Czesław Zaborowski "Lalka"

• Co robił pan przed 1 września 1939 roku?

Byłem uczniem.

• Jak zapamiętał pan wybuch wojny?

Zapamiętałem wybuch wojny, bo ojciec był kwatermistrzem dywizji i muszę powiedzieć, że jako młodemu dzieciakowi to mi się wojna podobała. To tu poleciałem, tu poleciałem, tu pomogłem coś, tu zaniosłem jakiś meldunek, ale nie przypuszczałem, że ta wojna jest aż tak straszna, bo po paru dniach już bomby spadły. Mieszkałem na Żoliborzu, ojciec mundurował wojsko, był kwatermistrzem [na ulicy] Felińskiego 15, tam duża dywizja stała. Później chcieli po paru dniach całą dywizję przerzucić do Wilna, bo my pochodzimy z Wilna, ale niestety Niemcy zbombardowali tory na Dworcu Gdańskim i z powrotem wróciliśmy. Później ojciec mnie wysłał z jakimś meldunkiem na Warecką i dopiero wojnę poczułem jak mnie bomba przywaliła [na ulicy] Zgoda 9 naprzeciwko Banku pod Orłami

• Jak trafił pan do konspiracji?

Do konspiracji trafiłem poprzez harcerstwo. Na Żoliborzu należałem do harcerstwa i tam się już działało, aż wreszcie przysięgę złożyłem 11 listopada 1942 roku, już do Armii Krajowej.

• Jak zapamiętał pan wybuch Powstania?

Wybuch Powstania zapamiętałem tak, że po prostu myśmy się cieszyli, że nareszcie będzie Powstanie, bo pierwsze Powstanie miało wybuchnąć chyba 25 lipca, później nastąpiło rozprężenie, rozformowanie, że Powstania nie będzie w Warszawie i wreszcie nagle [wiadomość], że 1 [sierpnia] wybuchnie Powstanie. O tym dowiedziałem się rano 1 sierpnia, ale cieszyłem się, że już pójdziemy walczyć z Niemcami.

• Jaka atmosfera panowała w pana otoczeniu, w oddziale?

[Była] bardzo poważna atmosfera, każdy po prostu nie zdawał sobie sprawy... Wszyscy myśleliśmy, że trzy dni i będzie koniec Powstania. Po prostu będziemy już wyzwoleni. No, ale życie pokazało, że było zupełnie co innego, odwrotnie.

• W co był pan uzbrojony?

Ja miałem tylko „filipinki”, takie powstańcze granaty, dopiero później miałem pistolet „Waltera” siódemkę, zdobyczny, a po jakimś czasie to miałem już „Błyskawicę”, taki powstańczy pistolet.

• Na czym polegała pana służba podczas Powstania?

Służyłem razem w plutonie „Błyskawicy” i [jako] pierwsze zadanie mieliśmy atak na park samochodowy na ulicy Wolność. Nie bardzo nam to się udało, mieliśmy duże straty, dlatego, że Niemcy chyba byli przygotowani. Największe straty były z domu róg Nowolipie i Wolność, czyli za okupacji [ulica] nazywała się Zegarmistrzowska.

• Z jakimi trudnościami wiązała się pana służba?

Trudności, to po prostu – jak człowiek [był] młody, to żadnych trudności nie było, rwał się człowiek do tej walki. Ale przykro było, bo pierwszego dnia mieliśmy duże straty. Nasz bezpośredni dowódca, chorąży Kosak dostał postrzał w pachwinę i już był wyłączony z walki, już były pierwsze śmiertelne ofiary. Tak, że każdy zdawał sobie tego sprawę, że ta wojna to nie przelewki.

• Jakie panowały warunki aprowizacyjne podczas Powstania?

W zasadzie, było co jeść. Z tym, że co jedliśmy to najtrudniejsze do opowiedzenia. Wszystko, co było. Ale była jakaś zupa, jakieś suchary. Później jak zostały zdobyte Stawki, to były już i konserwy mięsne i czekolada była i papierosy były, tak, że z żywnością nie było źle.

• Jak przyjmowała walkę waszego oddziału ludność cywilna?

Ludność cywilna to nam raczej pomagała. Wstępowali w szeregi, nasza drużyna „Błyskawicy” rozrosła się, bo każdy chciał walczyć ze znienawidzonym wrogiem. Pomagali nam. Barykady budowali, nawet dzieci. Kto mógł, jak mógł to robił.

• Czy podczas Powstania czytał pan podziemną prasę, słuchał radia?

Nie miałem czasu. Radio mieliśmy na Gęsiówce, taki Polak Kalinowski przywiózł z Francji, więc miałem swój radioodbiornik i myśmy słuchali trochę, ale nie było czasu po prostu na to.

• Czy kojarzy pan co to były za audycje?

Nie, nie kojarzę tego. A gazetki to po prostu o sukcesach. W gazetkach to już nie pamiętam, czy to „Biuletyn Informacyjny”, ale chyba to był „Biuletyn Informacyjny”, w każdym razie o sukcesach [czytaliśmy], bo rzeczywiście myśmy w tym pierwszym okresie mieli dość duże sukcesy. Kupę Niemców się wytłukło, kupę zostało wziętych do niewoli. 2 sierpnia Zgrupowanie „Radosław” zdobyło dwa czołgi na rogu Mireckiego i Okopowej i samochody mieliśmy, i broni kupę zostało zdobyte. Jeden oddział zdobył magazyny na Stawkach, to od razu umundurowali nas jednakowo w mundury niemieckie tylko „gapa” była wypruta i jednakowo byliśmy umundurowani, całe zgrupowanie „Radosław”.

• Czy podczas Powstania uczestniczono w pana otoczeniu w życiu religijnym?

Tak. Już nie pamiętam czy 3 czy 4 sierpnia mieliśmy mszę w takim przytułku na ulicy Żytniej. Nawet Tadzio Bednarek „Błyskawica”, służył do mszy i muszę powiedzieć, [że ludzi było] dość sporo, kto nie miał służby, [miał] wolne no to był na mszy. Pamiętam tą mszę a później już na Woli nie pamiętam żadnej mszy, dopiero pamiętam mszę w Kościele Garnizonowym na Długiej.

• Jakie jest pana najlepsze wspomnienie z Powstania, a jakie najgorsze?

Trudno powiedzieć o najlepszych wspomnieniach. Po prostu najlepsze wspomnienie to to, że człowiek przeżył. To jest najlepsze, najważniejsze. A po prostu później idąc to przeżywaliśmy tak jak wszyscy Jak wyszliśmy na patrol na ulicę Gibalskiego to było chyba 7 sierpnia, dostaliśmy rozkaz poszliśmy, widzieliśmy co Niemcy wyprawiali z dziećmi z ludnością, strzelali, rzucali tymi małymi dziećmi, to przecież to była makabra, to co żeśmy widzieli. Tak, że jakie mogą być wspomnienia? Człowiek po prostu od razu, mimo młodego wieku stał się dorosłym człowiekiem jak to wszystko widział. Później wyszliśmy na patrol żeby zobaczyć czy jest droga na Kampinos, to było w sierpniu dowódca nasz kazał zakręcić sobie szmatami buty żeby po cichu iść. Jakoś tam żeśmy doszli prawie na róg Elbląskiej i Powązkowskiej, ale z powrotem to byliśmy zmoczeni, spoceni jak myszy ze strachu, bo tam chyba nie było takiego, który by się nie bał, mimo brawury, którą żeśmy uprawiali, to nie było takiego, co się nie bał. Ten, który mówi, że się nie bał to mówi nieprawdę.

• Czy był pan świadkiem w czasie Powstania zbrodni wojennych?

Raz widziałem jak byliśmy chyba na rogu Karolkowej i Wolskiej jak przyszedł staruszek z rozstrzeliwanych ludzi u Franaszka, [był] siwiusieńki i opowiadał tragedię. Krew jeszcze się z niego [lała], bo on został ranny przy rozstrzeliwaniu. Wydostał się jakoś spod tych zwałów trupów i przyszedł do nas na [naszą] stronę. Siwiusieńki był z tego wszystkiego, to raz widziałem. A drugi raz widziałem, jak na patrol wyszliśmy to było chyba 6 lub 7 sierpnia przez boisko Skry, z Gęsiówki żeśmy wyszli i przez Mareckiego, od tyłu na Gibalskiego i widzieliśmy jak Niemcy wyrzucali ludzi z mieszkań, jak z wózeczka złapał dziecko, jak rzucił za nóżkę to dziecko... Przecież to obraz był niesamowity! I wtedy Tadzio Bednarek „Błyskawica” rzucił gamona w największe skupisko Niemców i po prostu żeśmy uciekli stamtąd, bo Niemców była kupa a nas przecież garstka, chyba pięciu nas było czy sześciu. Wycofaliśmy się przez Skrę i zameldowaliśmy porucznikowi Klarze, co widzieliśmy jak Niemcy się pastwią nad ludnością.

