo zaangażowany w tworzenie „Baszty”. Był potem głównym lekarzem „Baszty” jeszcze w czasie Powstania, ale jako że był starszy od nas, to już go nie ma. Wspaniały człowiek, wspaniała rodzina Jankowskich była w „Feniksie”, historyczna rodzina. To chyba Zosia poszła do niego, żeby nas tam wciągnął i tak się stało w jakiś sposób, dokładnie nie pamiętam. Jak zdawałyśmy przysięgę konspiracyjną, to było to w mieszkaniu tak zwanej ciotki Meli. Urocza starsza pani.

• Pamięta pani, kiedy została zaprzysiężona?

Dokładnej daty nie pamiętam, ale musiało być dość wcześnie – w 1940, 1941 roku.

• Czym zajmowała się pani w „Baszcie”?

Kontaktami z ludźmi. Byłam łączniczką plutonu albo sekcji Wacka Leskiewicza „Freda”. To była ważna postać w Powstaniu, piękny chłopiec, i on mną rozporządzał – pójdziesz do tego, pójdziesz do tamtego, temu powiesz to, tamtemu powiesz tamto. Noszenia broni wtedy nie było; było za wcześnie na takie rzeczy. Jeśli gdzieś ktoś gromadził, to już chłopcy się tym zajmowali. Gdzieżby oni dali dziewczynie coś takiego do noszenia!Było wesoło. Wtedy z Żoliborza prawie już się wyszło; trzymaliśmy się plutonem, którego dowódcą był „Andrzej” Krasowski. Jego prawdziwym imieniem był Witold; dla nas to był „Andrzej”.

• Kiedy i w jaki sposób przeszła pani do „Kedywu”?

Po latach zabawy, kontaktów towarzyskich – to były urocze lata, bardzo nam się to podobało i zabawa w wojnę też się nam jeszcze wtedy podobała… Znałam „Stasinka” Sosabowskiego. Był chyba dowódcą plutonu – znałam go sprzed wojny – chodził w mundurze podchorążego i miał przepięknego psa, więc to wszystko było imponujące niesłychanie i bardzo chciałam być jego łączniczką. W jakiś sposób byłam nią tylko pośrednio – przez „Freda”. Jak dowiedziałyśmy się, że on organizuje swój oddział w „Kedywie”, obie z Zosią chciałyśmy koniecznie przejść do „Kedywu” i jakoś nam się udało; było to dopiero w 1943 roku. Chłopcy uparcie twierdzą, że „Kedyw” powstał w 1942, ale ja uparcie twierdzę, że to był marzec 1943 roku, kiedy ostatecznie się jakoś konstytuował. To znaczy, pojedyncze akcje być może chłopcy robili wcześniej, bo „Stasinek” miał kontakty ze zwierzchnikami, więc brali chłopców do akcji, do wyroków pewnie szczególnie. To była paskudna gałąź, ale niestety konieczna, bo zdrajców i zaprzańców trzeba było likwidować.

• Pani wtedy dalej była łączniczką?

Tak. Głównie siedziałam przy telefonie albo z dyspozycjami szłam do chłopców, albo na jakieś inne zlecenia. „Stasinek” mieszkał blisko. Często przybiegał do mnie sam, mówiąc mi, co mam zrobić, z kim się skontaktować. Muszę jeszcze powiedzieć o wyrokach. Dwa wyroki pamiętam. Kazali mi pójść z bukietem kwiatów. Ubrałam się w łachmany, niby posłaniec, w chusteczce na głowie. Powiedzieli, jakiej pani mam go doręczyć. Nie chciała mnie tam wpuścić chyba mama tej pani, więc podałam jej ten bukiet przez drzwi, mówiąc, dla kogo on jest. To było na Żoliborzu, więc o tyle nie było to bezpieczne, bo tam się wszyscy znali, ale powiedzmy, że byłam przebrana. Czy ją zabili, czy nie, to nie wiem. Drugim razem na Stępińskiej chyba – to jest prawie Czerniaków – miałam obserwować, co się dzieje i zajeżdżające do jakiegoś Niemca samochody, [do] gestapowca pewnie. Moja sąsiadka żyła z pieczenia i sprzedawania bułek. Były bardzo smaczne, ale drogie; jak pojechałam z koszykiem i sprzedawałam te bułki, to myślałam, że mnie prześwięcą. Nikt nie chciał kupować. Pyszne maślane bułeczki musiały być drogie, ale każdy mówił: „Co? Za tyle nie kupuję!”. A ja za nie zapłaciłam tej pani, bo nie mogłam się demaskować. Siedziałam i siedziałam z tym koszykiem. Dawałam jakieś znaki chłopcom, którzy tam pojechali – „Kolumb”, Antek Wojciechowski i Kazik Jakubowski. Oni mieli samochód i nim pojechali. Bardzo szybko wracali i krzyknęli: „Zwijaj się!”. Więc ja szybko za te bułki i w stronę Czerniakowskiej wybiegłam; oni się zatrzymali, ale nie chcieli mnie brać. I słusznie – trzeba było mnie zostawić. Ale ja się uparłam i wlazłam na tę ciężarówkę, i zajechaliśmy na Żoliborz. Coś im się tam nie udało, nie powiodło. Bardzo szybko zjechali. Takie były moje kontakty z wyrokami.

