Jan Ciechanowski „Jastrząb”

Jan Ciechanowski. Urodziłem się w Warszawie 16 kwietnia 1930 roku w rodzinie wojskowej. Do czasu wojny, z matką, ojcem i moim bratem, mieszkaliśmy w Grudziądzu, gdzie mój ojciec, pułkownik dyplomowany, dowodził 64. Pułkiem Piechoty. W Grudziądzu przebywaliśmy do 24 sierpnia. Jak mi mówiła matka, ojciec ją obudził w nocy z 23 na 24 i poprosił o papierosa. Matka była tym bardzo zdziwiona, bo ojciec – żyli ze sobą dziesięć lat – jej nigdy w życiu nie poprosił o papierosa. Zapytała się, co się stanie. Wtedy ojciec powiedział, że właśnie słuchał Radia Moskwa, które podało, że został zawarty pakt Mołotow – Ribbentrop. Powiedział do matki, że właściwie wszystko jest skończone, reszta to jest kwestia czasu i: „Jutro wyjeżdżacie do Warszawy”. Myśmy tam mieli rodzinę. Rzeczywiście, 24 sierpnia wyjechaliśmy do Warszawy i przez jakiś czas mieszkaliśmy u mojej ciotki, Ireny Nowodworskiej, której mąż, Leon Nowodworski, był dziekanem Rady Adwokackiej. Zresztą później brał udział w obronie Warszawy. Następnie był jednym z założycieli Służby Zwycięstwu Polski, a następnie był szefem Departamentu Sprawiedliwości w Delegaturze Rządu, a więc właściwie od początku mieliśmy coś wspólnego z konspiracją. Mieszkali na Nowym Świecie 7 mieszkania 2 i tam właściwie, podobno, odbywało się pierwsze zebranie rady Służby Zwycięstwu Polski. Był między innymi generał Tokarzewski.

• Jak pan wspomina swoje dzieciństwo przedwojenne?

Miałem wtedy dziewięć lat, ale ojciec mój był dowódcą pułku. Podobno wszystkim przedstawiałem się: „Mały Jasio, syn Bolesia” i całe koszary były dla mnie otwarte, więc po szkole zawsze przychodziłem do ojca. Chodziłem na strzelnicę, na różne ćwiczenia, ojciec mnie woził. Od marca kopali okopy nad rzeką Ossą, więc w ostatnie miesiące przed samym wybuchem wojny widziałem, jak wojsko się do wojny szykowało, słyszałem, co się mniej więcej mówiło. Jeszcze jedna rzecz: pamiętam, 16 kwietnia 1939 roku na urodziny dostałem Flower, a właściwie odziedziczyłem Flower po moim bracie ciotecznym. Nauczyłem się strzelać. Umiałem strzelać, ponieważ od kwietnia do sierpnia nic nie robiłem, tylko chodziłem na strzelnicę i stale strzelałem z floweru. Oczywiście to była amunicja małokalibrowa, ale nauczyłem się strzelać. Poza tym, to też muszę powiedzieć, stale obserwowałem, jak żołnierze ćwiczyli. Naprawdę nauczyłem się czołgać, padać, co później mi się bardzo w Powstaniu przydało. To były ostatnie miesiące przed wojną, od marca do końca sierpnia. To było jakby przygotowanie do późniejszej mojej służby w AK. Ojciec poszedł na wojnę, był ciężko ranny już 1 września, później dostał się do niewoli rosyjskiej jako ciężko ranny. Chciał uciekać ze szpitala w Brześciu. Później dostał się do więzienia i właściwie od kwietnia 1940 roku myśmy żadnych wiadomości o nim nie mieli. Oficer, który podał się za strzelca, który siedział z nim w jednej celi, później dostał się do armii generała Andersa, szukał go. Zresztą tak samo pułkownika Koseckiego, który był z nimi, dowódcę 18. Dywizji. Ale ich nigdy nie znalazł. Później nawet pisałem (ponieważ to było w Brześciu, a nie ma listy białoruskiej, która mówi o zamordowanych na tak zwanej zachodniej Białorusi, czyli na naszych Kresach Wschodnich) do ambasadora białoruskiego. Powiedział, że nie mają żadnych wiadomości. Tak samo pisałem do „Pamięci” w Moskwie. Też powiedzieli, że żadnych wiadomości nie posiadają. Ale wiadomo jest, ponieważ ten oficer podał, że ojca wyprowadzili z celi 2 kwietnia 1940 roku, to właśnie w czasie, kiedy odbywała się akcja podjęta przez politbiuro sowieckie, 5 marca, w ramach której rozstrzelano około dwudziestu dwóch tysięcy ludzi. To byli oficerowie. Nie tylko oficerowie zawodowi, ale i rezerwy, to byli osadnicy, urzędnicy. Tak że właściwie 24 sierpnia widziałem ojca po raz ostatni.

• Oficer, który przekazał tę informację uratował się dlatego, że zataił swój stopień?

Tak, bo to był porucznik z KOP-u. Był ranny i później zresztą z moim ojcem leżał w jednym pociągu sanitarnym, który jeździł chyba od 18 września aż do dwudziestego któregoś, kiedy się dostali do niewoli niemieckiej. Później byli w Brześciu i Niemcy ich przekazali Rosjanom. Zabrali lekko rannych, a ciężko rannych zostawili. Ponieważ Chudy był w KOP-ie…

• Nazywał się Chudy? Nazwisko Chudy?

Tak. Władysław Chudy, wtedy porucznik, później wojnę skończył jako podpułkownik, dowódca batalionu cekaem w 5. Dywizji. Mówił, że nawet ojciec mój mu poradził, żeby wyrzucił legitymację swoją. Ponieważ był ciężko ranny, więc właściwie był w piżamie, nie miał munduru. Miał legitymację. Wyrzucił legitymację. Później parokrotnie ich przesłuchiwali, ale stale mówił, że był rezerwistą, dostał się do wojska, zmienił nazwisko. Podał nazwisko panieńskie matki. Pokazywali mu fotografie KOP-istów: „Kto to jest?”, to udawał: „Nie wiem, może jakiś policjant”. W każdym razie się uratował. On jeden z tej celi się uratował. Zresztą był też w tej samej celi ojciec profesora Stelmachowskiego, który był profesorem uniwersytetu w Poznaniu i też zginął. Więc właściwie wszyscy zginęli poza Chudym. Później Chudy wstąpił do armii generała Andersa, oczywiście ich szukał. Później brał udział w kampanii włoskiej. Właściwie jeden przeżył tę historię. Inni zginęli. Musieli zginąć w ramach akcji politbiura z 5 marca.

• Jak pan zapamiętał wrzesień 1939 roku w Warszawie?

