Zbigniew Narski „Zbyszek”

Jestem Zbigniew Narski, urodzony 29 lipca 1924 roku.

• Rok 1939, wybuch wojny. Jak pan pamięta to zdarzenie?

Byłem wtedy u mojej ciotki w Pułtusku na wakacjach. Niemcy podeszli już gdzieś bodajże 5 września pod Pułtusk, więc ciotka Józefa i całe gospodarstwo, to znaczy [mąż i] jej dwie córki – wszyscy udaliśmy się na wędrówkę wrześniową. Była cała masa ludzi, którzy uciekali. Uciekali właściwie nie wiadomo przed czym, bo Niemcy posuwali się tak szybko, że trudno było uciekać. Ale w końcu w ten sposób doszliśmy do Węgrowa i potem zawróciliśmy do Pułtuska, do ciotki Józefy, to znaczy podczas oblężenia nie było mnie w Warszawie. Dopiero potem moja matka, która też znalazła się w Warszawie, znalazła mnie w Pułtusku. Mój ojciec, gdy wybuchła wojna, był w Krakowie i znalazł się [potem] we Lwowie, więc po drugiej stronie granicy między Niemcami a Rosją.

• Kiedy pan trafił do Warszawy i co pan robił po przyjeździe?

Co robiłem po przyjeździe do Warszawy? Moja mama mieszkała w Warszawie, na ulicy Brukowej miała sklep z kapeluszami i galanterią, ale ten sklep bardzo nie szedł [podczas okupacji], więc mama handlowała właściwie wszystkim, co się dało, tak jak dużo ludzi w Warszawie. Ja na razie się ucieszyłem, że 3 września nie zaczęła się szkoła. Potem uznałem, że dostaliśmy tęgie lanie od Niemców, że mają dobre wojsko, trzeba się uczyć i że zostanę zawodowym wojskowym. Po prostu trzeba się uczyć od Niemców, bo oni to potrafią. Moja pierwsza reakcja była taka: z chwilą, kiedy została otwarta na Nowym Świecie Deutscher Buchhandel, to po prostu zacząłem kupować wszelkiego rodzaju podręczniki wojskowe właśnie do nauki. Nawet udało mi się w domu te wszystkie rzeczy przechować, w czasie Powstania [tylko część zginęła], bo była [większość] na Pradze. Potem moja matka je po troszku przysyłała i wiele z tych rzeczy mam jeszcze teraz w domu, miedzy innymi podręcznik dowódcy drużyny: Die Gruppe im Heften – świetna książka.

• Czyli pan się jakby samodzielnie przygotowywał do walki.

Tak, zacząłem. A nasza działalność konspiracyjna, chłopców – przypominam sobie, gdzieś w 1940 roku, w lecie zaczęliśmy wyławiać amunicję i karabiny, które polscy żołnierze wrzucili do jeziorka w Parku Paderewskiego. Zaczęliśmy to wyławiać, czyścić i magazynować gdzieś na strychach. Przeważnie ja to przenosiłem, bo już wtedy byłem wysokim chłopcem, więc taki karabin, powiedzmy metr [dziesięć], mieścił się [pod ubraniem] i z nogawki nie było jeszcze widać – mogłem tak chodzić. Zorganizowaliśmy całą służbę obserwacyjną na skrzyżowaniach, bo trzeba było iść ulicą Jagiellońską, więc trzeba było mieć tylu obserwatorów, żebym zawsze mógł skręcić w poprzednią przecznicę, gdyby drugą przecznicą szedł jakiś patrol niemiecki. Na każdym rogu stał jeden chłopiec umówiony z nami i w ten sposób jednak udało się trochę tych karabinów przenieść.

• Czy już wtedy należeliście do ZWZ, czy to była spontaniczna akcja?

To była spontaniczna reakcja, myśmy nigdy do niczego nie należeli.

• A kiedy pan przystąpił do konspiracji?

Myślę, [że] pewnie w roku 1941 czy może później – to jest trudno określić. Byliśmy [później] już, powiedzmy, młodzieńcami ze szkół średnich, więc właściwie już wszędzie organizowano dla nas podchorążówki na oficerów rezerwy, to miało być przecież wojsko polskie. Byłem już w paru takich podchorążówkach, tylko w tych warunkach kończyło się to przeważnie tak, że w pewnym momencie [traciliśmy] kontakt i koniec. Zaczynałem w ten sposób parę takich szkół. W końcu dostałem się do bardzo solidnej jednostki, do jakiejś kompanii karabinów maszynowych. Tam się rzeczywiście bardzo dużo nauczyłem, bo mieliśmy dostęp do karabinów [maszynowych]. Mam jeszcze „Regulamin walki piechoty”, część trzecia – kompania karabinów maszynowych. Napisałem wtedy dla nas parę artykułów i instrukcji na ten temat. Musiałem [je] wyświetlać – wtedy nie było ksero, więc trzeba było na słońcu wyświetlać takie różne instrukcje. To był powiedzmy fioletowy druk, ale można było czytać.
W końcu ta jednostka też się skończyła z nieznanych mi powodów. Ponieważ miałem rodzinę w Pułtusku i znałem tamte okolice (Wyszków też trochę znałem), [to] [ktoś z moich znajomych poprosił mnie o to, i tak] zostałem kurierem na trasie Warszawa–Pułtusk. Przeważnie zwyczajnie przenosiłem pocztę, [początkowo] chodziłem z przemytnikami, żeby się zapoznać z trasą. Potem przeprowadziłem paru ludzi z Guberni Generalnej [do Reichu].

• Pułtusk był za granicą?

Tak, Pułtusk był już za granicą, ale okolice znałem, bo myśmy tam na wakacje często jeździli. Tak jak mówię, początkowo zacząłem z przemytnikami. Zresztą w takim towarzystwie jak by mnie schwytali, to wiadomo – przemytnik, więc zabieraliśmy w plecak z Warszawy papierosy, [a z Pułtuska sacharynę i proszek do pieczenia]. To była pierwsza [moja] działalność [w konspiracji]. Nikt się nie przedstawiał. Ludzie, którzy nas angażowali do tego, nie mówili: „My jesteśmy to i to, jesteśmy w takiej i takiej organizacji”. To wszystko było dosyć swobodnie zorganizowane.
Później były już poważniejsze [rzeczy], to już była jakaś dywersja, przypuszczam, że to był „Kedyw” warszawski. Chodziło o wypracowanie sposobu plądrowania pociągów towarowych w ruchu. To się odbywało w ten sposób, że na przykład na stacji Płochocin (tam często operowaliśmy) przy pomocy kolejarzy, którzy z nami współpracowali, przestawiało się sygnał na czerwony, jak pociąg nadjeżdżał. Zaczął już dobrze hamować, to się przestawiało sygnał na zielony i wskakiwaliśmy na pociąg, to znaczy jeden z chłopców wskakiwał między wagony, żeby obsługiwać tam zawór hamulców pneumatycznych (to była taka [mała] rączka), a dwóch z nas musiało się [jakoś] uczepić drzwi. W wagonie towarowym przeważnie nie ma stopnia, tylko jest [dość cienka rura], więc trzeba na [niej] stanąć i [nie stracić równowagi]. [Po obu stronach drzwi wagonu są długie uchwyty do ich otwierania]. Ponieważ byłem dosyć duży, więc stawałem na tej [rurze] i czepiałem się [uchwytów], a najmniejszy z nas, mój kolega, stał przede mną, miał obcęgi i przecinał [druty plomb, którymi pozamykane były drzwi]. Otwieraliśmy wagon i jak znaleźliśmy coś interesującego, to zwyczajnie wyrzucaliśmy. [Operacja była przygotowana i wzdłuż toru] ktoś czekał żeby w razie czego, wszystko pozbierać. Czasem zdarzało się coś interesującego, czasem nie. Raz, pamiętam, był miód. Ponieważ w tym wypadku nie znaleźliśmy nic innego, wyrzuciliśmy tylko nie wiadomo ile paczek tego miodu.

• Czy te transporty były wcześniej jakoś rozpoznawane?

Nie, nie, [to nie było moim zdaniem możliwe, inaczej byśmy zawsze coś znajdywali a przeważnie nie znajdowaliśmy nic, albo bezwartościowe dla nas rzeczy].W konspiracji to jest tak: zrobić to i to, a poza tym [nie wyjaśnia się] nic więcej. [Mnie się zdaje, że] chodziło o wypracowanie jakiejś procedury (jak by się to dzisiaj nazywało), czy to się w ogóle opłaca, co tam można znaleźć i jak się do tego zabrać. Kiedyś znaleźliśmy coś wspaniałego – to był prawdopodobnie bagaż, który się nie zmieścił gdzieś do urlopowego pociągu, przeważnie walizki oficerów niemieckich. To było wspaniałe, bo były dokumenty - [wzory so fałszowania], mundury, [trochę] broni i [różne] podręczniki, więc rzeczywiście mieliśmy wtedy używanie. Ale myślę, [że] może jakieś dwanaście, piętnaście razy żeśmy taki pociąg splądrowali, a [później] okazało się, że ktoś inny to przejął. Na pewno ktoś inny przejął, bo kiedyś w Warszawie pokazała się cała masa żółwi, a to były żółwie dla Włochów na froncie wschodnim. Znaczy się – takich grup było więcej.
Potem jeszcze gdzieś w 1944 roku na wiosnę czy mniej więcej na przełomie 1943 i 1944 roku mój daleki krewny, Karol Wierciak, zaangażował mnie do grupy „Andrzeja” [...]. [Ta grupa była, jak się później okazało bardzo specjalną i kontrowersyjną jednostką].

• Czy miał pan jakieś specjalnie szkolenia? Czy wykonywał pan akcje w [grupie „Andrzeja”]?

Naturalnie! To znaczy szkolenia to już, powiedzmy, jako kurier, później jako rabuś kolejowy. Poza tym sam się dużo uczyłem, w ogóle miałem pewne skłonności wojskowe. Jeden z [moich] dalekich przodków był bodajże nawet hetmanem litewskim, inny znów w innych czasach był carskim generałem w czasie wojny z Turcją.
Tam nas naturalnie czegoś uczyli, ale niedużo, bo przeważnie chłopcy już byli przyuczeni do tego zawodu. Jakieś instrukcje naturalnie były, bo były koncentracje. Kiedyś byliśmy na takiej koncentracji w Lasach Chojnowskich. […] [Zebrała się cała grupa], dwa [plutony] po koło czterdziestu, pięćdziesięciu ludzi, więc więcej niż setka nas nie było. [Zebraliśmy się] po to, żebyśmy się troszkę poznali i [dostali] jakieś krótkie instrukcje. W tym wypadku mieliśmy coś do przeniesienia, przypuszczam że jakiś magazyn broni czy czegoś [innego], bo przypominam sobie, że połowa z nas była uzbrojona, a druga połowa miała nosić te ciężary, więc na zmianę to robiliśmy. Mój kolega Zbyszek i ja dźwigaliśmy razem [na zmianę] jeden wielki. W [grupie „Andrzeja”] była rzeczywiście świetna organizacja, bo właściwie wszystkie kontakty koncentrowały się tylko w jakiejś knajpie, [która] była od czasu do czasu zmieniana, przeważnie na ulicy Twardej czy w [jej pobliżu] ([knajpa była zawsze]] bardzo obskurna). Cała łączność polegała na tym, że przychodziło się tam, powiedzmy, koło południa i pytało się, czy coś jest, czy będzie coś na następny tydzień. Nie będzie nic – to przychodzi się za tydzień, będzie coś – to [trzeba] przyjść jutro, pojutrze czy kiedyś o jakiejś godzinie, wtedy [dadzą] ostateczne instrukcje. Znałem tylko jeden adres – adres jakiejś knajpy. Poza tym nie znałem nikogo. Z chłopcami [znaliśmy się z widzenia, widywaliśmy się na zbiórkach przed akcją], ale z nazwiska, nawet z pseudonimów nie znał się nikt. […] [Przed akcją zbieraliśmy się gdzieś na Woli] Było tam dużo różnych opuszczonych hal fabrycznych czy magazynów, [których miejsce czy adres trudno określić. Tam znajdowały się nasze samochody i uzbrojenie]. Sprawdzaliśmy, ładowaliśmy broń, i wyjeżdżaliśmy na jakąś akcję.

• Jak często takie akcje miały miejsce?

Można powiedzieć, że [raz] na dwa tygodnie na pewno była jakaś większa akcja, z tym że takie rzeczy, jak likwidacja zdrajców czy konfidentów zdarzały się dużo częściej, czasem dwa razy na tydzień. Ale to były powiedzmy drobne [rzeczy]. Właściwie nie warto o tym mówić, bo to bardzo prosta [sprawa]. Przeważnie odbywało się to na jakimś przystanku tramwajowym.

• Brał pan udział w takich akcjach likwidacyjnych?

Naturalnie. Odbywało się to przeważnie na przystanku tramwajowym. To znaczy nasz wywiad czy ogólny wywiad ustalał tak zwane chody tego osobnika: co robi, gdzie robi, gdzie go można spotkać. Najłatwiej jest czekać na przystanku. Jedyne ryzyko było [takie], że nadjedzie tramwaj z Niemcami.

• A czy były jakieś wahania moralne, bo przecież trzeba było zabić człowieka?

Jeżeli chodzi o wahania moralne, to wyłączyłem je już stosunkowo wcześnie i do tej pory nie włączyłem. W inny sposób się nie da tego zrobić, to jest niemożliwe z wahaniami moralnymi. Po drugie, jeżeli człowiek jest naprawdę w niebezpieczeństwie, to widocznie układ nerwowy wyłącza te wszystkie czynniki, które nie są istotne w tej sytuacji i człowiek w ogóle nic nie czuje.

• Czy was jakoś specjalnie dobierano do tych akcji, bo to musieli być twardziele?