• Porozmawiajmy jeszcze o Powstaniu. Gdzie zastał panią jego wybuch?

Mnie nie musiał zastawać; ja byłam umówiona ze wszystkimi. Miałyśmy zbiórkę umówioną na odpowiednią godzinę 1 sierpnia na Szpitalnej, gdzie byłyśmy cztery – Krystyna Sosabowska, żona „Stasinka”, zawodowa pielęgniarka, druga zawodowa pielęgniarka, żona doktora Kaczyńskiego, Anula, i my dwie z Zosią łączniczki, chociaż po przeszkoleniu sanitarnym jeszcze w „Baszcie”. Oprócz nas było jeszcze kilka dziewczyn nam nieznanych i jakaś komendantka, która usiłowała wojskową dyscyplinę stosować do nas, a myśmy były dwie absolutne buntownice i ta dyscyplina nam nie odpowiadała całkowicie. Tam zostałyśmy umówione na dwie godziny wcześniej niż wybuch Powstania, albo jeszcze wcześniej, bo pamiętam, że jeszcze gdzieś zdążyłam pójść na obiad. Nasi chłopcy mieli zdobyć Stawki, co zrobili, i do Śródmieścia dołączyć. Mieliśmy być wszyscy razem jako ochrona sztabu głównego, który się mieścił nie od razu w PKO, ale właśnie w Śródmieściu. Chłopcy nie przyszli, bo „Radosław” ich zatrzymał na Woli. Tam byli bardziej potrzebni, a szkoda, bo może by w tym Śródmieściu trochę więcej ich przeżyło. Ciągle nam się wydawało, że przyjdą, i nie przyszli. Potem przyszedł do nas doktor Rybicki, komendant „Kedywu”, który miał swoją kwaterę gdzieś przy ulicy Pańskiej, ale przyszedł sprawdzić, co jest z dziewczynami, i te dwie żony, pielęgniarki zawodowe, zabrał na Wolę do oddziału. Z Zosią z oburzenia żeśmy się nie posiadały! Jak można było nas nie zabrać, tylko dwie biedne sieroty zostawić na pastwę tej komendantki! One odeszły dwie, trzy może; źródła mówią, że zanim „Stasinek” został ranny, to Krystyna była przy nim. 1 sierpnia przeżycie było ogromne, bo byłyśmy na Szpitalnej i widziałyśmy plac Napoleona, zatknięcie sztandaru polskiego na Poczcie Głównej i te huki, i wszystko, i ogromną euforię, że idzie ku dobremu, bo zwyciężamy, zdobywamy i cała dzielnica już jest nasza. Do rana przeniesiono nas do Hotelu Victoria, niewielkiego hotelu na Jasnej, i tam zakwaterowano. Tam był przepiękny, śmieszny epizod. W pewnym momencie – gdzieś coś biegłam załatwić – wracam, a tam nasz Zosiunia z pistoletem w ręku prowadzi faceta w gaciach, z czapką SS na głowie. Stanęłam oniemiała ze zdumienia, co to jest – takie duże schody w holu i ona prowadząca tego esesmana, dzielna niesłychanie. Zaprowadziła go na komendę. Potem, jak weszła, pytam, co jest? „Znalazłam tego s.... w sypialni, z dziewczyną. Przecież musiałam go odprowadzić do komendanta!”. Niezapomniane są takie wspomnienia.Muszę jeszcze opowiedzieć o Zośce z czasów konspiracji. Kiedy w tymże 1944 roku na wiosnę aresztowali naszego Kazika, najdzielniejszego z dzielnych chłopca, na Felińskiego, któryś z chłopców do mnie przyszedł: „Jedź na Bielany – tam jest Antek u «Kolumba» – i powiedz, co się stało, że Kazika zabrali”. Wzięłam rower, bardzo szybko pojechałam na Bielany. Wiedziałam, gdzie mieszka „Kolumb” – u swojej matki – i tam rzeczywiście był Antek i samochód. Powiedziałam im, co jest: „Natychmiast jedźcie na Żoliborz!”. Załadowałam się z rowerem na ciężarówkę i pojechaliśmy do „Stasinka”. Chyba potem oni radzili, co by zrobić, żeby Kazika odbić. W domu została Zosia, żona, z maleńkim dzieckiem – Kazika zabrali samego i odjechali. Zosia poszła do tego domu, bo jak widziała, że Kazika zabrali, to wiedziała, że trzeba pomóc Zosi – żonie Kazika. Jak Zośka tam była w środku u tej Zosi, która zupełnie nie wiedziała, co ma z sobą począć, to widzi, że zajeżdża buda jeszcze raz do domu. Niewiele myśląc wzięła dziecko; opatula i wychodzi z nim, że niby na spacer. Nie zatrzymali, chociaż już jeden stanął z karabinem, ale albo taki był ćwok, że nie wiedział, że ma nie wypuszczać nikogo, albo po prostu pomyślał: „Co dziecko będę zatrzymywać, niech idzie”. Zosia zabrała to dziecko do siebie, do domu, a oni tamtą Zosię zabrali i oboje zlikwidowali bardzo szybko, boleśnie i z torturami na Pawiaku. A Jacuś malutki uchował się. Miał ciotkę w Milanówku, więc bardzo szybko do niej został zawieziony. Żyje do dziś, ma synka wypisz wymaluj jak Kazik, jego dziadek. A Zośka była bohaterką – z tym, że musiała potem bardzo szybko likwidować to, co miała w domu, bo miała i mundury niemieckie dla chłopców do akcji i broń w piwnicy. Zamieszanie było duże, ale jej się też udało.