• Czy pamięta pan, jakie oddziały niemieckie brały udział w tych zbrodniach?

Nie pamiętam.

• Jak zapamiętał pan kapitulację, upadek Powstania?

Nie przechodziłem kapitulacjiByłem na Przyczółku Czerniakowskim, bo przeszłem przez Wolę, Getto na Stare Miasto. Później na Starym Mieście broniliśmy Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych. Nasza szóstka [jako] ostatnia opuściła Wytwórnię Papierów Wartościowych i oddała w ręce niemieckie. Pięciu nas ocalało, jeden zginął przy wycofywaniu się, nie pamiętam jego nazwiska. Później braliśmy udział w wyzwoleniu z rąk Ukraińców kościoła Najświętszej Maryi Panny, później broniliśmy Nowego Miasta, później mieliśmy się przebijać górą. Nie udało nam się przebicie górą, z powrotem wróciliśmy na Nowe Miasto broniliśmy Freta, Zakroczymską i wreszcie mieliśmy przechodzić kanałami na Śródmieście. Okazało się, że myśmy nie przeszli kanałami. Weszliśmy w kanały dopiero 2 września, pamiętam jak dziś o dziewiątej rano, już po pożarze w kanałach, bez przewodnika, tylko krzyknął na nas porucznik Nowak taki z Czaty 49 „chłopaki skaczemy do kanału”. Skoczyliśmy do kanału i wyszliśmy na rogu Wareckiej i Nowego Światu, tam zakonnice podawały kawę. Napiliśmy się kawy, dowiedzieliśmy się, że nasz oddział stoi Mokotowska 52. Wymyliśmy się na Chmielnej w łaźni, bo to wiadomo w jakim stanie byliśmy i nad ranem przyszliśmy do oddziału naszego zgrupowania. Z 3 na 4 [września] już żeśmy poszli na Przyczółek Czerniakowski, Przyczółek nie kapitulował. Myśmy bronili Wilanowskiej 5 razem z żołnierzami berlingowcami i do nas nie przyszedł rozkaz, że pułkownik Radosław się wycofuje na Mokotów. A pułkownik Radosław się wycofał na Mokotów, z resztą oddziałów powstańczych z 19 na 20 lub z 21 na 21 [września]. A myśmy z Wilanowskiej 5 nie mogli wyjść, bo Niemcy tłukli nas jak w kaczy kuper i nie można było [wyjść], mimo tego, że mieliśmy zgodę na opuszczenie.Najpierw broniliśmy się na ulicy Ludnej. Niemcy nas atakowali, bo w dniu 13 [września] w ogóle przerwana została łączność. Przerwali łączność ze Śródmieściem. Myśmy nie mieli żadnego kontaktu ze Śródmieściem wtedy, kiedy Niemcy wysadzili most Poniatowskiego. Niebywały huk był, aż okna wyskakiwały w blokach i wtedy wiedzieliśmy, że już jest armia polska na Pradze. W związku z tym myśmy tam się bronili. Zresztą pułkownik Radosław wiedział, że musimy bronić dostępu do Wisły, a Niemcy nas chcieli odbić od dostępu do Wisły i po prostu w ten sposób chcieli odciąć. Wtedy jak już Ludna została zajęta przez Niemców, pierwszy front to był Okrąg 2 róg Wilanowskiej i Wilanowska 12, Wilanowska 14. Tego dnia nastąpiło olbrzymie bombardowanie, co piętnaście minut trzy sztukasy nas bombardowały. Wilanowską 12a zbombardowali do piwnic, wszyscy tam zginęli. Wilanowska 14, kawałek bloku też do piwnicy został zbombardowany i wtedy Niemcy zajęli również Wilanowską 8. Wilanowskiej 10 nie było, dopiero Wilanowska 12. Myśmy się bronili przez parę dni na Wilanowskiej 12, ale była przeważająca siła niemiecka, wtedy myśmy przeszli na drugą stronę, tam była taka hala warsztatowa. Tą halę warsztatową i jakiś zakład chyba kamieniarski broniliśmy też chyba ze dwa dni aż wycofaliśmy się na Wilanowską 5. Kupę rannych tam było. Z tym, że już na Przyczółku była tragedia, nie mieliśmy co jeść a najgorzej, [że] nie mieliśmy co pić. To była makabra. Niemcy obrzucali nas granatnikami, bertami, obrzucali nas różnego rodzaju szafami ryczącymi, krowami ryczącymi i [pociski] zapalające i burzące... I myśmy już mieli rozkaz opuścić Wilanowską, 5 ale myśmy nie mogli wyjść... Pamiętam jak dziś, jak major Łatyszonek jeszcze był na Wilanowskiej 5, odrzucił tego radiotelegrafistę i nadaje : „tawariszcze dawaj piat meter nazat, ot haraszo, haraszo” . I widziałem jak jeden czołg niemiecki został załatwiony, następne czołgi się wycofały. Ale za chwilę przyjeżdżały następne ataki, następne czołgi. I tak myśmy się bronili. Z Wilanowskiej 5 wyszliśmy dopiero w nocy z 22 na 23 września. 23 [września] miały być w nocy podstawione pontony i miała być Wisła zadymiona. Tak po prostu ktoś to mówił. Ja nie byłem ani w żadnym sztabie ani nic tylko byłem żołnierzem wiec szykowaliśmy się do tej przeprawy. W nocy, jak już byliśmy [na ulicy] Solec 53 bo z Wilanowskiej 5 wycofaliśmy się przez takie komórki na Solec 53 i tam dowiedzieliśmy się, że nie będzie tych pontonów dzisiaj tylko z 23 na 24 w nocy. W tym momencie nastąpiło zawieszenie broni. Podobno ojciec Paweł załatwił z Niemcami zawieszenie broni i masa [ludzi], ja nawet byłem zdziwiony skąd tyle ludzi z tych piwnic powychodziło żeby oddać się w ręce niemieckie. I kupę tych berlingowców i powstańcy przebierali się w cywilne ubrania a myśmy tak trwali. Wieczorem 23 [września] zajęliśmy rowy łącznikowe na ulicy Wioślarskiej ażeby osłonić tą przeprawę, bo Niemcy przerwali odbiór ludzi no i okazało się, że cisza w nocy... ani Wisła nie zadymiona, wobec tego 24 [września] wycofaliśmy się do statku „Bajka”. Statek „Bajka” to był taki spacerowy statek z tym, że był zatopiony. Jedna płetwa była na wierzchu a druga płetwa... kawałek tego pokładu był w dole. I my tam do tej „Bajki” [weszliśmy], złapaliśmy z Tadziem „Błyskawicą” słup telegraficzny i na tym słupie zaczęliśmy płynąć na Pragę. Niemcy walili z granatników tak jak deszcz pada... jak deszcz pada, tak granatniki rozrywały się na Wiśle. Albo mnie albo jego kurcze złapały wobec tego wróciliśmy się. Mało się nie utopiłem, bo ten bal mnie wbił pod „Bajkę”. Dopiero berlingowcy mnie wyciągnęli. Wychodzę, nie ma mojego ubrania, no to trzeba było ubranie załatwić z jakiegoś nieboszczyka i ubrać się. I tak czekaliśmy. Chyba 26 [września] dobiło czółno z Pragi, przyjechał chorąży ze starszym sierżantem, bo już żadnych walk nie było, od czasu do czasu tylko jakiś granatnik padał w „Bajkę” czy koło „Bajki”. Nie wiadomo czy to ruski granatnik czy niemiecki granatnik, bo wieżyczki mostu Poniatowskiego były cały czas w ręku niemieckim. [Przez] calusieńki czas walk otrzymywaliśmy wielkie straty, bo nie było komu strącić [Niemców] z tych wieżyczek mostu Poniatowskiego, a oni tam obstawili [się] ciężkimi granatami i tłukli w nas wzdłuż ulicy Wioślarskiej, wzdłuż Solca. Mieli świetną widoczność. Czółnem przyjechał chorąży z sierżantem żeby żywego lub umarłego majora Łatyszonka przewieźć na Pragę. Ale myśmy nie wiedzieli, co się stało z tym majorem Łatyszonkiem, nie widzieliśmy ani żeby zginął, ani żeby poszedł do niewoli. W związku z tym chorąży z tym sierżantem zostali na terenie Przyczółka Czerniakowskiego a do tego czółna załadowano dwóch ciężko rannych. Wiedzieli, że nas na „Bajce” siedzi koło czterdziestu, pięćdziesięciu osób i na drugi dzień przyjechało czółno, znowu dwóch rannych wzięło. Później po trzech dniach znów przyjechało czółno i wzięło dwóch rannych i pytało się o majora Łatyszonka i o tych chorążego i tego sierżanta, co się z nimi stało? Myśmy chodzili na Przyczółek w nocy za jedzeniem, bo wody mieliśmy pod dostatkiem prosto z Wisły, a jedzenia nie było, to znaleźliśmy trochę zgniłych sucharów, trochę kaszy . na surowo żeśmy ją jedli, też taka na wpół zgniła i tak jakoś czekaliśmy, że może przyjadą te czółna z Pragi, bo przecież wiedzieli, że tu jest taka garstka ludzi to wystarczyło żeby co noc dawali więcej tych czółen. Okazało się, że 2 października jedenastu kolegów i berlingowcy byli i było dwóch Żydków z gęsiówki jeszcze, chcieli przejść przez most Poniatowskiego, bo ten most prawie leżał na Wiśle, a pod mostem Poniatowskiego na Wiśle taka łacha trupów była, którzy się zaczepili o ten most i dalej nie płynęli. I też patrzymy , idą, prawie już byli pół Wisły przeszli i Niemcy ich zauważyli i z granatników zaczęli tłuc... jak muchy padali po deszczu. No mówimy, źle szli, chyba za ostentacyjnie, to my pójdziemy troszeczkę później i podzielimy się na grupy będziemy mądrzej szli. Ale już tego dnia żeśmy nie poszli tylko Niemcy nas wygruzili z „Bajki” to była chyba godzina dziesiąta, zabrali nas do takiego budynku na rogu naprzeciwko kościoła na Przyczółku Czerniakowskim na Solcu, taki budynek był niewykończony w stanie surowym wybudowany przed wojną, nie było okien, nie było tynków i tam rewizję nam zrobili, tam nas potłukli i zabrali nas do szpitala Czerwonego Krzyża na Solcu. I tu dopiero zobaczyliśmy ile czołgów stoi pod wiaduktem mostu Poniatowskiego, i czołgi i samochody pancerne... Tam nas wpakowali do takiej kotłowni i zamknęli na żelazne drzwi z takimi zawiasami i do rana tam byliśmy a rano przepędzili nas na ulicę Sokołowską do więzienia. Tak, że myśmy w ogóle nie kapitulowali. Myśmy nawet nie wiedzieli czy Powstanie jest czy Powstania nie ma, bo nie mieliśmy żadnego kontaktu, żadnej prasy nie mieliśmy, radia nie mieliśmy, nic nie mieliśmy. Jak Niemcy nas jeszcze brali do niewoli tośmy spuścili te trzy radiostacje które mieliśmy, oczywiście one były nieczynne, kupę broni która leżała na „Bajce” tośmy to spuścili do Wisły.

