Zbigniew Kozierkiewicz „Sten”

Zbigniew Kozierkiewicz, urodzony w 1927 roku. Jeśli chodzi o mój udział [w Powstaniu], znalazłem się po prostu w organizacji Armii Krajowej Komendy Głównej Lotniczej – tak się pięknie nazywało. To była KGL 64. Grupa. [Wstąpiłem] jako bardzo młody chłopiec – nie miałem wówczas siedemnastu lat. To, że się tam znalazłem, nie było związane z tym, że miałem specjalne predyspozycje – w sensie przygotowania – tak jak inni moi starsi koledzy. Niektórzy mieli już nawet pewne doświadczenie w lotnictwie. Po prostu obok mojego miejsca zamieszkania mieszkał również Jan Koźniewski, pseudonim ”Korab”. Obok było Pole Mokotowskie, które kiedyś było lotniskiem. W spotkaniach na Polu Mokotowskim bardzo chętnie brała udział młodzież mieszkająca w pobliżu – aleja Niepodległości, Filtrowa i inne sąsiadujące ulice. Niektórzy [byli] bardziej utalentowani i tworzyli piękne modele samolotów – robiłem próby, ale nie miałem takich uzdolnień. W ten sposób w grupie młodzieżowej znalazłem się w dość poważnej organizacji wojskowej. Zbliżające się Powstanie Warszawskie spowodowało w każdym razie, że zaktywizowaliśmy się bardzo i dokonywaliśmy rozpoznania obiektu, który miał być celem naszego ataku. Były to tyły Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego na ulicy Rakowieckiej, gdzie wówczas znajdowały się koszary lotnictwa niemieckiego – Luftwaffe. Na tyłach tej szkoły i na Polu Mokotowskim znajdowały się stanowiska obrony przeciwlotniczej – oczywiście niemieckiej. Miało to być miejsce naszego ataku w dniu Powstania Warszawskiego.

• Gdzie pan mieszkał?

Mieszkałem [przy] alei Niepodległości – róg ulicy 6 Sierpnia, czyli bardzo blisko Pola Mokotowskiego.

• Czy z Koźniewskim znał się pan jeszcze przed wybuchem wojny?

Owszem, znałem się.

• Byliście kolegami?

Tak, to znaczy on był trochę starszy, ale mieliśmy wspólne zainteresowania – jak to młodzi. Tak to rzeczywiście było.

• Porozmawiajmy o czasach wcześniejszych, o pana działalności w czasie okupacji. Czy miało miejsce oficjalne wstąpienie do konspiracji?

Oczywiście, że miało miejsce. Tylko – tak jak mówię – nie miałem zbyt bogatej działalności jako młody chłopiec. Praktycznie rzecz biorąc, dopiero w Powstaniu Warszawskim był większy kontakt z bronią.

• Proszę powiedzieć, jakie ma pan wspomnienia z okresu okupacyjnego.

Oczywiście, że okupacja była trudnym okresem dla całego naszego narodu. Jako młody chłopiec również miałem przypadek aresztowania i wszystko to odczułem.

• Może pan coś więcej opowiedzieć o aresztowaniu?

Była strzelanina. Z ulicy zabrano szereg osób, między innymi znalazłem się i ja. Później udało mi się z tego wszystkiego wyjść dzięki przypadkowi. Akurat znalazłem się w grupie, gdzie jednym z zatrzymanych był syn bogatego węglarza. Wtedy natychmiast na wniosek swoich rodziców opuściłem Warszawę i do czasu Powstania Warszawskiego byłem poza Warszawą.

• Kim byli pana rodzice? Czym się zajmowali?

Mój ojciec był z zawodu magistrem inżynierem leśnikiem. Przed wojną pracował w Najwyższej Izbie Kontroli. Mama prowadziła dom.

• W którym roku został pan wypuszczony i wyjechał z Warszawy?

To był rok 1944.

• Czy do tego czasu kontynuował pan edukację?

Oczywiście, uczyłem się w szkole handlowej. Po Powstaniu, po wojnie chodziłem do liceum Batorego. Później SGH i SGPiS.

• Czy w czasie okupacji brał pan udział w tajnym nauczaniu? Chodził pan na komplety?

Nie, chodziłem do oficjalnej szkoły handlowej, ale tam był program bardzo rozszerzony.

• Czego się pan uczył?

Teraz już tak dokładnie nie pamiętam, ale chyba było nienajgorzej z nauką, skoro w liceum mogłem sobie dać radę.