Musieli być, więc ten mój daleki krewny, Karol Wierciak, trochę mnie znał, inaczej by mnie nie wziął do tego interesu. Naturalnie wszyscy chłopcy byli dobrani, bo nie każdy tak potrafi. To jest jednak duże napięcie moralne. Zresztą jeżeli chodzi o napięcie moralne, to było tak: zaczyna się akcja, więc w ostatnim momencie... czekamy gdzieś, każdy czeka. Już żeśmy zajęli stanowiska, każdy czeka na początek, więc reakcja jest taka: to są ostatnie minuty, teraz się może wszystko zdarzyć. Jedyne, co czułem, to tyle, że żołądek jest coraz wyżej, coraz wyżej... To jedyne, taka czysto fizjologiczna reakcja. Potem pierwsza seria – zaczyna się od pierwszej serii. Po pierwszej serii każdy wie, co ma robić, wszystko jest w porządku, żadnego napięcia, nic.
A jeżeli chodzi o tak zwany strach, to po prostu myśmy często [o tym mówili]. Chodziłem do [Giżyckiego], [a] u nas cała szkoła była w konspiracji. Doszliśmy do wniosku, że w ogóle bać się, to nie ma żadnego sensu, bo to nic nie pomoże, więc lepiej jest założyć, że właściwie jeżeli przeżyjemy, to mieliśmy szczęście. Jeżeli nie przeżyjemy, to raczej zginiemy tak jak większość. Ryzyko było rzeczywiście stosunkowo duże, ale z drugiej strony podczas wszystkich akcji, które myśmy wykonywali, ryzyko było dużo mniejsze niż takie operacje, jak na przykład opróżnianie jakiegoś magazynu, który prawdopodobnie został zdradzony. To była najbardziej niebezpieczna [akcja], bo zasadzka była zawsze możliwa i to zasadzka bezpośrednia, względnie zasadzka gdzieś w okolicy. To rzeczywiście były bardzo denerwujące i najtrudniejsze [akcja].
Podam taki przykład: dostaliśmy kiedyś rozkaz (to było lato 1944 [roku]) wystrzelać wszystkich w kawiarence między Wierzbnem a Służewcem. Dwa nasze samochody wyrzuciły nas po zachodniej stronie ulicy Puławskiej. Tam wtedy nie było prawie żadnej zabudowy, tylko parę domów. Należałem właśnie do grupy, która miała wtargnąć do tej kawiarenki. Mieliśmy dwa ręczne karabiny maszynowe. Jeden z karabinów zajął stanowisko w rowie w kierunku Mokotowa, drugi w kierunku Służewca (bo tam byli [niemieccy] lotnicy,), a [moja grupka wskoczyła do kawiarenki]. W momencie kiedy [tam] wpadłem, [ujrzałem jednego nieboszczyka w kącie opartego o ścianę], dwóch leżało za ladą. Dobiłem ich, bo się widocznie męczyli, charczeli [cicho]. Jeden uciekał korytarzem i zamknął się w jakimś pokoju. Poprosiłem go, żeby wyszedł – naturalnie bezskutecznie. Przestrzeliłem zamek. Potem okazało się, [że] się położył pod oknem. W tym wypadku seria po ciele – przypuszczam, że go zabiłem. [Okazało się później, że przeżył].
Było już późno i po prostu musiałem wracać. Jak wyszedłem przed kawiarenkę na ulicę Puławską, to nasze karabiny maszynowe przestały strzelać, to znaczy, że w ciągu pół minuty chłopcy już będą w samochodach. Nie miałem już odwrotu w tą stronę, na zachód Puławskiej, więc musiałem samodzielnie wycofać się z tego interesu w stronę Idzikowskiego i Ikara. Co zobaczyłem, jak wyszedłem z kawiarenki? Z prawej strony na Puławskiej stała tak zwana policyjna buda (to znaczy policyjny samochód ciężarowy z karabinem maszynowym), stał bodajże tramwaj 26, a rowem uciekali niemieccy żołnierze. W szkole [na] Woronicza była szkolna jednostka łączności SS. Wyjeżdżali na ćwiczenia, [na których] nie mieli ostrej amunicji. Zorientowali się, że jest strzelanina i po prostu uciekali do domu rowem po zachodniej stronie ulicy Puławskiej. Po lewej stronie stało już parę samochodów. W pierwszym jeden kierowca wisiał na kierownicy, był zabity albo ranny. Jego pomocnik leżał na stopniu i częściowo w kabinie. Drzwi były otwarte, nikt z tej strony nie strzelał. [Ja] – seria po tej budzie, jakby ktoś tam był (buda była zamknięta) i znowuż w nogi na drugą stronę.
Może najbardziej komiczny szczegół jest taki, że biegłem jakąś miedzą (byłem [na pewno] widoczny z ulicy Puławskiej) i jakaś biała koza się uparła, że będzie biegła przede mną. Popędzam tą kozę, a dziewczynka, która [jej] pilnowała, za mną! W ogóle przypuszczam, że zawdzięczam życie tej kozie i dziewczynce, bo byłem widoczny. Policja niemiecka z tej ciężarówki widziała, że ktoś tam biegnie (to już było minuta, dwie, trzy po akcji). Nikt by nie przypuszczał, że ktoś z dywersantów będzie biegł za kozą, a za nim będzie biegła dziewczynka! To było mało prawdopodobne.
Druga taka akcja – skonfiskować cukier w fabryce marmolady na jakiejś przecznicy ulicy Grochowskiej. To była [akcja] zupełnie bez strzału. Jak wjechałem jednym z zabranych samochodów, to w stróżówce już byli nasi chłopcy, przy telefonie już ktoś siedział. Rozbiegliśmy się po całym magazynie, a robotnicy zaczęli [chętnie] ładować cukier na ciężarówki. Naturalnie [przeszukaliśmy] ten cały budynek, żeby zobaczyć, czy ktoś się nie schował, [ale] nikogo nie było. W ten sposób wywieźliśmy jedenaście czy dwanaście ciężarówek cukru, z tym że jak jakaś ciężarówka przyjechała po coś, to żeśmy ją też konfiskowali. Do każdej ciężarówki siadał nasz albo nawet inny szofer i jeden albo dwóch uzbrojonych chłopców i [jechali] na jakiś adres. Na tym adresie można było oddać [ładunek i] broń i pojechać do domu. W ten sposób przyjechałem do domu z wielką torbą cukru, bo trzeba było coś wziąć [na pamiątkę].

• Dużo takich akcji było w pańskim życiu w tym okresie?

Te charakterystyczne pamiętam, ale [minęło] jednak sześćdziesiąt ileś lat. Różnie bywało. Tak jak mówię: takich akcji, jak ochrona czegoś, obstawa [było dużo]. Na przykład niedługo przed Powstaniem też nas zwołali, była mała grupka. [Mieliśmy] obstawić jakiś kąt [na cmentarzu] Powązkowskim. Obstawiliśmy. Stałem na ulicy poza murem. Zabawiałem się z jakimś koniem, który tam stał [przy] furze. Żeby mieć jakiś pretekst, głaskałem tego konia, poprawiałem mu uprząż. Potem słyszę jakąś rozmowę, ale nie słyszałem o co chodzi i nie mogłem zrozumieć. W końcu usłyszałem tylko głośno: „Przyznajesz się?”. Odpowiedź: „Przyznaję się!”. Dwa strzały. Potem, parę minut później kolega podszedł do mnie, zabrał broń ze sobą i [poszedłem] do domu. Jakaś egzekucja, ktoś z naszych prawdopodobnie coś zbroił.
Tak jak mówię: najgorsze były wszelkiego rodzaju transporty. Wtedy było ryzyko – zaskoczenie było po stronie Niemców, a my po prostu byliśmy skazani na walkę w sytuacji, której żeśmy nie wybrali. A w ogóle, najwięcej chłopców zginęło [przy] samowolnym rozbrajaniu Niemców. Najwięcej chłopaków zginęło w ten sposób...

• „Kedyw” podejmował akcje samowolne, na własną rękę?

„Kedyw” nie, ale chłopcy tak. Jest jasne, że każdy miał jeszcze prywatną broń. To było po prostu niemożliwe do wyplenienia.

• Pan też miał prywatną broń?

Tak, też miałem prywatną broń. Wyobraźmy sobie: przy ogólnym u broni idzie się powiedzmy ulicą Złotą i idzie sobie pojedynczy Niemiec, który ma jakąś nowiutką „czterdziestkę” albo MP-44 – coś wspaniałego! Nikogo nie widać, nic, więc rozbroić. Przecież po prostu szkoda to jemu zostawić! Jeżeli Niemiec był rozumny, to kłopotów nie było, ale jeżeli chciał się bronić, to trzeba było go zastrzelić. Wtedy mogła się zjawić policja czy mógł być na miejscu jakiś konfident, [lub] po prostu mogła być zastawiona pułapka, bo tak też się zdarzało.
Poza tym miałem kolegę, Zbyszka Wojnaka. Mieszkał bodajże na Ikara 4 (mieszkałem na Ikara 4 nad mieszkaniem jego matki krótki czas po wojnie, po Powstaniu). Rozbroił Niemca na przystanku przed swoim domem, można powiedzieć, zabrał mu parabellum. Niemiec miał naturalnie drugi, mniejszy pistolet gdzieś w kieszeni czy za cholewą i postrzelił go. Jego matka zatelefonowała do mnie. Byłem blisko, na Wielickiej. Przyszedłem do niego. Mieliśmy podany numer telefoniczny – w razie gdy coś się stanie, zatelefonować. Zatelefonowałem. W przeciągu jakiejś godziny przyjechał nasz samochód i zabrali Zbyszka. Jakiś tydzień czasu go nie było i potem z zupełnie zaleczoną raną (miał postrzał gdzieś na [klatce piersiowej], ale nie przez płuca i nie przez kość) przywieźli go znowuż do domu. Nic nie mówił. Pytałem się go co i jak. Mówił tylko, że bardzo dobrze się nim opiekowali, więc jednak opieka sanitarna była wyśmienita.

• To wszystko było doskonale zorganizowane!

Tak. Rzeczywiście, jeżeli w tak krótkim czasie można było go zabrać, zoperować (bo trzeba było wyjąć kulę) i z powrotem odstawić do domu... I nawet się nikt nie pytał, przy jakiej okazji to się stało, bo to polowanie na broń było [zabronione]. Po prostu to była epidemia, której nie można było wyplenić przy takim u broni. Osobiście się specjalnie do tego nie paliłem.

• Jak pan zdobył prywatną broń?

Kupiłem, po prostu kupiłem nagana od złodziei. Z jednej strony broń jest bronią, ale jadąc tramwajem na przykład... Jest pierwszy przedział i siedzi jakiś Niemiec koło pięćdziesiątki – cała masa różnych bagaży dla żony, dla wnuczki i tak dalej. Jedzie z frontu wschodniego do domu i ma czterdziestkę przy sobie. Wystarczy go uderzyć w kark (myśmy się specjalnie trenowali, żeby [trafić] w ten [kręg kręgosłupa]) i złamać kręgosłup jest bardzo łatwo, jeżeli się uderzy [we właściwe miejsce]. No dobrze, ale z drugiej strony [zabić] w tym wypadku tego starego człowieka z powodu czterdziestki – na to jakoś się nigdy nie zdobyłem.

• Z drugiej strony chodziliście robić egzekucje na ulicy.

Tak, ale był powód – to był winny. Jeżeli chodzi o egzekucje, to myśmy mordowali winnych.

• Ale Niemiec sam w sobie był „winny” – był Niemcem.

Nie, nie. Moje doświadczenia z Niemcami są może wyjątkowe, ale są raczej [nie najgorsze]. Nazywam to tak – utrzymywałem na ogół dobre stosunki z wojskiem niemieckim. Dam parę zwyczajnych przykładów. Stoję sobie przed szkołą, Giżyckiego na przystanku i przechadzam się. Buty mam oficerki, spodnie zielone, marynarkę mam zarzuconą tylko na plecy, ręce wolne. Na przeciwko, na Woronicza, byli Niemcy. Jakiś oficer niemiecki idzie z tyłu za mną. Podnosi mi marynarkę, [żeby] zobaczyć, czy nie mam pistoletu za pasem (bo pistolet nosiło się przeważnie na plecach), mija mnie i uśmiecha się do mnie. To znaczy nie grozi mu nic, więc idzie sobie [dalej]. Trudno mi jest [wymienić] wszystkie przykłady.
Powiedzmy przy opuszczaniu Warszawy – byłem zawsze o głowę wyższy od tłumu, było [mnie] widać. Na Grójeckiej stoi sobie dwóch niemieckich oficerów i przypatrują się ludziom, którzy wychodzą z Warszawy. Jeżeli chodzi o mnie, to od razu wiadomo, że powstaniec. To widać – miałem tylko jakieś palto nie bardzo pasujące, a reszta, to wszystko [wojskowe]. Uśmiecham się do nich, oni się też do mnie uśmiechają. Przypuszczam, że myśleli tak – z wami już nie będziemy mieli kłopotu, będą mieli Rosjanie, więc idź sobie chłopcze.

• Czyli było gdzieś miejsce na te ludzkie odruchy.

Naturalnie, że było.

• To nie był tylko wróg, którego trzeba było zniszczyć.

Nie, nie. [Po Powstaniu] najpierw spotkałem matkę Zbyszka Wojniaka i mieszkałem jakiś czas w Pyrach [u jej rodziny]. Potem znalazła mnie nauczycielka od Giżyckiego i mieszkałem u ogrodnika na Okęciu. Tam było dwudziestu trzech Niemców, jakaś jednostka częściowo sanitarna, częściowo [zaopatrzeniowa]. Wyraźnie było [widać], że jestem powstańcem. Nikt mnie ani tej nauczycielki nie zadenuncjował (ona też była z AK). Na Boże Narodzenie zaprosił nas jeden z żołnierzy (to był jakiś rolnik znad Jeziora Bodeńskiego) do swojego pokoiku, żeby razem z nami spędzić wspólnie Wigilię. Rozmawiałem z nim, jak to będzie, przecież jest jasne, że Niemcy wojnę przegrywają. Mówi: „Tak, jest źle, ale Führerowi do tej pory udawało się [zawsze] coś wynaleźć. Może mu się coś jeszcze uda”. Do tego jeszcze dostawaliśmy normalnie pożywienie od kucharza, a ponieważ bardzo lubiłem płatki owsiane ze śliwkami, to dostawałem jeszcze dolewkę. Takie stosunki też są możliwe.