Myśmy mieli rodzinę w Warszawie, ale mieliśmy też rodzinę w Otwocku. Moja babka i mój wuj mieszkali w Otwocku. Jak przyjechaliśmy do Warszawy na Nowy Świat do Nowodworskich, to moja ciotka była w Podkowie Leśnej. Pamiętam, mój wuj: „No, ojciec mówi, że będzie wojna”. Matka: „Tak, powiedział, że będzie wojna i żebyśmy nigdzie nie uciekali”. Powiedział, że jak Niemcy dojdą do Warszawy, to będą wszędzie. Wtedy, pod koniec sierpnia, chyba 30, myśmy pojechali do Otwocka. Wuj powiedział: „Jedźcie do Otwocka”. [W Otwocku] jeszcze była moja siostra cioteczna (wuja nie było) to mówi: „Wy się zajmijcie Wandą Podolską, Hanka jest w Podkowie Leśnej, ja zostanę w Warszawie”. I tak się stało. Ale moja babka 8 czy 9 września zaczęła koniecznie namawiać moją matkę, że musimy stąd uciekać, że tu będą Niemcy, że matka jest żoną oficera i żebyśmy uciekali. Matka w końcu przystała na to. Wypuściliśmy się w rajzę, co było w ogóle niepotrzebne. Babka później się przeraziła, bo myśmy w Otwocku wsiedli w jakiś pociąg, były wagony osobowe, a na końcu były, zdaje się, dwa wagony z bombami, więc babka sobie pluła w brodę, że nas puściła w tę podróż. Byliśmy podczas bombardowania w Dęblinie. Właściwie w Dęblinie wszystkie rzeczy żeśmy stracili. Później dotarliśmy aż do Sarn. Ciekawe, bo mojego ojca też wieźli do Sarn pociągiem sanitarnym, ale jak Rosjanie weszli, to zaczęli ich wieźć z powrotem do Brześcia. Tak że może byśmy się tam spotkali z ojcem, jakbyśmy przyjechali trochę wcześniej. Byliśmy w Sarnach parę dni, ale moja matka mówi: „Jedziemy do mojej ciotki”. Moja ciotka mieszkała w Nowowilejce, jej mąż był też oficerem zawodowym – Edward Lubowicki, wtedy był majorem. Pojechaliśmy do Lubowickich. Jego nie było, bo przedostał się na Litwę. [U Lubowickich] byliśmy parę tygodni. Ale moja matka mówi: „Nie. Wracamy do Warszawy”. Byliśmy w Nowowilejce, jak Litwini wchodzili do Wilna. To była komedia, że to miasto litewskie, a przecież to żadne miasto litewskie – chyba było dwa procent ludności litewskiej. To było miasto polskie, żydowskie, ale to nie było żadne litewskie. Pamiętam, że do mieszkania ciotki zameldowali czy przydzielili oficera litewskiego, bo moja ciotka też po naszym wyjeździe zdecydowała, że wraca do Warszawy. Miała psa. To był wyżeł – „Era” się nazywała – ale przez zieloną granicę jak przechodzić? Psa musi zostawić. Zostawiła psa temu oficerowi. „Może pan weźmie tego psa. Ale – mówi – ten pies rozumie tylko po polsku”. [Oficer] mówi: „Proszę pani, my w domu tylko po polsku rozmawiamy”. Pies został. Ciotka później przyjechała, ale dosyć późno już przyjechali do Warszawy. Mojego wuja spotkało pewnego rodzaju nieszczęście, bo dostał rozkaz wyjazdu do Francji. Pułkownik Mitkiewicz, który był tam attache wojskowym, wszystko załatwił i mieli jechać statkiem „Estonia”. Jak tylko wsiedli, to od razu poszli do baru: „Panie rotmistrzu”, „Panie majorze”. Wuj się trzymał z daleka, mówi: „Póki do Szwecji nie przyjedziemy, to nie wiadomo, co będzie”. W końcu niemiecki torpedowiec czy kontrtorpedowiec, już na wodach szwedzkich, zatrzymał statek i wszystkich ich Niemcy zgarnęli – wszystkich Polaków, którzy jechali. Później ich przesłuchiwali. Kto podał się za oficera, to od razu wysłali do oflagów. Wuj utrzymywał, mówił, że się nazywa Lewoniewski. Znowuż matki nazwisko, jak Chudy, wziął. Mówi, że jest Lewoniewski i że był maszynistą, że jedzie do Francji, bo Polska upadła, więc jechał do Francji, żeby znaleźć pracę, że nic z wojskiem nie miał wspólnego. Ponieważ miał chyba ze dwa lata politechniki skończonej przed pierwszą wojną światową, więc jak mu pokazali parowóz, to potrafił powiedzieć co to jest. W końcu jego polska kolej wyreklamowała i przyjechał do Warszawy. Później był szefem Wydziału Finansowego w Oddziale II Komendy Głównej AK. Był awansowany do stopnia podpułkownika i nawet był przewidziany na szefa wywiadu po wejściu Rosjan do Warszawy w 1944 roku. Miał być szefem wywiadu.

• Jeżeli chodzi o Litwinów, jak się odnosili, jak traktowali Polaków, jak wtedy wchodzili?

Ludzie właściwie do Litwinów odnosili się z dużą pogardą. Co zrobili? Litwini powiedzieli, że złotówki polskie nie idą. Tam byli na początku Rosjanie, więc za Rosjan jeszcze złotówki szły. Co prawda Rosjanie wszystko wykupywali. Kupowali podobno nawet materiały na materace, z których panie sobie szyły kostiumy. Mieli masę pieniędzy, całe mapniki. A Litwinów ludzie trochę z góry traktowali. Ale Litwini od razu powiedzieli, że złoty nie chodzi, chodzą tylko lity. Już nie pamiętam, ile złotych można było wymienić, więc były tego rodzaju obostrzenia. Ale myśmy pod Litwinami długo nie byli. Przeszliśmy granicę koło Małkini. Pamiętam, że na początku NKWD jeździło, pogranicznicy na koniach. Przewodnik był, ale towarzystwo się pogubiło. Myśmy byli z matką, brat miał cztery lata wtedy, ja miałem dziewięć i właśnie pogranicznik podjechał na koniu. Było ich dwóch czy trzech. „A gdzie wy idziecie?”. Moja matka jednak miała sporo rozumu, mówi: „My od Niemców do was!”. To on mówi: Nazad! Że mamy iść do Niemców z powrotem. Żeśmy poszli do Niemców. Gdzieś się zgubiłem, ale wiedziałem, że matka mówiła: „Jakbyś się zgubił, to na stacji kolejowej w Małkini się spotkamy”. Tam żeśmy się rzeczywiście spotkali. Po raz pierwszy widziałem Niemców. Niemcy wtedy zupełnie inaczej wyglądali jak w roku 1944, to było wojsko doborowe. To był chyba Mazur. Trochę się trząsłem, jak tego Niemca widziałem. Mówi: „Nie bój się”. Po mazursku coś mówił. „Nie bój się, my ci tu nic nie zrobimy”. Dojechaliśmy do Warszawy i później, właściwie od tego czasu, mieszkaliśmy w Warszawie do kapitulacji.

• Skąd decyzja, żeby przyjechać do Warszawy? Czy lepiej było pod okupacją niemiecką, czy lepiej pod sowiecką?

Nie. Po prostu moja matka była warszawianką. Miała siostrę, która mieszała wtedy na Nowym Świecie. Matka mieszkała w Otwocku. Później mąż Wandy Podolskiej był w Otwocku, więc właściwie tam mieliśmy rodzinę. Warszawa to było rodzinne miasto mojej matki. Myśmy mieli też ciotkę w Jugosławii. Pamiętam, też przyjechała. To była siostra mojego ojca. Przyjechała do Polski pod koniec lipca czy na początku sierpnia i chciała nas zabrać. Ale moja matka: „Nie”. Mówią, że będzie wojna, może Jugosławia będzie neutralna, żeby jechać do Jugosławii.

• Jak wyglądało życie okupacyjne Warszawy?

Na początku myśmy mieszkali u ciotki Nowodworskiej. Później moja matka z żoną jeszcze innego oficera dostała koncesję z Monopolu Spirytusowego – właściwie handel wódką. Co to było? Dostawała ileś litrów wódki, którą się kupowało po cenie państwowej. A później od razu to się sprzedawało po cenie czarnorynkowej. Myśmy wtedy się przenieśli, mieszkaliśmy przy alei Niepodległości 131. Ale to był koniec – numer 131 to był prawie jeden z ostatnich domów na Niepodległości. Tam mieliśmy mieszkanie. Były chyba trzy pokoje, kuchnia i łazienka. Moja matka nawet odnajmowała jeden pokój żonie oficera (lotnika, który był w Anglii) z córką. Tam żeśmy mieszkali chyba dwa lata. Tam chodziłem do szkoły, później Wojtek zaczął. Później koncesja się skończyła. Właściwie nigdy się nie skończyło, ale wódki coraz mniej dawali. Matka wtedy dostała pracę w Instytucie Głuchoniemych, gdzie było mieszkanie i później już mieszkaliśmy u głuchoniemych, to było nasze centrum. Mówiłem, że mój wuj był oficerem II. Oddziału, myśmy w ogóle o tym nie wiedzieli. To znaczy myśmy wiedzieli, że jest w AK, ale nie wiedzieliśmy, że jest oficerem II Oddziału. W Pyrach był dom, w którym w czasie weekendów odbywały się zebrania oficerów „dwójki”. Chyba tam był pułkownik Drobik. Zresztą myśmy nie wiedzieli, kto to był. Moja matka pomagała ciotce Jance, czyli żonie Lubowickiego, prowadzić ten dom. Nawet myśmy tam często jeździli w czasie weekendów, przede wszystkim w lecie i na wiosnę. Panowie właściwie z domu nie wychodzili, w pokoju były rozłożone stoliki, karty, tak że to było, że grają w brydża. My siedzieliśmy w ogrodzie, to znaczy moja siostra cioteczna, Danka, która też była w AK, nas dwóch, później jeszcze jakieś dzieci. Graliśmy w krykieta, żeby robić wrażenie, że to są letnicy, że to są ludzie, którzy tu przyjeżdżają z Warszawy, nic wspólnego z żadnym AK. Myśmy w ogóle o tym nie wiedzieli, dopiero się później dowiedziałem, co to było. Myśmy lubili tam jeździć, bo zawsze robiono szarlotkę, placek ze śliwkami i nadawano [tym wyjazdom] charakter, że tu są ludzie, którym się dobrze powodzi za czasów okupacji. Dom ktoś im dał, ale później była wpadka w tym domu i to się urwało. Tak że moja matka miała kontakty też z II Oddziałem.

