Bogusław Czarmiński „Maszynka”

Nazywam się Bogusław Czarmiński, w czasie okupacji nosiłem nazwisko Bogusław Pepel albo Zbigniew Pepel. Ojciec mój był ułanem krechowieckim, odznaczony Virtuti Militari, brał udział w walkach o niepodległość, był w Legionach Piłsudskiego.
Urodziłem się 3 maja 1928 roku w Toruniu, a w 1935 roku z rodzicami już przyjechałem do Warszawy, od tamtej pory jestem w Warszawie. Mieszkałem na Powązkach na ulicy Szczęśliwej 7 mieszkania 7. Po zbombardowaniu 1 września, kiedy wybuchła wojna, musieliśmy się przenieść z tego spalonego domu na ulicę Wspólną 5 mieszkania 34 – jeszcze pamiętam. Wspólna 5 to jest w tym miejscu, gdzie teraz stoi PKPG przy placu Trzech Krzyży.

• Co pan robił przed okupacją? Chodził pan do szkoły? Czym zajmowali się pana rodzice?

Przed okupacją byłem smarkacz, chodziłem do szkoły podstawowej.

• Gdzie ta szkoła była?

Na Mazowieckiej, wpierw chyba to była szkoła podstawowa numer 75, potem na Żurawiej. Zmieniałem miejsca, bo to był już okres, kiedy trzeba było prowadzić nauczanie konspiracyjne.

• Czym zajmowali się pana rodzice przed wybuchem wojny?

Nie mieli pracy w okresie okupacji. Przed wojną ojciec był introligatorem, pracował w jakimś [banku]. Nie umiem już w tej chwili powiedzieć, coś w rodzaju BGK, coś takiego, mama zajmowała się domem.

• Czy miał pan rodzeństwo?

Tak, miałem dwie siostry i brata.

• Rodzeństwo było młodsze?

Jestem najmłodszy w rodzinie, ale już nie żyją wszyscy.

• Jak pan zapamiętał wybuch wojny?

Wybuch wojny… Usłyszeliśmy huk, pękły przed nami talerze, dom się zaczął palić, brat pobiegł na górę ratować budynek, ale zaczadział, wyniesiono go zaczadziałego, ocucili. Pamiętam, był wiatr, była jakaś barykada, ponieważ byłem małym chłopcem, to mnie przysypał jakiś piasek czy coś takiego, do połowy. To taki obrazek został z tamtego czasu. Potem już przenieśliśmy się na Wspólną. Taki epizodzik. Jeszcze może jeden obrazek, jak Niemcy zaczęli wchodzić do Warszawy, to mama wzięła mnie na ręce, powiedziała: „Popatrz, synku, i zapamiętaj”. To była taka inicjacja patriotyzmu w wieku, ile miałem lat, jedenaście wtedy. Tyle co do samego wybuchu wojny. Potem już się zaczęła okupacja, konspiracja.

• Czym pan się zajmował w czasie okupacji?

Miałem czternaście lat, wstąpiłem do „Szarych Szeregów”, ściślej do „Zawiszy”, bo to była organizacja dla młodzieży w tym wieku. Byłem w drużynie imienia Bolesława Chrobrego, drużynowym był Jurek Daroszewski „Dorsz”, byłem jego zastępcą, w harcerstwie mówi się przybocznym. Z tą drużyną uprawialiśmy tak zwany mały sabotaż, to znaczy rozrzucaliśmy ulotki, kładliśmy na dach tramwaju plik ulotek i cieszyliśmy się, że te ulotki fruwają, a ludzie je podnoszą. Malowaliśmy na ścianach słynne „V” albo inne napisy, wskakiwaliśmy do tramwaju, gdzie Niemcy jechali w tym przedziale, mówiliśmy: „Panie tymczasowy, chcesz pan w mordę teraz czy później?”. Wyskakiwaliśmy z tramwaju, takie łobuzerskie zagrania, ale zdawało nam się, że walczymy z okupantem. Przenosiliśmy prasę konspiracyjną, kolportowaliśmy między ludzi, zrywaliśmy szmatę − czyli chorągwie hitlerowskie. Na przykład na Mokotowskiej na sklepie Meinla był taki rzeźniczy sklep, wisiała ta niemiecka szmata, robiliśmy tak, że rikszą podjeżdżał kolega, rozpędzał się jakieś sto metrów, powiedzmy, podskakiwałem do tej szmaty, zrywałem ją, wskakiwałem do rikszy, zwiewaliśmy. Takie były nasze działania małego sabotażu. W końcu to tylko chłopcy czternastoletni.

• Czy pana rodzice wiedzieli, że pan zajmuje się konspiracją?

Wiedzieli, właściwie mało wiedzieli. Wiedzieli, bo przecież konspiracja ogarniała wszystkich ludzi, tyle że mnie ciągle w domu nie było, bo albo do szkoły, a po szkole to zaraz na podwórko między kolegów. Służyliśmy jeszcze do mszy świętej na palcu Trzech Krzyży w kościele Świętego Aleksandra, właśnie z tego grona powstawał mój pierwszy zastęp, który zorganizowałem w czasie okupacji. Mnie wciągnęła do konspiracji, chyba to była taka ładna brunetka, która później – mam nawet jej zdjęcie – założyła żeńską drużynę harcerek. Uciekł mi wątek, coś chciałem powiedzieć dalej, co mówiłem?