• Gdzie walczyła pani później, po Śródmieściu?

Komendant Rybicki zabrał te dwie ważne dziewczyny, a myśmy z Zosią były za sieroty. Oczywiście trochę pracowałyśmy przy bombardowaniu, jako sanitariuszki. Przeniesiono nas do schronu – jest taki duży gmach banku przy Jasnej, przy placu Dąbrowskiego. To przeżycie schronu absolutnie zmobilizowało mnie, żeby uciekać. Nie można wytrzymać presji tego, że tam bomby padają, a to gmaszysko chwieje się z nami. Dla mnie świadomość tego, że to wszystko może za chwilę mnie przysypać, była nie do wytrzymania. Znalazłyśmy się w sztabie głównym i tam słyszałam, jak „Monter” mówi do adiutanta: „Po co tu tyle bab?”. Dokładnie to jest jak motor dla mnie. Jak to? Tu tyle bab i my jesteśmy wśród tych bab, a tam na Woli możemy być potrzebne. Ponieważ „Kedyw”, „Kolegium B”, było dowodzone przez porucznika albo podporucznika „Kosę” – jego znałam z tej łączności, rozkazy przynosiłam – to idę do niego i mówię, co „Monter” powiedział – „Przecież my tu jesteśmy niepotrzebne, proszę nam pozwolić iść na Wolę!”. On na to: „Idźcie, jak musicie”. Ominęłyśmy tę naszą komendantkę bezpośrednią, tę od dyscypliny. Ona nas by nie puściła absolutnie. Poszłyśmy. Po drodze grzecznie wstąpiłyśmy do komendanta na Pańską i dalej przez tę pustą już Wolę, ruiny getta, doszłyśmy na Wolę. Udało nam się, chociaż strzelali do nas, ale myśmy się chowały za jakieś odłamki murów.

• Pamięta pani, kiedy to było?

Pamiętam dokładnie – 6 sierpnia, to była niedziela. Nasi już byli w rejonie Kaczej. Już był „Stasinek” ranny i po szpitalu, już Antek nie żył, bo go w szpitalu zabili – to był narzeczony Zosi Czechowskiej, a Krystyna Sosabowska wyprowadziła „Stasinka”, który już był niewidomy. „Stasinek” miał w ogóle jedno oko, a to drugie stracił 4 sierpnia, wychylając się, żeby zobaczyć, gdzie są stanowiska niemieckie.

• Jaki to był szpital?

Tam był jednocześnie i Karola Marii, i Łazarza. To były te dwa szpitale, które Niemcy od razu polikwidowali, rannych zastrzelili – dlatego Antek zginął. A „Stasinka” Krystyna, która była dziewczyną dużą, silną, pielęgniarką zawodową, bocznymi drzwiami wyprowadziła i był z nami przez całe Powstanie.

• Czy będąc tam, była pani bezpośrednim świadkiem zbrodni popełnianych przez Niemców?

Nie. To mi zostało oszczędzone. Nie zetknęłam się z żadnymi masakrami. Tylko to, co z powietrza.

• Czy poza tym Niemcem w bieliźnie pamięta pani jakiś innych jeńców niemieckich?

Z daleka widziałam, jak chłopcy z triumfem prowadzili Niemców. Na placu Dąbrowskiego był taki epizod – kiedy jakiś cywil zaczął uciekać w stronę Niemców, to go nasi zastrzelili, bo musieli.

• Najpierw Śródmieście, potem Wola, a potem razem ze swoim oddziałem wycofywała się pani na Stare Miasto?

Stopniowo. Jeszcze krótko bazowaliśmy i spaliśmy na skórach w fabryce Pfeiffera. Wielka garbarnia, stosy skór, ale elastyczne, więc spać się dało i jedną taką noc sobie przypominam. Wiem, że dowództwo się wtedy wahało, czy nas wyprowadzić do Puszczy Kampinoskiej, czy na Stare Miasto. To trwało długie godziny nocne – stali pod murem fabryki, nad ranem okazało się, że będziemy przebijać się przez Stawki, które trzeba było zdobywać drugi raz, do Starego Miasta. Tamże 11 sierpnia było drugie zdobywanie Stawek i tam poginęli zastępcy „Stasinka” – „Olszyna” i Janek Barszczewski, duże osobowości, naprawdę olbrzymia strata.Weszliśmy do Starego Miasta w żałobie. Naszym dowódcą został „Śnica”, Bolesław Górecki. Stare Miasto po Woli, chociaż my z Zosią byłyśmy tam tylko pięć dni – jakby przed wojną! Wykąpałyśmy się, ludzie byli radośni i jeszcze pełni zaufania do nas wszystkich, winiarnie pełne wina – po tym, cośmy tam zobaczyły, tu oaza!