• W której części pan zamieszkał w Instytucie Głuchoniemych?

Myśmy od tyłu mieszkali.

• Jak domek ogrodnika był?

Nie, domek ogrodnika, to później powiem, co tam było. Myśmy od tyłu mieszkali. Zresztą przez pewien czas byłem też w Otwocku w internacie, tak że do głuchoniemych przyjechałem dopiero w 1943 roku i zacząłem mieszkać.

• A co się stało, że pan był w internacie?

Były lepsze warunki – do pewnego stopnia – w Otwocku. Poza tym klimat był lepszy, rodzinę mieliśmy, więc trochę nam pomagali.

• Tam było też ukrywanych dużo dzieci żydowskich.

Było. Było. U mojej ciotki Nowodworskiej, później, już po śmierci jej męża, bo się przeniosła na Królewską, mieszkała pani Bregman. To była żona brata dziennikarza Bregmana, który tu był. To byli przechrzci pochodzenia żydowskiego. Tak że u niej się ukrywali. Tak samo wiem, że u mojej ciotki Lubowickiej mieszkała jakaś pani Paulina. Kto to był – nie wiem, później się mówiło, że to byli Żydzi. Zresztą myśmy się tam zetknęli z Johnem Wardem. To był angielski lotnik, który był zestrzelony w 1940 roku nad Francją, później dostał się do Warszawy, był w Warszawie i opiekował się tak zwanymi dorszami, czyli Anglikami, którzy uciekli z niewoli. Nimi się opiekował, jakiś czas moja matka też się trochę opiekowała i pamiętam, że tego Anglika prowadzałem po Warszawie. Mówił po polsku, ale z akcentem. Pamiętam, kiedyś stanął przed żeiem i mówi tak: „Jakbym mialem, to bym dalem. Że nie mialem, to nie dalem”. Mnie to trochę zdenerwowało. Mówię: „Słuchaj, ty tu…”. Myśmy go nazywali Janek. Podawał, że się nazywa Kamiński, że to jest Polak z Ameryki, który studiował w Polsce, którego wojna zastała. Powiedziałem matce: „Mamusiu, to żaden Polak!”. Później spotykał się z moją matką w czasie Powstania.

• Bardzo dużo komunikatów wysłał.

Tak, później do Londynu wysyłał. Nawet w pewnym momencie, już Powstanie się skończyło, mówi, żebyśmy razem wyszli. Zastanawiałem się, czy z nim wyjść, czy nie. Wiedziałem, gdzie jest, podał mi adres i powiedział, żebym przyszedł, już nie pamiętam do której godziny, bo później wychodzi. Ale nie chciałem dezerterować, więc się zastanawiałem, jak tu się zwolnić z całego tego wojska. Ale spóźniłem się, tak że wyszedł sam. Wyszedł z jakimiś siostrami, gdzieś ich obrabowali, zdaje się. Potem dostał się do Sekurska, bo mój brat i moja matka byli wywiezieni pod Radomsko i właśnie mieszkali koło Sekurska w lesie, chacie jakiegoś gajowego. W każdym razie on do nich dotarł. Ale jemu Anglicy później kazali się zgłosić do bolszewików. Zgłosił się do bolszewików, wywieźli go do Moskwy, był przesłuchiwany. Później przez Odessę wrócił do Anglii. Podał mi, też na wszelki wypadek, adres angielski. Napisałem do niego, jak żeśmy przyjechali do Anglii, ale nie odpowiedział i właściwie już później jego nie widziałem, kontakt się urwał. Czasami się zastanawiam, co by było, jakbym z nim wyszedł, bo powiedział do mnie tak: „Słuchaj, już w niewoli siedziałem, wiem, co to znaczy. A druga rzecz, nie mogę wpaść ani w ręce niemieckie ani w ręce rosyjskie”. Tak powiedział. Mówi: „Wychodź ze mną”. Ale, jak to na wojnie, trzeba się spieszyć.

• Ale pan go tutaj więcej już nie spotkał?

Nie. Jak później byłem w szkole – bo byliśmy w szkole prowadzonej przez Komitet Oświaty dla Polaków w Wielkiej Brytanii – pamiętam, był Potter, Australijczyk, który uczył nas angielskiego. Któregoś dnia mówi, że zna Anglika, który brał udział w Powstaniu. Od razu do niego mówię: „To chyba John Ward?”. – „A skąd ty wiesz?”. – „Wiem, bo z nim byłem”. Powiedział, że tego czy następnego weekendu jedzie do Londynu i że się z nim spotka i powie, że jestem tu w szkole. Co mi jeszcze powiedział, że po powrocie do Anglii został dalej w RAF-ie, miał stopień oficera RAF-u, majora i że pracował w Allied Military Government, czyli w zarządzie okupacyjnym w Niemczech. Podobno bardzo był cięty na Niemców. Ale później Potter wrócił i nic. Nic mi nie powiedział. Więc jak nic nie powiedział – czy się z nim widział, czy coś zareagował – to już się jego nie pytałem i myślę sobie: „No, ten prawdopodobnie nie chce mieć kontaktów z Polakami”. Kontakt się urwał i zresztą nigdy z Polakami nie miał żadnego kontaktu po powrocie.

• Wiem, bo szukają w Polsce o nim informacji.

Nigdy się nie kontaktował – o ile wiem – z Polakami. Zmarł niedawno. Zresztą, chyba jego córka, chciała się kiedyś ze mną skontaktować, ale myślę sobie: „Co ja będę…”.

• Jak pan się dowiedział, że zmarł?

Wtedy pani Hansel robiła doktorat, więc powiedziałem jej, żeby jego szukała. Przeczytała jego meldunki i raporty, które wysyłał w czasie Powstania z Warszawy, więc o tym wiedziała. Pisała do RAF-u, szukała go przez różne koła weteranów. Mówili, że jest na Malcie, że przeszedł na emeryturę. Okazało się w końcu, że zmarł w Birmingham.

• Niedawno?

Już nie pamiętam. Później już przestałem się tym naprawdę zajmować.

• Czy w czasie Powstania pan się z nim widział?

Parę razy się z nim widziałem.

• Ale walczył z bronią?

Miał radiostację, z której nadawał. Zresztą, podobno, co się stało? Zajmował się jeńcami, musiał mieć kontakty z AK, bo dostawał pieniądze z AK. No bo skąd? Ale, zdaje się, Stefan Korboński miał radiostację i jego gdzieś spotkał. Powiedział mu, żeby zaczął wysyłać korespondencję z Warszawy, więc wysyłał korespondencję do „Timesa”, później wysłał parę depesz do ministerstwa lotnictwa, podał swój numer (był sierżantem RAF-u w tym czasie). Później, zdaje się, dali mu stopień porucznika, dostał nawet Krzyż Walecznych i raporty wysyłał. Raz, że do „Timesa”, później do „New York Timesa” wysyłał. I masę raportów do ministerstwa lotnictwa. Czasami go spotykałem, u matki przede wszystkim. Kiedyś do mnie mówi: „Wiesz, Niemców widziałem”. Mówię: „Jak to?”. – „I rozmawiałem z Niemcami”. – „O czym mogłeś rozmawiać?”. Mówi, że w Alejach Ujazdowskich – już nie pamiętam, w jakimś pałacyku – Niemcy natarli, atak został odparty i leżało sporo rannych na jezdni. On tam był, bo chodził – korespondent. Nosił dwie gwiazdki porucznika i [na kieszonce] flagę brytyjską. W pewnym momencie pojawił się niemiecki oficer i mówi, że chce porozmawiać z polskim oficerem. [John] wyskoczył przez okno na jezdnię i zaczął z Niemcem rozmawiać. Niemiecki też znał. O czym rozmawiali, to nie wiem, pod koniec rozmowy Niemiec mówi: „Czy mogę zabrać tych rannych?”. A on mówi: „Słuchaj, ja nie jestem tu dowódcą, po prostu nie widziałem Niemca długo i przyszedłem z Niemcem porozmawiać”. Niemiec, podobno, szpetnie zaklął i od razu zaczęła się straszna strzelanina. Miał humor! Miał później kontakty z generałem Okulickim.

• Czy jakoś komentował sytuację w czasie Powstania, czy wysłał tylko?