• Panie Zbigniewie, przejdźmy do wybuchu Powstania. Niech pan powie, jak to się zaczęło.

Dostałem rozkaz 1 sierpnia o godzinie dziesiątej stawić się na placu Grzybowskim. Mieliśmy jechać samochodami gdzieś na zachód od Warszawy zorganizować tam dywersję, rabować co się da: amunicję, uzbrojenie (prawdopodobnie dla Powstania Warszawskiego) i utrudniać komunikację. Przychodzę na plac Grzybowski – stoi [tam] pusta kolumna samochodowa, ale niemiecka, i kręci się trochę Niemców. Pokręciłem się tam niezadługo i idę do domu. O godzinie pierwszej przychodzi mój daleki krewny, Karol Wierciak i mówi: „Powstanie się zaczyna o piątej. Stawić się na Sienkiewicza o godzinie czwartej”.
Zabrałem ze sobą ręcznik, parę różnych drobnych rzeczy – jakaś łyżka, coś do jedzenia. Już o czwartej wchodzę do bramy na Sienkiewicza. Ktoś, nie pytając się o nic, daje mnie „Błyskawicę”, [to] znaczy pistolet maszynowy, i mówi: „Idź, ubezpieczaj bramę od strony placu Napoleona”.
Później w pewnym momencie na mieście zaczyna się strzelanina. Wyszedłem wtedy na ulicę Sienkiewicza. Jest tam jakiś porucznik, bodajże „Szary”, który tam dowodzi. Zadaniem tej jednostki było natarcie na Pocztę Główną. Trzeba przebiec w biały dzień jakieś osiemdziesiąt metrów, wsparcia ogniowego nie ma, bo nie mamy ręcznych karabinów maszynowych czy czegoś podobnego. Porucznik „Szary” uznał, że to zadanie jest niewykonalne i że tego natarcia nie wykonamy.

• Od frontu mieli atakować?

Od frontu. Dwa bunkry, karabiny maszynowe, które strzelają po całym placu, więc – [jak] przebiec tą odległość. Potem trzeba granatami uszkodzić w oknach siatki przeciwko granatom, wedrzeć się do budynku i to wszystko pod ogniem z tych dwóch bunkrów, które [są] na rogach poczty. To czyste samobójstwo! [„Szary”] powiedział, że oddziału nie wytraci i [zadanie] jest niemożliwe. Pocztę należy zdobywać od ulicy Wareckiej, tam gdzie budynki przystają do poczty – można się tam dostać dachami czy w jakiś inny sposób.
Potem pierwsza noc – nic się nie działo, jak pilnowaliśmy tej bramy. Przypominam sobie tylko taki moment, że patrzymy się – przed bramą w odległości jakichś dwudziestu metrów leży zabity Niemiec. Mówię – zdejmę buty, skoczę do tego Niemca, zabiorę mu karabin i amunicję. Jakaś dziewczynka [ze] dwanaście lat mówi: „Wie pan, [mnie będzie] łatwiej”. Zrzuciła pantofle, poleciała do [niego], przyciągnęła karabin, przyciągnęła ładownicę zupełnie tak, jakby to była całkiem normalna rzecz. Można powiedzieć, że współdziałanie mieszkańców było rzeczywiście bardzo dobre, każdy chciał pomagać, jak mógł.

• Od pierwszego momentu? Nie było strachu żadnego?

Nie, nie. Jeżeli chodzi o ludność cywilną, to raczej była tylko ciekawość. Nikt nie przypuszczał, że to będzie długo trwało i że to tak się właśnie skończy.
Następnego dnia okazało się, że w ogóle jest straszliwe zamieszanie, oddziały są całkowicie pomieszane. Są oddziały, gdzie połowa żołnierzy się nie zgłosiła, bo po prostu czas był za krótki. Większość [dopiero] rano 1 sierpnia dostała zawiadomienie o tym, gdzie się stawić. Jeżeli ktoś mieszkał już gdzieś poza Warszawą, to było prawie niemożliwe. Dowiezienie broni też było czasem niemożliwe, bo magazyny były w takich miejscach, które były dostępne tylko w pewnych godzinach i nie zawsze było możliwe, żeby, powiedzmy, w nocy magazyn rozładować. Pierwsze, co się rzucało w oczy, to było straszliwe zamieszanie. Drugie – Niemcy nie bardzo się orientowali, co się stało, więc czołgi niemieckie jeździły jeszcze Marszałkowską i próbowały coś zdziałać.
Na Marszałkowskiej 2 czy 3 września też były zupełnie chaotyczne walki, myśmy tam też wojowali, ale wyglądało to w ten sposób, że przejeżdżał czołg, potem jakieś auto z żandarmerią. Żandarmeria się gdzieś rozbiegała po okolicznych domach. Potem [jechał] drugi czołg. Czołgi przeważnie udawało się spalić butelkami, a żandarmeria została w tym wypadku w jakimś bodajże narożnym budynku koło księgarni [Gebethnera]. Potem nasi chłopcy wyciągali tych żandarmów z drugiej strony po jednym z piwnic. W ogóle początek był niesłychanie chaotyczny, myśmy tak naprawdę się w ogóle nie orientowali, co się dzieje.

• Czy 2 sierpnia dalej atakował pan pocztę?

Nie, 2 sierpnia już zaczęli docierać z drugiej strony, od Wareckiej. To znaczy właściwie 2 sierpnia już zaczęły się walki na Marszałkowskiej. Potem znalazłem się w jakiś dziwny sposób w hotelu „Victoria”. Wiem, że w hotelu „Victoria” jakiś czas żeśmy kwaterowali, ale dokładnie sobie [tego] nie przypominam. Jednostka, gdzie miałem się zgłosić, była dla mnie zupełnie obca, nawet nie wiedziałem, jak oni się nazywają.

• Czyli wy nie byliście tymi grupami „Kedywu” w ogóle na Woli?

Cały „Kedyw”, „Kolegium A” walczyło na Woli razem z „Radosławem”.

• Dlaczego pan na Wolę nie poszedł?

Nie wiem. Po prostu nie zdążyli mnie zawiadomić, bo dopiero o dziesiątej było jasne, że nie jedziemy na zachód, więc było trudno... Ale ten krewny, który mnie zwerbował do [grupy „Andrzeja”], jednak jakoś mnie zawiadomił, z tym że miałem się zgłosić prawdopodobnie do jego jednostki. To znaczy powiedziano mu: „Nie możemy Zbyszka skontaktować z nimi, to niech idzie z wami”. Tak było. Potem okazało się, że w 8. kompanii, którą utworzyli, też było dużo żołnierzy z różnych innych oddziałów „Kedywu” z dywersji kolejowej, więc 8. kompania składała się w pewnej części z żołnierzy „Kedywu”.

• Ale z tego, co pan powiedział, to uzbrojenie nie było złe, jeżeli pan na dzień dobry dostał „Błyskawicę”.

Tak, ale to była wyjątkowo dobrze uzbrojona jednostka. To była jednostka ochrony drukarń [i magazynów broni] – właśnie tam pracował Karol Wierciak. Oni byli stale, że tak powiem, na stopie wojennej i całkowicie uzbrojeni. W razie jakiejś niemieckiej próby opanowania drukarni [czy magazynu], musieli zawsze [mieć możliwość obrony].

• Używał pan tej „Błyskawicy”? Niech pan powie, czy można to porównać z MP-40, czy ze Stenem?

Można z MP-40 i częściowo ze Stenem, ale w ogóle...

• To było lepsze, gorsze, bo to była konspiracyjna produkcja?

Tak, konspiracyjna produkcja. To wyglądało nie bardzo efektywnie, ale te pistolety były nieprzestrzelane, więc miały ten zwyczaj, że się po pierwszym strzale zacinały. Trzeba było najpierw troszeczkę postrzelać, ale amunicji do tego nie było. W konspiracji trudno było tą broń przestrzeliwać: i hałas, i strata amunicji. Ale podocierały się po trochu. Z tym że naturalnie najlepsza była zawsze czterdziestka, najwygodniejsza. Strzelałem, ale nawet nie bardzo wiem, z jakim skutkiem, bo w czasie walki tego się nie widzi – strzela się do jakiegoś cienia, do hełmu, strzela się, bo coś widać, jakiś rękaw czy kawałek munduru. Ale skutków na ogół się nie widzi.

• Czyli „Błyskawica” sprawiała jakieś problemy przy strzelaniu.

„Błyskawica” początkowo tak. Zacinała się, trzeba było przeładować, ale po iluś strzałach [funkcjonowała normalnie]. Tyle że jeżeli sytuacja nie była krytyczna, to nic się nie działo, ale w krytycznej sytuacji niechętnie bym miał „Błyskawicę” na ulicy podczas różnych akcji dywersyjnych.

• Właśnie o to mi chodzi. Wolałby pan czterdziestkę.

Tak. Miałem zawsze czterdziestkę. To jest najbardziej wygodny pistolet maszynowy. Moje osobiste przygody, niebezpieczeństwa... Raz otworzyłem okienko, żeby zobaczyć, co się dzieje w Alejach Jerozolimskich – to był też jakiś dom po drugiej stronie, od strony Widok. Otworzyłem okienko i widocznie był błysk, trochę słońca. Zdążyłem tylko wyjrzeć na chwilę i zeskoczyć na stołek. W tym samym momencie kula [wpadła] prosto przez okienko i w mur nade mną. To rzeczywiście kwestia może ułamka sekundy i byłoby za późno. To taki moment, który zapamiętałem, bo to rzeczywiście, można by powiedzieć, było przeznaczenie.

• U najwyższego ma pan zapisane.

Różnie można myśleć. Później taki krytyczny moment: Niemcy nacierali, byłem na Widok w jednym kącie pokoju, w drugi po przekątnej, koło sufitu trafił granat karabinowy, który się tam rozerwał. Wtedy rzeczywiście jakieś półtora czy dwa dni bolała mnie głowa i w ogóle trochę mi się zbierało na wymioty – mam wrażenie, że [to był] lekki wstrząs mózgu czy coś takiego. Myśmy pod hełmami ze względu na spadające kamienie (podczas ostrzeliwania czy bombardowania były zawsze całe masy kamieni, które wszędzie fruwały) bandażowali sobie głowy, że jak uderzy taka cegła w hełm, żeby nie uszkodziła głowy. To też w pewnym stopniu wpływało na to, że jednak było jakieś zabezpieczenie przed falą dźwiękową, którą [emituje] taki pocisk.
Kiedyś, pamiętam, stał czołg, który nam troszeczkę uwierał na rogu Marszałkowskiej i Alej Jerozolimskich. Trzeba było go jakoś usunąć, więc poszliśmy razem z kolegą. Kolega wziął PIAT-a, ja wziąłem MG-42. Były tam jeszcze szczątki barykady – ulokowaliśmy się [w nich]: on trochę dalej, w stronę ulicy, ja trochę bliżej, w razie gdyby się Niemcy pojawili. Strzelił do tego czołgu (to była „Pantera”), ale nie wiedział (może się nie znał na tym po prostu) i strzelił granatem rozpryskowym. Dziury żadnej w czołgu nie zrobił, ale czołgista nam się odwdzięczył – też strzelił z działa, ale granatem przeciwpancernym. Jakby strzelił granatem rozpryskowym, to by z barykady nic nie zostało i z nas też nic, ale on widocznie miał już w lufie granat przeciwpancerny. Ta cała barykada pojechała jakieś dziesięć albo piętnaście metrów, a my z [nią], ale nic nam się nie stało. Znaczy się nasypało nam się tylko trochę piachu i tynku do uszu, do oczu, do nosa, do ust i byliśmy troszeczkę – dzisiaj to by się nazywało zszokowani. Ale można powiedzieć, że nic się nie stało, a ten czołg jednak się po jakimś czasie wycofał – nie czuł się tam bezpiecznie.

• Często pan walczył z MG-42 w ręku? To był doskonały karabin!

Nie, nieczęsto. Doskonały, tylko musi być dobrze oczyszczony. Były straszliwe kłopoty – zanim się strzelało, trzeba było najpierw rzucić jakąś plandekę czy coś, żeby ten cały kurz z odrzutnika [przykryć]. Z odrzutnika tak wieje, że w okolicy pojawia się mnóstwo kurzu, a ten karabin w ogóle nie znosi kurzu, musi być zawsze bardzo dobrze oczyszczony. Rzucaliśmy różne rzeczy, polewaliśmy wodą, wszystko co mokre, nadawało się do tego.

• Czyli trzeba było specjalnie przygotować takie stanowisko.