• Co działo się z panem od momentu zakończenia Powstania do maja 1945 roku?

Na drugi dzień Niemcy wypędzili nas z Sokołowskiej do kopania okopów przeciwczołgowego. Jak żeśmy się dowiedzieli, że jest zakończone Powstanie i wracaliśmy z budowy tego okopu przeciwczołgowego na rogu Solnej i Leszna, olbrzymi transport ludzi szedł ulicą Żelazną, Chłodną i tam po prostu nas dzieci niemieckie pilnowały jak żeśmy wracali, chyba ze czternaście lat mieli te dzieciaki, na rowerach, po prostu przechodziliśmy koło transportu tych ludzi pędzonych. Myśmy nawet nie wiedzieli gdzie ci ludzie wychodzą z Warszawy. Wpakowaliśmy się tam w kilku do tego transportu… i dowieźli nas Niemcy do Pruszkowa. W Pruszkowie prawdopodobnie konspiracja działała i mnie wpakowali w transport kobiet i dzieci i wywieźli szóstego [października].. Wiedziałem gdzie się rodzice mogą schować, to po tarapatach dobrnąłem do rodziców. Zastałem tylko matkę. Ponieważ nie miałem meldunku tego wiejskiego a kenkartę miałem warszawską, to poszedłem po prostu do partyzantki do lasów ”bolmowskich” i do wyzwolenia byłem w oddziałach partyzanckich.

• Co działo się z panem od maja 1945 roku?

W 1946 roku na polecenie pułkownika Radosława dostałem się do wojska. W wojsku po prostu ktoś mnie wymacał, przypuszczam kto mnie kapnął, bo byłem razem z Tadziem Bednarkiem „Błyskawicą”, swoim przełożonym i zamknęli mnie. 9 maja 1947 w święto zwycięstwa i oskarżono mnie o próbę dokonania przewrotu. Siedziałem pół roku a po pół roku jak wyszłem to nie mogłem nigdzie pracy dostać. Później przez znajomych dostałem pracę na trasie W-Z. Pracowałem na trasie W-Z do 1949 roku. W 1949 roku w grudniu zabrali mnie do kopalni węgla zamiast do wojska i dwa lata i sześć miesięcy ciepałem węgiel w różnych kopalniach. Tak odbyłem służbę wojskową.

• Czy chciałby pan jeszcze powiedzieć coś na temat Powstania, coś co jeszcze nie było powiedziane, albo co chciałby pan jeszcze powiedzieć?

Muszę powiedzieć, że z dzielnic, które przechodziłem, Wola, Getto, Stare Miasto, Śródmieście, Przyczółek Czerniakowski to najciężej było na Przyczółku Czerniakowskim, bo w ostatnie dni mieliśmy tylko dwa domy: Wilanowską 1 i Solec 53. Tam rzeczywiście to już było piekło. Muszę powiedzieć, że Powstania Warszawskiego nie można porównać do wojny w 1939 roku. Przecież taką broń, jaką Niemcy rzucili na powstańców, nowoczesną... i goliaty były, i berty, i działa kolejowe, przecież nie było takiej broni w 1939 roku, a jednak 63 dni powstańcy się bronili.Czesław Zaborowski, pseudonim „Lalka”, batalion szturmowy „Miotła”.

• Czy mógłby pan opowiedzieć o swoich kontaktach z „Radosławem” w 1945 roku?

W 1945 roku miałem słabe kontakty z „Radosławem”, za wyjątkiem tego, że po prostu byłem jeszcze w Delegaturze Sił Zbrojnych w okręgu centralnym, byłem łącznikiem do skrzynki kontaktowej na Placu Kercelego u „Ptasznika”. Ale to były moje sporadyczne kontakty. Kilkakrotnie widziałem się z „Radosławem” na Nowogrodzkiej jak pracowali tam z „Irmą” i z „Tomkowem”. Dopiero później od 1956 roku były kontakty prawie co dzień do śmierci „Radosława”.

• Jak zareagował pan na rozkaz „Radosława” o ujawnianiu się?

Po prostu wszyscy tak wierzyli „Radosławowi”, że to, co „Radosław” zdecydował tak to było. Nie wszystkim „Radosław” kazał się ujawniać. Ja akurat się nie ujawniałem, dopiero oni mnie ujawnili.

• Dlaczego pan się nie ujawnił?

„Radosław” mówił, żebym się nie ujawniał, skierował mnie do pracy do wojska.

• Może pan powiedzieć kim dla waszego środowiska był „Radosław”?

Dla wszystkich „Radosław” był jak ojciec. Takiego drugiego dowódcy jak on to chyba na świecie nie było, zawsze z nami na pierwszej linii i zawsze to, co było potrzeba, to „Radosław” pomógł.

• Czy pan albo pana towarzysze walki w 1945, 1946, 1947 roku korzystali z pomocy, którą wtedy „Radosław” organizował?

Pierwsza podstawowa sprawa, to wtedy wszyscy korzystali z pomocy. [„Radosław”] załatwiał pracę, załatwiał studia, po prostu zajmował się upamiętnieniem, żeby zgromadzić wszystkich poległych powstańców w jedno miejsce. Cmentarze to jest zasługa tylko i wyłącznie „Radosława”.

• Czy brał pan udział w ekshumacjach?

Sporadycznie. Byłem przy ekshumacji na Placu Krasińskich na Długiej. Ale to krótko i nie mogę powiedzieć, że brałem udział przy ekshumacji. Włączyłem się do cmentarza chyba od 1954 roku.

• Jak pan zareagował na wiadomość o aresztowaniu „Radosława”?

Wszyscy zdenerwowali się. Zresztą później myśmy sobie zdawali z tego sprawę, jak ten reżim narastał, tym bardziej, że już niedługo, bo w 1949 roku zostałem zwinięty do kopalni węgla, gdzie ciepałem węgiel dwa lata i osiem miesięcy. Tak to wyglądało.

• Kiedy został pan zwolniony z kopalni węgla?

Dopiero w 1952 roku.

• Gdzie pan pracował między 1952 a 1956 rokiem?