Wysyłał i mówił: „AK walczy. Rosjanie nie wchodzą. Potrzebne są zrzuty”. Bo jak tylko go widziałem, to [pytałem]: „Kiedy będą zrzuty?!”. Grali [w radio] chorał „Z dymem pożarów” – to niby miało oznaczać zrzuty. Myśmy o tym nie wiedzieli, a ludzie klęli: „Gaście to radio!”. Też nie wiedziałem, że to chorał miał być. Później się dowiedziałem. [Ward] czasami mi mówił: „Będą jutro”. Czasami były, czasami nie było. Zresztą niewiele zrzutów było. W każdym razie był przejęty całą sytuacją. Dlaczego później się odciął od Polaków? Czy mu zabroniono – bo nadal służył później w wojsku, został oficerem – tego nie wiem.

• Może coś w Moskwie się wydarzyło, jak był?

Jest później długa relacja jego o tym wszystkim, jak to przechodził. Ale co w Moskwie mówił, to nie wiem. Był tylko zdziwiony strasznie – to mi później mówił brat, u nich był chyba w styczniu 1945 roku, że był zdziwiony, że jemu kazali się ujawnić i iść do Rosji. Bo wcześniej mówił, że po niego może przyleci samolot i go zabierze do Anglii. Ale samolot żaden nie przyleciał.

• Skąd w ogóle znał język polski?

Nauczył się. Coraz lepiej mówił. Ale mówił z silnym akcentem angielskim. Widziałem go chyba w 1943 roku.

• Był chyba nad Wielkopolską zestrzelony?

Nie. Był we Francji zestrzelony.

• We Francji?

Tak, ale dostał się do niewoli, do obozu gdzieś w Polsce.

• W Wielkopolsce gdzieś.

Nawet tego nie mówił, ale później przeczytałem z dokumentów, że był zestrzelony 10 maja 1940 roku nad Francją.

• A po co przychodził do pana mamy? Jakieś kontakty miał?

Czy moja matka miała jakieś polecenie – tego nie wiem, bo wtedy myśmy z matką o tym nie mówili. Tylko pamiętam, moja matka kiedyś do mnie powiedziała: „Słuchaj, przyjdzie pan Kamiński i będzie tu mieszkał przez parę dni. Ja jemu drzwi otworzę, ale będzie siedział w swoim pokoju. To jest Polak amerykańskiego pochodzenia, a ty w ogóle się z nim nie stykaj, broń Boże”. Matka to powiedziała, siedziałem przy drzwiach, ktoś zadzwonił, otworzyłem mu drzwi, a on mówi: „Czy pani Ciechanowska w domu?”. Zaraz matka wyszła, zabrała go. Później mówię do matki: „Mamusiu, co mamusia opowiada”. Myślałem, że to może jest spadochroniarz, skoczek. Ale matka mi nic nie mówiła. Tylko później prosił, żebym z nim po Warszawie trochę pochodził, żebym go oprowadził. Później zniknął, ale stale do mojej matki przychodził. Zresztą miał też kontakty z moją ciotką, Nowodworską. Ale myśmy się nie pytali. Wiem, że na święta często u mojej ciotki, Nowodworskiej, bywał. Nie pytałem się. Jak się Powstanie zaczęło, to byłem stale w rejonie placu Trzech Krzyży, w gmachu YMCA, Książęca 7, później na „Łazarzu”. Tak że do matki przychodziłem, do brata parę razy, ale bardzo rzadko. Później matka do mnie mówi: „Był Janek, powiedział, że przyjdzie któregoś dnia”. Więc wtedy przyszedłem. Chyba najgorsze moje wspomnienie z Powstania to było, jak nam już pod koniec września... Bo „Głuchoniemi” to był cypel – była YMCA, Książęca 7, później był dom Pniewskich, Ambasada Francuska, Ambasada Chińska. Niemcy dom Pniewskich zajęli, z „Łazarza” nas wyrzucili. Książęca 7 – to przechodziło z rąk do rąk, zresztą było spalone. Został ogród u „Głuchoniemych” i YMCA. Pałacyk, ale to było już postrzelane. Kiedyś nasz dowódca mówi: „Słuchajcie, jak będzie silne niemieckie natarcie, to wycofujemy się na drugą stronę placu Trzech Krzyży”. Wtedy myślę sobie: „No dobrze, ale co będzie z »Głuchoniemymi«, z moją matką i bratem?”. Poszedłem do matki i mówię: „Mamusiu, co mam robić, jak mi się każą wycofać?”. Wiedziałem, że jak Niemcy przyjdą, to prawdopodobnie ich pomordują. Matka mówi: „Wiesz co? Ty się nami zupełnie nie przejmuj. W ogóle nie myśl. Wykonuj rozkazy. Co ci powiedzą, to masz robić, a o nas w ogóle nie myśl”. Myślę sobie: „Tak, matka mi tak mówi, ale co będzie, jak do tego dojdzie?”. Ale Ward namawiał mnie, żeby z nim wyjść.

• Wróćmy jeszcze do lat okupacji. Kiedy pan się związał z konspiracją?

Byłem w harcerstwie jakiś czas, ale to mi się znudziło. To nie była dla mnie zabawa. Zresztą miałem starszych kolegów, nawet z Grudziądza – był Zdzisiek i Rysiek Rogozińscy. To byli synowie chorążego. Byli ode mnie starsi. Jeden miał szesnaście lat, drugi chyba już osiemnaście. Później byli w Batalionie „Odwet” na Ochocie i zginęli obydwaj. Raz czy dwa pomagałem im przenosić broń. W końcu moja matka się dowiedziała. Przyszedłem do domu, powiesiłem marynarkę, [w niej] był pistolet. Bo mieszkali na Żoliborzu i prosili, żebym to przeniósł z Żoliborza na Dobrą, na Powiśle. Moja matka to znalazła, mówi: „Co to jest?! Co to jest za rewolwer? Skąd ty to masz?”. Nie bardzo chciałem powiedzieć. Wojtek biegał: „Leworwer! Co za leworwer?!” Później mój wuj, który był w „dwójce”, przyszedł i mówi: „Słuchaj, skąd to masz? Przecież ty nawet czternastu lat nie masz, to przecież nie możesz być w żadnym AK, bo od szesnastu lat biorą, to ty gdzie? Co ty? Bronią handlujesz czy u komunistów jesteś?”. Straszna była awantura. Mówię: „Nie. Ani u komunistów, ani bronią nie handluję”. – „Dobrze, ale gdzie jesteś? Powiedz”. Bałem się powiedzieć, bo się kontakt urwie. Ale wtedy moja matka już pracowała u „Głuchoniemych” i dobrze wiedziała, że tam jest konspiracja. „Z dwojga złego – matka mówi – słuchaj, porozmawiaj z panem Malinowskim”. Edwardem Malinowskim. To był 1943 rok, kwiecień. Porozmawiałem z panem Malinowskim, mówi: „Dobrze, ja cię tu wezmę na łącznika”. Zaprzysiągł mnie wtedy. Nawet, pamiętam, świeczki się paliły, przysięga, że zdrada będzie karana śmiercią, nagroda, to będzie zwycięstwo. Coś takiego. Złożyłem przysięgę.

• Sam pan ją składał czy z kolegami?