• Pan mówił o tym, czy pana rodzina wiedziała o konspiracji.

Mówiłem o tym, że z tego kółka ministrantów przeważnie rekrutowali się koledzy, bo oni mieszkali właśnie na Wspólnej, na Hożej, na Wilczej, na Brackiej; przychodzili do kościoła. Tam było najłatwiej nawiązać kontakt, namówić kogoś, żeby wstąpił do konspiracji. Tam się umawialiśmy na randki, bo to najłatwiej było z dziewczynami [się spotkać].

• Mówił pan, że pan chodził do szkoły, gdzie ta szkoła się mieściła?

Mówiłem, że na Mazowieckiej, szkoła podstawowa numer 75. Muszę wymienić koniecznie panią Marię Kaniewską, która była nasza wychowawczynią, wspaniała pani, która świetnie prowadziła lekcje z języka polskiego, myślę, że w dużej mierze wpłynęła na mój kierunek zainteresowań. Tak że oczywiście w konspiracji byli prawie wszyscy nauczyciele.

• Czym się zajmowali pana rodzice w czasie okupacji?

[…] W czasie okupacji ojciec też pracował właśnie jako introligator w jakiejś firmie, a mama była w domu.

• Jak pan zapamiętał wybuch Powstania, czy pan coś wcześniej wiedział?

Myśmy wiedzieli, myśmy się przygotowywali, czekaliśmy cały czas na tą godzinę „W”, syreny wszystkich obudziły. Nie trafiłem od razu na swoje zgrupowanie, tylko swoich harcerzy wywiodłem na Marszałkowską, już nie pamiętam, który to był numer. Na jakimś czwartym piętrze się zgromadziliśmy, aby wziąć udział w Powstaniu, ale to nie było właściwie miejsce, w którym się zgromadziliśmy, zresztą musieliśmy stamtąd zwiewać, bo „ukraińcy”, którzy byli w szeregach niemieckiego Wermachtu, dobierali się do nas poprzez piwnice, tak że wiedzieliśmy, że niezadługo mogą nas złapać. Postanowiliśmy stamtąd uciekać, ale trzeba było z jednej strony Marszałkowskiej przeskoczyć na drugą stronę Marszałkowskiej. Nie było to łatwe, ponieważ na skrzyżowaniu Alej Jerozolimskich i Marszałkowskiej stał czołg niemiecki, strzelał, jak zobaczył, z karabinów maszynowych i z ciężkich dział. Była taka barykada jakieś sto metrów na lewo od naszej bramy, taka dziurawa trochę, co było robić, próbowaliśmy, trzeba było skoczyć na drugą stronę. Przeskakiwaliśmy po dwóch, po trzech na drugą stronę, szczęśliwie nikomu się nic nie stało. Stamtąd już powędrowaliśmy na podwórze domu, który stał róg Kruczej, Alej Jerozolimskich. Tam była barykada, którędy się przechodziło z południowego Śródmieścia na północny, to zaplecze to było kilka podwórek. Tam się zgromadziliśmy i stamtąd zaczynaliśmy działalność.

• Czy pamięta pan, kiedy to było?

Pierwsze dni Powstania, to mógł być drugi, trzeci dzień Powstania, a potem byliśmy już na Hożej chyba 13, na Wilczej była poczta harcerska, zresztą dzisiaj (nie pamiętam numeru, może 49) jest tablica wmurowana. Z Hożej przeważnie biegaliśmy w trakcie Powstania pomagać starszym kolegom walczącym, sami też braliśmy udział w jakichś walkach, jak komuś się udało mieć granat czy pistolet, to wtedy [biegliśmy na] na Frascati. Najbardziej to się pamięta chyba moment zburzenia przez sztukasy kościoła Świętego Aleksandra na placu Trzech Krzyży, niemalże w tym samym czasie.

• Kiedy to było?

Drugiego września, bo teraz każdego roku 2 września chodzimy na godzinę osiemnastą do kościoła na mszę, tak dla przypomnienia tego wydarzenia. W tym samym czasie zburzyli Instytut Głuchych i Ociemniałych (tak to się nazywa chyba), Gimnazjum Królowej Jadwigi. To zdjęcie właśnie, które pokazywałem, przypomina, jak myśmy ratowali kościół, wynosiliśmy mszały, naczynia liturgiczne, wyswobodziliśmy księży z zakrystii, bo gruzami to było zawalone. Potem ratowaliśmy dzieci, młodzież w Instytucie Głuchoniemych i Ociemniałych, była jatka niesamowita, porozrywane ciała, rączki poodrywane.
Były dwa przypadki, kiedy koledzy z mojej drużyny byli ranni, jeden to Zbyszek Szymański „Gałązka” i drugi [Andrzej Brzęczek ] „Księżyc”. Między Gimnazjum Królowej Jadwigi przez Aleje Ujazdowskie do Mokotowskiej był wykop, taka mała barykada. Potrzebowaliśmy z jakichś powodów przechodzić z Gimnazjum Królowej Jadwigi na Mokotowską, a na BGK, róg Nowego Światu i Alej Jerozolimskich, byli „gołębiarze” (jak myśmy ich nazywali), strzelcy wyborowi niemieccy, i strzelali. Kiedy oni przebiegali, to strzelec wypatrzył moment, kiedy była luka w barykadzie, wtedy było widać chłopca, walnęli tymi kulkami dum-dum, zresztą jeden i drugi dostał akurat w udo, w nogę. Tośmy uratowali, przeciągaliśmy ich, na plecach ciągnęliśmy do szpitala, do pierwszej pomocy, jakaś zakonnica się zjawiła, przewiązała to. Potem się czuwało chyba cztery noce przy kolegach, bo wzięła im [wdała się] gangrena, ale jakoś lekarze zwalczyli. Taki epizodzik.