Przed pójściem do wojska do kopalni węgla pracowałem na trasie W-Z. Tam pomogła mi dużo konspiracja, bo dostałem się i nie znając się na tym byłem zastępcą kierownika siódmego odcinka trakcji. Kierownikiem siódmego odcinka trakcji był Jerzy Wonfrowicz, działacz akowski. Po wyjściu z kopalni węgla robiłem różne dorywcze prace w Spółdzielni Spożywców „Wyzwolenie” i dopiero jak „Radosław” wyszedł z więzienia to wtedy zajmowałem się pracą z „Radosławem”.

• Co to znaczy?

„Radosław” otworzył kawiarnię i tam w pierwszym okresie przyjmowaliśmy interesantów. Potrzeb była niesamowita ilość. Pomagaliśmy w załatwianiu rent, pracy, pomagaliśmy dzieciom powstańców, żeby szły na uczelnie, załatwiało się dla nich poparcia, załatwiało się sanatoria, domy opieki, różne. Nie da się opowiedzieć, po prostu wszystkim żeśmy się zajmowali.

• Formalnie, jako kto był pan zatrudniony?

Po prostu pracowałem w kawiarni.

• Co to znaczy załatwiało się, do kogo żeście się zwracali?

Różnie, przez różne znajomości, przez różne kontakty, bo przecież mieliśmy przyjaciół, znajomych i takich, którzy chcieli pomóc, wiedzieli, co to znaczy Armia Krajowa, w jakiej żeśmy się sytuacji znaleźli, bo lata pięćdziesiąte to jeszcze wcale nie były takie wesołe, mimo że trochę tej odwilży nastało, ale wcale nie było tak wesoło. Poza tym jeszcze wysyłaliśmy paczki żywnościowe do ludzi. Był taki przypadek, że kiedyś zaadresowałem paczkę, że jej nadawcą jest Radosław, to zapytał mnie, kto mnie upoważnił, żebym napisał jego nazwisko. Pytam się go: „Panie pułkowniku, a jakie nazwisko miałem napisać?” „A ze słońca.”

• Skąd „Radosław” brał na to pieniądze?

Jak prowadził kawiarnię to z zysków kawiarnianych po prostu pomagał ludziom.

• Jak pan trafił do „Radosława” po 1956 roku?

Myśmy opiekowali się cmentarzem, gdzie leżał brat „Radosława”, widział moje zaangażowanie i zaproponował mi.

• Proszę opowiedzieć jak remontowaliście cmentarze.

Myśmy wcześniej założyli Środowisko Żołnierzy Batalionu „Miotła” i znalazłem się grupie, która opiekowała się grobami poległych kolegów.

• Kiedy to było?

Myśmy założyli środowisko w 1953 czy 1954 roku. Zostałem w komisji grobownictwa. Darniowaliśmy groby, wymienialiśmy krzyże na grobach, remontowaliśmy tabliczki, żeby było wiadomo, kto tam leży. Doszliśmy do wniosku, że to strasznie droga, pracochłonna sprawa i darniowanie tego grobu wystarczy na rok, niekiedy na pół roku i grób się z powrotem rozleciał. Wobec tego zaczęliśmy się zastanawiać, co zrobić, żeby przebudować tę kwaterę. Poprosiliśmy Wojtka Świątkowskiego z „Parasola”, żeby zrobił nam dokumentację, szkice. Zrobiliśmy tę dokumentację. Z końcem lat pięćdziesiątych czy na początku sześćdziesiątych złożyliśmy do stałej rady administracyjnej i dostaliśmy zgodę na przebudowę tej kwatery, ale z własnych funduszy. Myśmy nawet złotówki na przebudowę kwatery nie wzięli z Urzędu Miasta ani z władz państwowych. Rozpoczęliśmy budowę chyba w 1961 roku, a zakończyliśmy w święto batalionu 11 sierpnia 1969 roku.

• Mówił pan, że środowisko zawiązało się w 1953 roku, dlaczego właśnie wtedy?

Dlatego, że wcześniej nie wolno było, myśmy się spotykali, to tu w kawiarni, to tu w kawiarni w jakichś grupkach. Po prostu nie dopuszczali do tego. Tym bardziej, że nas wywalili ze ZBOWID-u. Myśmy do ZBOWID-u wstąpili już po październiku 1956, 1957 czy 1958 roku, bo tak nas wszystkich powywalali.

• Do 1953 roku spotykaliście się państwo po kawiarniach.

Po kawiarniach, prywatnie po mieszkaniach, 1 sierpnia spotykaliśmy się na cmentarzu, po cmentarzu wychodziliśmy w jakichś grupkach i spotykaliśmy się w mieszkaniu po dziesięć osób, co roku gdzie indziej u innego kolegi.

• Czy jak państwo pracowaliście na cmentarzu spotykaliście się z jakimiś utrudnieniami?

Tak, spotykaliśmy się z utrudnieniami, bo wiadomo było, że nie bardzo się patrzyli na to. Przykładem może być jak żołnierze Armii Ludowej mówili: „Patrzcie, akowcy budują, a my swojej kwatery nie możemy przebudować.” A myśmy systematycznie, systematycznie, najpierw żeśmy zrobili fundamenty, później żeśmy ściągali granit i tak stopniowo kwatera została przebudowana tak jak w tej chwili wygląda.

• Jak pan i środowisko batalionu „Miotła” podeszliście do decyzji podjętej w 1956 roku przez „Radosława”, żeby wchodzić do ZBOWID-u?

Wiadomo było, że trzeba było gdzieś należeć, można było tylko przez ZBOWID, bo to była jedyna organizacja kombatancka, innych nie było. Później nastąpił rok 1975, kiedy została uchwalona pierwsza ustawa kombatancka, to wiadomo było, że uprawnienia kombatanckie mógł dać tylko ZBOWID. To było dziesięć dni dodatkowego urlopu, można było załatwić sanatorium, mieszkanie, weryfikację odznaczeń. Wszystko można było załatwić tylko przez jedną organizację, przez ZBOWID.

• Czy pojawiały się głosy, że wstąpienie do ZBOWID-u jest pewnym kompromisem?

Nie, nie było takich głosów. Przyjmujmy z rezerwą głosy tych, którzy dzisiaj mówili, że się bali, że nie wstępowali do ZBOWID-u. Można na palcach policzyć kto się zbuntował. Ale tak to nie było, dzisiaj każdy mówi: „Nie chciałem.”

• Czy mógłby pan opowiedzieć o postaci „Radosława” w drugiej połowie lat pięćdziesiątych?

„Radosław” doszedł do wniosku, że trzeba się poświęcić pomocy ludziom, bo to było najważniejsze. W związku z tym zaczęli napływać do „Radosława” z różnymi prośbami byli żołnierze, rodziny po poległych. Przychodzili do kawiarni i myśmy tam przyjmowali tych interesantów. Później „Radosław” decydował, co mamy z daną sprawą załatwić. W tej kawiarni myśmy chyba przyjmowali interesantów chyba do 1970 roku. Ale cichociemni przychodzili: „Co panowie, robicie drugą konspirację?” W związku z tym przestaliśmy przyjmować interesantów w kawiarni. Wtedy w latach siedemdziesiątych, już nie pamiętam, w którym roku, „Radosław” doszedł do wniosku, że rzeczywiście trzeba się przenieść do ZBOWID’u i tam tylko przyjmować interesantów. W związku z tym zdecydował się przekazać kawiarnię Handlowej Spółdzielni Inwalidów. Był taki zasłużony żołnierz „Żegoty” Miecio Kiełbiński, który był prezesem Handlowej Spółdzielni Inwalidów, też wyszedł z więzienia, kupę lat przesiedział. Z tym, że „Radosław” nie przekazał nazwy „Wiklina”, tylko powstała kawiarnia „Urszulka”.

• Skąd się wzięła nazwa „Wiklina”?

„Radosław” wymyślił, to był kryptonim jakiegoś oddziału przed Powstaniem, z konspiracji. Dlatego w tej kawiarni były wszystkie meble wiklinowe.

• Czy zapamiętał pan z konsolidacji środowiska, do której doszło w 1956 roku, jaką rolę odegrał upadek Powstania Warszawskiego? Czy pamięta pan atmosferą 1956 roku?

Pamiętam. Jak nastąpiło troszeczkę wolności, to przecież widzieli co jest 1 sierpnia na cmentarzu, to były pochody ludzi, tam nie można było palca wcisnąć. Wcześniej jak myśmy wchodzili na cmentarz to nie przez główną bramę, tylko od lasku na Kole przez parkan. Wylegitymowanie było dopiero jak się wychodziło.

• Czy w 1956 roku spotkał się pan z ludźmi, których pan nie widział od czasu Powstania?

Oczywiście. Wiele osób wiedziało, że najlepszy kontakt to jest przyjść na cmentarz 1 sierpnia. Wtedy byli wszyscy żyjący powstańcy.