Sam. Trafiłem do plutonu „Mundka”. Matka uważała, że jakąś kontrolę nad tym będzie miała. 1 sierpnia (teraz powiem o domu ogrodnika) miałem służbę przy dowódcy kompanii jako łącznik. To był porucznik „Zygmunt”. Od samego rana, bo właściwie od pierwszej mobilizacji myśmy byli w pół-pogotowiu. Matka mi powiedziała tak: „Wiem, że jak będzie Powstanie, to i tak do Powstania pójdziesz, to lepiej idź z moim błogosławieństwem, niż masz pójść sam”. W niedzielę woziłem rozkazy do Jeziornej, na bibułce. Do Jeziornej żeśmy zajechali, był jakiś dom. W każdym razie jak byłem w tym domu z rozkazami w niedzielę, to Niemcy się wtedy wycofywali i działo przeciwlotnicze zajechało na podwórko. [W domu] byli ludzie z bronią, granaty rozłożone. To dla powiatu były rozkazy. I – czy ci Niemcy wejdą tu, czy nie? Ale nie weszli, prosili o wodę, napili się i pojechali. We wtorek jestem na służbie, „Zygmunt” przyszedł. Był Leszczyc chyba, Jabłoński – to wszystko byli ludzie, którzy pracowali u „Głuchoniemych”. Jabłoński przyszedł i szef mówi, że ludzie narzekają, bo nie ma broni. Koło godziny dwunastej przyszedł dowódca zgrupowania. To było mieszkanie pani Rajskiej, która była głuchoniemą. To była krewna, chyba siostra generała Rajskiego. To było jej mieszkanie, były dwa pokoje, ona w ogrodach pracowała. Drzwi były otwarte, siedziałem w jednym pokoju przy stole, czytałem książkę, a „Zygmunt” siedział w drugim pokoju. Koło dwunastej przyszedł „Tum”, bo wtedy myśmy jeszcze byli w zgrupowaniu „Tuma”, i mówi: „Dzisiaj, godzina W, godzina siedemnasta. Nacieracie na Dom Akademiczek a później na sejm. Nacieracie kompanią”. Mówi: „Zdobyczne samochody i jeńców odprowadzać na Dworzec Główny”. Na to „Zygmunt” mówi: „Nie mogę nacierać kompanią, bo mam siedem pistoletów, trzy karabiny, jeden peem, który właściwie jest zdezelowany i czterdzieści granatów”. – „A ja mam scyzoryk!”. – jak Boga kocham, powiedział: „Ja mam scyzoryk. Będę nacierał – mówi – grupą szturmową z III plutonu”. To był pluton „Mundka”. Zbierał się w pałacyku. Wyszedł: „Szczęść Boże!”. „Zygmunt” przychodzi i mówi: „Słyszałeś?”. – „Słyszałem”. Mnie bardzo zdziwiło, bo mówi do mnie: „A co ty chcesz robić?”. Mówię: „Panie komendancie, przecież byłem u pana od rana, jestem pana łącznikiem, to chciałbym być do końca”. Mówi: „Idź szybko pożegnać się z matką i wracaj”. Poszedłem do matki: „Mamusiu, przyszedłem się pożegnać”. Matka mówi: „A co będziecie robić?”. Na wszelki wypadek mówię: „Mamusiu, będziemy pilnować zdobycznych samochodów i jeńców”. – „No dobrze. To do widzenia”. – „Do widzenia”. Wróciłem. Przynieśli nam obiad. Pierwszy obiad wojskowy, z kuchni RGO. Myśmy obiad zjedli, [„Zygmunt”] z teczki wyjął butelkę po „Famelu”. To musiała być wódka z syropem czy z sokiem, bo trochę wypił, mnie nie dał. Mówi: „Słuchaj, teraz pójdziesz do komisariatu na Hożą – XIII Komisariat, Hoża 30 – pójdziesz do komisarza i powiesz, że przychodzisz od pana Sęka. Komisarz jest w konspiracji i da ci broń”. Wtedy wziąłem Franka Jarzyńskiego, kosz mieliśmy duży, mówię: „Słuchaj Franek, idziemy do komisariatu”. Ale tak niepewnie – komisariat, policja. Idziemy. Już była brama zamknięta (też już coś musieli wiedzieć), młody policjant stał. Mówimy: „Do pana komisarza od pana Sęka”. Zaprowadzili nas do jego gabinetu. Mówi: „Słuchajcie, żadnej broni wam dać nie mogę, ponieważ tu gestapo może w każdej chwili przyjechać na kontrolę. Muszę się wykazać. Jedno co mogę, to dać wam pistolet, Mausera”. To widocznie był jego pistolet. Dał nam Mausera, to 7,62 pistolet, dwa magazynki. [Wrzuciliśmy] do kosza, wracamy z powrotem. Mówimy, że powiedział, że nie daje broni. „Zygmunt” napisał dwa listy. Mówi: „Zanieś to do szefa kompanii”. Zaniosłem. Około czwartej trzydzieści myśmy poszli do pałacyku tworzyć grupę. Tworzył grupę szturmową. Siedem pistoletów, trzy KB – policyjne zresztą Manlichery (widać też dostali od tej policji wcześniej) i czterdzieści granatów. Grupę szturmową złożono z dwudziestu trzech ludzi. Broń palną posiadało dziesięciu czy jedenastu.

• Co pan miał?

Dostałem opaskę, granat i opatrunek osobisty. Z tym żeśmy wyszli. Zaraz dostaliśmy ognia z sejmu, nawet z mostu chyba i z Muzeum Narodowego. Dziesięciu ludzi zginęło, natarcie się załamało. „Zygmunt” został ranny. Do mnie mówi: „Słuchaj, wracaj do »Głuchoniemych«, powiedz, że natarcie się załamało. My wracamy do pałacyku”. Pałacyk był pięćdziesiąt metrów od budynku YMCA, gdzie byli Niemcy! Reszta chłopców jeszcze została. Kompania miała stu siedemdziesięciu ludzi, były trzy plutony, więc musiało być koło pięćdziesięciu ludzi. Wtedy myślałem, że YMCA jest zajęta, bo inna kompania miała nacierać na budynek YMCA. Leciałem koło pałacyku, a szef kompanii i dwa inne plutony były u „Głuchoniemych”. Przelatuję koło budynku YMCA niedaleko i ktoś zaczął krzyczeć: Ein Banditen links! Wtedy widziałem, jak do mnie strzelali, bo stał z karabinem i strzelał. Ponieważ nauczyłem się czołgać jeszcze w Grudziądzu, to zrobiłem szturmowe „padnij” i zacząłem się czołgać. Widzę, jak ziemia koło mnie się rozpryskuje. Całe szczęście, że była altana i był erkaem. Budynku YMCA nie zajęli, ale mieli erkaem i zaczęli do Niemca strzelać. Wtedy przestał strzelać do mnie. Za kadź wpadłem, w której była woda. Myślę: „Jak za kadź wskoczyłem, to jestem żywy, bo tu mi nic nie zrobią”. W pewnym momencie, jak przestał strzelać – tam były inspekty – w inspekty wskoczyłem. Było ciepło w inspektach i była jakaś pani z koszem wiśni, chyba szklanek. Pamiętam, że do mnie mówi: „Co wyście chłopcy zrobili?! Co wyście chłopcy zrobili?!”. Dostałem się w końcu do szefa kompanii i mówię, że natarcie się załamało, są zabici. Zresztą później Niemcy dobijali rannych. Ale później jakaś kompania zaczęła nacierać od ZUS-u, zajęli się tą kompanią, a nas [zostawili]. Przychodzi wieczór. Sytuacja jest taka, że jesteśmy u „Głuchoniemych”, Niemcy są u „Jadwigi”, Niemcy są w budynku YMCA. Kto był w „Łazarzu”, już nie wiem. Czołgi jeżdżą po placu Trzech Krzyży. Teraz – czy Powstanie się udało, czy nie udało? Słyszymy, że ktoś strzela. Wieczorem był oficer, chyba, z 23. kompanii: „Tworzymy punkt oporu u »Głuchoniemych«. Będziemy się bronić”. Kapelan głuchoniemych (chyba był senatorem przed wojną) przyszedł i mówi: „Nie, tu żadnego punktu oporu nie będzie, bo tu są ułomne dzieci, za które odpowiadam. Wojsko musi się stąd wynosić”. Jakiś oficer mówi: „Klechę won!”. Wtedy ksiądz zaczął na oficera krzyczeć, że jest senatorem Rzeczypospolitej, że jest Kawalerem Krzyża Polonia Restituta. W końcu stanęło na tym, że ci, co mają broń, idą na Czerniaków. Ale u „Głuchoniemych” był też punkt sanitarny doktor Burskiej i pozbierali rannych Niemców. Zabitych wrzucili do kanału – wtedy dobrze nie wiedziałem, co jest. Były dziewczyny, sanitariuszki z punktu sanitarnego. Była Hanka Czarnocka. Wyrzucały plecaki w ogród. „Mundek” do nas przyszedł i mówi: „Słuchajcie, jestem stary żołnierz. Widzicie, że tutaj za placem ktoś strzela. To nasi tam są. Prędzej czy później nasi tu przyjdą, to zostajemy tu”. Trochę broni nam zostało, więc mówi: „Broń składamy do komórki, na razie przechodzimy do konspiracji”. Pamiętam, pani, która była chyba wychowawczynią, pani Nowak, mówi: „Chłopcze, zdejmij opaskę”. Broń pochowaliśmy, trochę granatów, ci wyszli od „Głuchoniemych”, też nie wiedziałem, co robić. Co? Mam jeden granat. Ale „Mundek” mówi, że przyjdą. Myśmy zostali i tak siedzieliśmy trzy dni. Jakby Niemcy weszli, to by była rzeź, ale Niemcy nie wchodzili. Trzeciego natarcie było i wtedy zobaczyłem „Sławbora” pierwszy raz. Na placu Trzech Krzyży zaczyna się strzelanina. Poleciałem, było na kłódkę zamknięte, kłódkę urwałem, wziąłem granaty i na plac! „Jadwiga” się paliła. Niby ludzie mają gasić to. Czołg chyba strzelał z Wiejskiej. Ktoś zaczął też strzelać do czołgu, a tu jakiś pan stoi z laseczką, w prochowcu, ma plan Warszawy i krzyczy: „Dowódca do mnie!”. Porucznik był i on do niego mówi: „Nie kulić się. Nie bać się. Wyprostować się. Pan porucznik mnie tu zorientuje w sytuacji”. Wtedy zrozumiałem, że jednak Powstanie trwa, że ktoś jest, kto dowodzi – przestać strzelać, nie prowokować – że znowu jesteśmy w akcji. Powstanie trwa dalej.Myśmy zaczęli teren trochę poszerzać, bo żeśmy i Nullo zajęli, 1 września żeśmy zajęli gmach YMCA.