Tak, trzeba było. Albo rzucić w ostatniej chwili coś, ale w każdym razie zabezpieczyć przed kurzem, bo to było konieczne.
Co jeszcze sobie przypominam? Kiedyś siedzimy sobie w fotelach na Widok, na naszej kwaterze i [nagle wpada ktoś i mówi- są] ranni. Jak ranni, to trzeba ich ratować. Ja i jeszcze jeden mój kolega, brunet z okrągłą twarzą (tyle sobie przypominam) biegniemy na górę. Jemu po drodze na klatce schodowej, która była pod ostrzałem (bo front był zawalony i cała kamienica była widoczna z niemieckiej strony – Niemcy byli po drugiej stronie Alej), odstrzelili jeszcze po drodze obcas. Biegniemy. Na tej osłoniętej stronie schodów leży nasza sanitariuszka. Oglądamy ją – ma tylko małą dziurkę gdzieś na krzyżu, stosunkowo nisko i mówi, że nie może się poruszać i że ją bardzo boli. Mój kolega został, żeby zawiadomić innych, że jest ranna, [żeby] coś podać, bo można było zawsze rzucić. Chociaż klatka była pod ostrzałem, to można było zawsze coś podrzucić czy z drugiej strony się dostać.
[Idę] dalej na górę. Tam leży jeden z naszych chłopców, „Alina”. Leży na wznak i ma rozpruty brzuch (oboje byli ranni od pocisku moździerzowego). Sytuacja była taka: Niemcy byli po drugiej stronie Alej, jakieś piętro niżej. Strzelali, tylko jakieś pięćdziesiąt centymetrów ponad nim po ścianie. [Wszędzie] odpryski cegieł. Musiałem go przeciągnąć do następnej klatki schodowej jakieś dwadzieścia, trzydzieści metrów nie wychylając się ponad te pięćdziesiąt centymetrów albo nawet mniej, bo czym bliżej Niemców, to ta odległość była mniejsza. Przeciągnąłem go, tylko musiałem leżeć na wznak. Jest niesłychanie trudno, jeżeli się nie ma żadnego oparcia. Jeżeli się leży, to nie można się w żaden sposób podeprzeć, więc trzeba było się tylko odpychać stopami, a to był dosyć ciężki jegomość. Dwa razy cięższy niż ja nie był, w każdym razie był jakieś dwadzieścia kilo cięższy ode mnie. Chwyciłem go za kołnierz i za szelki i ciągnąłem. Obaj leżeliśmy na wznak. Mnie te odpryski cegieł padały w oczy i na twarz, a jemu na twarz i jeszcze w otwartą jamę brzuszną, w części munduru i w to wszystko pokrwawione. Nie wiem, jak długo go ciągnąłem, ale w końcu przeciągnąłem go do naszej następnej klatki schodowej. Schody były wypalone, ale poręcze zostały i jakiś pal, na którym klatka schodowa się opierała, też został i można było tędy ewakuować [rannego]. Ale po tym, jak go przeciągnąłem, to nie wiem, co się ze mną stało – tak jakbym był sparaliżowany. Byłem tak straszliwie zmęczony, że w ogóle zaniemówiłem, usiadłem gdzieś w kącie, tak jakbym już był całkowicie wykończony. Największy wysiłek, jakiego kiedykolwiek dokonałem w życiu, to było przeciągnięcie tego człowieka.

• Czy dochodziło do walki wręcz?

Dochodziło, tylko tyle, że to była walka wręcz przeważnie w gruzach, więc było tak: tutaj jest kawałek jakiegoś murku i tu kawałek murku. Tu leży trochę blachy, tam leżą jakieś drzwi i była tylko taka zabawa w chowanego. Tam gdzieś jest jakiś Niemiec – kto pierwszy zobaczy, ten strzela albo rzuci granat. Najłatwiej jest rzucić granat, bo strzelać z zaułka się nie da, a granat można zawsze tak rzucić, że jak ktoś jest murem zasłonięty, to też będzie rażony. Niemcy mieli dużo więcej granatów, więc dla nas to było dosyć uciążliwe. Ale do takich sytuacji, do jakichś szturmów, jak się widziało kiedyś, w dawnych wojnach, to raczej nie dochodziło, bo nie było po prostu jakiejś większej otwartej przestrzeni. Wszystkie walki odbywały się właściwie w gruzach.

• Czy znalazł się pan twarzą w twarz z wrogiem podczas Powstania?

Nie, nie znalazłem się. To znaczy rzucałem granaty czy strzelałem, ale nigdy nie było tak, że, powiedzmy, stanąłem rzeczywiście twarzą w twarz, widziałem kogoś i zabiłem kogoś w ten sposób... Nie, to mi się nie zdarzyło.

• Braliście jeńców?

Mnie się coś takiego nie zdarzyło.

• Niech pan powie, jak wyglądało życie codzienne. Jakie pan miał oporządzenie? Czy pan miał mundur, panterkę, czy był pan w ubraniu cywilnym? Jaki pan miał hełm, jakie buty? Takie szczegóły.

Buty miałem tak jak wszyscy chłopcy – oficerki. Spodnie miałem zielone, też właściwie wojskowe, tylko troszeczkę ciemniejszego koloru. Płaszcz miałem niemiecki, bo naszych mundurowali w płaszcze niemieckiej żandarmerii, hełm po jakimś bodajże esesmanie – z wielką dziurą [z tyłu], mniejszą [z przodu]. Zresztą jak podniosłem ten hełm, to był w [nim] jeszcze mózg, taki pudding z sokiem malinowym (tak wygląda mózg, jak wypłynie). Więc [go] gdzieś wytrzepałem, [wnętrze] trochę oczyściłem i miałem hełm. Pod tym jakąś czapkę i jeszcze bandaż. To było wszystko.

• Płaszcz był wygodny w takich warunkach, w gruzach?

Ten płaszcz był dosyć luźny. W gruzach... Miałem dosyć długie nogi, więc to dla mnie była raczej taka długa kurtka, a poza tym... bo ja wiem – na takie rzeczy się w ogóle nie uważa. To są detale, tyle że w czasie różnych akcji dywersyjnych to rzeczywiście swoboda ruchów jest niesłychanie ważna. Jeżeli ktoś się zaczepi w nieodpowiednim momencie o coś, to może spowodować śmierć. Dlatego zawsze przed każdą akcją wszystko oglądałem, odzież, czy nie ma czegoś, jakiejś pętelki, paska. Najlepiej [było] się gładko ubrać. Zresztą te skłonności mam jeszcze do tej pory. Najchętniej chodzę, ubieram się właśnie tak pół po wojskowemu, żeby mieć dużo kieszeni, w ogóle być praktycznie ubranym.
Walka to nie jest bezpośrednie mordowanie ludzi, tak nie jest. Wystarczy tylko nie opuścić jakiegoś stanowiska i to już jest w pewnym wypadku zwycięstwo. Takie prawdziwe walki toczyły się gdzieś w początkach września na naszym odcinku, to znaczy na rogu Marszałkowskiej i Alej Jerozolimskich. Niemcy próbowali sforsować przejście przez Aleje Jerozolimskie na most Poniatowskiego. To rzeczywiście były jakieś trzy dni – ostrzeliwanie, ostrzeliwanie, od czasu do czasu czołgi i od czasu do czasu piechota niemiecka, która uchwyciła już ten brzeg zabudowy i próbowała się do nas dostać. Ale po pierwsze wszędzie leżały blachy z dachów, więc natarcie po cichu i zaskoczenie było niemożliwe, bo byłby straszliwy hałas. Poza tym to było niebezpieczne, bo te porwane kawałki blachy, to było coś w rodzaju zapory, tak jak druty kolczaste w polu. Kiedy Niemcy uchwycili przedni skraj Marszałkowskiej z naszej strony, myśmy następny dom spalili i potem tak już pozostało –[broniliśmy się tam] do końca. Ale rzeczywiście po tych trzech dniach byliśmy straszliwie wyczerpani, bo to wszystko trwało dzień i noc...

• Mówi pan o walkach o „Żywiec”, tam na rogu?

Tak. Wtedy rzeczywiście myślałem, że już nie pociągnę dłużej, bo to było niesłychanie [wyczerpujące]. Ale następnego dnia już jasne niebo, pokazały się wtedy samoloty sowieckie. Powiedzmy tak jakby odjęło, to całe ostrzeliwanie się skończyło. Wtedy można było trochę odpocząć.

• Rozumiem, że przez te trzy dni był pan cały czas w linii i nie byliście luzowani.

Nie byliśmy luzowani. Nie było już po prostu nikogo, kto by mógł nas poluzować, bo Niemcy nacierali też na innych odcinkach.

• Czy Niemcy byli aktywni w nocy?

Przeważnie nie. W ogóle większość Niemców prowadziła jednak mniej lub bardziej regularny tryb życia, jeżeli to było możliwe, to znaczy regularnie jedli. W pewnych godzinach normalnie był spokój – to znaczy, że Niemcy jedzą. Przypuszczam, że w nocy Niemcy przeważnie spali. Oni sami się raczej obawiali walk nocnych. Po prostu w walkach nocnych liczy się tylko i wyłącznie odwaga. Siła ognia jest bardzo ograniczona, więc raczej nie ryzykowali.

• Wy, powstańcy żeście ich nękali nocami?

Na naszym odcinku to nie było możliwe, dlatego że Aleje Jerozolimskie są bardzo szerokie. Dworzec Główny był bardzo daleko. Trudno było tą odległość przebyć niepostrzeżenie, bo tu i ówdzie leżały trupy, kamienie, poprzewracane tramwaje, różnego rodzaju żelastwo z przewodów tramwajowych, poprzewracane słupy tramwajowe, więc nie można było po cichutku [przebiec]. Wszędzie naturalnie [było] bardzo dużo szkła z rozbitych szyb, więc żeby zaskoczyć, to trzeba by rzeczywiście przebyć bardzo dużą odległość i potem się znowuż wycofać. To raczej na naszym odcinku się [by nie udało] i nie robiliśmy tego.

• Jak 10 września ruszyła rosyjska ofensywa, to nastąpiły jakieś nadzieje na rychłe zakończenie walki? Dodało to wam skrzydeł?

Z jednej strony naturalnie chętnie byśmy skończyli już tą zabawę, bo fizycznie byliśmy bardzo wyczerpani, ale z drugiej strony nadziei już sobie nikt tak bardzo nie robił, bo biorąc pod uwagę nasze wcześniejsze doświadczenia, to raczej pomocy nie należało się spodziewać. Zresztą jeszcze przed Powstaniem byłem bardzo sceptyczny, jeżeli chodzi o Powstanie. Tylko wobec tego było pytanie: jeżeli nie Powstanie, to co? To należało się w ogóle rozbroić i rozejść do domu? Najpierw cztery lata szykować konspirację, szykować się do walki, a potem zrezygnować ze wszystkiego? To raczej było mało realne. Zresztą w ostatnim tygodniu przed Powstaniem Warszawa już była częściowo wolna, można tak powiedzieć. Wszyscy się już właściwie czuli wolni, „Biuletyn Informacyjny” sprzedawali na ulicy.

• Czy cały wrzesień był pan w Alejach Jerozolimskich?

Nie, nie cały, bo od czasu do czasu mieliśmy [akcje], na przykład zdobywanie PAST-y.

• Niech pan opowie.

Przy zdobywaniu PAST-y naszym zadaniem było zabezpieczenie od natarcia niemieckiego ze strony Ogrodu Saskiego. Zajęliśmy stanowiska bodajże na ulicy Zielnej. Te stanowiska już były zajęte przedtem przez naszych chłopców, więc okna były pozasłaniane jakimiś pakami. Porobiliśmy sobie stanowiska strzeleckie i zwyczajnie czekaliśmy na natarcie niemieckie albo na Niemców, którzy by się chcieli wycofywać z PAST-y. Tylko jeden z Niemców próbował się przedostać. Między Zielną a Ogrodem Saskim było gruzowisko, tam dom był zniszczony już w 1939 roku. Tylko jeden Niemiec próbował się wydostać – naturalnie [go] zabili. Nawet oglądałem jeszcze jego czapkę. Poza tym słyszeliśmy tylko różne hałasy, strzelaninę i widzieliśmy pożar od strony PAST-y, ale sami nie braliśmy w tym udziału. Z tym że nasi chłopcy naturalnie poszli tam postarać się o broń, ale osobiście ani my, ani nasz oddział – 8. kompania, nie brała udziału w walce.

• To było wielkie święto dla „Kilińskiego”.

Naturalnie!

• Brał pan udział w świętowaniu zdobycia PAST-y?

Nie, nie było [czym] świętować. W tym czasie, można powiedzieć, z jedzeniem było już bardzo krucho. Dopóki mieliśmy „Żywiec”, to z jedzeniem było dobrze, z tym że przekonałem się bardzo prędko, że właściwie bez wody i bez chleba nie można się najeść niczym. Tam były bardzo smaczne [produkty] i wszelkiego rodzaju trunki, ale wina nie można pić, bo się upijemy, jakiegoś syropu też nie można pić, bo za słodki, a jeść tylko jakieś powiedzmy raki czy inne rzeczy, też nie bardzo [smakuje]. Tak jak mówię: chleba nie było i wody już w tym czasie w Warszawie też nie było. To jednak były problemy.

• Co pan jadł na co dzień, pamięta pan?

Pamiętam, co jadłem. W ostatnich czasach jadłem zrzutowe rosyjskie suchary a na naszym odcinku był magazyn tłuszczu, który się nazywał Ceres. To wszystko się roztopiło i piwnica pełna była tłuszczu, więc nasze łączniczki czy sanitariuszki brały na patelnię trochę tych sucharów (gotowało się gdzieś w gruzach) i trochę tego tłuszczu. [Powstawał] rodzaj takiej zapiekanki i można to było zjeść. Albo trzeba było zemleć trochę zboża od Haberbuscha i też z tym tłuszczem [upiec]. To było nawet [dobre]. Była jakaś ciecz, która miała się nazywać kawą, a która miała jakiś nieokreślony smak. Ale, bo ja wiem... głodu to myśmy tak bardzo nie czuli, bo można się jednak do tego przyzwyczaić. Poza tym to wszystko byli młodzi ludzie, więc [tak bardzo nam to nie dolegało].

• Czy bardziej doskwierało zmęczenie?

Raczej zmęczenie.

• Gdzie pan spał, jak pan odpoczywał? Jak to wyglądało?