• Jak układały się stosunki Powstańców z cywilami?

Byłyśmy bardzo zajęte walką, przenoszeniem się, konkretnymi różnymi zajęciami, bo w tych warunkach wszystkim musiałyśmy się zajmować – noszeniem jedzenia z Placu Krasińskich do Bożego Jana, chodziłyśmy z poleceniami, robiłyśmy opatrunki. Na Woli nam się upiekły te czynności, bo tam Kaczyński miał swoje zawodowe pielęgniarki. Wszystko się robiło, do czego człowiek był zdolny. Raczej kontaktów ludności z naszym oddziałem nie było, tak bardzo żeśmy się ciągle przenosili i biegali.

• Czy zetknęła się pani z osobami, powstańcami innych narodowości?

Jak Gęsiówkę chłopcy odbili, to oczywiście tych wszystkich Żydów się widziało. Otwierało się oczy, że oni jeszcze wszyscy przeżyli. W kanałach też przeżyli, tacy „Robinsonowie” – wolni Żydzi – i wyłazili w czasie Powstania. Ci Żydzi z Gęsiówki porozchodzili się po naszych jednostkach. Mieliśmy takiego inżyniera węgierskiego – bardzo sympatyczny człowiek, zaprzyjaźnił się z naszym „Kolumbem”, który był specjalistą od samochodów. Miał samochód – jeszcze z Woli jeździliśmy na Stare Miasto samochodem, ale to było grubo przed jedenastym, bo jeszcze był przejazd.

• Czy ten inżynier był osobą z Gęsiówki?

Tak. I dołączył do naszego oddziału.

• Co się z nim stało?

Nikt z nas tego nie wie, ale może do Pruszkowa został przetransportowany.

• Czy poza Gęsiówką miała pani jeszcze jakieś osobiste kontakty z Żydami?

Nie, osobistych nie miałam. Cywilna ludność, to ewentualnie na Starym Mieście. Jak otworzyliśmy „Krzywą Latarnię”, spotkałam śpiewaczkę, która mnie rozpoznała, bo się razem uczyłyśmy u profesora Kazury w szkole muzycznej. Ona była ogromnie bezradna, bo znalazła się zaskoczona na Starym Mieście, gdzie nie miała żadnych osobistych kontaktów – ani mieszkania, ani przyjaciół. Z mężem była, błąkała się. Spotkała mnie i prosiła o pomoc. Mówię: „Cóż ja mogę pomóc?”. W końcu pomyślałam, że jak jest dobrą śpiewaczką, to może zaśpiewa rannym. I koncert się odbył, bo ja, chodząc po mieszkaniach, nie pamiętam już w jakiej sprawie, zobaczyłam na drugiej ulicy, że mieszka tam słynny akompaniator, Sergiusz Nadgryzowski – tak oryginalne imię i nazwisko, że to się wbija w pamięć, więc wiedziałam, kim jest. Skontaktowałam ich, żeby zrobili koncert dla rannych w „Krzywej Latarni”, czyli po prostu knajpie w podziemiach. Tam była estrada, fortepian – skojarzyło mi się to i zaaranżowałam ich spotkanie. Potem jeszcze ją spotkałam i powiedziała mi, że nie może się odnaleźć w tym wszystkim, że już obrączki posprzedawali, żeby tylko coś móc jeść.

• Pamięta pani, jak się nazywała?

Oczywiście. To była Antonina Kawecka, znana śpiewaczka, jedna z najlepszych wykonawczyń „Halki” Moniuszki w Poznaniu. Cieszyłam się zawsze, kiedy ją słyszałam, że jednak przeżyła, a nigdy już nie miałam jej okazji spotkać.

• Czy słuchali państwo radiostacji, mieli dostęp do prasy?

Nie. Te radiostacje były, kiedy jeszcze byliśmy w Śródmieściu, bo tam było blisko sztabu. Ciągle słyszałyśmy chorał z Londynu i bardzo nas to denerwowało, bo powtarzaliśmy sobie: „Po co nam dają żałobne pienia, skoro my potrzebujemy amunicji?”. Taki był nastrój.

• W jaki sposób państwo radzili sobie z takimi przyziemnymi sprawami: noclegami, jedzeniem?