• Czy pan atakował budynek YMCA?

Atakowałem, tak.

• Jak się odbywał atak?

To było mniej więcej tak: było bombardowanie placu Trzech Krzyży, domów włoskich tak zwanych, bloków. W pewnym momencie „Mundek”, zresztą do mnie, powiedział: „Zbieraj pluton”. Pluton, wtedy myśmy byli u „Głuchoniemych”, więc w piwnicach był. A w piwnicach, co się działo? Od rana do wieczora były nabożeństwa i tylko rozgrzeszenie publiczne się stale odbywało. Mówi do mnie: „Zbieraj pluton!”. Zacząłem krzyczeć: „Pluton »Mundka«! Pluton »Mundka«!” „Mundek” mówi: „Tu jest bombardowanie, ale po bombardowaniu zrobią natarcie”. Myśmy mieli jeszcze czujkę z erkaemem naprzeciwko budynku YMCA, w domach włoskich. Wtedy był „Młot” Kowalski i [„Mundek”] mówi do niego: „Bierz paru ludzi i zobacz, co się dzieje z czujką z erkaemem”. Wtedy dwóch Jarzyńskich poszło, Kowalski i ja. Nas czterech. [Szliśmy] przez domy włoskie. Wtedy miałem Visa już. Biegnąc, jak repetowałem Visa, to mi nabój stanął sztorcem. Myśmy doszli. Ludzie z erkaemem byli zszokowani, bo było bombardowanie. I co widzimy? Bomba uderzyła w róg budynku YMCA i zawaliła część. Później z kompanii „Bradla” „Władek” ze Stenem stoi. Właściwie nie w gmachu YMCA, ale na zewnątrz i krzyczy do Niemców, żeby się poddawali! Jak nas zobaczył, to mówi, żebyśmy szli do niego. Kowalski mówi: „Słuchajcie, idziemy”. Ale do jednego bliźniaka, Zbyszka „Bohuna”, mówi: „Wracaj i zamelduj „Mundkowi”, że idziemy do budynku YMCA”. Nas czterech wtedy – ten z kompanii „Bradla” i nas trzech – wskoczyło przez okno do YMCA. Była sala duża i chyba dwóch esesmanów. Jeden z esesmanów rzucił karabin, Kowalski, Jarzyński i „Władek” poszli dalej, a mi mówią: „Pilnuj tych dwóch Niemców”. Nawet powiedziałem do Niemca: „Czy masz broń?”. – Nein, keine Waffe. Ale później widzę, że mu zza cholewy coś odstaje. Okazało się, że miał pistolet. Więc mówię do niego: „Noo…”. Później zawołali mnie, żeby iść dalej i wtedy zaczęło się natarcie. Różni ludzie zaczęli nacierać na YMCA, jak już byliśmy w środku. Karabin zdobyłem, pistolet. Zresztą były jakieś świnie, trochę broni. Niemcy w końcu uciekli. Myśmy paru wzięli do niewoli. Jeden był Ukrainiec, ktoś go uderzył butelką zapalającą, zapalił się. Chłopaka, który butelkę rzucił, objął i obydwaj się palili. Później straszna strzelanina, ale w końcu myśmy budynek YMCA zajęli. Wtedy ten Niemiec, bo to był podoficer, sierżant SS, chłop wielki, pięknie się zameldował „Redzie”. „Reda” już nosił battledress. Pytają, kto go wziął do niewoli. „A, taki junge”. Mały chłopak go wziął do niewoli i go chciał zamordować. Mnie wtedy zawołali. „Reda” mówi: „Chciałeś mundur splamić! Jeńców nie wolno!”. Mówię: „Panie kapitanie, przecież żyje!”. Pokrzykiwał, w końcu przyszedł „Mundek” (już też trafił). „Reda” jeszcze mówi: „Oddaj mi pistolet”. Więc Visa mu oddaję. „Nie! Ten pistolet masz oddać!”. Ale „Mundek” przyszedł i mówi tak: „Panie kapitanie, jestem stary żołnierz. W 1920 roku, jak ktoś wziął kogoś do niewoli, to broń była jego. A to jest jeden z moich najlepszych żołnierzy”. I mówi: „Janek, odejdź”. Odszedłem, awantura. Nie wiem, co było, bo „Reda” nie bardzo lubił Malinowskiego. Pistoletu nie oddałem i karabinu nie oddałem. Później opowiadają, że Bóg wie, kto YMCA zdobywał. Ale właśnie nas czterech było tam pierwszych. Później został przedstawiony do Virtuti Militari Kowalski. Ja, „Władek” i jeden z Jarzyńskich byliśmy przedstawieni do Krzyża Walecznych. Dostaliśmy. Nawet w legitymacji jest zapisane, że myśmy dostali za zdobycie YMCA.

• Czy faktycznie były krzyże przyznawane? Była uroczystość?

Nie. Baretki później żeśmy dostali.

• Od „Sławbora”?

Nie, bo to przeszło przez rozkaz. 22 września przyszedł „Bór” i inspekcjonował naszą kompanię. Ale wtedy u „Głuchoniemych” z naszego plutonu, koło 13 września, to było trzech na chodzie. „Mundek” był na chodzie, Henryk Skuz, pseudonim „Chacha”, ja i chyba, dwie łączniczki. Zresztą były później przydzielone z punktu sanitarnego doktor Burskiej – Bożena Krajewska, Jola Krajewska i Zosia Wratna. Byłem na stanowisku, przyszli do mnie i mówią, czy będę się umiał zameldować dowódcy Armii Krajowej. „Masz oczyścić buty”. – „Dobrze”. Zebrali nas w sali, przyszedł „Bór”. Na nas zrobił takie trochę wrażenie… Mały, nieduży. Coś opowiadał: „Tacy jak wy nie kapitulują”. Chłopaki mówią: „Jesteśmy głodni”. – „No, ja chleba już nie jadłem [dawno]. Pomoc przyjdzie”. Wtedy pięciu ludzi dostało Krzyż Virtuti Militari, a ja dostałem drugi raz Krzyż Walecznych. Nawet „Bór” do mnie mówi: „Kapralu, co powiecie?”. Wtedy kazali mi belki naszyć. Mówię: „Nic, panie generale”. No, bo co można panu generałowi powiedzieć? Ale później dowiedziałem się, że „Bór” to był pułkownik Komorowski z Grudziądza. Przychodzę do matki i mówię: „Mamusiu, ten Komorowski to jest ten z Grudziądza?”. Irena Komorowska, żona Komorowskiego (wtedy dzieci nie mieli) była prezeską Rodziny Wojskowej, a moja matka była wiceprezeską. Wiem, że moją matkę namawiała, później zresztą w Grudziądzu matka została wybrana na radną miasta. Tak że się przyjaźnili. Matka mówi: „Tak”. Pamiętam, parę razy słuchałem, jak starsi rozmawiali. O Komorowskim kiedyś rozmowa była, mówią: „Tak, bardzo porządny, bardzo uczciwy, ale ograniczony”. Że jako wojskowy. W ogóle się dziwili, że to jest oficer wyowany. No, ale „Bór”, „Bór”.

• Jak był w Grudziądzu, w Toruniu, to bardzo dobre opinie zbierał.

Bardzo dobrze się nadawał na komendanta Szkoły Oficerskiej, bo był bardzo piękny jeździec, maniery miał, bardzo dobrze wychowany. Bardzo uczciwy, bardzo porządny, ale na dowódcę Armii Krajowej, to on się niestety już chyba nie nadawał. Zresztą to mi Nowak mówił na przykład. Kto pisał pamiętniki generała Komorowskiego? Nowak-Jeziorański.