• Gdzie pan wyjechał po aresztowaniu?

Do Kielc

• Miał pan tam rodzinę?

Tak.

• Jak długo pan tam był?

Chyba do połowy lipca 1944 roku.

• Co sprawiło, że pan wrócił do Warszawy?

Właśnie to, że dochodziły do mnie informacje o zbliżającym się Powstaniu.

• Czyli sam pan zdecydował, żeby wrócić i wziąć udział w Powstaniu.

Tak, tak…

• Czy w tym momencie już oficjalnie był pan członkiem Armii Krajowej?

Tak, byłem członkiem od 1943 roku.

• Może pan opowiedzieć, jak doszło do pana wstąpienia do AK?

Motorem całego, że tak powiem, działania był pan Koźniewski. Znalazłem się w grupie młodzieżowej, a później – podczas Powstania Warszawskiego – byłem żołnierzem biorącym udział w akcjach, w pełnym tego słowa znaczeniu.

• Jak wyglądało pana przybycie do Warszawy?

Nawiązałem kontakt z Koźniewskim, później z innymi kolegami. Potem bardzo szybko było hasło: Powstanie Warszawskie.

• Jakie pan miał rozkazy na godzinę ”W”?

Takie, żeby się zgłosić do mieszkania rodziców Janka Koźniewskiego. To było bardzo duże mieszkanie w alei Niepodległości 214 mieszkania 4 – to jeszcze pamiętam. Największy problem był z rowerami, dlatego że jak grupa podjechała na rowerach, to tyle ich było, że można było zaopatrzyć niezły sklep. Stamtąd wyszliśmy do Powstania ulicą Lekarską, tam gdzie obecnie jest GUS – Główny Urząd Statystyczny. [Poszliśmy] Wawelską w ogródki działkowe i tam mieliśmy pierwszy, że tak powiem, chrzest bojowy. Bardzo poważnie nas ostrzeliwali i nasza grupa się rozdzieliła.

• Czy pan był w grupie, która miała uderzać na Okęcie?

Mieliśmy uderzać na Okęcie i niestety z tego zamiaru nic nie zostało zrealizowane.

• Gdzie zostali państwo rozbici?

Na Polu Mokotowskim w kierunku Żwirki i Wigury.

• Wszystko działo się 1 sierpnia?

Tak.

• W tej akcji miał pan broń?

Miałem.

• Jaka to była broń?

Mauser 7-65 z drewnianą kolbką, okładką – nie bakelitową, tylko drewnianą. Oczywiście w ręku miałem Stena, ale oczywiście tego Stena kto inny później zabrał. Wszyscy byliśmy uzbrojeni. Mieliśmy i granaty zaczepne, i tak zwane Gammony, czyli plastikowe granaty. Ale wtedy żeśmy się rozdzielili i to w sposób trwały. Tak że z tej grupy część wróciła do miejsca wyjścia. Z niektórymi już się nigdy w życiu nie spotkałem. Natomiast z tymi co byłem – między innymi i Koźniewski – żeśmy doszli do Lasów Sękocińskich. Po drodze mieliśmy, że tak powiem, zbrojne walki z okupantem hitlerowskim. Było różnie. Bo to i na torach policja kolejowa, później zbrojny kontakt mieli z nami żołnierze Luftwaffe. Tak doszliśmy do Lasów Sękocińskich.

• To się działo 1 sierpnia?

O nie! Ta droga trochę trwała. W każdym razie 6 sierpnia znalazłem się w Lasach Sękocińskich. Za zgodą swojego dowódcy oddałem broń i wróciłem na Mokotów. Wtedy wstąpiłem do ”Baszty”, do kompanii podporucznika ”Withal”. Cały mój dalszy pobyt związany jest z Mokotowem. Miałem tu epizod, który mógł się dla mnie bardzo źle skończyć. Zresztą stale [coś] dla każdego mogło się źle skończyć. Miałem tę okazję, że zostałem wyznaczony do pilnowania niemieckich jeńców.

• W której części Mokotowa?