• Co pan robił poza tym, że pan pomagał przy kościele Świętego Aleksandra i przy tym instytucie? Czy mógłby pan coś więcej powiedzieć o swojej działalności w czasie Powstania?

[Byłem jeszcze] przy poczcie harcerskiej. Głównie to właściwie rekrutowałem tych chłopców do tego, żeby było jak najwięcej tych pocztylionów.

• Jak ta poczta działała?

Doskonale działała. Pamiętam początki, na Wilczej widziałem, jak robili pieczątkę przy pomocy żyletki w jakimś linoleum, tak powstawały te pieczątki. Cóż to można powiedzieć. Mówiło się ludziom, że jest poczta harcerska, żeby przynosili listy, wrzucali do skrzynek, listy były wybierane, była cenzura, która przeglądała listy ze względów wojennych. Potem chłopcy dostawali to rejonami, ulicami, starali się przedostać przeważnie przez tak zwane przejścia. Znaczy myśmy w okresie konspiracji starali się poznawać Warszawę, poznawać wszystkie zaułki, wszystkie przejścia podwórkowe, gdzieś przez płot, jakaś dziura w płocie czy coś takiego, żeby w razie czego można było zwiewać. Również i dlatego, że jak były łapanki w czasie okupacji, a Niemcy zagarniali ludzi, to udawało się czasem uciec, to się wpadło do podwórka, to już Niemiec nie znalazł, bo myśmy wiedzieli, że trzeba po schodach tu, tam do piwnicy, jest dziura, już jesteśmy na czwartej ulicy. To myśmy znali wszystkie przejścia i chłopcy dzięki temu chyba docierali do bardzo trudnych terenów, gdzie właściwie, praktycznie rzecz biorąc, nie powinni dotrzeć. Młodzież była niesłychanie ofiarna, zresztą w tym wieku to chłopcy, dziewczęta chcą coś robić, chcą, żeby się coś działo. Zresztą harcerstwo miało to wychowawcze znaczenie, bo organizując ich do tych prac konspiracyjnych czy powstańczych, chronili ich przed jakąś deprawacją. Co prawda deprawowali się w inny sposób, bo przez wojnę, ale w ten sposób można było nad nimi panować, kierować ich uwagę na naukę, a uczyli się wszyscy zapamiętale, bo chcieli się uczyć, szykowali się do odbudowy Polski i taki był duch patriotyczny w tych wszystkich drużynach.

• Jak pan pamięta Niemców z czasów Powstania?

Jak pamiętam Niemców… W czasie okupacji było pełno żandarmerii, chodzili ulicami trójkami, czwórkami, piątkami; najwięcej było tak zwanych blacharzy, to był Wermacht. Słyszało się ciężkie buty walące w chodnik, była to pewna groza. Z tym że my mając jakąś taką podświadomość tego, że jesteśmy dziećmi, specjalnie się ich nie obawialiśmy. Wędrowaliśmy między nimi, robiliśmy swoje, przenosiliśmy ulotki, broń czy coś takiego. Jak była łapanka, to myśmy wtedy pomagali ludziom, pokazując, gdzie można zwiać, gdzie można uciec. To jeśli chodzi o żołnierzy. Pamiętam ich dobrze, kiedy już było po kapitulacji Powstania, wychodziliśmy do niewoli i oni nas eskortowali. Wyciągali starszych ludzi za brodę do rowu i rozstrzeliwali, matce wyrywali dziecko z rąk, rzucali do rowu, ją zabijali. Kto się potknął, nie miał siły iść − zabijali. Myślę, że wszyscy warszawiacy tak pamiętają zwłaszcza gestapowców, SS. Jak się widziało czarny mundur esesmański, to przechodziła groza, bośmy widzieli, co oni robią na Szucha czy na Pawiaku.

• Jak pan zapamiętał ludność cywilną? Co pana rodzice robili w czasie Powstania?

Tak się mówi o Powstańcach, że bohaterzy, że odważni i tak dalej. Dzieci to po pierwsze były dzieci, nie bardzo zdawały sobie sprawy z zagrożenia, że można stracić życie; owszem trafili, kolega został zabity i tak dalej, ale to żal krótki i dalej się żyło. Ale najbardziej chyba ucierpiały matki. Głód, dziecka nie ma w domu, nie wiadomo, co się z dzieckiem dzieje, matka jest matką. To były ciche bohaterki, one zabiegały o to, żebyśmy mieli co jeść, a co godzina przeżywały właściwie dramat, że to dziecko może nie wrócić. Ludność warszawska wspaniała, niezwykle solidarna, ofiarna, nie wiem, dlaczego się wzruszam, mówiąc o tym. Było tak wiele dowodów solidarności, że kiedy się dziś patrzy na skłócone społeczeństwo, to aż się nie chce wierzyć, że to ci sami ludzie z tych samych rodzin byli tak wzajemnie sobie życzliwi, że jeden za drugiego by życie oddał, ale tak było, gdyby nie było solidarności, konspiracja by się nie utrzymała. Przecież Niemcy jak kogoś chcieli zaaresztować, to aresztowali wszystkich, których widzieli w tym domu. Trzeba było wielkiego hartu ducha, żeby nie wydać kolegów, znajomych z konspiracji, których się znało przecież. To przecież z literatury, filmu wszyscy o tym wiedzą, ale warszawiakom należy się film, ludności cywilnej przede wszystkim, bez tego nie byłoby konspiracji, nie byłoby Powstania.