Na Starym Mieście mieliśmy jakieś kwatery, bo ludzie byli przecież na wakacjach. To był 1 sierpnia, więc bardzo dużo ludzi wyjechało i zostało gdzieś na wsiach. Było dużo pustych mieszkań. Ktoś się tam włamywał – ja nie i moi koledzy też nie, ale drzwi były już pootwierane – i mieliśmy normalne kwatery. To był rejon Sapieżyńskiej, Mławskiej, Świętojerskiej. Pamiętam, że w czyjejś czystej pościeli spałam i było mi bardzo dobrze. Na Starym Mieście nie owało nam żywności, ale myśmy mieli tam własne zaopatrzenie, logistykę (to słowo, które przyswoiłam sobie dopiero niedawno). Jeść nam gotowano. Bardzo lubiłam kaszę i na tej kaszy wcale nie schudłam przez całe Powstanie, a byłam raczej tęgą dziewczynką. Mieliśmy dużo czekolady, bo była tam fabryka Fuchsa; papierosów dużo, bo chyba jeszcze na Woli monopol został zdobyty. Ja sama, chociaż nie paliłam, miałam setkę takich „Sportów” – w tekturce w plecaku to nosiłam na wszelki wypadek, raczej dla chłopaków niż dla siebie.

• Pani rodzina została na Żoliborzu w czasie Powstania?

Tak. Kontakt był żaden. Miałam wyrzuty sumienia, bo nie wiedziałam, jak i czy się ojciec wydostał z Placu Kercelego, czy przeżył. Nie korzystaliśmy z poczty harcerskiej, bo chyba nie przyszło nam do głowy korespondować – cały czas mieliśmy nastawienie, że idziemy na trzy dni. Dlatego wypuściłam mojego brata z domu bez żadnego dowodu osobistego i dlatego potem żadnego śladu po nim nie mogłam odnaleźć. Byliśmy bardzo zajęci i motorem działania było to, że przecież zaraz to się skończy, przecież ci przyjdą, a ci przylecą nas wyzwolić. Przylatywali – oglądaliśmy na Miodowej wrak samolotu, chodziliśmy też na zrzuty na plac Krasińskich.

• Czy pani uczestniczyła we mszach odprawianych przez kapelanów? Może miała pani z nimi kontakt?

Nie, ja już wtedy nie chodziłam do kościoła. Może się wytłumaczę, bo w tak katolickim społeczeństwie mogę być parszywą owcą. Chodziłam do kościoła Stanisława Kostki w czasie szkoły, bo to była nasza parafia. I w momencie, kiedy się zorientowałam, że ja przychodzę tylko dlatego, żeby zerkać na chłopaków, powiedziałam sobie: „Nie. Muszę być uczciwa. Nie interesuje mnie to, co ksiądz mówi, co śpiewa – mnie interesują chłopcy po lewej stronie”. Nasze gimnazjum stawało po prawej stronie, a chłopcy z Poniatowskiego po lewej. Było strasznie dużo przystojnych chłopców, miedzy innymi Kazik Jakubowski czy wielu innych; jakoś się z nimi dobrze kolegowało. I chichotałam w dodatku, bo całe życie byłam śmieszka, więc jak ktoś chrząknie, to ja w śmiech. Więc jak wyszłam w czasie mszy, bo sobie pomyślałam, że to jest grzech i tak nie wolno, już nie wróciłam do kościoła.

• Jaka atmosfera panowała w pani oddziale?

Cały czas był jakiś pośpiech, że to się musi szybko skończyć. Idziemy, biegniemy, opatrujemy rannych, opłakujemy tych, którzy giną, ale to wszystko się niedługo i dobrze skończy.

• W jaki sposób wydostała się pani ze Starego Miasta?