Wiktorska, Bałuckiego… Jeńcy byli właśnie gdzieś na Wiktorskiej. Były przerobione warsztaty na możliwość, że tak powiem, ich przetrzymywania. W czasie dni związanych z pobytem na Mokotowie były różnego rodzaju ważne wydarzenia. Nie będę oceniał wszystkich walk, tak jak robili to koledzy – bo oglądałem niektóre nagrania. Muszę powiedzieć, że wychodzę z trochę innego założenia. Uważam, że w dzisiejszych czasach i wówczas walka miała charakter zbiorowy. W związku z tym nie może być tak wyeksponowana rola jednostki. Natomiast niektóre wydarzenia – tak jak mnie spotkało z jeńcami – [jak najbardziej]. Ale w swojej narracji opieram się nie tyle na swojej relacji, ile po prostu na stwierdzeniach, które wynikają z książki. Czyli to jest relacja osób trzecich. Natomiast jestem bardzo powściągliwy, jeśli chodzi o relacjonowanie własnego udziału w tych walkach. Z dwóch względów: to zawsze miało charakter zbiorowy. Dzisiaj, już perspektywy tak odległych lat, zmienia się spojrzenie na niektóre rzeczy, już inaczej patrzę. W związku z tym nie jestem taki, jak inni koledzy, którzy tak eksponują siebie w tych działaniach wojennych.

• Chcielibyśmy usłyszeć pana osobistą historię, jak pan to przeżywał?

Jeśli chodzi o osobistą historię, to wrócę do jeńców za chwilę. Jestem wdzięczny tym, co zrobili Muzeum Powstania Warszawskiego, dlatego że widzę w tym wielki hołd dla tych, co polegli. […] Wrócę do jeńców. Nie traktowaliśmy ich źle. Na te warunki, jakie były, byli traktowani według mnie – super.

• Jak duża była to grupa?

Było ich z jedenastu. Przeważnie byli to żołnierze Luftwaffe. Chyba było dwóch z Wehrmachtu, a reszta… już dobrze nie pamiętam. Ale nie było jakichś posunięć, które by uprawniały to, co oni zrobili. Wyciągnęli mnie z szeregu i pobili. Moim zdaniem pobili mnie nie z zemsty za jakieś czyny, tylko za to, że w ogóle byli u nas w niewoli i za to, że siedemnastoletni chłopiec ich pilnował.

• Kiedy to miało miejsce?

No właśnie to było w momencie, kiedy szliśmy do niewoli. Później, po takim smutnym doświadczeniu zrobiłem wszystko, żeby z tego miejsca się oddalić, uciec. Ale to mi się całkowicie [nie udało]. No o tyle mi się udało, że straciłem z nimi kontakt. Ale później i tak byłem aresztowany, wywieziony…

• Jeńców pilnował pan do końca Powstania?

Do końca Powstania.

• Rozmawiał pan z nimi?

Na pewno były jakieś rozmowy, ale nie przypominam sobie, żeby to były rozmowy związane z wynurzeniami, tylko związane z ich pobytem i z ich pilnowaniem.

• Dostarczali im państwo żywność?

Akurat nie ja dostarczałem, ale otrzymywali. Nie było wtedy za dobrze z żywnością, ale nikt z głodu w każdym razie nie umarł.

• Jak wyglądała kwestia żywności?

Dominantą były czasami takie dania, jak na przykład sztuczny miód, marmolada, jakieś suchary – było bardzo ciężko. Końcowe dni Powstania Warszawskiego stwarzały pewien problem.

• Czy był problem z wodą?

Nie przypominam sobie dokładnie, ale wiem, że trzeba było zaopatrywać się w wodę w pojemnikach.

• Czy poza pilnowaniem jeńców otrzymywał pan inne rozkazy?

Owszem, brałem udział w innych działaniach. Już sobie dobrze nie przypominam, od kiedy byłem przy tych jeńcach, ale w każdym razie chyba z dwa tygodnie.

• Czy jeszcze później uczestniczył pan w akcjach zbrojnych?

Nie, przedtem byłem w innych akcjach, a z jeńcami miałem [do czynienia] pod koniec całego pobytu.

• Może pan opowiedzieć o wcześniejszych akcjach?

Z całą kompanią brałem udział w walkach przy „Magnecie”. Brałem również udział w służbie wartowniczej na Puławskiej. W każdym razie błyskotliwych rzeczy nadających się do opowiedzenia, żeby nie nudzić tych, co ewentualnie kiedyś będą oglądać, to osobiście nie miałem. Po prostu było to siermiężne, że tak powiem, życie. W tym sensie, że warunki coraz gorsze, pogarszające się. Nie będę mówił sanitarnych warunkach i tak dalej, bo wszyscy, którzy tam byli – czy to ludność cywilna, czy żołnierze Armii Krajowej – wszyscy jednakowo cierpieli i mieli przeżycia. Natomiast mogę powiedzieć o jednej rzeczy. Miałem możliwość wejścia do kanałów. I muszę tu uczciwie powiedzieć, że za nic w świecie [nie mogłem tam wejść].