• Wróćmy do „Wikliny”. Proszę opowiedzieć o atmosferze, jaka tam panowała. Pan mówił, że przychodzili interesanci, ale to była kawiarnia.

To była kawiarnia, ale był jeden służbowy stolik, przy którym załatwiało się różne sprawy.

• Przy tym stoliku siedział „Radosław”?

Nie zawsze „Radosław” siedział, siedziałem ja, siedział pułkownik Tomkow.

• Nie dla wszystkich jest oczywiste, że za PRL-u można było prowadzić prywatne kawiarnie. Kto prowadził tę kawiarnię?

Kawiarnia była zapisana na żonę pułkownika ”Radosława”, na Irmę. Na pewno nie ulega wątpliwości, że władze trochę się bały „Radosława”, bo wiedziały, kto to jest, to może tych kontroli było trochę mniej, ale były. „Radosław” skrupulatnie prowadził wszystkie księgi. Wiadomo było, że kawy nie było, to, co trzeba było robić? Naprzeciwko w pawilonach był sklep kolonialny pana Pawłowskiego, wobec tego u niego zamawiało się kawę, on skupował kawę i myśmy od niego kupowali. Wtedy rzeczywiście nie było gdzie kupić kawy, nie tak jak dziś. Wtedy, żeby prowadzić kawiarnię trzeba było w sposób legalny czy półlegalny kupować tę kawę. Niestety tak to było.

• Czy uważa pan, że prowadzenie kawiarni umożliwiały „Radosławowi” znajomości z AK?

Po pierwsze prowadzenie kawiarni umożliwiało jakiś dochód, że „Radosław” miał pieniądze na tę działalność. Po drugie wszyscy wiedzieli, że tu urzęduje „Radosław”, był jakiś punkt kontaktowy. Ludzie po prostu ciągnęli, nawet z sympatii dla „Radosława” zamiast iść do kawiarni x, to szli do kawiarni „Wiklina”. To było miejsce spotkań, bo wszyscy wiedzieli, że tam czasami można spotkać jakiegoś przyjaciela z takiego czy innego oddziału.

• To było takie miejsce, gdzie można poczuć wspomnienia, [prowadzić] rozmowy o dawnych czasach?

Oczywiście, jak się spotykali to przecież te wspomnienia były. Kawiarnia przez calusieńki okres była pod kontrolą, to przecież widać było tych cichociemnych, którzy przychodzili na kawę. Człowiek widział, kto to jest, zresztą niektórzy przychodzili i mówili: „Panie Czesławie, chciałbym rękę podać „Radosławowi”.” Prosiłem pułkownika: „Panie pułkownika, przyszedł cichociemny, chce panu rękę podać.”

• Co wtedy robił „Radosław”?

Przychodził czasami. Odnosili się do „Radosława” z wielkim szacunkiem. To był po prostu człowiek legenda.

• Kto przychodził do „Wikliny” ze znanych nazwisk z Powstania, kto był stałym klientem?

Bardzo wielu, kapelan z Placu Trzech Krzyży, z kościoła Wszystkich Świętych, przychodził Rybicki, szef okręgu warszawskiego „Kedywu”, przychodził „Pług”, dowódca „Parasola”, Roman Paska, przychodził szef Tajnych Zakładów Wydawniczych.. Trudno mi wymienić, masę [ludzi] przychodziło, z obwodów, setki osób przychodziło.

• Czy zdarzało się, że przychodzili do kawiarni „Wiklina” emigranci?

Przyjeżdżali, ale mało było emigrantów, bo przecież byli pod kontrolą i niechętnie przyjeżdżali do kraju. Runge przyjechał zza granicy i kontaktował się. Nie pamiętam nazwisk. Organizowaliśmy pogrzeby, oczywiście na nasze warunki. Jak sobie przypominam, to „Radosław” starał się wszystkich pochować na kwaterach, bo przecież wszystkie kwatery akowskie są stworzone dzięki „Radosławowi”. Później, jak „Radosław” przestał prowadzić kawiarnię, to rozpoczęliśmy urzędowanie w ZBOWIDZIE. Ne mieliśmy tam pokoju, interesantów przyjmowało się w holu ZBOWID-u w Alejach Ujazdowskich. Przy szatni były dwa krzesła i tam przyjmowało się interesantów. Dopiero od 1980 roku „Radosław” załatwił mi w ZBOWIDZIE etat. Urzędowałem codziennie, a „Radosław” przychodził tylko raz w tygodniu w czwartki.

• Wróćmy jeszcze do „Wikliny”. Jak pan myśli, co kierowało „Radosławem”, żeby założyć kawiarnię, bo to nie jest normalne zajęcie dla zawodowego wojskowego?

To nie jest normalne, ale „Radosław” zdawał sobie sprawę, że nie będzie przyjmował interesantów w mieszkaniu, bo dla mnie nie ulega wątpliwości, że było pod jakąś kontrolą. Po prostu wolał przyjmować interesantów w kawiarni, gdzie jest publiczny lokal. Poza tym „Radosław” wiedział, że jak założy taką kawiarnię, to cała Polska wie, gdzie go można znaleźć, a problemów była niesamowita ilość. Pamiętam, bo myśmy sprawozdań nie prowadzili, ile interesantów [przyjmujemy], jakie sprawy załatwiamy, dopiero w 1980 roku jak byłem już na etacie w ZBOWIDZIE, to prowadziłem ewidencję tych spraw. W moim wydziale myśmy załatwiali około trzydziestu tysięcy spraw rocznie. To były sprawy mieszkaniowe, sprawy uprawnień kombatanckich. ZBOWID uzurpował sobie prawo, że wszystkie osoby karane nie mogły otrzymać uprawnień kombatanckich. Sama przynależność do ZBOWID-u nic nie dawała, uprawnienia kombatanckie dawały. W związku z tym, po wielkich awanturach „Radosław” spowodował, że został powołany zespół odwoławczy dla osób karanych. Myśmy rozpatrywali sprawy, żeby wydać im uprawnienia kombatanckie, myśmy zmuszali zarząd wojewódzki ZBOWID do wydania uprawnień kombatanckich. Pułkownik Ostrowski, dowódca ubezpieczalni 106 dywizji miechowskiej, mimo, że należał do ZBOWID-u, nie dostał uprawnień kombatanckich. Pułkownik Tomaszewski w Jeleniej Górze i wielu, wielu bohaterów nie dostało uprawnień. Pułkownik Tomaszewski był w kierownictwie dowódcy okręgu wojewódzkiego AK, później dostał karę śmierci, którą później zamienili mu na piętnaście lat. Przesiedział kupę lat w więzieniu, a w gruncie rzeczy, jak się okazało, to już dawno powinien być na wolności, a siedział w więzieniu. Ale też nie chcieli mu wydać uprawnień kombatanckich. Były problemy z kombatantami z Wileńszczyzny, dlatego że ZBOWID powiadał, że generał „Wilk” współpracował z Niemcami, to nie należy przyjmować tych ludzi i wydawać im uprawnień kombatanckich. Różne problemy były. Poprzez znajomości trzeba było załatwiać szpitale, mieszkania, bo przecież ci ludzie nie mieli gdzie mieszkać, meldunki warszawskie, bo przecież Warszawa była miastem zamkniętym. Ale trzeba było jakoś załatwić tym ludziom meldunek warszawski. Później „Radosław” stworzył spółdzielnię mieszkaniową, masę osób dostało mieszkania. To była spółdzielnia na Saskiej Kępie założona przez „Radosława”. Mieszkanie „Radosława” jeszcze było zajęte przez jakiegoś bezpiecznika i pierwsze mieszkanie „Radosław” załatwił w tej spółdzielni, tam mieszkał.

• Jak się nazywała spółdzielnia?

Już nie pamiętam, prawdopodobnie nazywała się Spółdzielnia „Spław”. To już tyle lat, tyle tysięcy ludzkich spraw się przerzucało, to już zaciera się pamięć. Proponuję i namawiam, dobijcie się do ZBOWID-u, tam wszystkie akta są w archiwum.

• Uparcie chcę wrócić do sprawy „Wikliny”. Proszę powiedzieć, to było miejsce, gdzie przychodzili akowcy, czy korzystali marginesu swobody, czy tam można było mówić co się chce?

Na tematy konspiracyjne, na tematy akowskie raczej szeptem się mówiło, nikt przecież publicznie głośno mnie mówił, bo przecież słuchali. Wystarczyło, żeby za dużo rozmawiać i można było mieć przykrości. Nawet taką przykrość można było mieć, że cichociemni kazali zwolnić z pracy, a o pracę też nie było lekko.

• Z poprzedniej rozmowy zapamiętałam, że przychodzili też powstańcy AL-owcy.

Przychodził generał Rozubirski, widziałem też dowódcę Czwartaków.

• Nie było żadnych antagonizmów?