• Czy w czasie Powstania było jakieś życie religijne, czy ludzie się modlili?

Tak. Ludzie na ogół w Warszawie byli religijni, bo taki był klimat, takie było życie, Kościół odgrywał ogromną rolę, chodzili ludzie na msze. Poza tym przecież wojna, przecież walka, przecież zagrożenie to powodowało, że ludzie się modlili. Taki obrazek pamiętam z piwnicy: siedziały trzy czy cztery kobiety, taka grupka kobiet i zasłaniały się obrazem Matki Boskiej w obawie przed pociskiem. Pocisk walnął.

• Gdzie to było, w jakiej piwnicy, pamięta pan?

Wilcza 10 czy coś takiego. Tam zresztą uderzyła „Berta”, wielki kolejowy pocisk, która nie wybuchła na szczęście, ale przeszła przez kilka pięter. Być może, że to tam właśnie było, bo pamiętam, że bardzo często było tak, że było jakieś napięcie to ludzi zgarniałem i namawiałem, żeby wchodzili do piwnicy. Właśnie tam zasłaniały się obrazem świętej Matki Boskiej i modliły się, ale pocisk walnął i nie było śladu. W sercu młodego chłopaka zrodziło się zwątpienie co do religijności i Bożego przeznaczenia czy Bożej opiekuńczości. Tak się zaczynał często ateizm w tamtych czasach. Ludzie w zagrożeniu bardzo często wzywają Boga, choć go może na co dzień nie uznają czy nie chodzą do kościoła. Taki jest odruch w naszej kulturze.

• Czy pamięta pan, co się wtedy jadło, skąd braliście wodę?

Przy Kruczej, [róg] Alej Jerozolimskich to nie wiem, skąd matki nasze miały jedzenie, bo zdarzało się nawet w szpitalu, że ktoś dostał kompot na przykład z jabłek, ale głównie to chodziliśmy na drugą stronę po zboże. [Chodziło się na ulicę Krochmalną, do Zakładów Produkcji Piwa należących do firmy „Haberbusch i Schiele”], tam w piwnicach było mnóstwo zboża, jakieś soki, zgromadzone dużo jakiegoś jedzenia, ale w takich najtrudniejszych chwilach, to głównie zboże było do jedzenia. Myśmy po kostki łazili, tam było coś rozlane, nie pamiętam. Nie wiem, czy to było jedyne źródło zaopatrzenia, ale pamiętam, bo sam tam chodziłem i przynosiłem to zboże.

• Z tego zboża coś robiliście do jedzenia?

Ze zboża zawsze można zrobić mąkę, można zrobić chleb; jak się ma mąkę, to można zrobić zupę, jak to się nazywało, taka zupa z mąki, już nie pamiętam. Nad tym się nie zastanawiałem, po prostu, jak trzeba było pójść i przynieść, to szedłem i przynosiłem, ale nie nasz to był problem. Jak dostaliśmy coś do jedzenia, to dobrze; jak nie, to się dalej jakoś biegało, jakoś nie odczułem tego problemu specjalnie. Głód odczułem w okresie okupacji, to owszem, to byłem bardzo często i długo głodny, bo nie było jak zarobić, pamiętam, że róg Wilczej i Marszałkowskiej sprzedawałem cukierki po pięć groszy. Sprzedawałem, moja mama robiła takie jakieś pieski z materiału i usiłowałem to sprzedać. Nawet pamiętam, że ktoś mi dał więcej pieniędzy, niż trzeba było, bo zobaczył, że dzieciak stoi i chce coś sprzedać. Trochę to było upokarzające, ale cóż. Z tego właściwie moja rodzina żyła. Udało mi się sprzedać trochę zabawek, papierosów czy cukierków.

• Pamięta pan prasę powstańczą, radio?