• Sam Nowak-Jeziorański to panu powiedział, tak?

Tak. Przy moim bracie powiedział, że pisał. Nawet, ponieważ nic nie mógł od „Bora” wyciągnąć, to mówił, że żeby to urozmaicić, to opisał swoje przygody, które niby miały się wydarzyć „Borowi”. Ale to nie chodzi o to.

• „Bór” był bardzo skromny.

Był bardzo skromny. Pod względem charakteru to był człowiek-złoto. Ale jako wojskowy… Dziewięć lat dowodził pułkiem kawalerii. A później jest dowódcą Armii Krajowej i ma podejmować właściwie decyzje na szczeblu państwa. Kiedyś się pytałem generała Pełczyńskiego, kto dowodził Armią Krajową. Mówi: „Dlaczego pan się pyta?”. – „Bo, panie generale, mówią, że pana żona”. Uśmiechnął się: „Nie, nie, nie. »Bór« dowodził. Komorowski dowodził. Ale myśmy jego podtrzymywali”. Więc właściwie „Bór” był chyba figurantem, a dowodził Pełczyński i chyba Okulicki.

• Kiedy pan rozmawiał? W Londynie po wojnie?

Tak. Rozmawiałem ze wszystkimi. Rozmawiałem i z „Borem”, z Pełczyńskim, i z Irankiem-Osmeckim, z pułkownikiem Bokszczaninem, z Rzepeckim. Wszyscy mówili, że właściwie „Bór” się nie nadawał na to stanowisko, które miał.

• Za co pan dostał drugi Krzyż Walecznych? Bo pierwszy był za YMCA.

Drugi był też właściwie za YMCA. Już nie pamiętam którego – czy 9, czy 10 września – właśnie mnie i Zosię Wratną wysłano na wsparcie do gmachu YMCA. „Reda” był wtedy ranny i kompanią dowodził porucznik „Czółno”. Chyba był ze straży pożarnej, bo nie był w konspiracji. Gdzie był w konspiracji, nie wiem. „Masz się zameldować do »Czółny«”. Myśmy się zameldowali do„Czółny”. „Czółno” pił. Zameldowałem mu się, on: „Niżej! Schyl się! Śledzia połkniesz! Co ja matce powiem!”. Był też kapral „Śmietana” i on mówi: „Jeden z was zostanie ze mną, a jeden musi pójść do pałacyku – bo pałacyk był obsadzony – i zobaczyć, czy nasi są w pałacyku, czy już się wycofali”. Patrzy się na nas. „Władek” się nie zgłasza. Myślę sobie: „Co będę tu robił? To pójdę na ochotnika”. Poszedłem. Przeszedłem przez „Głuchoniemych”, później był rów dobiegowy. Połowa rowu dobiegowego była bardzo płytka. Doczołgałem się do połowy. Z pałacyku nikt nie strzela, właściwie nie wiadomo, kto tam jest. A już Niemcy byli w domu Pniewskich. Myślę sobie: „Dobrze, jeżeli mam dojść, to co mam zrobić?”. Ale miałem już wtedy hełm niemiecki, karabin niemiecki, ładownice niemieckie. Opaski myśmy trochę ściągali. Buty niemieckie – jestem umundurowany jak Niemiec! Myślę sobie: „Jak będę się czołgał do pałacyku, to mnie zabiją z domu Pniewskich”. Opaskę ściągnąłem, a karabin miałem na pasie. Idę. Później dziura była i do pałacyku się schodziło, do piwnicy, po drabinie. Hasło znałem. Już jestem tuż pod pałacykiem, gdzie wyrwa była, chłopak się wychyla ze Stenem i mówi: „Jeszcze minuta, a bym ci popruł w brzuch ze Stena!”. Mówię: „No tak, tu jesteście”. – „Jesteśmy”. – „Dlaczego nie strzelacie?”. – „Nas tu Niemcy przygwoździli”. Jeszcze, jak wychodziłem, zadzwonił „Sławbor” i mówi: „Panie poruczniku, proszę utrzymać YMCA do wieczora”. A „Czółno”: „Panie pułkowniku, po moim trupie tu Niemcy wejdą!”. Był odważny. Tylko pił.

• Pił może ze strachu?

Może w ogóle pił. Przedstawili go do Virtuti. Na tyle był uczciwy, że „Śmietanę”… Bo oni później chodzili po stanowiskach, roznosili miód (był miód sztuczny w kostkach) i trochę wódki dawali chłopcom, żeby do wieczora dotrwać. Mnie [przedstawili] do Krzyża Walecznych. Że mnie wtedy nie zabili... Ale sobie powiedziałem: „Jak będę się czołgał, to na pewno mnie zabiją”. A tak – widać Niemcy byli zdziwieni, że jakiś wariat idzie. Musieli widzieć. Za to dostałem krzyż.

• Co robili głusi w tym czasie? Czy też atakowali budynek YMCA?

Nie. Głuchych było dwunastu.

• A mówi się, że dwudziestu siedmiu.

Mówię o tym, co wiem, a dokładnie bym nie przysiągł, mniej więcej dwunastu. To była drużyna głuchoniemych, których dowódcą był kapral „Igo”. Co robili? Roznosili zupę. Na przykład 13 września nas znowu wysłali na wsparcie do siódemki i kazali nam zanieść kocioł zupy. Głusi nieśli zupę. Zanieśli, myśmy głuchym kazali wracać. Było dwóch czy trzech, którzy przed wojną należeli do klubu sportowego głuchoniemych, strzeleckiego. Ale to byli starsi ludzie. Starsi – po dwadzieścia lat mieli. Nawet było ze dwóch, którzy mieli złote strzeleckie odznaki. Raz czy dwa, w dzień, rzeczywiście w budynku YMCA stali z karabinami, bo Niemcy byli za kortami tenisowymi. To był kawałek, mogli ich widzieć. Nie słyszeli, ale widzieli. Ale nigdy w żadnej bezpośredniej akcji nie brali udziału. Później z Hanką Kościa chodzili, [...] pomocniczą służbę pełnili. „Igo” dostał Krzyż Walecznych. To był ich dowódca. Starszy człowiek, miał ze trzydzieści parę lat. Wtedy dla mnie to był starszy człowiek. Muszę powiedzieć, że po zrzucie, 18 września, myślę sobie: „To Powstanie właściwie się skończy”. Nie wierzyłem, że bolszewicy wejdą. Nawet Zosia Wratna, kiedyś przyjechała z Kanady i mówi: „Wiesz co? Tyś miał lat czternaście, ale tyś nigdy nie wierzył, że Rosjanie tu przyjdą”. Jak przyszedł pluton „Czwartaków” to Malinowski do mnie mówi: „Ty tu znasz teren, to pobędziesz z nimi, rozprowadzisz ich”. Rozłubirski dostał Krzyż Virtuti od „Bora”. Słuchali Radia Lublin i mówi: „Niedługo już będziemy maszerowali przed generałem »Rolą«”. Bo wtedy Żymierski wydał rozkaz, jakiś marsz na Warszawę. A ja mówię: „A my? My to pojedziemy dalej?”. Bo już wiadomo było. Przecież mówiło się, że już w Wilnie, we Lwowie, na Lubelszczyźnie akowców poaresztowali. „Pojedziemy dalej? – mówi – Nie, o wspólną sprawę walczymy.” Później, po wizycie „Bora”, przyszedł mój wuj. Był u mojej matki. Zawołali mnie, że jakiś pułkownik mnie szuka. Myślę: „Jaki pułkownik?”. Mój wuj był i później mówi: „Odprowadź mnie”. – „Dobrze, odprowadzę wuja”. Myśmy przechodzili i w pewnym momencie do mnie mówi: „Co mówią w twoim plutonie?”. – „Wujku, mówią, że trzeba kapitulować”. Wtedy do mnie powiedział: „No, rozmowy chyba się zaczną”. Pamiętam, że do mnie powiedział: „Byłem na trzech wojnach, ale takiej rzezi nie widziałem”. Myślę sobie: „Co wujkowi się stało?”. Mówi: „Powiedz mi, kto będzie za to wszystko wisiał?”. Wtedy zrozumiałem, że musiały się już wtedy, w Komendzie Głównej, toczyć dyskusje, rozmowy, co to Powstanie dało”.

• Z Powstania Warszawskiego pan wyszedł jako żołnierz.