Nie, tym bardziej, że Rozubirski razem z nami walczył na tych samych placówkach podczas Powstania Warszawskiego, więc muszę powiedzieć tylko tyle, że wzorowo zachowywał się w stosunku do nas. Tym bardziej, że sam ucierpiał, wyrzucono go z wojska, jeździł na taksówce.

• Czy mógłby pan scharakteryzować osoby, które prowadziły „Wiklinę”? Oprócz „Radosława” była to jego żona Irma, również pułkownik Tomkow i pani Piątkowska. To są postacie, które mają piękną kartę wojenną. Czy mógłby pan o nich opowiedzieć?

Najbliżej znałem pułkownika Tomkowa, z którym razem walczyłem podczas Powstania Warszawskiego. Kiedy „Radosław” był ranny to pułkownik Tomkow zastępował go, czy wtedy, kiedy byliśmy na Nowym Mieście, czy na Przyczółku Czerniakowskim. „Radosław” wiedział, kto to jest pułkownik Tomkow, bo znał go jeszcze od przed wojny. Z pułkownikiem Tomkowem później prowadziliśmy weryfikację odznaczeń bojowych. Awanse i weryfikacja to też jest osobny temat. Później zabronili weryfikacji odznaczeń. Pułkownik już nie dożył. Trzeba było znów przystąpić do weryfikacji odznaczeń bojowych, bo przecież tylko część spraw została załatwionych, część [nie], bo skończyła się komisja, po prostu umarła śmiercią naturalną, nie chcieli dalej weryfikować. „Radosław” wyznaczył tę komisję, kogo proponuje i już po jego śmierci została ta komisja powołana i trwała chyba do 1993 roku. Byłem sekretarzem tej komisji.

• Czy mógłby pan opowiedzieć o pani Piątkowskiej?

Pani Piątkowska pracowała w bufecie. Bardzo szlachetna postać. Pochodzi z rodziny chyba generała Tumidajskiego, bardzo patriotyczna osoba, ale bliżej nie miałem z nią kontaktu, raczej w męskim towarzystwie się obracałem.

• Czy mógłby pan podsumować atmosferę „Wikliny”, co dla państwa wtedy znaczyła?

To była ostoja. Wiedzieliśmy, że jak ktoś przyjdzie do „Wikliny” z kłopotami, to wyjdzie bez kłopotów. Tym bardziej, że byli tacy ludzie, którzy po prostu nie mieli, za co wrócić do domu. „Radosław” wyciągał pieniądze z kieszeni i dawał na bilet, czy kazał mi iść kupić bilet, bo przecież ludzie przyjeżdżali z całej Polski, a nie wszystkim się powodziło. Ja byłem w tym szczęśliwym położeniu, że miałem rentę inwalidy wojennego, czyli miałem z czego żyć, ale przecież nie wszyscy byli wszyscy w tym szczęśliwym położeniu.

• Czy państwo konspirowali?

O tym się nie mówi.

• Teraz już można powiedzieć.

Tak, ale każdy myślał, co dalej. Jak by było drugie Powstanie, to nie wiem, może by się tam trochę znalazło różnego sprzętu, nawet i dzisiaj, bo ktoś gdzieś wie, gdzie tam jest jeszcze trochę tego. Ale tak to wygląda.

• Chciałabym wrócić do wcześniejszego okresu, mianowicie do lat czterdziestych. Czy mógłby pan opowiedzieć, co się z panem działo po 1944 roku?

Po 1944 roku najpierw uczyłem się trochę, ale ponieważ dalej działałem w konspiracji, jak mówiłem, byłem na punkcie kontaktowym na Placu Kercelego u „Ptasznika”, później „Radosław” skierował mnie na ochotnika do Wojska Polskiego. Tam mnie wymacano, to znaczy oskarżono o próbę dokonania przewrotu. Aresztował mnie Samuel Widerszpil, teraz nazywa się Stanisław Widerszpil, starszy rektor Szkoły Nauk przy KC. Mieszkał na Puławskiej w domu Wedla. Posiedziałem sobie trochę, pół roku. Szczęśliwie jakoś ocalałem, bo matka w jakiś sposób tam dotarła i puścili mnie. Przecież byłem młodym chłopakiem. Wtedy jako młody chłopak niegdzie nie mogłem dostać pracy, bo gdzie poszedłem do pracy, to porobiłem dwa tygodnie i nie wiadomo, z jakich przyczyn, rezygnowano ze mnie. Dopiero dzięki przyjaciołom załatwiono mi pracę na Trasie W-Z, gdzie przerobiłem do 1949 roku w Betostalu. Później zostałem powołany do wojska, ale ponieważ byłem taki a nie inny, wobec tego skierowano mnie do kopalni węgla. Podczas Powstania Warszawskiego byłem w stopniu kaprala, oczywiście nie uznano mi tego. Przepracowałem w kilkunastu kopalniach. W 1951 czy w 1952 roku zrobili mi proces w Katowicach w czterech ścianach, że zastrzeliłem majora Łatyszonka na statku „Bajka” na Przyczółku Czerniakowskim. Zacząłem się z tego śmiać, nie wiem, skąd im to przyszło, że z majorem Łatyszonkiem w 1945 roku wódkę piłem, to skąd go mogłem w 1944 roku zastrzelić. Oczywiście musiałem podpisać kupę oświadczeń, że nikt nic nie będzie wiedział, że to ze mną była taka pierepałka w tym batalionie pracy. Po wojsku, jak przyszedłem, to miałem tragedię, bo żona dostała sto procent utraty zdrowia, później nastąpiła śmierć żony. Ale jakoś człowiek twardszy od stali i jakoś to wszystko przeżył.

• Jak pan walczył w Powstaniu, to był pan bardzo młody, miał pan siedemnaście lat. Jak państwo w 1945 roku odbierali dyskusję toczącą się na górze akowskiej pomiędzy tymi, którzy są za ujawnieniem, a tymi, którzy są w WIN-ie?

Byłem za słabo politycznie, nie potrafię zająć w tym stanowiska. Byliśmy kiedyś na jakiejś akademii, wtedy jeszcze nie było ZBOWID-u, a Związek Uczestników Walki Zbrojnej i w „Romie” był zjazd. Myśmy czuli, że trzeba coś robić, wobec tego zaczęliśmy kasłać i cała sala zaczęła za nami kasłać, wobec tego ta akademia nie mogła być dalej prowadzona. Wtedy chyba przemawiał Bieńkowski. Wtedy z Tadziem, Rysiem Hańskim zaczęliśmy się wycofywać, bo żeśmy się zorientowali, że do nas idą, wobec tego żeśmy zaczęli pojedynczo wychodzić z „Romy”, ale dorwali nas w Urzędzie Telekomunikacji i trochę było kłopotów. Wylegitymowali nas, chcieli nas poprzymykać, ale Tadzio „Błyskawica” był jeszcze w wojsku, Rysio Hański był bardzo ciężko chory. Był na punkcie obserwacyjnym na wieżyczkach w kościele garnizonowym na Starym Mieście jak padła szafa zapalając i spaliło mu całą twarz, czyli miał gołe kości, ręce miał jakoś powyginane na skutek tej palącej się masy. Tak że jakoś żeśmy się [wywinęli], ale wylegitymowali nas i trochę przetrzymali w tej bramie Urzędu Telekomunikacji. Człowiek był czupurny, widział, że to nie to, o co żeśmy walczyli, czuło się tę atmosferę.

• Czy pan rozumiał wtedy spory pomiędzy górą akowską?

Nie, nie bardzo.

• Czyli to były raczej emocje?

Tak, raczej emocje takie były. Dzisiaj mam inną świadomość jak wtedy miałem.

• Proszę powiedzieć, jakie jeszcze były autorytety dla byłych żołnierzy Powstania w tym wczesnym okresie, oprócz „Radosława”?

Muszę powiedzieć, że chyba największym autorytetem był „Radosław”. Nie było takiego drugiego. Zresztą, nie miałem kontaktu z nikim innym, o nikim się nie słyszało. Nawet jak wtedy budowaliśmy cmentarz, to nikogo nie było, nikt się tak nie angażował.

• Czy w tym zamęcie politycznym słyszał pan o WIN-ie?

Nie. Dzisiaj wiem, że to była Delegatura Sił Zbrojnych w kraju, ale myśmy to nazywali po prostu „AK nie”.

• Orientował się pan, że jest jeszcze jakaś konspiracja?

Oczywiście, że orientowałem się. Zresztą muszę powiedzieć, myśmy nie liczyli, że to tak długo będzie trwało, że nastąpią jakieś swobody, bo przecież tu aresztowali, tu aresztowali i tak po cichu ludzie jakoś [znikali]. Poza tym później przecież była cała afera z tym cmentarzem, ile osób za cmentarz siedziało. Każdy siedział jak mysz pod miotłą, nie było publicznych wystąpień, że poszedł na ulice i krzyczał. Było jakieś pisanie na murach, dopisywało się jakieś różne historie, ale nikt nam nie kierował tylko sami, z własnej woli.