Prasa to był słynny „Biuletyn [Informacyjny]” z czasów okupacyjnych. Myśmy to kolportowali. Jeśli chodzi o radio, to trzeba przypomnieć może ten moment, kiedyś były [urządzenia, które] myśmy nazywali szczekaczki, a to były głośniki porozwieszane w Warszawie (między innymi na placu Trzech Krzyży), przez które Niemcy nadawali komunikaty, obwieszczenia, że mają zakładników, że rozstrzelają tu i tu i tak dalej. Na Puławskiej (pamiętam) rozstrzeliwali. Akurat szliśmy sobie rozdowcipkowani z dziewczynami, cieszyliśmy się, obserwowaliśmy dziewczyny, że mają gołe ramiączka, zarys piersi, zapach włosów. Odkrywaliśmy różnice biologiczne między sobą, jak to dzieci. Nagle strzały, rozstrzeliwania. Po paru godzinach [leżały] w tym miejscu kwiaty od ludzi. W którymś momencie w szczekaczkach pojawił się polski głos, polski komunikat, konspiratorzy się podłączyli i nadali hymn Polski. I co się stało? Wszyscy stanęli na baczność, tak jak się staje, kiedy hymn grają. To było duże osiągnięcie psychologiczne. A tak to nie miałem nic wspólnego z radiem, nie słuchało się, nie było czasu. Zresztą myśmy byli zawsze zajęci, coś trzeba było robić – to tu pójść, tam pójść, to robić, to przenieść, wynieść, ratować. Na przykład było już troszkę później, po bombardowaniu kościoła Instytutu Głuchoniemych i gimnazjum Królowej Jadwigi, poszliśmy na Frascati, tam była kawiarnia „Pod Palmami”, kino, które się nazywało chyba „Napoleon”, które później zmieniało kilka razy nazwę, tam YMCA dawniej była, dzisiaj nie wiem, co tam jest (róg Frascati, nie pamiętam nazwy) i poszliśmy, bo tam koledzy walczyli, więc trzeba było im pomóc. W którymś momencie patrzę, a tu gęba sztukasa pikuje, więc zbombardował kino, kawiarnię. Myśmy się schowali, widząc sztukasa, i przysypało nas. Między innymi mnie przysypało gruzami, ale koledzy mnie wyciągnęli po jakimś czasie. W tym miejscu, gdzie jest teraz pomnik (na Wiejskiej, jak się idzie do Frascati), obelisk, kamień czy coś takiego, tam gdzie była kawiarnia, to leży moja harcerska czapka pod gruzami. Zawsze kiedy tam przechodzę, to sobie przypominam ten epizod.

• Jak wyglądały pana kontakty z rodziną? Widywał się pan z rodzicami?

W Powstaniu to właściwie nie bywałem w domu, może raz na jakiś czas, ale tak tośmy byli zgromadzeni na Hożej 13 i tam żeśmy wracali i wychodzili na rozmaite zadania.

• Z kim się pan wtedy przyjaźnił, miał pan bliższych kolegów?

Wszyscy byli moimi przyjaciółmi, moi harcerze, ale może najbardziej [kolegowałem się] z Jurkiem Doruszewskim „Dorszem”, on był kiedyś moim drużynowym. […] Mieliśmy grupkę uczniaków ze szkoły podstawowej – kilka dziewcząt, kilku chłopców, był Jurek Wójcik, który miał pseudonim „Wichura”. Jak byłem zastępowym, to on był zastępcą zastępowego. Teraz jest w Grenoble i gdzieś rok temu on mnie odnalazł, bo zginął mi z horyzontu. Przez Internet dowiedział się, gdzie jestem, i teraz jesteśmy niemalże co trzeci dzień w kontakcie na [Skype]. Rozmawiamy sobie, wysłałem mu mnóstwo dokumentów, których on nie miał, książkę Wiktora, bo moja drużyna – ta pierwsza – należała do Hufca Ziem Zachodnich, tak się nazywało – nie tyle hufiec, co w konspiracji się nazywało Rój Ziem Zachodnich. Książka Wiktora jest doskonałym dokumentem naszych działań. Jest [w niej] cała lista wszystkich harcerzy, drużyn, nazwy i tak dalej. Prawdę mówiąc po latach mi się wydawało, że nie byłem w Powstaniu, dopiero jak zobaczyłem jego książkę, to sobie uzmysłowiłem, że też byłem. Zresztą koledzy, którzy się później odnaleźli, zaczęli przypominać różne rzeczy, a mnie to się tak jakoś zacierało, robiło się literaturą. Oni pamiętają niesamowicie dużo szczegółów, a dla mnie to już jest literatura, raczej się zajmowałem sensem Powstania Warszawskiego, interesowała mnie strona psychologiczna. Jeszcze pani pytała o przyjaciół?

• Tak.

To tych dwóch wymienię, wystarczy. Zresztą do dzisiaj ci, którzy przeżyli, to mamy kontakt. Spotykamy się dwa razy w roku. Raz na opłatku, a drugi raz na jajeczku. Coraz mniej nas jest, ale przychodzą jeszcze dziadkowie.

• Jakie ma pan najlepsze wspomnienie z czasów Powstania?