Jak spałem? Był taki watowany zrzutowy rosyjski worek, więc sobie rozłożyłem [go] przed kominkiem (to był jakiś skład mebli, gdzie żeśmy na Widok kwaterowali) i było dosyć ciepło [i w miarę miękko]. Na kominku stał cały rząd granatów ręcznych, więc sobie pomyślałem – jak już trafi, to niech dobrze trafi – będzie krótka śmierć. Sypiałem przed rzędem rosyjskich granatów ręcznych, które stały dla nas przygotowane...

• Ile godzin na dobę można było odpoczywać?

Ile godzin na dobę? Właściwie każdą minutę, która nie była zajęta jakąś robotą, po prostu się drzemało albo spało, ale ponieważ znałem stosunkowo dobrze niemieckie uzbrojenie, więc często mnie wołano, [żeby] po prostu naprawić to czy tamto. Broń się psuła, czasem Niemcy oddawali broń w takim stanie, [że] powiedzmy przekładali zamek na [drugi bok], żeby nie można było w pierwszym momencie strzelać. Bardzo się udzielałem, jeżeli chodzi o naprawę broni, rozbrajanie min i różne inne rzeczy. Powiedzmy – taki chłopak do wszystkiego.

• Niech pan opowie, jak we wrześniu wyglądała pańska droga bojowa, szlak bojowy. Gdzie pan był, w jakich miejscach? W jakich akcjach brał pan udział we wrześniu?

Tak jak mówię – normalnie naszym domem był ten narożnik. Poza tym walki na ulicy Marszałkowskiej. Regularnie w ciągu pierwszych dni (jakieś dwa, trzy dni) Niemcy próbowali sforsować Marszałkowską, więc bodajże w hotelu „Victoria” żeśmy jakiś czas kwaterowali i tego hotelu broniliśmy.
Później braliśmy udział w próbie przebicia się przez Ogród Saski – to było tym czasie, kiedy chłopcy ze Starówki mieli się też przebijać.

• Jak to wyglądało?

Wyglądało to tak, że wtedy żeśmy się najpierw zebrali bodajże na Królewskiej 16. To była taka znana w Warszawie reduta. Nawet już w czasie Powstania chłopcy z jakiejś bardzo dobrej jednostki się tam bronili, właściwie [przez] całe Powstanie. Przez ruiny giełdy przy ulicy Królewskiej żeśmy się dostali do Ogrodu Saskiego. Wtedy to, co żeśmy przed sobą zobaczyli, wyglądało mniej więcej w ten sposób, jakby na tej całej przestrzeni przed nami aż do Palmiarni gotowała się kolorowa woda. To znaczy Niemcy strzelali, były zapory płaskie z karabinów maszynowych. Co piąty pocisk był smugowy, więc cała ziemia wyglądała tak, jakby podskakiwały iskierki i to wszystko było czerwone, jak z okazji jakiegoś święta. Mowy nie ma o tym, żeby przez to przejść! Mowy nie ma. Podeszliśmy, zajęliśmy stanowiska do natarcia. Rozkazu do natarcia nikt nie wydał, [był to nonsens]. [Zbiorowe samobójstwo].

• Nie było szans na to, żeby Ogród Saski zająć w jakikolwiek sposób.

Prawdopodobnie nie było szans. Mój kolega był z karabinem maszynowym i wypatrywaliśmy jakiegoś celu. [Chcieliśmy] zobaczyć jakiś niemiecki karabin maszynowy. Nic, wszystko boczny ogień, znaczy strzelają gdzieś zza węgła, [są] zupełnie niewidoczni. Takiej zapory płaskiej raczej się nie przejdzie, to jest wykluczone! Chyba że jakimś tłumem, z czego połowa zginie. To [było] po prostu niewykonalne zadanie. Żeby nie była to amunicja smugowa, to byśmy się rzucili w to i prawdopodobnie większość by zginęła. Trzeba było jakimś sposobem, normalnym natarciem nie można było. Trzeba było jakoś z zaskoczenia, po cichu i powiedzmy nie przez otwarty teren, tylko gdzieś po kątach, rowami, ruinami i [po dachach] małymi grupkami po dwóch, trzech – w ten sposób to sforsować. To była jedyna szansa, ale widocznie nikt nie wpadł na pomysł albo nikt się nie zdecydował, bo nie było czasu. Ale faktyczne natarcie tutaj, na tym odcinku, było niewykonalne, bo cóż – przez taki ogień się nie przejdzie.
Chłopcy, którzy walczyli w ruinach, próbowali się przedostać, bo tam jest znowuż inna historia – tam nie ma takich zapór. Nie uda się w ruinach takich zapór skonstruować, więc były walki o jeden pokój, o ścianę, o jakąś następną ściankę, więc w ten sposób można było z Niemcami walczyć. Ale w otwartym terenie przy naszym uzbrojeniu to było niemożliwe.

• Jak było z amunicją?

Z amunicją było bardzo źle, z tym że na początku było najgorzej. Później żeśmy od czasu do czasu coś zdobywali.

• A zrzuty?

Zrzuty były minimalne, to znaczy zrzuty alianckie to było, można powiedzieć, prawie nic. Zrzuty rosyjskie, to już było sporo amunicji, sporo pepesz, pistoletów maszynowych, były rusznice przeciwpancerne, z tym że amunicji mauserowskiej, niemieckiej też było bardzo mało. Ale powiedzmy, jeżeli chodzi o stan uzbrojenia, to zrzuty sowieckie nam się bardzo przydały, dlatego że te alianckie to była minimalna ilość. A takie PIAT-y – cóż, do tego trzeba sporo amunicji. Jeżeli się dziesięć naboi do PIAT-a przyśle, to dziesięć jest wystrzelanych i potem można [go] wyrzucić.

• Czyli ta pomoc w zrzutach sowieckich była bardziej odczuwalna dla was niż w alianckich?

Tak, była bardziej odczuwalna. Ale to było blisko, więc było dużo łatwiej to zorganizować, a lecieć parę tysięcy kilometrów tutaj, żeby zrzucić – trzeba było dziesięć razy tyle benzyny zabrać, [co ładunku].

• Był pan bezpośrednim świadkiem zrzutów?

Bezpośrednim nie, ale widziałem spadochrony w płomieniach, bo Warszawa się paliła. Cała Warszawa się [przez] cały czas gdzieś paliła. Tak, widziałem spadochrony.

• Pamięta pan ten moment zrzutu amerykańskiego z 18 września?

Tak, pamiętam.

• Był o czternastej, w biały dzień.

Tak, pamiętam. Wyszliśmy na ulicę i patrzyliśmy się z żalem, że to wszystko leci do Niemców.

• Dużo było tych samolotów? Jak to wyglądało?

To wyglądało bardzo imponująco: łoskot niebywały!

• Podniosło was na duchu?

Na moment, bo widoczne było, że to wszystko [wezmą] Niemcy. Potem przy wychodzeniu z Warszawy widziałem – na Ochocie byli „ukraińcy”, wszyscy mieli Steny. To był skutek zrzutu. Żeby taki zrzut był zrobiony w pierwszych dniach Powstania, to dałoby się bardzo dużo zdobyć, bo sytuacja była jeszcze nieustabilizowana.

• 18 września to już było po wszyskim.

Albo zrzucić to wszystko do Kampinosu i żeby [stamtąd] przedostała się jakaś większa ilość chłopców. Można było wszystko właściwie [tam] zrzucić...

• Jak wyglądała dla pana końcówka Powstania, powiedzmy te ostatnie dwa tygodnie? Wtedy walki przeniosły się głównie na Czerniaków...

Tak, wtedy u nas właśnie było stosunkowo spokojnie, ale już wiadomo było, że to się skończy. Myśmy humorów w ogóle nie mieli najlepszych, bo, powiedzmy, po pierwszych pięciu dniach Powstania było jasne, że nikt nam tak naprawdę nie pomoże. A że Powstanie się nie udało (to znaczy nie zdobyliśmy tego, co mieliśmy zdobyć), to było jasne i że teraz reszta to dogorywanie. Tylko nie było innego wyjścia, bo po pierwsze Niemcy w ciągu pierwszego miesiąca w ogóle nie brali do niewoli, a potem to jeszcze zależałoby od dobrego humoru [pojedynczego Niemca], czy weźmie nas do niewoli, czy nie. To było niesłychane ryzyko, już lepiej było się bronić – sytuacja przymusowa.

• Czy na początku września, jak było zawieszenie broni, przez wasze pozycje przechodzili cywile?

Nie, nie koło nas.

• A czy w ogóle były momenty zawieszenia broni, chwilowe rozejmy z Niemcami na waszym odcinku?

To znaczy przeważnie wieczorem był spokój, nie zawsze strzelali. Czasem ktoś z nas grał na pianinie. Słyszałem różne bardzo ładne melodie – wszyscy słuchali, było cichutko.

• Gdzie mieliście pianino?

Ktoś miał jakieś pianino, [może] w tych niezupełnie zburzonych kamienicach na Widok...

• Czyli były takie nastroje, że żeście po akcji siadali przed pianinem, śpiewaliście?

Tak, były. Śpiewaliśmy sobie. Nawet kiedyś Niemcy też śpiewali po drugiej stronie.

• Wy swoje, oni swoje?

Tak. Myśmy śpiewali: „Daj mi twój uśmiech dziewczyno!”, a Niemcy śpiewali: Schenkt mir dein Lachelr Maria, Abend, in santa Lucia.

• Czyli były momenty takiego odprężenia, to nie było dwa miesiące ciągłego napięcia?

Były, były. Tak samo były sanitariuszki, łączniczki, które się czasem umizgiwały i tak dalej. Opiekowały się nami, można powiedzieć, całkiem przyzwoicie. Starały się. Każda się starała o swój oddział jak najlepiej.

• A wy staraliście się mieć też jak najlepsze kontakty...

Tak, jak najlepsze kontakty! Dziewczyny były niesłychanie odważne, bardzo ofiarne. Były odważniejsze od chłopców. Taka łączniczka, to rzeczywiście... Wtedy, kiedy myśmy sobie odpoczywali, czymś się zajmowali, to ona musiała chodzić tu i tam, stale się narażała.

• Niech pan powie, czy był wtedy czas na miłość.

Nie za bardzo, ale z drugiej strony miałem dwie takie dziewczyny, które do mnie stale przychodziły na kwaterę, żeby je po prostu pocieszyć. Trzeba było je posadzić na kolana, pocałować, pogłaskać i powiedzieć: „Nie będzie tak źle”.

• Żyliście w niesamowitym napięciu. Mogliście żyć jeszcze dzień, jeszcze dwa... Byliście przecież młodzi.

Tak, ale o takich różnych rzeczach to się nie bardzo myśli. Ale były takie serdeczne kontakty, jak mówię. [Miałem] jedną taką, dziecko jeszcze, która u nas gotowała – też mnie sobie upodobała, nie wiem z jakiego powodu. Po prostu przychodziła się do mnie trochę wypłakać. A Renia była dużo starsza ode mnie, miała dwadzieścia dziewięć lat (ja miałem wtedy dwadzieścia) – taka wątła dziewczyna, bardzo sympatyczna. Zawsze do nas przychodziła, [jak] chciała odpocząć i żeby ją pocieszyć. Też ją trzeba było pogłaskać, ucałować, ale do jakichś poważniejszych rzeczy nie dochodziło nigdy. Można powiedzieć, że pod tym względem w Powstaniu... Powstańcy się specjalnie takimi rzeczami nie zajmowali, z tego co widziałem.

• Zakończenie Powstania, decyzja o kapitulacji – jak pan to przyjął?

To znaczy przyjąłem na rozum – to musi się kiedyś skończyć. Jeżeli się ma skończyć, to czym prędzej. Jeżeli tylko warunki będą takie, że wydostaniemy się z tego wszystkiego żywi, to należy z tego skorzystać. Dlatego kiedy dano nam szansę: albo wychodzić z ludnością cywilną, albo wychodzić oddziałami do niewoli, to powiedziałem – spróbuję z ludnością cywilną, może znajdę kogoś, [kto pójdzie ze mną].
Miałem jakieś kontakty poza Warszawą. W ten sposób mi się udało. W ogóle wydostałem się bardzo prostym sposobem. Uznałem tak – pierwszego dnia, kiedy wszystko jest jeszcze niezorganizowane, trzeba wyjść. W ten sposób wyszedłem z oddziału... Takie rzeczy jak odznaczenia, wnioski awansowe robiło się już w końcu [Powstania], po kapitulacji właściwie. Mnie już w tym [czasie] nie było. Nawet nie wiem, co się wtedy działo i co się stało z oddziałem. Paru chłopców (było jeszcze dwóch z „Kedywu”) powiedziało: „Wychodzimy z pierwszym tłumem, w pierwszym momencie kiedy będzie otwarte, kiedy przejście będzie możliwe, i próbujemy się wydostać”. Tak zrobiliśmy. Poszliśmy ulica Grójecką. Idziemy, idziemy, wyszliśmy już za miasto...

• Który to był dzień?

To był pierwszy dzień, kiedy wychodziła ludność cywilna. Daty kalendarzowej nie pamiętam.

• 3 października.

Fakt, z chwilą kiedy tylko... Poszedłem jeszcze do domu, do rodziców, pożegnałem się. Wziąłem z domu cywilne palto, żeby przykryć ten mundur.

• Co zrobił pan z bronią?

Broń zostawiłem w jednostce, nie zabrałem [jej] ze sobą.

• Ale nie zakopywał pan, nie chował?

Ci którzy zostali, mieli czas na takie różne rzeczy. Tak jak mówię, myśmy uznali – jeżeli wiać, to od razu, bo nie będzie jeszcze [zorganizowanego nadzoru nad wychodzącą z Warszawy ludnością].

• Pan nie odebrał legitymacji akowskiej, nie odebrał pan żołdu?

Miałem jakąś legitymację akowską, ale albo ją zostawiłem, albo [ żołdu też nie otrzymałem].

• Na koniec rozdawano legitymacje, dawano dolary...