• Wiem, że to jest trudne pytanie, proszę powiedzieć, jaki był pana stosunek do Armii Czerwonej i do komunistów, czy mógłby pan zrekonstruować swoje emocje z ówczesnego okresu?

Ponieważ widziałem pomoc Armii Czerwonej na Przyczółku Czerniakowskim, to mogłem powiedzieć tylko jedno, że chcieli, żebyśmy wszyscy wyginęli. Jeżeli z wieżyczek Mostu Poniatowskiego mieliśmy przez cały okres na Przyczółku Czerniakowskim największe straty, to przecież wystarczyło postawić jedno działko na dalekim Grochowie i strącić wieżyczki Mostu Poniatowskiego. Ani jedna wieżyczka nie została strącona. To o czym my mówimy? Poza tym, jak siedziałem na „Bajce” na Przyczółku Czerniakowskim, to wiedzieli, że nas tam jest już garstka ludzi. Przyjechało czółno dwudziestego szóstego po majora Łatyszonka, żeby żywego lub umarłego przewieźć na Pragę, zabrali dwóch rannych. Na drugi dzień przyjechało czółno, zabrało dwóch rannych, pytali się tylko o Łatyszonka. Przez kilka dni czółno nie przyjeżdżało. Znowu czółno przyjechało, pytali się o majora Łatyszonka, czy został znaleziony, czy porucznik, który przyjechał z sierżantem, czy już są na „Bajce”. Nie ma. Myśmy nie wiedzieli, gdzie oni szukają Łatyszonka. Czółno przestało przyjeżdżać po to, żeby nas Niemcy zabrali. Poza tym, nie wiem, siedząc na „Bajce” uważałem, że po „Bajce” tłukli Niemcy i granatniki z Pragi, przecież ofiary były na „Bajce”. Niemcy nas zabrali z „Bajki” dopiero 2 października.

• W 1945, 1946 roku nowa władza komunistyczna posługiwała się symbolami narodowymi. Czy pan wierzył w te hasła?

Trudno mi powiedzieć, byłem jeszcze za młody i nie bardzo doświadczony, żeby mieść jakiś światopogląd. W każdym razie wiedziałem tylko jedno, że nie pomogli i nie należy tu na nic liczyć. Myśmy liczyli, że coś się stanie, ale nikt nie przypuszczał, że tak zostaniemy sprzedani.

• Czy po procesie i po wyroku „Radosława” wiedział pan, za co został skazany, jaki dostał wyrok?

Nikt o tym nie wiedział. Wiedziałem, że „Radosław” wyszedł z więzienia, Irma jeszcze dłużej siedziała. Wiedziałem o tym, że Irma dostała piętnaście lat i ten wyrok został zatwierdzony, czyli miała wyrok prawomocny. „Radosław” nie miał prawomocnego wyroku, czyli wyszedł z więzienia po odwilży październikowej. Irma, z tego, co się orientuję, została urlopowana na sześć miesięcy do załatwienia spraw rodzinnych czy osobistych, jak to mówili. W tym momencie złożyła odwołanie od wyroku i została uniewinniona. Te wiadomości, które mam dzisiaj, dzisiaj te, które miałem wtedy, to jest w ogóle nieporównywalne.

• Wiem, ze trudno jest pytać o wiadomości, ale może pan przypomina sobie emocje. Czy 1956 rok był dla wielu Polaków rzeczywiście taką ważną cezurą?

Tak, oczywiście, każdy zdawał sobie sprawę, że wreszcie nastąpi jakaś odwilż, że będzie jakaś swoboda, wszyscy sobie zdawali z tego sprawę, ale niestety później znów to samo wróciło.

• Kiedy się okazało, że wraca to samo?

Wydaje mi się, że niedługo. Tylko ta pierwsza emocja była, te wiece, jak to będzie dobrze, ale okazało się, że…

• Potem nie bał się pan już aresztowania?

Wcale nie jestem taki pewien, że się nie bałem. Pamiętam jak pracowałem w Zelmocie jakiś czas, to jednak były niby referaty wojskowe, ale to przecież referat ubowski był i sprzątaczka to była pracowniczka UB, donosiła, w której ubikacji, jakie napisy są. Taka jest prawda, że wcale nie było za wesoło.

• Ciekawa jest sytuacja „Wikliny”, bo państwo zdawali sobie sprawę, że są obserwowani, agenci nawet się witali. O czym wiedzieliście, że możecie rozmawiać, pomimo, że oni tam są, a jakie tematy były cenzurowane?

Mówiliśmy na wszystkie tematy odnośnie pomocy i tego, gdzie, kto walczył, [na przykład] jak było na przyczółku, nie poruszając, że nie udzielili nam pomocy, ale wspomnienia były. Oczywiście, kłóciliśmy się, bo pięciu było w tym samym miejscu i każdy z pięciu miał inne zdanie, jak to było. Uważam, że to jest normalne, bo każdy ma inny punkt widzenia. Rozmawialiśmy o ciężkich przeżyciach, o Wytwórni Papierów Wartościowych i o Nowym Mieście, później, jak przechodziliśmy cudem ocaleni ze Starego Miasta kanałami po pożarze kanałów. Myśmy się spotykali u „Korka” na Szpitalnej. Spotkało nas się pięciu czy dziesięciu, wypiliśmy po kielichu. Tam, gdzie sami prywatnie się spotykaliśmy, to lepsza była rozmowa, lepsza była dyskusja niż oficjalnie.

• Oficjalnie można było mówić o pomocy i o działaniach wojskowych w Powstaniu, starając się wyciąć wszystkie tematy polityczne.

Tak. Prywatnie rozmawialiśmy inaczej, ale w kawiarni to wiadomo, że ściany miały uszy. Z tym, że myśmy na co dzień spotykali się, na przykład z Tadziem, z którym calusieńkie Powstanie przeżyłem, spotykaliśmy się z „Korkiem”, ze Stasiem Troszczyńskim, z Jurkiem. Kontakt mieliśmy na co dzień, jeden drugiemu pomagał, jak mógł. Z końcem lat siedemdziesiątych uczestniczyłem z „Radosławem” w spotkaniu Osóbki-Morawskiego. Z tym, że nie potrafię powiedzieć, jak to się stało, czy Osóbka-Morawski zwrócił się do mnie, że chciałby rozmawiać z „Radosławem” i spotkaliśmy się wtedy chyba w kawiarni „Świtezianka” na Marszałkowskiej i rozmawialiśmy. Wtedy Osóbka-Morawski powiedział; „Widzi pan, panie pułkowniku, oszukali nas, i mnie i pana. Podpisałem inne orędzie PKWN-u, a inne wydrukowali. Osóbka-Morawski podpisywał porozumienie o ujawnianiu z „Radosławem” – Tak samo co innego podpisaliśmy i też nas oszukali.” Ale to chyba było już w drugiej połowie lat siedemdziesiątych, jak uczestniczyłem w takim spotkaniu, zresztą to była bardzo przyjemna rozmowa. „Radosław” to był wyjątkowy dyplomata, człowiek o niebywałym talencie dyplomatycznym, bardzo otwarty był na dyskusje, ale niebywały dyplomata, niebywały polityk.

• Czy rozmawiał pan kiedykolwiek z „Radosławem” o decyzji o ujawnianiu się?

Oczywiście, setki razy. Ze mną to było tak, że byłem po prostu dzieckiem „Radosława”, bywałem u niego na imieninach, na święta, on bywał u mnie w domu, jeździłem z nim.

• Czy „Radosław” tłumaczył jakoś potem tę decyzję?

Myśmy dyskutowali na te tematy. Wiadomo jest, że „Radosław” podpisał co innego, a co innego się stało, został oszukany i „Radosław” to tłumaczył. […]

• Dzisiaj wiemy, znając historię, jakie były konsekwencje tej decyzji, których „Radosław” nie przewidział, czyli te straszne aresztowania w 1949 roku. Czy jak pan rozmawiał z „Radosławem” w późnych latach pięćdziesiątych, sześćdziesiątych, siedemdziesiątych, to czy pojawił się u niego jakiś cień zawahania, że może w związku z tym ta decyzja była błędem? Jak „Radosław” do tego podchodził?

Nie, nigdy nie powiedział, że [ta decyzja] była błędem, po prostu nie spodziewał się, że nastąpi takie oszustwo, na pewno chciał dobrze. Muszę powiedzieć, że założył dla „Miotły” stolarnię, dla „Parasola” chyba założył warsztaty samochodowe, dla „Zośki” założył zakłady introligatorskie, drukarskie, żeby ci ludzie mieli pracę. Myśmy może po prostu nie dorośli do tego, żeby kolektywnie prowadzić ten warsztat samochodowy, stolarnię czy introligatornię, niektórym się trochę w głowie przewróciło. Taka prawda jest, jak to życie wyglądało. Tak się stało jak się stało. Stolarnia została zlikwidowana, kłopotliwie zresztą, introligatornia też nie wyszła.