• W momencie kiedy była ewakuacja Mokotowa?

Tak, tak, były już końcowe dni. Miałem taką możliwość. Byłem już przy włazie i zrezygnowałem. Nie byłem psychicznie przygotowany na coś podobnego. Tych, którzy się odważyli i im się udało, uważam za bardzo dzielnych ludzi – nie potrafiłem tego zrobić, wejść do kanału.

• Ten okres wspomina pan jako bardzo ciężki?

Oczywiście, że ciężki. Dlatego że, powiem szczerze, do tej poty uważam, że to była wielka tragedia narodowa. Na moich oczach ginęli nie tylko ludzie, na moich oczach palił się dorobek wielu pokoleń. Muszę powiedzieć, zrozumiałem to. Byłem niesamowicie przybity. Dlatego uważam, że Muzeum Powstania Warszawskiego ma głęboką rolę do spełnienia. Koniecznie trzeba to obejrzeć. Każda generacja powinna, że tak powiem, mieć okazję jakiejś refleksji nad tym. Ale, jak zaznaczyłem, widzę światło w tunelu – jesteśmy w NATO i w Unii Europejskiej.

• Czy w czasie Powstania był pan w miejscu, gdzie miało miejsce bombardowanie?

Oczywiście, że samoloty nadlatywały i zrzucały bomby. Był to chleb codzienny. Raz było lepiej, raz było gorzej. W każdym razie na moich oczach ginęli ludzie, koledzy… Mokotów nie był może tak tragicznie potraktowany, jak na przykład Stare Miasto, bo tam skala uderzenia nieprzyjaciela była ogromna. Tu była może troszkę mniejsza, ale skutki były stale odczuwalne.

• Czy są momenty Powstania, które pan miło wspomina?

Owszem, był taki moment, jak nadleciały samoloty amerykańskie Muszę powiedzieć, że byłem jednym z wielu, którym z początku wydawało się, że to był desant, ale bardzo szybko wybiłem to sobie z głowy. To był właśnie taki moment. Nam owało jakiegoś zewnętrznego działania. Myśmy przecież mieli orientację wybitnie prozachodnią – Armia Krajowa, rząd w Londynie. Chodzi o to, że takich właśnie sygnałów nie mieliśmy. Muszę powiedzieć, że te superfortece, które się pokazały na niebie, nalot – nazwijmy to w ten sposób – samolotów amerykańskich, był momentem, gdzie serca nam przyjemnie zabiły.

• Czy znajdował się czas wolny na rozrywkę?

Zawsze znajdował się na to czas, jakieś odprężenia były. Moi starsi koledzy znajdowali nawet czas na wyższe uczucia. Zawiązywały się sympatie i chyba było parę przypadków zawarcia związków małżeńskich. Zawsze znajdzie się taka chwila. Ale to były chwile i muszę powiedzieć, że szybko żeśmy dorastali.

• Pan też przeżywał takie uczucia?

Wydaje mi się, że [byłem za młody]. Powiedziałem, że moi starsi koledzy, czyli różnica wieku odgrywała kolosalną rolę. Nawet w piosenkach o sanitariuszkach jest element ciepła, uczucia i tak dalej… Ale bardzo szybko żeśmy wracali, że tak powiem, na ziemię, bardzo szybko.

• Czy miał pan kontakt z rodziną?

Nie, nie miałem i muszę powiedzieć, że bardzo nad tym ubolewałem. Tak jak mówiłem, myśmy mieszkali [przy] alei Niepodległości – 6 Sierpnia. Przed tym domem nawet do końca Powstania Warszawskiego stał pomnik saperów. To był piękny pomnik. […] Przetrwał wojnę, przetrwał Powstanie Warszawskie i zniknął dopiero po nastaniu nowej władzy. Zniknął, dlatego że był pomnikiem poświęconym saperom, którzy w 1920 roku walczyli z naszym wschodnim sąsiadem.

• Nie miał pan kontaktu z oddziałem, dlatego że nie dostał pan przepustki?

Nie, nie było takich możliwości. Ulica Rakowiecka była ulicą silnie ufortyfikowaną przez Niemców. Przejście przez obszar Pola Mokotowskiego praktycznie było wtedy niemożliwe – przynajmniej ja to tak oceniałem. Nie miałem kontaktu.