Przebiliśmy się przez Ogród Saski. Zebrano nas pod kościołem garnizonowym. Staliśmy długo i czekaliśmy na decyzję, kiedy porozumie się dowództwo Starego Miasta z dowództwem Śródmieścia, żeby zgrać tę akcję połączenia i wyprowadzenia armii przede wszystkim, a po nas także rannych i ludności cywilnej, z tego piekła. Długo się na to czekało, ale jak świtało, to byliśmy już na Bielańskiej. W Banku Polskim przeleżeliśmy trochę czasu. Wtedy po raz pierwszy zdałam sobie sprawę z tego, że zasnęłam na kamiennej podłodze. Zawsze musiałam mieć mięciutko i wygodnie, a zasnęłam snem kamiennym, jak ta podłoga. Jak nas zerwali ze snu, to okazało się, że zaczyna świtać. Jeszcze postaliśmy na Bielańskiej, trochę przed murem Banku Polskiego, ale tam już było piekło. Bardzo strzelali wzdłuż Bielańskiej, ale mimo to trzeba było skoczyć na drugą stronę. Przeskoczyliśmy. Dlaczego nas tam wszystkich nie wybito, nie wiem – ale jednak jakieś kilkadziesiąt osób przebiegło, a kilkadziesiąt poległo, albo zostało ciężko rannych. Niestety został ranny – nie mogłam go opatrywać, bo byłam zajęta innym rannym, więc tylko wskazałam go koleżance – „Lech”, Leon Zubrzycki, starszy kolega z konspiracji. Został tam. „Śnica” nas już wołał; trzeba było z kolei przeskoczyć jakiś wysoki mur, musieli mi pomóc. Podbiegliśmy do Senatorskiej. Tam w wypalonym sklepie zatrzymaliśmy się, bo trzeba było przez Senatorską z kolei przebiegać do kościoła świętego Antoniego. Nasi przywódcy byli mocno skonsternowani. „Śnica”, Andrzej Morro i kapitan „Jerzy” zdecydowali, że trzeba koniecznie świec dymnych użyć. Gamony to były nasze plastikowe granaty domowym sposobem konstruowane; to porzucali, ale musieli wejść na górę spalonego domu – i udało się kilkudziesięciu osobom przebiec do kościoła. W kościele trzeba się było bronić, więc koledzy poobstawiali wszystkie możliwe otwory. Stanisław Likiernik tam był, nasz kolega. „Zbylut” został ciężko ranny i niestety tam zginął. Musieli patrzeć, gdzie bronić się przed Niemcami, którzy ostrzeliwali i mogli nas zdławić. Kiedy trąbka zagrała już do odwrotu, szłam nawą i patrzę – walizka rozwalona. Bo najwyraźniej przepędzano przed nami ludzi z walizkami, które pozostały tam pootwierane; w walizce jajka. Ważne, bo potem musiałam nimi w piwnicy karmić chłopców, którzy też czasem tracili siły. Na środku nawy stał balowy pantofelek, jeden. Bardzo byłam zdziwiona, zaraz analiza – co komu po pantofelku złotym, kto zabiera na wyjście z miasta złote pantofelki? Jaja wzięłam. Były w tekturowych kartonikach, wzięłam dużo. Potem w piwnicy, gdzie czternaście godzin dnia spędziliśmy, bo dostaliśmy się przez ogród parafialny do piwnicy przy ulicy Alberta – dziś chyba jest to Niecała. Okienka wychodziły na Ogród Saski. Czternaście godzin upalnego dnia, upału wewnętrznego od spalenizny, bo ten dom jeszcze się tlił po spaleniu i wszystko było gorące i paskudne, brudne. Miałam ciężko rannego kolegę, którego chciałam wyprowadzić, ale mi się nie udało. To znaczy jeszcze do Ogrodu Saskiego go doprowadzili, ale stamtąd nie dało się doprowadzić go do Śródmieścia. Chłopakom rozdawałam jajka i potem „Argos”, czyli Janek Kulczycki, przez całe życie powojenne, zawsze jak się spotykaliśmy, przypominał mi: „Te twoje jajka i zastrzyki brudną strzykawką to mi uratowały życie”. Tak było – jak ludzie słabli, to dawałam zastrzyki niewygotowaną strzykawką. Współczesne pielęgniarki pewnie nie wiedzą, że się kiedyś gotowało strzykawki przed każdym zastrzykiem – jedną się miało, a nie tak, że wkłuwał i wyrzucał.

• W tej piwnicy musieli państwo czekać do zmroku?

Tak, bo nie można było śladu swojej obecności zaznaczyć. Chociaż oni wiedzieli, że my tam jesteśmy – wrzucali granaty, ale w te okienka, pod którymi nas nie było. W samej piwnicy zginął jeden z naszych kolegów, na czujce gdzieś tam. Jeden zginął. Wychodzimy w nocy przez cały ciąg tego budynku w ciszy zupełnej – i ta cisza sprawiła, że czterech chłopców zostało na czujce i dopiero, jak już byliśmy w Śródmieściu, na Królewskiej, to zorientowaliśmy się, że tych czterech uje. Tam był Jaś „Socha”, Janek Bagiński, który parę godzin później przyprowadził tych młodszych kolegów. Oni nie byli z naszego oddziału; w gruncie rzeczy to nikt nie wiedział, kto oni byli.

• O zmierzchu wyszli państwo z piwnicy do Ogrodu Saskiego?

Tak. I musieliśmy zalec na wzgórzu, do studzienki w krzakach, bo Niemcy jechali głośno samochodami, w parę samochodów, ale nie wiedzieli o naszym istnieniu. Jak się zrobiło cicho, to my dalej w stronę Królewskiej. W pewnym momencie słyszymy niemiecki język, głośne rozmowy, i doszło do nas, że jednak na Niemców się natknęliśmy. Wydawało nam się, że to już koniec – jak Niemcy nas odkryli, to nie wyjdziemy z tego. Jednak ci, którzy szli na początku, znali niemiecki. Jeden znał dobrze niemiecki i mówił do nich: „Gdzie są ci bandyci polscy, bo my ich szukamy”… Jak z filmu wojennego. Tamci porozmawiali, pokazali im kierunek; byli obojętni i przepuścili nas. Mieliśmy niemieckie mundury; wszyscy byliśmy w panterkach, bez opasek i odzywać się nie wolno było w żadnym języku poza niemieckim. Doszliśmy do giełdy; w dzisiejszej topografii to na zachód za Marszałkowską. Przeskoczyliśmy krzycząc: „Nie strzelajcie, to my, Starówka!”. I tak doszliśmy do Śródmieścia.

• Czy to przejście przez Ogród Saski było dla pani najcięższą chwilą w czasie Powstania?