Miałem legitymację, ale nazwiska prawdziwego nie miałem, tylko pseudonim. Innych dokumentów już nie odbierałem, bo tak jak mówię – uznaliśmy, że jeżeli uciekać, to pierwszego dnia, bo nie będzie jeszcze zorganizowane to wszystko. I tak się okazało.
Szliśmy i szliśmy. Po obu stronach Grójeckiej czy szosy krakowskiej stali w sporych odstępach żołnierze i przyglądali się nam, więc ktoś z naszych chłopców podszedł do wartownika, wziął jakąś butelkę wódki, likieru czy czegoś i pyta się, czy nie można by tak gdzieś na bok zejść. Żołnierz mówi: „Jeżeli chodzi o mnie, to możecie sobie zejść na bok, tylko uważajcie, bo w tym domu są moi koledzy i nie wiem, czy myślą tak samo jak ja”. Szliśmy dalej. W końcu żeśmy się zmęczyli. Stał jakiś dom. Weszliśmy do [niego] i położyliśmy się na podłodze spać. Obudziliśmy się rano, wyszliśmy na zewnątrz – szosa pusta, nie ma ani Niemców, ani ludzi, nikogo. Pierwsza boczna droga – doszliśmy do Głoskowa. Tam każdy w swoją stronę, gdzieś do jakiejś rodziny czy kogoś. Zwyczajnie nas, można powiedzieć, puścili. Nie potrzebowaliśmy uciekać, to wszystko odbyło się bez żadnego ryzyka. Ale w ogóle to wszystko, jak opowiem całość... To jest cud, że mnie się w ogóle nic nie stało, nawet mnie nic nie drasnęło!

• No właśnie, czy pan przeszedł Powstanie zupełnie bez żadnego szwanku?

Tak, zupełnie bez szwanku.

• Czy coś o Powstaniu, o co nie pytałem, o czym żeśmy nie rozmawiali, chciałby pan jeszcze powiedzieć? Może jakieś zdarzenia, które wywarły jakieś niesamowite wspomnienia, jakieś piętno – najbardziej dramatyczna scena Powstania?

Najbardziej dramatyczna scena Powstania... Może jakiś zabawny przykład. Kiedyś właśnie siedzieliśmy w budynku przy... To odbywało się bodajże po zdobywaniu czy przed zdobywaniem PAST-y. Strzelało to ciężkie działo niemieckie – powiedzmy co piętnaście minut strzał. Czekanie – upadł pocisk, rozwalał jedną kamienicę i te dwie sąsiednie też częściowo się rozsypywały. Teraz było piętnaście minut spokoju i trzeba było czekać, gdzie trafi następny. Przypominam sobie taką historię, że siedzimy w budynku, który jeszcze stoi, ale już niewiele z niego jest. Na podłodze pali się, leży tak zwany niedopałek, to znaczy jakiś żołnierz (mundur ma niemiecki, ale myśmy też mieli niemieckie), resztki człowieka. Człowiek jak się spali, to się kurczy, więc wygląda jak mały chłopczyk. Jakaś sanitariuszka opatruje rannego, któremu częściowo wnętrzności wychodzą z brzucha. Łączniczka sobie opatruje łydkę, bo się zadrapała. Pada pocisk niedaleko, wszystko się trzęsie i jakiś chłopak mówi: „Rany boskie, herbata mi się wylała!”. Nie ma się co śmiać, herbaty prawie nie było i wody też nie! Rzeczywiście tragedia.

• Co pan robił między wyjściem z Warszawy a wkroczeniem Sowietów?

Mieszkałem na Okęciu właśnie z tymi dwudziestoma trzema Niemcami. Myślałem sobie, co to będzie dalej, ale żadnych planów nie miałem. Miałem kontakt z AK o tyle, że dostałem fałszywe dokumenty i zaświadczenie, że pracuję na lotnisku przy likwidowaniu gruzów i w ogóle przy likwidowaniu lotniska. To było wszystko, bo żadnej działalności już prowadzić nie można było.
Tylko raz byłem w Warszawie, chciałem zobaczyć co się [tam] dzieje. Niemcy brali do pracy w Warszawie ludzi z Okęcia, więc raz się zgłosiłem do takiej roboty. Poszedłem gdzieś na Wolę, ale bliżej Śródmieścia. Tam po pierwsze mieliśmy budować rów przeciwczołgowy ale, że był mróz, więc trzeba było najpierw wysadzać. Niemcy zakładali ładunki, wysadzali tą zamarzniętą ziemię, a myśmy potem kopali. Później poszedłem – miałem wykończyć jeszcze dół na schron dla moździerza i tam też pracowałem. W końcu taki starszy Niemiec poprosił mnie, że to już koniec (oni tam specjalnie nie pilnowali, nie gonili nas do roboty) i że mogę iść do domu. Potem podszedł do mnie jakiś też stosunkowo młody Niemiec i powiedział: Ja sem Niemiec – ja jestem Niemiec, Deutsche. Mówi: „Jeżeli pan tu gdzieś w pobliżu mieszka, to mogę z panem pójść, zaprowadzić pana. Zobaczy pan pański dom, może pan chce coś zabrać”. Powiedziałem, gdzie mieszkam. Powiedział: „Nie, to nie jest nasza jednostka, tam już pójść nie mogę”.
I znowuż trochę takiej kalki technicznej wtedy zabrałem, znalazłem gdzieś. W ogóle rysowałem, mam pewne zdolności rysunkowe. W ten sposób zobaczyłem, jak wygląda Warszawa. Te części, gdzie byłem, nie były bardzo zburzone, ale miałem pewne pojęcie, co tam się dzieje.

• Niech pan powie, jak Warszawa wtedy wyglądała.

Jeszcze nie wszystko było zniszczone, a poza tym było charakterystyczne, że większe, masywne budynki były obsadzone przez Niemców. Wokół tych budynków powiedzmy wysadzano wszystko co się dało i pozostawiano te gruzy. To się nazywało Nahkampfban – teren do walki wręcz, do walki z bliska, żeby nie można było do tych umocnionych budynków podejść niepostrzeżenie. To było podzielone na różne odcinki. Było widoczne, że jest to przygotowanie do walki w mieście. Tak to wyglądało, z tym że takich masowych zniszczeń, niszczenia tylko dla niszczenia, nie widziałem. To było z wojskowego punktu widzenia konieczne – to się nazywa oczyszczenie przedpola. A ci nasi Niemcy, jak mówię, zachowywali się wyjątkowo dobrze.

• Ale mówi pan, że morale jednak trzymali do końca dosyć wysokie?

Trzymali wysokie [morale], to znaczy mieli naturalnie wątpliwości, to jest jasne. Wojsko niemieckie, to zresztą widać z historii działań, rozpadło się dopiero, jak już Sowieci przeszli Odrę, a Amerykanie byli daleko za Renem. A potem to już tylko było [trzeba] oddać się do niewoli amerykańskiej – jeżeli walczyli, to po to, żeby się przebić do Amerykanów.

• Pamięta pan moment wyzwolenia? To byli Polacy, Rosjanie? Kto zdobył Warszawę w styczniu? Jak to wyglądało?

U nas to byli Polacy. Przyszło paru żołnierzy, porozmawiało z nami i poszło dalej. Tak to wyglądało.

• Jakieś walki, zdobywanie miasta?

Nie, nic nie było. Niemcy się wynieśli w nocy. Wieczorem jeszcze wszystko było normalnie, rano się budzimy – ani jednego Niemca, wycofali się nocy! Polacy przyszli rano. Walk żadnych nie było, w nocy [też] nie było żadnych odgłosów artylerii.

• Czyli sprawa się odbyła po cichu?

Sprawa się odbyła zupełnie po cichu.

• Jaki był stosunek Polaków, którzy szli z armią bolszewicką do ludności?

Raczej wymizerowani chłopcy, widać że kiepskie wojsko, chude wszystko i mówiący, zaciągający jakąś kresową polszczyzną – raczej biedacy.

• Czy zrealizował pan swoje ambicje bycia żołnierzem? Czy wstąpił pan do armii?

Do Ludowego Wojska Polskiego nie wstąpiłem, ale jednak musiałem się zarejestrować w Komendzie Uzupełnień. Najpierw próbowałem się dostać do jakiejś szkoły. Dostałem się do Wyższej Szkoły Budowlanej. Szkoła była o tyle wyższa, że była na wysokich piętrach jakiejś zrujnowanej kamienicy na ulicy Złotej. Jakiś czas uczyłem się tam budownictwa, to znaczy urbanistyki, statyki, w ogóle różnych układów [cegieł] i czort wie czego jeszcze. A potem zostałem zmobilizowany do KBW, dostałem kartę powołania.
Teraz muszę wspomnieć jeszcze... Mój ojciec przed wojną pracował w skarbowości i to, co sobie dobrze przypominam, że zawsze był z urzędu komisarzem [rządowym] Giełdy Papierów Wartościowych. Po wojnie też nie wiedział, co ma z sobą zrobić. Po Powstaniu był wywieziony do Berlina. Wrócił z Berlina i został dyrektorem Departamentu Kontroli Przemysłu w Naczelnej Izbie Kontroli, tak się to nazywało. To był jeszcze rok 1945–1946, to znaczy masowych prześladowań jeszcze nie było. A jeden z moich wujków był przedwojennym komunistą – zrobili go starostą. Został starostą, przyjrzał się temu wszystkiemu i zrezygnował następnego dnia, ale miał znajomych. Miał znajomego generała Duszyńskiego, więc powiedział mi tak: „Porozumiem się z generałem Duszyńskim. Jak już masz iść do wojska, idź do szkoły oficerskiej. Może coś z tego kiedyś wyjdzie”.
[Poszedłem] do generała Duszyńskiego, on mnie zaprotegował i dostałem się do grupy przygotowawczej do Oficerskiej Szkoły Piechoty. Grupa przygotowawcza była na Cytadeli. W tej grupie było bardzo dużo Lwowiaków, chłopców ze Lwowa. To byli synowie polskich oficerów czy urzędników, którzy byli internowani w Rumunii. Oni wojny [ani] okupacji nie przeżyli, bo tam ich nikt nie prześladował. Nie bardzo sobie zdawali sprawę z tego, co się w Polsce dzieje.
Tam po paru tygodniach prymitywnych ćwiczeń posłano nas do Komorowa i potem rozesłano po okolicznych wioskach, żeby prowadzić propagandę dla referendum „Trzy razy tak”. Niby już jako podchorąży, miałem prowadzić propagandę. Ta grupka żołnierzy gdzieś się ulokowała, zajęła stanowisko obronne, wykopała okop i w jakimś gospodarstwie się urządzili, a ja miałem robić propagandę.
Poszedłem do księdza (naturalnie też był związany z AK). Poszedłem do nauczyciela – to samo. Rozmawiałem z paru gospodarzami – oni też mieli jakieś kontakty z AK, już się nawet nie bardzo wstydzili tego wszystkiego. Nie było mowy o żadnej propagandzie. Mnie się też nie spieszyło specjalnie. Byłem tam parę dni, dwa tygodnie. Prawdę mówiąc, to ostrzegłem naszych żołnierzy. Powiedziałem: „Słuchajcie, nie wygłupiajcie się. Jakby doszło do czegoś, w ogóle trzymajcie się z daleka, to nic się wam nie stanie, bo po co? Nie będziemy się przecież wzajemnie tutaj bili”. Nie było o co.
W końcu dostaję rozkaz stawienia się w Komorowie. Jadę do Komorowa – jeden samochód wojskowy mnie zabrał, drugi. Melduję się posłusznie. Jakichś dwóch panów zdjęło mnie pepeszę z pleców – wsadzili mnie. Jakieś dwa dni siedziałem w piwnicy, w składzie rupieci. Jeść nie dawali, ubikacji też tam nie było. W ogóle tam nie było nic, tylko kupa śmieci. Ale ostatecznie zabrali mnie na samochód, którym nasi podchorążowie, nasza grupa wracała do Warszawy. Tam spotkałem moich kolegów, [którzy] zaopatrzyli mnie trochę w jedzenie.
Przyjechaliśmy na ulicę Ratuszową do oddziału Zarządu Informacji 1. Warszawskiej Dywizji Piechoty. Areszt to była piwnica: trzy cele po jednej stronie i trzy po drugiej. Drzwi były ażurowe, z desek. Światło w celach i na korytarzu paliło się naturalnie dzień i noc.

• Co panu zarzucano?

Co mnie zarzucano – że kiedyś nasi chłopcy śpiewali piosenkę, gdzie zamiast: „Prowadź nas Bóg!”, zrobili sobie „Prowadź na Lwów!”. Mnie zarzucano, że usiłowałem wymordować oficerów, zrabować sprzęt i utworzyć oddział partyzancki.

• W tej miejscowości, gdzie żeście te „Trzy razy tak” wprowadzali?

Tak, tak.

• Czy faktycznie pan prowadził jakieś działania?

Nie byłem pilnym propagatorem, ale w tym czasie nie było sensu tworzyć oddziałów partyzanckich, [bo] było [ich] za dużo.[A jak za dużo oddziałów partyzanckich to łatwo je znaleźć].

• To skąd taki pomysł?

Skąd taki pomysł – to właśnie bardzo interesujące. Albo musieli wykonać plan: tylu i tylu wrogów ludu trzeba schwytać. Albo może to była powiedzmy taka przygrywka, żeby mnie zyskać do czegoś innego.

• Wiedzieli, że pan był w „Kedywie”?

Nie wiedzieli nic. Ja też nie powiedziałem.

• Może ktoś doniósł po prostu?