• Jak odbyło się wyjście po kapitulacji?

Tak jak mówiłem. Byliśmy grupowani. Grupowanie następowało na ulicy Bałuckiego. Był tam plac przygotowany do inwestycji budowlanej i tam się ustawialiśmy. Szliśmy w stronę Ursusa w szeregach po sześć, czasami po osiem osób.

• Czy kapitulacja była dla pana zaskoczeniem, czy pan się tego spodziewał?

Spodziewałem się, tak. Skoro dochodziły do nas [informacje], że bez przerwy mamy straty, że z bronią – a szczególnie z amunicją – jest trudno, nie uzyskujemy jakichś efektów, spodziewałem się, że będzie kapitulacja.

• Wyszli państwo w kierunku Ursusa… Co dalej?

Dalej miałem nieprzyjemny epizod z pobiciem. W Skierniewicach uciekłem.

• Został pan pobity w momencie, gdy wychodziliście z Mokotowa?

Tak, jak żeśmy wchodzili do niewoli. Później zostałem wywieziony. Uciekłem niedaleko, ale utraciłem kontakt z moimi dręczycielami.

• Jak udało się panu uciec?

Było po prostu bardzo dużo rannych i w Skierniewicach wywożono ich do różnych szpitali. Zakręciłem się, pomagałem przy rannych i to było stosunkowo łatwe. Nie było to poddane, że tak powiem, bardzo precyzyjnej kontroli. Później egzystencja była utrudniona.

• Uciekł pan sam?

Sam.

• Gdzie się pan udał?

Trafiłem do rodziny piekarza, którzy za wszelką cenę [nie chcieli mnie przyjąć]. Wszystko mi dali, [nawet] ubranie, żebym tylko jak najprędzej od nich odszedł. Odszedłem, ale daleko nie zaszedłem, bo mnie złapał inny posterunek. Miałem kłopoty.

• Co się działo?

Za wszelką cenę starałem się z tego jakoś wybrnąć. Skoro przeżyłem Powstanie Warszawskie, to starałem się jakoś siebie ocalić. Szczegółów już nie pamiętam, ale stamtąd też się wywinąłem i pojechałem do Kielc. Przypuszczałem, że tam są moi rodzice.

• Z drugiego posterunku też pan uciekł?

Może nie tyle z posterunku, ile z miejsca, gdzie nas przetrzymywano. To nie był taki posterunek. Dojechałem do Kielc i spotkałem swoją rodzinę. Wiedziałem, że z Warszawy tam trafią. Moi rodzice i moja siostra. Mama mnie wystroiła, żeby pójść do ciotki i się pokazać. Jak żeśmy razem wyszli na ulicę, to mnie zatrzymano. Ojciec przybiegł, żeby mnie stamtąd jakoś wyciągnąć. Nic się nie udało. Ojca wypuścili, bo był w takim stanie zdrowia, że już machnęli ręką, ale mnie zatrzymali. Wtedy zostałem zabrany do fabryki amunicji nad Jeziorem Bodeńskim. Tam też próbowałem uciec, ale też mi się nie udało.

• Długo pracował pan w tej fabryce?

Trzeba liczyć… koniec Powstania to październik. Później tu tydzień, tu dwa tygodnie, później zostałem wywieziony nad Jezioro Bodeńskie do fabryki amunicji. Stamtąd też chciałem [uciec], bo tam [była] granica szwajcarska i aż się prosiła. Tam było tak blisko, ale też mi się nie udało. Trafiłem do obozu.

• Do jakiego obozu?

Innsbruck-Reichenau. Tam zastał mnie koniec wojny i weszła armia amerykańska.

• Czy to był obóz pracy?

To był obóz karny. Wszystkie były [obozami] pracy. Innych obozów w tamtych czasach nie było. Wszędzie trzeba było [pracować], nawet wykonywać rzecz, która nie była praktycznie pożyteczna, ale zawsze trzeba było coś robić.

• A co pan robił?

Byłem zabierany z innymi [więźniami] do porządkowania miejsc, które zostały uszkodzone w wyniku bombardowania. Po prostu usuwanie skutków bombardowania. Długo to nie trwało, dlatego że wojna zbliżała się już ku końcowi.

• Czy to był obóz międzynarodowy?

Owszem, były tam różne narodowości. Pod sam koniec – na skutek tego, że Włochy opowiedziały się po stronie aliantów – znaleźli się tam również żołnierze, oficerowie włoscy. Ci, co byli pod ręką, zostali zamknięci w obozie.