Jak tu wybrać najlepsze wspomnienie? Może takie spektakularne to ratowanie kościoła Świętego Aleksandra, tam gdzie byłem bezpośrednio zaangażowany. Ratowanie dwóch kolegów, którzy byli ranni – wyciągałem ich – a czy to było najlepsze? Co jest najlepsze w harcerstwie? Najlepsze jest to, że wszyscy stają w kręgu, na koniec podają sobie ręce, nikt nie pyta, kto stoi obok i kto kim jest? Tylko uścisk dłoni i jak prąd ten uścisk przebiega z powrotem do mnie. Krzykniemy sobie: „Czuwaj!” i czujemy taką więź koleżeńską, braterską, gdzie nie ma podziałów. Nie pytam się, czy jesteś Żyd, czy jesteś prawosławny, czy jesteś katolik, czy inny. Nie ma to w harcerstwie znaczenia. Myśmy do ostatniej chwili… teraz jeszcze jak się spotkamy na jakichś rocznicach, na przykład na mszy w kościele Świętego Aleksandra 2 września, to koledzy mieli zwyczaj jeszcze na koniec mszy robić ze wszystkimi krąg harcerski i jeszcze zaśpiewaliśmy pieśń harcerską i znowu uścisk. Więc to jest bardzo fajne, takie wzruszające i budujące. Myślę, że to jest w harcerstwie najważniejsze – ta solidarność koleżeńska, jakaś chęć niesienia wzajemnej pomocy. Nie mieliśmy już później po wojnie harcerstwa, które wywoływało samowychowanie u młodzieży. Zaczęły powstawać wydziały harcerskie Związku Walki Młodych. Nie było już stopni harcerskich, sprawności harcerskich, które się zdobywało, to co wywoływało samowychowanie u młodzieży, angażowało ich. Same referaty ideologiczne.
Zresztą niech pani pomyśli. Zaraz po wojnie, kiedy wróciłem z Niemiec z niewoli (nie ja jeden zresztą), co myśmy mieli za wybór? Już był Związek Walki Młodych – to albo się zapisać do Związku Walki Młodych i wesprzeć szeregi PPR-u, Polskiej Partii Robotniczej, albo do OMTUR-u, która była organizacją PPS-u, Polskiej Partii Socjalistycznej, albo do „Wici” – to była organizacja wiejska PSL-u i Związek Młodzieży Polskiej później, który powstał ze zjednoczenia tych organizacji. Już w tym Związku Młodzieży Polskiej, bo to trzeba było się zjednoczyć, bo młodzież polska to jest jedność, nie było miejsca dla nas, dla harcerzy, […] bo wszyscy akowcy mieli wypisane jak na bawolej skórze: „kategoria przestępstwa: przynależność do organizacji Armii Krajowej”. Po aresztowaniu kogoś z AK tak wpisywano mu – kategoria przestępstwa – przynależność AK. Mówiono o nas „Zapluty karzeł reakcji”. Ale przecież już 31 lipca 1944 roku Stalin kazał rozbroić AK, a w jego ślad poszli polscy komuniści. Gomułka powiedział, że akowcy okazali się elementem wrogim, który bezwzględnie należy usunąć. Zambrowski, członek biura politycznego PPR użył jeszcze ostrzejszego słowa, powiedział: „Trzeba wytępić jak robactwo”. Mieliśmy już klimat, w którym ci, co walczyli w Powstaniu, byli w konspiracji, którzy należeli do Armii Krajowej, do „Szarych Szeregów”, właściwie nie mieli czego szukać w Polsce. Chciałem powiedzieć, że wszyscy chcieliśmy Polskę odbudowywać, bo się przygotowywaliśmy cały czas, przez cały okres konspiracji do tego, by Polskę odbudować po wyzwoleniu. Ze stu jedenastu żołnierzy Batalionu „Zośka”, którzy przeżyli, tylko czterech nie powróciło do kraju. Od 1946 roku nikt nie opuścił Polski. To świadczy o tym, czym była Polska dla ludzi, którzy walczyli w czasie okupacji. Miarą długotrwałości represji może być fakt, że poza krótką odwilżą po październiku 1956 roku, oczywiście niesłuszne i bezprawne wyroki na akowców nie były rewidowane aż do 1989 roku. Czyli cały czas w PRL-u byliśmy osobnikami niepożądanymi. Trudno się było dostać na uczelnię, jeszcze łatwiej było z niej wylecieć. Trudno było o pracę. Zmieniałem pracę chyba z trzydzieści razy, bo gdziekolwiek zacząłem pracować, to zaraz się okazywało, że z jakichś tam względów nie powinienem pracować. Wiadomo z jakich względów, to się później okazywało. Pracowałem we Wrzeszczu, bo w 1945 roku wróciłem…

• Co z panem stało się po zakończeniu Powstania?