Te najgorsze chwile były właściwie ciągle, całe Powstanie było najgorsze, bo wszystko się zmieniało na niekorzyść. Ze Starówki wyszliśmy w bardzo zmniejszonym składzie, po drodze zostawiając kolegów w „Krzywej Latarni”, gdzie wiadomo – wszystkich swoim zwyczajem Niemcy powystrzelali. Niektórzy przeszli kanałami; „Stasinka” żona przeprowadziła przez kanały. Kaczyński miał dołączyć do oddziału do Banku Polskiego i na szczęście nie dołączył, bo nie wiem, czy by doszedł, a tak doszedł kanałami z Zośką Czechowską; ona na Starym Mieście zajęła się pomocą Kaczyńskiemu, który zorganizował „Krzywą Latarnię”. To wszystko było naprawdę najgorsze. Trudno mi mówić o najlepszych [chwilach]. Chyba to, że się doszło. Na Starym Mieście bawiłam się w ciuciubabkę z lotnikiem, który leciał tuż nade mną i niewątpliwie mnie widział – i ja go widziałam, ale jakoś tak uskakiwałam i mnie nie ustrzelił. Były takie momenty, chwile szczęścia, ale naprawdę trudno mówić, co najlepsze, co najgorsze.

• Co się z panią działo w momencie kapitulacji Powstania?

Wtedy byłam już w Otwocku. Byliśmy na Czerniakowie, gdzie już chyba było najgorzej – ostatni nocleg na barłogach w piwnicy. Tam się ostatni raz widziałam z dziewczyną, z którą się bardzo zaprzyjaźniłam – Basią Niechlewską „Wandzią”. Nie była w naszym oddziale w czasie konspiracji; dołączyła do nas jako taka, która nie mogła znaleźć swojego oddziału. Dziewczyna nadzwyczajna pod każdym względem, modelowa postać. Przystojna, zgrabna, mądra, inteligentna niesłychanie, przyjazna, ofiarna. Wszystkie takie przymiotniki można do niej stosować. Tej ostatniej nocy nie mogłyśmy zasnąć. Leżałyśmy w tych brudnych barłogach w piwnicy i już wiadomo było, że to ostatni dom, ostatni bastion na Czerniakowie. Kręcimy się, kręcimy i ja pytam: „Słuchaj, czy ciebie też ogarnia przeczucie, że jutro już nie wyjdziemy z tego i musimy umrzeć?”. Ona mówi: „Tak”. Ona miała jeszcze ten stres koszmarny, że miała chłopaka. Zakochali się w sobie właśnie w trakcie Powstania, a ten chłopak zginął na Czerniakowie. Jakoś strząsnęłam to uczucie, wręcz fizycznie, mięśniami tego dokonałam: „Ja nie mogę zginąć! Muszę przeżyć!”. Zasnęłam po tym. Na drugi dzień „Wandzia” zginęła. Było tak beznadziejnie, że „Śnica” wysyłał nas po kolei gdzieś po jakieś wiadomości i ona na ochotnika poszła, i oczywiście zginęła na miejscu. Gołębiarz trafił ją w szyję i „Wandzi” nie było. Myśmy z Zosią odmówiły rozkazu porucznikowi „Śnicy”. Powiedziałyśmy: „Nie”. Tam ginęli… „Zośkowa” łączniczka Krystyna Szweda została tam ciężko ranna. Chciał ją wyciągać berlingowiec, bo już wtedy berlingowcy szli z nami. Padali jak muchy, bo byli kompletnie bez orientacji w tym mieście, w ruinach. Żal było tych chłopaków, bo nie umieli walczyć w mieście. Jeden chciał ją wyciągnąć, to sam padł, ale w końcu ja wyciągnęli. Zresztą „Wandzię” też wyciągnęli w jakiś sposób i oglądałam ją po śmierci.

• W jaki sposób przedostała się pani do Otwocka?