• Jakie warunki panowały w obozie?

W obozie panowały surowe warunki. W ostatniej chwili też można było stracić życie. Można było zostać zabranym do prac i zginąć w wyniku różnych wydarzeń: mogły nadlecieć samoloty i zbombardować, wszystko mogło się zdarzyć. W każdym razie zastał mnie tam koniec wojny.

• Jak byli państwo traktowani przez Niemców?

Część, w której się znalazłem, dawniej była Austrią. Czyli nie była to rdzenna, niemiecka ziemia. To była Austria, która w wyniku Anschlussu została przyłączona do III Rzeszy. Oczywiście towarzystwo trochę się tam wymieszało, ale jednak główna część społeczeństwa była austriacka. A ponieważ wiadomo było, jak zakończy się wojna, że jest przegrana, w związku z tym stosunek [do więźniów] w tamtym czasie nie był taki, jak na przykład w roku 1942. Było surowo, ale już się wyczuwało [koniec wojny]. Jak było słychać amerykańską artylerię, to na nich to działało, bardzo działało. Tak że mnie oswobodziła armia amerykańska.

• Jak to się odbyło?

Podjechały wozy pancerne lub czołgi – też było parę czołgów, ale stanęły dalej – i przez megafon, w języku angielskim i niemieckim przekazano komunikat, że armia amerykańska otoczyła obóz i przystąpi do dalszych działań. Ale proszono, żeby w tej chwili nie zbliżać się do nich, ponieważ muszą być spełnione warunki sanitarne. Oni się bali bliższych kontaktów. Później znaleźli się również Amerykanie, którzy mówili po polsku. Stopniowo, że tak powiem, można było opuścić obóz. Trwało to mniej więcej parę dni.

• Od razu udał się pan do Polski?

Nie, od razu udałem się do szpitala.

• Był pan chory?

Oczywiście. Miałem podejrzenie tyfusu plamistego. Poza tym miałem niesamowicie spuchnięte nogi. Dopiero po pobycie w szpitalu na terenie Innsbrucku jak najprędzej starałem się wrócić do kraju. O ile sobie dobrze przypominam nastąpiło to gdzieś w sierpniu albo pod koniec lipca.

• Przyjechał pan do Warszawy?

Nie, pojechałem do Kielc. Dopiero później nastąpił powrót do Warszawy.

• Czyli kiedy?

Powiem szczerze, że tu mój ojciec rzeczywiście załatwił tę sprawę szybko. Mianowicie powierzono mu współorganizację biura kontroli przy Krajowej Radzie Narodowej. Ojciec dostał mieszkanie – duże dwa pokoje z kuchnią – i żeśmy tu przyjechali.

• Jaką Warszawę pan zastał?

Straszną, na samo wspomnienie robi mi się niedobrze. To było coś okropnego. Zastanawiałem się, czy to jest możliwe, żeby to miasto było jeszcze przywrócone do życia. Ale już po roku wiedziałem, że tak będzie, miałem takie przeświadczenie. Tak mniej więcej w skrócie wygląda sprawa.

• Czym się pan zajął po powrocie do Warszawy?

Przede wszystkim razem z siostrą trafiłem do liceum Batorego. Po skończeniu liceum moja siostra poszła na uniwersytet na chemię, a ja poszedłem na SGH – później to się przerodziło w SGPiS.

• Ujawnił się pan?

Byłem jeszcze w tym wieku, że nie zgłaszałem się do tej komisji. Ale zgłosiłem się do ZBoWiD-u. Czyli traktowałem to w ten sposób, że skoro przystępując do ZBoWiD-u wypełniłem [papiery, to już nie muszę się zgłaszać gdzie indziej]. ZBoWiD to nie była inna instytucja, tylko grupująca byłych żołnierzy. Działali tam ci wszyscy funkcjonariusze. Tak to wygląda.

• Czyli nie miał pan problemów z tego tytułu?

Owszem, miałem. Ale kłopoty miał raczej mój ojciec. Dlatego że mojemu ojcu wytykano, że ma syna w Armii Krajowej i to w dużym stopniu zaważyło na różnego rodzaju awansach. Natomiast ja byłem w tym wieku, że spojrzano na to przez palce. Poza tym nie miałem stopnia. Do dnia dzisiejszego mam stopień strzelec. Te dwie sprawy: i wiek, i to, że nie miałem żadnego stopnia, pozwoliły dojść do tego momentu, że mam spotkanie z państwem. Tak to oceniam.