• To miały być warsztaty prowadzone przez byłych żołnierzy?

Tak. Stolarnię akurat prowadził Tadzio Janicki, ostatni dowódca „Miotły”. Później dostał chyba dwukrotną karę śmierci, bo tam wplątali nie tylko polityczne rzeczy, ale gospodarcze.

• Czy to było związane ze stolarnią?

Tak. W tej stolarni robił Stasio Troszczyński, Jasio, już nie pamiętam nazwisk, ale kupę osób, miotlarzy, robiło w tej stolarni. Maszyny i to wszystko było kupione za konspiracyjne pieniądze, „Radosław” miał jeszcze tę kasę. Za cmentarz, który budował też musiał płacić, bo przecież od pochowanej tam główki to się płaciło, nic nie było za darmo, każdy wyciągał rękę.

• W poprzednim wywiadzie użył pan znamiennego sformułowania: „Kryskowcy dostawali za darmo, a stary musiał za wszystko płacić.”

Nie wiadomo, w jaki sposób, ale „Kryska” momentalnie wybudował kwaterę zgrupowania „Kryski”. Tam chyba były jakieś inne powiązania.

• Jak rozumiem, tylko kryskowcy mieli kwaterę?

To była kwatera, którą państwo zaraz im wybudowało. Nawet AL-owcy nie mieli wtedy wybudowanej kwatery, a kryskowcy mieli.

• Jak powstał pomnik Gloria Victis?

Gloria Victis powstawała dzięki „Radosławowi”. Pierwsza kwatera „Zośki” powstała jeszcze za okupacji. Później harcerze „Wigry”, z tym, że ich kwatera była mała, później „Miotła” dostała działkę 24. Z tym, że na „Miotle” „Radosław” decydował się chować wysoko postawionych funkcjonariuszy, dowódców obszarów, sztabowców.

• Konspiracyjnie?

Tak, tak. Na naszej działce leży przecież generał Wilk, szef obszaru wileńsko-nowogródzkiego AK, leży szef personalny KG AK Gorazdowski, leży Szymon, adiutant wszystkich komendantów głównych Armii Krajowej. Ta kwatera była oczkiem w głowie „Radosława”. Gloria Victis był budowany w latach czterdziestych i odsłonięty w latach czterdziestych, to była olbrzymia uroczystość, byłem na tej uroczystości. Pamięć się zaciera, już w tej chwili nie pamiętam, ale ten pomnik świecił chyba ksiądz Troszczyński. Pamiętam, że w późniejszym okresie jeździłem z „Radosławem”, ażeby poprawki, rekonstrukcje tego pomnika zrobić, bo powychodziły plamy. Zapomniałem nawet jak ten kamieniarz się nazwa, do którego chodziliśmy i prosiliśmy go, żeby to poprawił. To było chyba w latach siedemdziesiątych.

• W latach pięćdziesiątych ten pomnik został zniszczony, potłuczony.

Potłuczony, ale potem został naprawiony i to chyba władze nawet naprawiły.

• Władze naprawiały po 1956 roku?

Tak, po 1956 roku.

• Czy pamięta pan, jak wyglądał Cmentarz Powązkowski po 1956 roku?

Pamiętam. To było chyba wcześniej, bo przy naszej kwaterze był pomnik Orląt Warszawskich z księdzem Skorupką. Władzom się nie podobało i przenieśli ten pomnik prawie pod śmietnik. Po prawej stronie śmiecie składali, tam był pomnik najpierw powstańców z 1863 roku, później przenieśli tam też Pomnik Orląt Warszawskich. Pamiętam, że na tym pomniku było napisane: „Orlętom Warszawskim w walce z bolszewickim najazdem 1920.” Bez przerwy kuli to „z bolszewickim najazdem” i po prostu stawiali zygzaki, znowu ktoś skuwał i pisał smołą to, co trzeba było napisać. To wreszcie skuli, napisali dużymi literami: „Obrońcom Polski 1920”, żeby nie było napisane „z bolszewickim najazdem”. Muszę powiedzieć z przykrością, już nie pamiętam, jak to w tej chwili jest, ale chyba ta nazwa wróciła do pierwotnej [postaci], pomnika jednak nie przeniesiono na rondo przy naszej kwaterze. Być może przeniosą. Z tym, że teraz jest to zadbane, nie ma tej kupy śmieci.

• Proszę powiedzieć, jak to wyglądało w końcu lat pięćdziesiątych jak żeście naprawiali kwatery powstańcze, jakiego rodzaju tablice były zamieszczane?

Zrobiliśmy cmentarz, był zwykły drewniany krzyż i tabliczka, które myśmy sami robili, gdzie mogliśmy, niektóre tabliczki były robione w Ursusie, różnie, niektóre dzieci, na przykład Basi Szerle [też robiły]. Później jak żeśmy przystępowali do likwidacji tego, bo trzeba było tę ziemię wywieźć, ten muł, zrobić fundamenty i na nich ustawiać elementy granitowe. Cmentarz tak jak został przebudowany tak jest do dnia dzisiejszego. w związku z tym robiąc dokumentację, żeby się nie pomylić, gdzie jest która kwatera, bo mimo tego, że tam są segmenty, indywidualność grobu jest zachowana kostkami. Myśmy na kwaterze posadzili ponad trzy tysiące róż biało- czerwonych. Białe róże niestety zginęły nam, to znaczy, że część ukradli, ale po prostu białe róże nie wytrzymywały tego okresu, nie potrafię powiedzieć, ale nie trzymały się na cmentarzu. W tej chwili są tylko czerwone. Mamy sto pięćdziesiąt trzy mogiły i zrobiłem tyle zdjęć jak to wygląda. Wtedy, kiedy myśmy przebudowali ten cmentarz w granicie, to myśmy kuli na[pisy na granitowych krzyżach. Nie mogliśmy pisać w dokumentacji, że chcemy postawić krzyże, tylko nazwaliśmy to „stylizowane krzyże partyzanckie”, bo tak sobie życzyła władza, bo „krzyże” nie bardzo zatwierdzą, a jak „stylizowany krzyż partyzancki”, to nam zatwierdzili. I tak jest krzyż i tak, ale nazwa troszeczkę inna. W 1969 roku po odsłonięciu tej kwatery zrobił się niesamowity szum.

• Z jakiego powodu?

Dlatego, że krzyż, który stał tu, gdzie w tej chwili stoi nasz pomnik na kwaterze, myśmy nielegalnie przenieśli w głowy Niebory, dowódcy Batalionu „Miotła”. W dokumentacji tego nie było, ale ponieważ ten krzyż Polonia był, to myśmy uważali, że trzeba go przenieść, bo po co mamy go wyrzucać. Szlak bojowy wtopiliśmy w chodnik, to znaczy napisaliśmy: „Godzina ‘W’ 1.08.44” i później szlak bojowy batalionu „Miotła”, to znaczy Wola, Muranów, getto, Stare [Miasto], Przyczółek Czerniakowski, Mokotów i Śródmieście. Porobiliśmy włazy kanałowe, tego nie było w dokumentacji. Poza tym zrobiliśmy pomnik, którego [też] nie było w dokumentacji i zrobił się szum, zrobili dochodzenie. Jeszcze ktoś zobaczył, że u „Wilka” jest napisane, że zmarł w więzieniu mokotowskim w 1951 roku, u Gorozdowskiego napisaliśmy: „Długoletni więzień polityczny”, bo to był szef personalny AK, u Szymona napisaliśmy: „Długoletni więzień polityczny.”, bo Taka Prawda była. Zaczęli nas o tę sprawę ciągać. Ponieważ byłem przewodniczącym przebudowy tej kwatery zaczęli mnie ciągać. Jakim prawem napisaliśmy, że „Wilk” zmarł w więzieniu mokotowskim. Tłumaczyłem się, że nie jestem właścicielem tego grobu, właścicielem jest osoba, która tam jest pochowana, a ponieważ tak było napisane, to tak napisałem. Trzeba było po prostu łgać. W każdym razie podpadliśmy, rozwiązali nam środowisko „Miotły”. Na podstawie uchwały postanowili, że jest jedno środowisko żołnierzy i Kryska będzie dowodził wszystkimi środowiskami, ale to później umarło śmiercią naturalną po paru latach. Myśmy się spotykali tak jak wtedy, tylko wtedy to się nazywało Klub Żołnierzy Batalionu „Miotła”, teraz się nazywa Środowisko Żołnierzy Batalionu „Miotła”. Z tym, że teraz spotykamy się legalnie.