Berlingowcy już byli, więc przypływali do nas pontonami. Przywozili ludzi z karabinami, z radiostacją, która potem działała. „Śnica” chciał nas uratować i 16 września [na] pierwszą łódź załadował dwie pary noszy, na których leżeli Janek Bagiński „Socha” i Maciek Ptaszycki „Fogiel”, nas trzy – Zosię, Irkę Kulczycką i mnie, i była to ewakuacja rannych. Płynęliśmy Wisłą. Jak to się stało, że nie wystrzelali wszystkich, to nie wiem. Rzeczywiście – Bóg kule nosi, ale dlaczego mnie, takiego niedowiarka, uratował, to nie wiem. To był koszmar, chociaż ładny, bo pociski były świetlne; latały tak gęsto, że to w końcu było ładne. Deszcz świetlnych pocisków nad Wisłą, a podobno tylko co któraś taka kula jest świetlna, a inne nie świecą. To ile ich tam w ogóle musiało być? I dlaczego na tym pontonie tylko jeden wioślarz został ranny? Nie wiem, jak to się stało... Dopłynęliśmy, oni wyjęli nosze, pomogli nam. To był Wał Miedzeszyński; pomogli nam nieść nosze i umieścili je na samym szczycie tego wału! A sami uciekli i zajęli się tym rannym. My jesteśmy zupełnie sami, reflektory świecą, flary na spadochronach nas oświetlają. Jest zupełnie jasno mimo głębokiej, czarnej nocy. Z mostu strzelają; w końcu jakiś granatnik rozrywa się u naszych stóp i ja zostaję ranna, „Irys” zostaje ranna i jedna, biedna Zosia zostaje między nami cała. Potem nas pozabierali do jakichś szpitali. Po operacji, po wszystkim, do Otwocka. W sanatorium gruźliczym chirurg Andrzej Trojanowski otworzył szpital wojenny. Tam opiekowała się nami doktor Musiatowicz, dziś profesor w Białymstoku. Dobrze nam tam było. Byłam ranna w płuca; do dziś mam odłamki. W Radości w polowym szpitalu pod namiotem operował mnie pan doktor pułkownik Markiewicz, metodą „po wiśniewskiemu”. Rozcięcie było bardzo duże, na połowę pleców, ale nie wyjęli odłamków, one sobie są. Potem Musiatowicz powiedział: „Nie martw się, do osiemdziesięciu lat będziesz żyła!”. No i zgadza się.

• Co się z panią działo między szpitalem w Otwocku, a końcem wojny w maju 1945 roku?

Jak wyzdrowiałam, a stało się to trochę przed Bożym Narodzeniem, to zatrzymali mnie w szpitalu, bo co mieli ze mną zrobić? Zatrzymali mnie jako opiekunkę dzieci pracowników; to już był system peerelowski. Robiłam co mogłam, a jak zbliżała się ofensywa przed siedemnastym stycznia, tośmy już koło dziesiątego nie wytrzymali. Wszyscy, kórzy tam byli w otwockich szpitalach – „zośkowcy”, paru naszych, „Socha” też już wyzdrowiał; wszyscy byli już na chodzie, bo niestety Maciek tam umarł, za dużo miał ran, żeby przeżyć – poszliśmy piechotą do Warszawy, żeby być blisko. Jak tylko ofensywa się zacznie, to my za nimi zaraz do domu. Tak to było. Trochę żeśmy tam na Pradze przenocowali u dobrych ludzi. 17 stycznia była ofensywa. Weszli do pustej Warszawy, a my za nimi w miarę możliwości. Zośka, która zawsze była ta pierwsza, ta najdzielniejsza, poszła zaraz 18 [stycznia], przez lód, bo Wisła była na dobre zamarznięta. Tam już ścieżki były wydeptane, bo ludzie szli. Potem zamknęli most pontonowy i ja już nie mogłam się dostać. Dopiero 23 [stycznia] mogłam przejść przez most. Wrażenie po tej stronie Wisły... Ta pustka straszliwa, puste ulice i domy, śnieg wysoki. Jak szłam, serce trzepotało – co ja tu zastanę? W domu we wszystkich pokojach od parapetów pryzmy śniegu – we wszystkich pokojach.

• Pani rodzina tez wróciła wtedy do Warszawy?

A skąd! Rodzina została wywieziona do Pruszkowa, tak jak wszyscy, i wylądowali w Zakopanem. Siostra jako pierwsza przyjechała, w lutym chyba. Potem wróciła do Zakopanego po rodziców i z rodzicami w marcu przyjechała. To była bardzo szczęśliwa chwila. Z tym, że o bracie nie wiedzieliśmy nic i nie wiemy do tej pory.

• Czy po wojnie była pani represjonowana z powodu udziału w Powstaniu?

Nie. Jak spotkaliśmy się z ojcem, ja mówię pierwsza do taty: „Tata, żyjesz! To ja pójdę na tę stomatologię”. Tata mówi: „Nie, dziecko – jak żyjesz, to idź sobie na scenę”. To był bardzo wzruszający moment. Oczywiście córeczka skorzystała z tego zezwolenia i pojechałam do Łodzi, zaraz jak tylko Zelwerowicz otworzył tam szkołę – Państwowy Instytut Sztuki Teatralnej, któremu dyrektorował jeszcze przed wojną. Zajęłam się tylko aktorstwem, odżegnując się od wszystkiego, co było związane z wojną. Nie chciałam nawet myśleć o tym i przez to nikt się mną nie interesował. Gdybym tu była i kontaktowała się z kolegami, którzy organizowali wszystkie ekshumacje, to prawdopodobnie też bym była represjonowana, a tak, to nie.

• Czy jest coś, co chciałaby pani jeszcze powiedzieć na temat Powstania?

Bardzo nie lubię, jak ludzie potrafią mówić: „Na co to było? Po co to było? Takie straty – to idiotyzm”. Zawsze sobie analizuję, kto to mówi. Mówią przede wszystkim ci, którzy nie mieli z tym do czynienia, którzy nie przeżywali tej euforii, że my zwyciężymy, że będziemy – jak nasi dziadowie, pradziadowie – walczyć. Według mnie nie mają racji.