Możliwe. Ja im tylko powiedziałem jedną rzecz: że byłem w jakiejś jednostce artylerii pomiarowej w szkole. Trudno mi było powiedzieć, że byłem w Szkole Podchorążych Artylerii, bo powiedzieliby, że oficer i trudno było powiedzieć, że w „Kedywie”. A mogli znaleźć ewentualnie w domu jakieś podręczniki artyleryjskie, tabele strzelnicze i inne rzeczy, to było dobre wytłumaczenie. W moich dokumentach jest tylko tyle, że... Ale oni się mnie nie rozpytywali, co robiłem w Armii Krajowej, zupełnie nie. To jest właśnie ciekawe.
Jaka była moja reakcja na to wszystko? Uznałem, że po pierwsze w tej piwnicy nie strzelają, nie jestem pod ogniem, jest sucho, jest dość ciepło, jest jakaś ławka, tylko na takiej wysokości, że nie można na niej siedzieć, należy spać. Jestem [wysoki, mam prawie dwa metry]. [Wymiary] były: metr osiemdziesiąt – metr osiemdziesiąt – metr osiemdziesiąt – nie mogłem tam ani stanąć, ani się położyć. Po przekątnej mogłem się położyć, ale nie było ławki. Wymyśliłem sobie taki sposób siadania po turecku, żeby jednak siedzieć. Normalnie się siedzi na udach, a tu trzeba siedzieć na tych kościach, jeżeli się siedzi nisko. [Mieli] taki sposób bodajże na zmiękczenie pacjenta albo co, nie wiem.
W każdym razie dość dobrze się tam zaaklimatyzowałem i najważniejsza rzecz – jeden z tych wartowników (zresztą chciałbym go kiedykolwiek znaleźć) po prostu zaproponował, czy może mnie coś pomóc. To był chłopak z Wileńszczyzny, też z AK. Moja matka mieszkała na Pradze, stosunkowo blisko (jakiś kilometr, dwa kilometry od tego więzienia), więc on poszedł do domu i zawiadomił [moich] rodziców. Matka przysyłała mi słoninę w szmatkach, żeby nie trzeszczało i cebulę, bo cebula to nieporównane [źródło] witamin [i minerałów]. Do tego więzienia przysłali mi papier do pisania i ołówek, więc mogłem zawiadomić wszystkich. W mojej celi było zakończenie komina i kawałek kartonu, więc wkładałem te rzeczy do góry, żeby to wisiało w kominie i żeby nie [mogli] zobaczyć. Jak przyszedł oficer, dowódca plutonu kontrolować, to tam nic nie [znalazł], tylko trochę sadzy. W ten sposób nawet przed pierwszym przesłuchaniem miałem już kontakt z domem – nie mogłem już tak [sobie] zaginąć [bez wieści].
Pierwsze przesłuchanie [po jakichś dwóch tygodniach] to jest bardzo szczegółowy życiorys i z powrotem do celi . Potem znów po jakimś tygodniu – [na nowo] życiorys.

• Opowiadał pan ten życiorys tak, jak faktycznie było?

Napisałem. Nie, naturalnie, [że] nie. Życiorys [kazali] napisać, więc napisałem – normalna kontrola, czy to będzie to samo. Potem znowu następne. Nie wiem, byłem przesłuchiwany pewnie jakieś siedem, może osiem razy. Mam jeszcze akt oskarżenia i wyrok – te wszystkie rzeczy mam. [...] Przyjąłem taką taktykę, że się po prostu na nich nie obraziłem – aresztowaliście mnie, ale to prawdopodobnie jest jakieś nieporozumienie, więc się zachowywałem bardzo kulturalnie. Mówiłem zawsze „dzień dobry”, jak mnie tam zawołali, a oni z drugiej strony... mnie tam nawet nikt nie popchnął. Zachowywali się obojętnie.[My nazywaliśmy „ludzi radzieckich” – „drętwymi”]

• Czy pan był cały czas w mundurze?

Tak, cały czas byłem w mundurze wojskowym. Ostatecznie to było tak, że mam się przyznać. Kiedyś mnie wzięli na noc i siedziałem tam bardzo długo. Podsuwali mnie ciągle te zeznania, tak żebym podpisał. A ja mówię, że nie podpiszę, [więc] sporządzili niby jakieś inne zeznania, [inny] koniec. Ale siedziałem tam już parę godzin i to w nocy, więc przypuszczam, że w ogóle nie za bardzo wiedziałem, co robię. Poza tym między podpisem a tym, co tam jest napisane, jest jeszcze miejsce na dopisanie czegoś. Coś podpisałem, ale co, to [za] bardzo nie wiem. W każdym razie podczas sprawy stwierdzili, że się przyznałem. Według mnie się nie przyznałem i podczas procesu też się nie przyznawałem.
Ale mniejsza z tym. Dostałem osiem lat i z powrotem do aresztu. Siedziałem [w areszcie na Ratuszowej] z oficerami Wojska Polskiego, [oskarżonymi o podobne przewinienia]. Siedziało dwóch oficerów z 13. Pułku Artylerii Pancernej i [w celach obok mojej i żeby zabić czas rozpoczęliśmy dyskusję] jak byśmy skonstruowali pierwszy polski powojenny czołg. Więc długie [rozważania] na temat: jaki ciężar, jaka armata, jaki silnik, jakie hamulce, jakie gąsienice i tak całymi dniami [bez końca].
Jeszcze jedna rzecz – miałem papier i ołówek, więc sobie tam napisałem wierszyk. Oryginał tego wierszyka też mam, bo mama zachowała (posłałem do domu). Pisałem sobie wierszyki. Z takimi ludźmi [jak ja] to trudno dojść do porozumienia. W końcu mój ojciec naturalnie odwołał się do Sądu Najwyższego. Ostatecznie wypuścili mnie. Dostałem pięć miesięcy za piosenkę, więc siedziałem w więzieniu na 11 Listopada na IV oddziale zaraz przy wejściu od korytarza. Siedziało nas tam bodajże szesnastu chłopców. Siedzieli chłopcy z ochrony Rzepeckiego, jakiś partyzant, jakiś chłopiec – dezerter ze Śląska, rosyjski radiotelegrafista, partyzant z Białorusi, jakiś sekretarz gminy, inżynier, który budował kiedyś koleje w Andach i przyjechał do Polski w ten czy inny sposób i też go zamknęli...

• To cały przekrój społeczny!

Tak. Siedział oficer UB za zgwałcenie, siedział jakiś złodziej po prostu, jakiś kieszonkowiec i to pewnie wszystko. Ale ci chłopcy z ochrony Rzepeckiego też opowiadali nam różne interesujące rzeczy, chociaż rozmowni bardzo nie byli. Ale jednak ta cała [sprawa] Rzepeckiego jest bardzo interesująca. Wygląda na to, że Rzepecki po prostu kazał aresztować innych, bo oni się tak wyrażali, że właściwie się oddali w ręce [Służby] Bezpieczeństwa, żeby ratować Rzepeckiego, bo [jemu] groziła być może nawet kara śmierci. Oni mieli w ten czy inny sposób udowodnić, że Rzepecki nie był tym i nie robił tego, o co go oskarżano. Ale to byli bardzo sympatyczni chłopcy, większość z nich pochodziła też z Kresów Wschodnich.
Na przeciwko nas była cela śmierci, więc od czasu do czasu w nocy wyciągano z niej kogoś. Niektórzy szli dobrowolnie, innych trzeba było ciągnąć i krzyczeli, darli się, że nie chcą. Potem wyprowadzali ich między dwa mury, [które] były naokoło tego więzienia i [tam] był pas piachu. Potem jakiś strzał, jeden albo dwa i koniec. Zabijali ich na [piachu] pomiędzy dwoma murami i tam zakopywali. Wtedy w całym więzieniu każdy bił w drzwi, w jakieś łóżka [tym], co miał. Hałas potworny, krzyki różne i tak dalej – taka niby demonstracja, że nie zgadzamy się na to.
I jeszcze jedna rzecz charakterystyczna: dostawaliśmy paczki z domu. W tych paczkach (przynajmniej dla mnie i dla tych innych) znalazło się przyzwoite umundurowanie amerykańskie, a więc płaszcze, mundury. To wszystko z UNRRA przychodziło. Nie wiem, w jaki sposób nasi rodzice to wszystko dostawali, ale w każdym razie rezultat był taki, że byliśmy wprawdzie nieogoleni, ale podczas wietrzenia byliśmy stosunkowo [bardziej] elegancko ubrani niż te obdartusy, [które] nas pilnowały. To była nasza zemsta!

• Wyglądaliście lepiej niż strażnicy.

Tak.

• Czy to nie wzbudzało jakieś agresji?

Jakoś nie. Pamiętam, że miałem jeszcze rozmowę z adwokatem i przyniósł mi pasek, bo nie miałem, a to jest jednak uciążliwe. Przyjechał wartownik z pułku, żeby mnie zabrać z tego więzienia. Mieliśmy jeszcze trochę czasu. Wstąpiliśmy do domu, do mojej mamy, napiliśmy się herbaty, zjedliśmy coś, moja mama, ja i wartownik i pojechaliśmy do pułku.
W pułku znowuż (naturalnie już nie było mowy o żadnej oficerskiej szkole) przyjęli mnie do sztabu pułku jako pisarza w kwatermistrzostwie w dziale mundurowym. [Tam] był Goldlus ([tak] się nazywał), mały porucznik, polski warszawski Żyd, ale był w Rosji długi czas, siedział też w jakichś obozach. Był praktycznym człowiekiem i mówi: „Jeżeli pan umie dobrze pisać i dobrze liczyć, to mnie wystarczy, więcej od pana nie będę wymagał”. W ten sposób znalazłem się [w pułku]. Pułk przeniósł się do Ciechanowa. Przy okazji musiałem pilnować naszego dobytku na stacji kolejowej w Ciechanowie. Można tam było obejrzeć różne czołgi niemieckie, bo stały tam pociągi do wywiezienia tego gdzieś, do jakichś fabryk, jako szmelc. [Mogłem obejrzeć dokładnie wiele sprzętu niemieckiego].
W Ciechanowie było stosunkowo spokojnie. Zmienił się dowódca, przyszedł porucznik Asman z kawalerii. Ten się nie bardzo orientował, co [u nas] w ogóle się dzieje. Ostrzegłem go przed tym. Powiedziałem mu, że są takie sprawy: „Wie pan, w magazynie mundurowym, to zawsze jednego jest za dużo, a drugiego za mało”. Widziałem takie rzeczy, jak na przykład wyowywanie butów, które kursowały regularnie parę razy. Każdy żołnierz, który odchodził z pułku czy przychodził, posiadał kartę [meldunkową]. Z tymi kartami to było w ogóle czyste oszustwo. Nasi żołnierze odchodzili zawsze w płaszczach, a przychodzili bez płaszczy – [a więc] mieliśmy kolosalną nadwyżkę płaszczy! Poinformowałem nowego dowódcę, jak sprawy stoją, żeby był ostrożny przy podpisywaniu zdawania [magazynu], żeby zadał parę pytań. [Porucznik] Goldlus był taki, że co by się nie stało, to brał liczydła i zawsze wyliczył tak, że wszystko było w porządku – sprytny chłopak. Szybko zadomowiłem się w sztabie. Spałem po prostu na kanapie w kancelarii.
Co dalej robić? W pewnym momencie spotykam oficera informacyjnego, a on [mówi]: „Może pan do mnie kiedyś wstąpi?”. Mówi: „Wie pan, myśmy pana dobrze potraktowali, może by pan dla nas też coś zrobił? Tak wypada”. „Będę się może starał coś...”. I tak raz, potem drugi raz. Wtedy zastanowiłem się dobrze – coś niecoś wiedziałem pracując w sztabie pułku, więc wszystkie afery gospodarcze mu opisałem: gdzie, [kto] co kradnie, dlaczego i kiedy. On mówi: „Tak, ale panie, to są igraszki. Pan wie, o co chodzi. Chodzi o sprawy polityczne”. Wtedy sobie [pomyślałem], że to długo nie potrwa, [kontaktów z moimi dawnymi kolegami z AK nie miałem. Nawet gdybym chciał to nie miałem na kogo donosić. W więc w końcu trzeba będzie oskarżać] niewinnych ludzi, a potem świadczyć, że są winni, żeby samemu się nie dostać do więzienia. To jest raczej proceder, który mnie zupełnie nie odpowiadał i który się prawdę mówiąc nigdy dobrze nie skończy. Wtedy postanowiłem, że trzeba wiać.
Okazja nadarzyła się stosunkowo prędko. Pułk miał wyjeżdżać na akcję „Wisła”, więc naturalnie w magazynie mundurowym ruch – trzeba wydawać to, tamto i owo. Mój porucznik Asman pokłócił się z kwatermistrzem pułku, majorem Rudenko, Rosjaninem, zresztą bardzo, bardzo przyzwoitym [człowiekiem]. Pokłócił się, awantura, pod sąd go odda i co tam jeszcze! W tym samym momencie jeden z naszych magazynierów, który sobie sfałszował przepustkę, miał być odstawiony do sądu w Warszawie. Ja byłem pisarzem w oddziale mundurowym, więc wyszło na to, że mam go konwojować, mam go odstawić do sądu [w Warszawie]. Dostałem PPS – pistolet maszynowy, dostałem jeszcze magazynek amunicji. Miałem dostęp do różnych dokumentów, pracując w sztabie, więc [zawczasu] nastemplowałem sobie blanco rozkazy wyjazdu. Mogłem sobie zawsze wypełnić, pieczęć już była, podpis dowódcy był sfałszowany fachowo i mogłem sobie na stacji [uzupełnić inne dane]. W każdym momencie mogłem wypełnić – tylu i tylu żołnierzy ma, powiedzmy, przejechać koleją czy autobusem z tego punktu do innego.
No dobrze. Porucznik Asman mówi: „Nie mam tu czego szukać, bo się dostanę do kryminału”. Ten magazynier już i tak wiedział, że się dostanie do kryminału, a ja wiedziałem, że z czasem też się [tam] dostanę, więc jedziemy [razem] do Warszawy. Oczywiście zamiast do sądu wsiadamy... Pamiętam, wtedy był bezpośredni pociąg Warszawa–Karpacz. Wsiadamy do tego pociągu. Wypisałem sobie na wszelki wypadek rozkaz wyjazdu i jedziemy sobie zwyczajnie. Na stacjach nie potrzebowaliśmy wysiadać, pociąg był bezpośredni.
W Karpaczu pracował w jakimś hotelu ojciec porucznika Asmana. Wysiadamy w Karpaczu. Nikt nas nie zatrzymywał. Poszliśmy do ojca Asmana poinformować się, co tu w ogóle się dzieje, jakie są możliwości. Jeszcze jedna rzecz. Dziewczyna tego aresztanta, magazyniera, [czekała przed bramą koszar] uparła się, że pójdzie z nami albo nas wyda, więc zabraliśmy ją, nie było wyjścia.
Wieczorem idziemy przez granicę mniej więcej tak koło Śnieżki. Przeszliśmy jakieś dwadzieścia kilometrów i znaleźliśmy letnisko – rozproszone domy. W jakimś domku siedział sobie Czech z żoną. Weszliśmy do tego domku, zaczęliśmy rozmowę. Miałem jeszcze do munduru taką pelerynę, pałatkę, żeby pistolet maszynowy jakoś zakryć.