Po zakończeniu Powstania wyszedłem z całą ludnością Warszawy do niewoli przez Pruszków. [W Pruszkowie] załadowali nas do bydlęcych wagonów i zaczęli wywozić. Transport, gdzie byłem, prawdopodobnie miał być skierowany do Oświęcimia, ale Amerykanie zbombardowali Drezno (czy coś innego, już nie pamiętam dokładnie) i trzeba było zmienić kierunek transportu. Wylądowałem w Zehla-Melhis, to jest Turyngia niedaleko Erfurtu. Trafiłem na przymusowe roboty do fabryki broni „Walther”. To była, pamiętam fabryka maszyn do pisania chyba „Walther” ( później miałem nawet taką maszynę) przerobiona była na fabrykę broni. Pracowałem tam. Wzięli mnie na testy psychologiczne z myślą o zniemczeniu, ale jakoś widać nie zdałem testów odpowiednio, bo zrezygnowali z tego. Wróciłem do pracy. Kiedyś nie zdążyłem wykonać swojej roboty, a kazali mi [naprawiać] lufy karabinowe – zaglądało się do lufy i jak się widziało taką smugę, to trzeba było w odpowiednie miejsce uderzyć młotkiem z bursztynu i ona wtedy się prostowała. Dali mi [wielką] stertę [luf] i musiałem to cały dzień robić. Kiedyś nie zdążyłem wszystkiego zrobić i majster uderzył mnie, a ja, harda dusza, postawiłem się. Zbił mnie i wysłał do kamieniołomów. Jakiś czas [pracowałem] w kamieniołomach. Potem jakiś czas byłem za drwala, nosiłem we dwóch czy w trzech długie sosny na ramieniu, tak że nabrałem tężyzny fizycznej, ale rany były.
Potem nareszcie wyzwolenie, to bodajże był 3 maja, w dniu moich urodzin wjechał na pagórek czołg amerykański, okazało się, że Polak siedział w tym czołgu. W porę przyjechał, ponieważ już te niedobitki Niemców, którzy nosili karabiny na sznurku (bo reszta zwiała), chcieli podpalić baraki, w których myśmy mieszkali, były kobiety mężczyźni różnych narodowości. W porę się zjawił, bo tak bylibyśmy spaleni. Po jakimś czasie przewieźli nas do Wildflecken, to jest Nadrenia, i czekaliśmy na transport do Polski. Trwało to trochę długo. Założyłem drużynę harcerską – hufiec (gdzieś miałem zdjęcia, ale mi zginęły). Spotkałem niektórych kolegów z Powstania – „Kuropatwę”. Wróciliśmy [do Warszawy] w 1945 roku też w bydlęcych wagonach, tylko już nie [jechaliśmy] tak ściśnięci, ciasno nam było. W Warszawie wszystko zniszczone, mój dom – kupa gruzów. Moja mama pod gruzami, za piecem znalazła maszynę do pisania i trochę zdjęć (niektóre mam). Trzeba było gdzieś się ulokować. Na szczęście miałem siostrę, która w Rembertowie mieszkała i mieszkaliśmy [u niej] jakiś czas. Był głód jak cholera, bo [było nas sporo]: mama, ojciec, siostra, druga siostra, jej mąż. Postanowiłem odciążyć ich trochę i pojechaliśmy z ojcem do Gdańska. [Ojciec] budował maszynę do wyświetlania rysunków, bo jako introligator to mógłby na tym zarobić. Pojechaliśmy, ale wkrótce ojca mi zamordowali Rosjanie w napadzie rabunkowym. Wciągnęli go pod pretekstem, że coś chcieli sprzedać, i ojciec chciał mi kupić, nie wiem już, co to było. W każdym bądź razie poszedł z nimi do jakiejś willi. W nocy, musiałem przeczuć, że coś się dzieje, poszedłem [szukać ojca] po domach (to był Gdańsk Wrzeszcz czy Gdańsk Oliwa, wszystko jedno) i znalazłem go na piętrze. Pomogli mi [ludzie] zabrać stamtąd [ojca]… Ojca nie było, zostałem sam. W Gdańsku założyłem hufiec harcerski. Spotkałem kilku starszych kolegów jeszcze z Powstania, którzy byli na politechnice architektami, i oni mi pomogli trochę. Zresztą jak wyjeżdżałem z Warszawy do Gdańska, to mnie okradli, z tego co miałem. Nie miałem nic kompletnie. Mama Bogdana Szermera uszyła mi jakieś spodenki i w tym pojechałem na obóz harcerski. Prowadziłem obóz przez jakiś czas, a potem trzeba było gdzieś pracować, więc też koledzy z „Szarych Szeregów” mi pomogli. Zatrudnili mnie w jakiejś akademickiej stolarni.

• Czy to było w Gdańsku?

Jeszcze przez jakiś czas w Gdańsku. Potem znowu wróciłem do Warszawy, już nie pamiętam, co robiłem, ale raz jeszcze pojechałem do Gdańska. Chyba krótko byłem w Warszawie, bo dalej była tu bieda i nędza, to nie było sensu być ciężarem dla nich. Pojechałem [do Gdańska] szukać szczęścia. Byłem w szkole, gimnazjum i liceum na ulicy Topolowej, słynna „topolówka” gdańska, uczyłem się. Pracowałem gdzieś, coś robiłem. W końcu wylądowałem w radio. Pracowałem w radio jakiś czas. Potem starałem się za wszelką cenę wrócić do Warszawy, ale losy mnie jeszcze rzuciły do Szczecina, tam jakiś czas byłem. Potem ze Szczecina [pojechałem] do Słupska, potem do Koszalina albo odwrotnie. Pracowałem w gazecie i wreszcie wyrwałem się do ukochanej Warszawy z powrotem. Jak to w Warszawie, to był 1945, 1946, 1947 rok. Na uczelnię nie mogłem się dostać, bo byłem Powstańcem warszawskim. Pracy też nie [mogłem znaleźć]. Gdzieś po trzy miesiące pracowałem, aż się zorientowali albo ktoś powiedział, że należy go spławić. Jakoś tam się przeżyło te parę lat. W końcu udało mi się popracować w tygodniku „Argumenty”, ale też jeszcze nie na etacie. Pisywałem do czasopism. We „Współczesności” byłem sekretarzem redakcji przez jakiś czas. Pisywałem w „Kulturze”, w Polskiej Agencji Prasowej jakiś czas pracowałem, zajmując się działem literackim. W końcu wylądowałem w telewizji. Pracowałem jakiś czas w „Dzienniku”, potem dość szybko dostałem własny program – to się nazywało „Z tygodnia na tydzień”, potem „Na krawędzi słowa”. To już był taki bardzo autorski, publicystyczny program. Potem zrobiłem jakiś [program] „Stuła i karabin”, jeszcze „Świadectwo ojca Kongara”, potem jakiś [program] świąteczny, w którym moja córka występowała, już nie pamiętam, jak to się nazywało. W telewizji dobrnąłem do emerytury i mnie wykopsali.

• Z perspektywy czasu jak pan ocenia Powstanie?