Jako żołnierz. Pytam: „Czy wujek idzie do niewoli?”. – „Nie, ja do niewoli nie idę”. – „A co ja mam robić?”. – „Wiesz co? Ty idź do niewoli. Przesiedzisz w obozie, wojna się skończy i wrócisz”. Wtedy z Jarzyńskimi myśmy się namyślili, co robić. Byliśmy na Mokotowskiej, jeszcze w niemieckich mundurach. Jakaś pani zobaczyła nas: „Co? Wy jeszcze w niemieckich mundurach?!”. A kapitulacja była chyba już podpisana. „Chodźcie do mnie na górę”. Mieszkanie jeszcze funkcjonowało, ogromną szafę otworzyła: „Wybierajcie garnitury i płaszcze. Garnitury są po moich synach”. Nie bardzo chcemy brać. „Bierzcie, bo też będę już wychodziła. Moi są na Mokotowie, więc może im też ktoś coś da”. Jeszcze powiedziała: „Tu macie bieliznę jedwabną po moim mężu. Bierzcie to, bo wszy nie będą się tego trzymały”. Myśmy się ubrali. Myśmy się namyślali, czy może wyjść z głuchoniemymi. Ale tam byli różni folksdojcze, których myśmy na początku prowadzali na komisariaty, a 2 czy 3 października wszystko to wróciło. Myślę sobie: „To będą gdzieś stali i później będą nas poznawali. Trzeba iść do niewoli”. Nawet gestapo było chyba i niby pracownikom głuchoniemych Ausweisy stemplowali, tak że była możliwość wyjścia. Ale jak folksdojcze przyszli, to myślimy: „Nie, chyba tylko do niewoli”. Poszliśmy do niewoli. 5 października żeśmy wyszli z Warszawy. Byłem wdzięczny „Sławborowi”, bo wychodziliśmy spod budynku „Pod Samsonami”, w Alejach 36, chyba. Myślę: „Co on powie?”. Wyszedł na balkon, nic nie powiedział. Całe szczęście, że nic nie powiedział, bo cokolwiek by powiedział, to właściwie byłoby świętokradztwo. Myśmy dobrze wiedzieli, co myśmy zrobili. Wychodziliśmy na Politechnikę, Mokotowską, później na Filtrową. Koło Politechniki już byli Niemcy. Ludzie krzyczeli: „Chłopcy, wracajcie na Boże Narodzenie!”. Stosunek się zmienił, bo w połowie września ludzie zaczęli na nas narzekać: „Gorsi jesteście od esesmanów! Zabieracie naszych mężów do kopania okopów! Sami giniecie!”. Jedna pani nawet powiedziała, kto my jesteśmy.

• Później obozy?

Do Ożarowa jeszcze przedtem. Pamiętam, myśmy szli pierwsi. Na czele kolumny szedł „Sławbor”, szedł „Roman”.

• Jest nawet takie słynne zdjęcie.

Zdjęcie jest, jak idą. Zresztą uciekli przed wejściem do obozu. Zrzucił płaszcz, przechodzili ludzie, którzy nieśli łopaty i oni już przemaszerowali. Składaliśmy broń, gdzie była Wyższa Szkoła Wojenna, po drugiej stronie Politechniki (bloki jeszcze są). Myśmy całej broni nie nieśli. Młody oficer niemiecki stał, przy szyi miał Ritterkreuz. Właściwie myśmy byli pierwsi, którzy na plandeki rzucali broń. Ten Niemiec w pewnym momencie mówi: „To wyście z taką bronią przez sześćdziesiąt trzy dni, dwa miesiące, walczyli z niemieckim Wehrmachtem?!”. Das ist ganz zu möglich!Myśmy broń oddali i później koło Filtrów dwa czołgi stały, chyba „Pantery”. Wtedy myślę: „Boże kochany! – jak koło „Panter” myśmy przechodzili – to myśmy właściwie bez broni walczyli z czołgami?”. Dopiero jak ten krzyczał: Das ist ganz zu möglich!

• Panie profesorze, jakby znowu miał pan czternaście lat i byłby 1 sierpnia 1944 roku, to poszedłby pan do Powstania Warszawskiego?

Poszedłbym, bo jeszcze jedną rzecz powiem na zakończenie. Dla mnie, jako czternastoletniego chłopca, Powstanie było chyba najpiękniejszym okresem w moim życiu. Właściwie wszystko było proste. Trzeba bić się z Niemcami, bo jeżeli ktoś się podda, to go zabiją. Lepiej bić się i czekać na pomoc, która – zresztą wiadomo już później było, że nie przyjdzie, więc myśmy bili się do końca. Taki był rozkaz, to myśmy ten rozkaz wykonywali. Dla mnie to była wielka gra z ostrą amunicją, więc marzyłem w czasie okupacji o tym. Ale dzisiaj, jako historyk, jako dojrzały człowiek, jak pomyślę, że zginęło dwieście tysięcy ludzi, osiemdziesiąt trzy procent miasta zostało zniszczone, Niemcy – tylko o tym się tak głośno nie mówi – 1570 zabitych mieli i 9043 rannych, to właściwie ich straty były niewspółmierne. Tak, jak generał Anders powiedział kiedyś, że Powstanie właściwie ułatwiło komunistom skomunizowanie tego kraju, a Niemcom wyniszczenie całej naszej Warszawy, elity, skarbów narodowych. Jest pytanie: czy to się opłacało? Są ludzie, którzy mówią: „A tak, opłacało się, bo przez sześćdziesiąt trzy dni byliśmy wolni”. Co to znaczy wolni? Siedzieli ludzie w piwnicy, dostawali rozgrzeszenie i czekali. Na co? Bo myśmy jednak byli w akcji, a ci ludzie? I to ginęli starcy. Nie, tu trzeba się zastanowić, czy to było warte.

• Tak, tylko że to był taki okres – pięć lat niewoli i ci młodzi ludzie...

Tak, ale to nie jest prawda. Bo ludzie mówią, że myśmy zaczęli Powstanie. My, młodzi. Nieprawda. Jak pierwsza mobilizacja była, nam stale mówili: „Platforma przyjedzie z bronią i na drużynę będzie Sten”. Jak się okazało, na kompanię, na stu siedemdziesięciu ludzi, są trzy karabiny, siedem pistoletów, czterdzieści granatów i peem, który właściwie nie strzela. A tak było i w innych oddziałach. Bo w ogóle, ile cekaemów było? Siedem. Siedem cekaemów i piętnaście PIAT-ów i mamy zdobyć Warszawę. Później generał Pełczyński powiedział: „Myśmy mogli Powstanie zacząć, ale sami nie mogliśmy go skończyć, bo nie byliśmy tacy zarozumiali. Myśmy mieli Powstanie zacząć, czwartego, najpóźniej siódmego dnia miała przyjść Armia Czerwona i nam pomóc”. A Armia Czerwona nie przyszła. Czy po Katyniu, po deportacjach, po zorganizowaniu armii Berlinga, PKWN – czy można było liczyć na pomoc? Po Wilnie i Lwowie? Przecież oni wiedzieli. Depesza przyszła z Lublina chyba od Dywizji Wołyńskiej: „Rosjanie nas rozbrajają. Niech żyje Polska!”.

• Panie profesorze, ostatnie pytanie. Dlaczego pan przyjął pseudonim „Jastrząb”?

Dlatego, że mi powiedzieli, że są ptaki. Jest drużyna ptaków i jest drużyna z Trylogii, znaczy „Bohun”, „Kmicic”. Jak ptaki, to „Sokół” już był, „Mewa” też chyba była, to mówię: „Jastrząb”. Teraz, to bym może inny wybrał, ale wtedy miałem czternaście lat, więc człowiek zupełnie inaczej na to wszystko patrzył. Pamiętam, moja babka – to była jednak mądra kobieta – przyszedłem do mojej babki, mówię: „Babciu, Polacy zdobyli Monte Cassino”. Babka nic. „Babciu! Polacy zdobyli Monte Cassino”. A moja babka mówi: „Nie po raz pierwszy Polacy dla innych wyciągają gorące kasztany z ognia”. To był maj. „A ty zapomnij o tym twoim Powstaniu! Bo z czym pójdziesz na Niemców? Z siekierą?!”. To była osoba, która miała wtedy chyba sześćdziesiąt lat. Właściwie miała rację, bo sytuacja była tego rodzaju, że Stalin nam pomóc nie chciał, Niemcy chcieli nas mordować, a Roosevelt i Churchill woleli współpracować ze Stalinem niż z nami. Wojna się toczyła i wiedzieli, że bez pomocy Rosjan Niemców nie pobiją. Powstanie się skończyło w październiku, a wojna skończyła się w maju.