• Maszerowaliście z bronią?

Tak, ja miałem broń, porucznik Asman miał broń, a aresztant broni nie miał. Powiesiłem to na haku w przedpokoju. Weszliśmy do tego Czecha, rozmawialiśmy z [nim]. Czech wyszedł na moment, zobaczył broń (to jest jasne) i tą pelerynę. Uznał widocznie, że jeżeli mamy tyle zaufania, że zostawiamy broń bez pilnowania jej, to znaczy nie mamy złych zamiarów. Zaczął z nami na serio rozmawiać i mówi tak: „Mogę wam pomóc, ale za tydzień. Za tydzień nasz samochód zabiera wszystkich [letników] z naszej firmy (bo tu jest nas dużo), do Pragi. W Pradze kupię wam bilety do Tachowa i pojedziecie na granicę z Bawarią, ze strefą amerykańską”.
Teraz co robić tydzień czasu? Mamy rozkazy wyjazdu, podróż był stosunkowo łatwa, więc jedziemy z powrotem do Warszawy. Ktoś by pomyślał – wariaci, ale z drugiej strony wszyscy chłopcy byli po konspiracji. Gdyby nam się zdarzył jakiś patrol, to nawet w pojedynkę – jednego się uderza w kark (to wystarczy), drugiego się kopie w podbrzusze, to się zwinie i [następnie] w kark. Potem się czeka, aż będzie jakiś pal, wyrzuca się z pociągu, żeby się dobrze uderzył i sprawa jest załatwiona. Takich dwóch frajerów, krótko mówiąc, z najemnego wojska, to dla nas nie był problem.
Jedziemy do Warszawy znów absolutnie bez żadnych przeszkód – żadnych patroli, żadnej kontroli. Tą dziewczynę posłaliśmy do mojego ojca, żeby [go] zawiadomić. Sami zatrzymaliśmy się na małej stacji kolejowej na południe od Warszawy. Nie pamiętam już, jak się nazywała, wiem tylko, że to była linia na Śląsk. [Dziewczyna ta zawiadomiła też] Ich rodziny. W każdym razie mój ojciec i matka byli na tej stacji. [Dostałem] trochę pieniędzy, trochę dolarów, bo nie wiadomo, co w drodze będzie [potrzebne]. [Dostałem też] różne dokumenty, miedzy innymi wyrok i akt oskarżenia (bo to jest dobre alibi, jak się znajdziemy po drugiej stronie) i o trochę [odzieży]. Wziąłem między innymi jako bagaż ten mundur amerykański. Na tej stacji był jakiś wojskowy, który się trochę nami interesował, ale widocznie doszedł do wniosku, że nie warto.
Znowuż w pociąg, znowuż do Karpacza i teraz już znaną drogą do tego Czecha. Auto rzeczywiście było, zabrali nas. Nie wszyscy z tych Czechów, którzy jechali do Pragi, zgadzali się z naszym Czechem, ale ostatecznie nikt też nie doniósł. Dobrze, że mieliśmy dolary – Czech poszedł z nami na stację i kupił bilety kolejowe do Tachowa dla nas wszystkich.
Siadamy zwyczajnie do czeskiego pociągu do Tachowa. Jest dzień – przyjechaliśmy do Pragi nad ranem. Konduktor zaczyna z nami rozmowę. Ja się ubrałem w ten sposób: polskiego munduru już się pozbyłem, miałem tą pelerynę, dlatego że pistolet maszynowy [trzeba było czymś przykryć], miałem furażerkę amerykańską, amerykański mundur, ciemne okulary, fajkę (nigdy nie paliłem). Ciemne okulary – mam świetny wzrok, ale jednak lepiej okulary. [Wyglądałem jak] zdemobilizowany żołnierz z zachodu, który gdzieś tutaj szuka rodziny. Moi koledzy też byli podobnie ubrani, pół po wojskowemu. Konduktor zaczyna z nami rozmawiać: „Wy pewnie jesteście z obozu młodzieży jugosłowiańskiej, która tutaj drogę przyjaźni buduje”. Zagaduje do nas, zagaduje. Nie bardzo wiemy, co odpowiedzieć, ale próbujemy z nim gadać. W końcu zauważyliśmy, że przechodzi koło ostatniego przedziału w wagonie, a tam ktoś siedział osobno w przedziale. Rozmawia tam z nim i potem stoją w korytarzu i patrzą się na nas, więc na następnej stacji– jak pociąg rusza, wysiadamy. Wysiądzie ktoś za nami, to trzeba będzie go załatwić, a nie wysiądzie nikt (następna stacja jest jakieś dziesięć, piętnaście kilometrów [dalej]), to zanim się wieść rozejdzie, że ktoś jest tutaj, kogoś trzeba szukać, to już będziemy powiedzmy blisko granicy.
I rzeczywiście – mieliśmy osiemnaście kilometrów do przejścia. Byliśmy głodni. Spotkaliśmy Słowaków, którzy mieli kawę i trochę chleba. Pracowali przy wyrębie drzewa. Dali nam trochę tej kawy i chleba – coś zjedliśmy i idziemy dalej. W pewnym momencie widzimy kable telefoniczne, a potem wieże strażnicze. Trzeba było przejść koło wieży, nie można było inaczej – teren [był] otwarty. Zatrzymaliśmy się na jakieś dwadzieścia minut, [aby] po prostu na słuch sprawdzić, czy ktoś jest, czy nie ma. Jeżeli ktoś jest, to coś będzie [słychać]: czy tupnie, postawi kubek, czy zadzwoni telefon – jakieś odgłosy będą. Nie było żadnych, więc idziemy. Przeszliśmy – nikogo nie było, wieża była nie obsadzona.
W końcu doszliśmy do słupów CS Deutschland i jeszcze w szyku rozproszonym do pierwszego lasku. Potem wstąpiliśmy do jakiejś piwiarni. Napiliśmy się piwa, bo nic innego nie było w tej całej piwiarni (lepsze piwo niż w ogóle nic). Potem w rowie żeśmy się trochę umyli, ogolili i [poszliśmy] do amerykańskiej komendy Tirschenreuth. Przyszliśmy i powiedzieliśmy... Już po angielsku tyle mówiłem, że mogłem powiedzieć, że przyszliśmy z Polski i o co chodzi. Oni nas przyjęli można powiedzieć, radośnie. Pierwsze co nam zademonstrowali, to zaczęli rozbierać swoje różne karabiny maszynowe i pokazywać nam, jakie to wszystko dobre, [bo] amerykańskie. Buty mieli wszyscy na podwyższonym obcasie, to znaczy kowboje, pastuchy. Zaciekawili się też PPS-em i w końcu zawołali oficera.

• Pan przeszedł z bronią całą podróż?

Z bronią, tak, naturalnie.

• Jakby pana złapali, to by pana zabili za to na miejscu.

Tak, ale ja bym też jeszcze zabił kogoś po drodze. Co dalej? Zawiózł nas samochodem do więzienia – normalne więzienie. Tym się różniło od reszty Niemiec, że w reszcie Niemiec nie było co jeść, a w więzieniu było! Zjedliśmy jakieś kotlety z ziemniakami. Było bardzo schludnie i bardzo sympatycznie. Spotkałem tam też jakiegoś podoficera [niemieckiego] z artylerii przeciwlotniczej. Ponieważ ja też właściwie z artylerii, trochę się na [tym] znałem, więc jeszcze żeśmy sobie długo opowiadali różne rzeczy, jak to było w czasie wojny i dlaczego było tak, a nie inaczej. To było dla mnie [bardzo] interesujące.
Potem krótka sprawa sądowa – dlaczego przyszliśmy, ten mój akt oskarżenia i wyrok wyjaśniał właściwie wszystko. Polski adwokat z Wojska Polskiego na Zachodzie nas bronił. Przeczytał ten wyrok i uznał, że mieliśmy powód (uznali tych dwóch za tych, którzy należą do tej paczki). Weszliśmy do sądu frontowymi drzwiami, [wyszliśmy tylnymi]. Dostaliśmy jakiś symboliczny wyrok i wpakowali nas do zbiorczego obozu, gdzie [byli] zdemobilizowani żołnierze, różni robotnicy – w ogóle mieszanka tego wszystkiego, co się znalazło [wtedy] w Niemczech i które trzeba było gdzieś utrzymać, żeby się nie zajmowało rabunkiem czy innymi rzeczami. Jeść dawali jako tako, każdy spał, gdzie chciał. Łóżka były polowe, kołdry wojskowe. To były jakieś dawne koszary amerykańskie, [skąd] Amerykanie już się wynieśli. Były tam różne rysunki, różne obrazy na ścianach [ z historii tej jednostki, która tam stacjonowała ostatnio].
Pierwsza wizyta – u polskiego oficera łącznikowego w Regensburgu. Siedziałem tam jakieś pół dnia, [jak na spowiedzi]: skąd, co, dlaczego i wszystko co wiem o Ludowym Wojsku Polskim i o tym, co się w Polsce dzieje. Trwało to dosyć długo. Na razie sprawa załatwiona. Potem wróciłem do obozu i po jakimś miesiącu czasu spaceruję sobie (tam robót żadnych nie było, tylko robiliśmy jakieś [prace] porządkowe). Podchodzi do mnie jakiś pan i mówi: „Czy pan ma jakieś dokumenty, aby się poruszać swobodnie tutaj na Zachodzie?”. Mówię: „Nie mam, skąd! W ogóle nie mam żadnych [dokumentów], nie mam nic!”. „Jak pan się nazywa? Niech pan przyjdzie jutro [w to samo miejsce], ja panu przyniosę”.
Następnego dnia spotykam go znowuż. Mówi: „Mam dla pana tutaj...”. Daje mnie jakąś kartkę i znika. Czytam kartkę: to jest zaświadczenie, że taki i taki obywatel (nazwisko troszeczkę inne, ale podobne) nie stanowi niebezpieczeństwa dla strefy amerykańskiej w Niemczech. Podpisane przez biuro rejonowe CIC (to jest ściśle wojskowy kontrwywiad). Z tym mogę się wszędzie poruszać, bo lepszych papierów nie ma. [Dostałem] takie zaświadczenie, mam [je] jeszcze [w domu]. [...] Potem [pytanie] – co z sobą robić?

• Proszę opowiedzieć, jak pan urządził sobie życie na Zachodzie.

Była możliwość wyjazdu do Holandii. [Stanąłem] przed komisją. Komisja była dość szczegółowa, [głównie] jeżeli chodzi o zdrowie, o wzrok na przykład czy jakieś choroby chroniczne – wszystkich [chorych] odrzucali. Przeszedłem tą komisję bardzo dobrze, bo byłem zdrowym człowiekiem, wszystkie dokumenty miałem w porządku. Tyle że patrzyli się, czy paznokcie mam brudne – jeżeli paznokcie nie są brudne, to nie jest robotnik – my go nie potrzebujemy. Ja właśnie miałem brudne paznokcie, więc kłopotu nie było.
Przywieźli nas do Holandii. Teraz taka rzecz – to, co [tam] przywieźli (jakichś ośmiuset ludzi i ze dwadzieścia dziewczyn), to było wszystko w mundurach. Holendrzy się złapali za głowy – co to za wojsko tutaj przyjechało?! Zapytali nas: „Czy wy się nie możecie przebrać? Jak to wygląda?”. My na to: „Przecież na te parę miesięcy nie będziemy się przebierali!”. To znaczy każdy był tak optymistyczny, że w końcu do jakiejś wojny dojdzie! Ostatecznie wszyscy się przebrali, ale z trudem, opornie to szło.
Najpierw zawieźli nas do jakiegoś klasztoru. Dali naturalnie kawy, jak zawsze – białej kawy holenderskiej i holenderski ser. Przespaliśmy się tam i [pojechaliśmy] samochodem do Eindhoven, do dawnego obozu angielskiego, gdzie w ogóle jeszcze niedawno byli Anglicy. Tam [warunki były] stosunkowo dobre. Zakwaterowanie nie było najlepsze, bo były piętrowe łóżka naturalnie (to były koszary), ale jedzenie było stosunkowo dobre. Dostaliśmy dodatkowe kartki żywnościowe, na odżywienie po wojnie, że to niby my tacy biedni uchodźcy, więc musimy lepiej jeść niż Holendrzy. Ja, jeszcze będąc w Niemczech, kupiłem sobie parę podręczników bodajże ze statyki – jakaś nowa metoda obliczania belek i tak dalej. Zacząłem się naturalnie uczyć języka holenderskiego od pierwszego dnia, kupiłem sobie samouczek (bo dali nam trochę pieniędzy [jako kieszonkowe]), tak że w ciągu paru dni już jako tako mówiłem po holendersku. […]