Do Powstania przygotowywaliśmy się w zasadzie całą okupację. Psychologicznie rzecz biorąc, to czekało się na iskrę, żeby to Powstanie wywołać. Powstanie było nieuniknione choćby ze względu na cierpienia, jakich warszawiacy i Warszawa doznali, z nienawiści do Niemców za ich zbrodnie, to się po prostu czekało na to, żeby to Powstanie było. Czekało się na wyzwolenie Polski i wszystko co robiliśmy, było z myślą o przyszłości, o tym, co będziemy robić po wyzwoleniu, po uzyskaniu niepodległości. Tak się przygotowywali harcerze, ludność cywilna do momentu, kiedy odzyskamy wolność. Nie chcę wchodzić w przyczyny Powstania, winy dowódców i tak dalej. Trzeba sobie zdawać sprawę z psychologii tłumu, ze stanu psychicznego mieszkańców Warszawy, którzy strasznie cierpieli podczas okupacji. Nagromadził się w społeczeństwie warszawskim ogromny ładunek, chęć wyzwolenia się spod jarzma hitlerowskiego, to było nie do zatrzymania. Najlepszy dowód, że żeśmy właściwie z gołymi rękami to Powstanie rozpoczęli i kawał Warszawy się znalazł szybko w naszych polskich rekach. Co by było, gdybyśmy otrzymali pomoc? Byśmy tą Warszawę wyzwolili. Ale Związek Radziecki, Stalin nie był łaskaw nam pomóc, stanął po drugiej stronie Wisły, przyglądał się, jak Warszawa ginie. Alianci też nas wykiwali, ale nie było innej drogi chyba, jak brnąć w to Powstanie. Zresztą warszawskie getto też ginęło, a co mieli robić – czekać, aż ich wyrżną do ostatniego, to już lepiej umrzeć, walcząc w swojej obronie. Chciało by się dużo powiedzieć na ten temat, ale nie jestem psychicznie tak świeży już, żebym mógł mówić o tym, a lubię mówić precyzyjnie.
Co tu opowiedzieć, jakie było Powstanie, czy było potrzebne? Było potrzebne, było nieuchronne, nie można było uniknąć tego Powstania po prostu, musiało być i tyle. Chociażby dla samej godności Polaków nie można się było poddać. Pójść na rzeź jak świniak − to nie leży w mentalności Polaków, którzy przecież niejedno powstanie w swojej historii robili, sami nie żądali, sami nie chcieli… granic, ale musieli się zawsze bronić, zawsze walczyć o polskość. Tak nam pozostał ten romantyzm, ale nie było innego wyjścia − albo pozbawić godności i zrezygnować zupełnie, albo zginąć chociażby godnie; tak mi się wydaje, że inaczej na Powstanie nie można patrzeć. Kalkulacja taka, co byśmy nie zrobili, lepiej byłoby, gdybyśmy się poddali albo coś takiego, to by nas wyrżnęli, bo byliśmy przeznaczeni przecież jako Polacy do likwidacji. Zapędziliby nas do obozów koncentracyjnych, dopóki bylibyśmy pożyteczni w sensie produkowania czegoś na potrzeby Reichu, Rzeszy Niemieckiej, to byśmy dotąd żyli, a tak bylibyśmy podludźmi po prostu. Taka była perspektywa. Chyba dobrze się stało, że to Powstanie jednak było, chociażby po to, żeby Polacy mogli zachować godność, żeby się liczono z Polakami, żeby czerpać z tego siłę i mądrość, ale wielkich kalkulacji nie można było przeprowadzać w tamtym czasie. Wszyscy sojusznicy nas zostawili przecież, nikt nam nie pomagał. Zrzuty, które alianci zrzucali na Warszawę, trafiały przede wszystkim do Niemców, bo to było już za późno, bo już coraz mniejszy kawałek Warszawy mieliśmy. Zresztą taka była kalkulacja polityków. Musiałbym sięgnąć do tego, co zapisałem w swojej książce, bo chciałbym to powiedzieć, a w tej chwili nie potrafię sobie odtworzyć tego, co napisałem, co jest jakąś syntezą pewnych przemyśleń.

• Proszę nam przeczytać fragment ze swojej książki.

Zacytuję fragment ze swoich wspomnień. „Mówi się o szaroszeregowej akowskiej młodzieży, pokolenie klęski, generacja przegranych. To nic innego, jak wymigiwanie się polityków z odpowiedzialności za wywołanie i klęskę Powstania Warszawskiego, przerzucenie winy politycznych liderów na popędliwą, spragnioną czynu młodzież. Bo gdyby nie ta młodzieńcza niepowściągliwość, pewnie przywódcy polityczni nie dali by rozkazu do powstańczych walk. Młodzież warszawska przegrała, mając świadomość swych racji, dała dowód sprzeciwu przeciw zniewoleniu i utraty niepodległości, przegrała militarnie, bo miała złe dowództwo; przegrała politycznie, bo miała nieodpowiedzialnych polityków. Nie przegrały jej racje wywodzące się z samozachowawczego instynktu narodu. Nie młodzież jest przyczyną zniszczenia Warszawy, nie ona poniosła szkodę, nie ona przyniosła szkodę podstawowemu aksjomatowi patriotyzmu, jakim jest istnienie narodu ponad wszystko. To właśnie warszawska, konspiracyjna i powstańcza młodzież stanęła w obronie tego aksjomatu. Nie ma sprawy młodzieży, nie ma pokolenia klęski i generacji przegranych, jest problem elity politycznej polskiego narodu. Bilans jej działań aż po dzisiejsze czasy, kiedy stajemy u wrót zjednoczonej Europy jest wprost tragiczny”. Może być taki fragment?

• Jak najbardziej. To nam podsumowało cała nasza rozmowę.

Czy coś innego jeszcze? Może nie ma co…