Zbigniew Karnicki „Kaczor”

Zbigniew Karnicki. Pułk „Baszta”, oddział B-1, przez pewien czas ochrona dowództwa.

• Proszę opowiedzieć o swoim dzieciństwie i rodzinie.

Dzieciństwo moje było w czasach nie za wesołych, bo wiek młodzieńczy trafił niestety już na okres wojenny. Miałem kłopoty z utrzymaniem się na odpowiednim poziomie wykształcenia, bo były limity dla Polaków. Nie wolno było się uczyć więcej niż do gimnazjum. Liceum, to już nie wolno było się przyznawać, że to jest liceum, a już o wyższym wykształceniu oficjalnie nie było mowy. Mam wyższe wykształcenie, ale na cichych kursach prowadzonych przez wykładowców z politechniki. Dzięki temu jestem taki mądry, jak jestem dzisiaj.

• Czym zajmowali się pana rodzice?

Ojciec był profesorem gimnazjum, a potem uniwersytetu. Mama, jak to mama.

• Miał pan rodzeństwo?

Siostrę. Siostra była urzędniczką, ale co więcej robiła, to już jej mąż wiedział.

• Jak pan zapamiętał 1 września 1939 roku?

Dowiedziałem się, że wybuchła wojna. To była dla mnie eksplozja radości, że nareszcie zostaną przegnani zaborcy. Nie wiedziałem, że przyjdą drudzy zaborcy. Wydawało mi się, że jak wypędzimy tych z zachodu, to będzie wszystko. Niestety okazało się, że nie jest tak dobrze.

• Czy w czasie wybuchu wojny był pan w Warszawie?

Tak. Na kilka dni pojechałem na malutki urlopik. Pracowałem w zakładach „Philipsa”. Wziąłem sobie akurat w tym czasie urlop, nie wiedząc, że Powstanie tego dnia będzie.

• Mówi pan o Powstaniu. Pytam o 1939 rok. W 1939 roku miał pan piętnaście lat.

Tak.

• Pamięta pan ten okres?

Pamiętam.

• Czy był pan z rodzicami? Czy byli państwo w Warszawie?

Mieszkałem w Warszawie na ulicy Obozowej, a potem mieszkałem na Mokotowie, na ulicy Kazimierzowskiej. To ostatnie mieszkanie, na ulicy Kazimierzowskiej, było o tyle dla mnie szczęśliwe, że mieszkaliśmy dokładnie na wprost koszar SS. Miałem wgląd, co się u nich dzieje.

• Nie stwarzało to żadnych niebezpieczeństw?

Raczej odwrotnie, było bardzo bezpiecznie, bo na pewno złodziei nie było. Wartownik stale chodził pod oknami. Mieszkałem po [jednej] stronie, a po [drugiej] stronie były koszary. To było gimnazjum. Do dzisiejszego dnia jest to gimnazjum.

• Czy okupacja była ciężka dla pana rodziny? Czy nie mieli państwo problemów z jedzeniem? Co się wtedy działo? Czy chodził pan do szkoły?

Chodziłem do gimnazjum w tym czasie. Musiałem dorabiać jakoś, żeby w ogóle było na utrzymanie, bo z ojca pensji to nawet dla ojca samego by nie starczyło, a co dopiero dla rodziny. Na tyle byłem obrotny, że potrafiłem dorabiać różnymi wyjazdami, przywoziłem jakieś ochłapy, mięso ze wsi. W ogóle byłem bardzo obrotny, jeśli chodzi o zarabianie pieniędzy. To mi pozostało do dziś.

• Jak pan zapamiętał czasy okupacyjne? Czy spotkał się pan z jakimiś aktami terroru?

Byłem w o tyle wygodnej sytuacji, że miałem w kieszeni legitymację: Polskie Zakłady „Philips”.

• Kiedy rozpoczął pan pracę w zakładach „Philipsa”?

Mniej więcej drugi rok po zajęciu Polski przez Niemców. W tym czasie skończyłem gimnazjum, dostałem maturę. Przed ukończeniem już zacząłem pracę w zakładach „Philipsa”. Z tym że zakład „Philipsa” był dla mnie konieczny i potrzebny, bo inaczej by mnie zabrali do Niemiec na roboty. Odpowiednio wykształcony, ale nie za bardzo jeszcze, taki jest najlepszy: nie kompletny debil i idiota, ale jeszcze niedokształcony, żeby czasem nie pchał się do góry. Taki właśnie wiek był bardzo wygodny. Wiedziałem, że tak jest. Zawsze udawałem takiego, co to nie bardzo wszystko wie, o co chodzi. Okazało się, że to było przydatne.

• Legitymacja była dla pana pewnym zabezpieczeniem?

Tak, bez tego bym dawno był w Niemczech na robotach.

• Pamięta pan może konkretne wydarzenie, jak był pan na przykład pytany o legitymację?

Nie tylko pytany, ale byłem kontrolowany prawie codziennie na ulicy. W takim wieku byłem już łakomym kąskiem dla żandarmów niemieckich. Widocznie mieli polecenie, że mają tyle i tyle osób z ulicy zgarnąć do samochodów i do Reichu na roboty. Mnie zawsze ta legitymacja chroniła przed tym.

• Jak zaangażował się pan w konspirację?

Byłem tuż po zakończeniu wojny. Mój przyjaciel był już w Armii Krajowej. Przyszedł do mnie, mówi: „Zbyszek, słuchaj, jest taka organizacja, Związek Walki Zbrojnej − pierwsza nazwa Armii Krajowej − czy czujesz się na siłach?”. Jakże bym się nie czuł? Tak się zaczęło.

• Jak wyglądała pana działalność w Armii Krajowej?

W Armii Krajowej? Bardzo prosto. Przede wszystkim, pierwsza rzecz, brałem udział od razu, z miejsca w ćwiczeniach polowych, miejskich i tak dalej. Mieliśmy dowódcę bardzo dobrego, który dbał o nas, żebyśmy się czegoś nauczyli. Miał idiotyczny pseudonim „Lenin”. Dzisiaj to się wydaje śmieszne, ale wtedy miał jakiś pomysł… Nie wiem, dlaczego był „Lenin”. Nawet nie pamiętam, jak się nazywał, bo zawsze był „Lenin”. On nas nauczył naprawdę bardzo dużo. Był podoficerem czy sierżantem armii polskiej jeszcze przed wojną. Tak że sam był doskonale wykształcony, wyuczony fachu wojennego, tak można nazwać. Dużo nas nauczył.

• Jak wyglądały szkolenia? Czy były bardziej teoretyczne, czy mieli panowie możliwość, żeby zapoznać się z działaniem broni? Czy strzelaliście? Jak to wyglądało?

Było bardzo proste. Myśmy się uczyli wszystkiego konkretnie. Nie było tak, że wyjazd bez broni. Po prostu przychodziliśmy w dane miejsce naszego spotkania, które było zmienne, nie zawsze w jednym miejscu, tylko dziś tu, jutro w innym mieszkaniu i tak dalej. Z grupką naszych akowców… W tym czasie nie byliśmy akowcami, tylko nazywało się to ZWZ. Żołnierze Związku Walki Zbrojnej przechodzili wszystkie ćwiczenia, to znaczy wyjeżdżaliśmy poza miasto, przeważnie gdzieś w kierunku na Otwock. Jeździliśmy na polowe [ćwiczenia], żeby kopać rowy. To, co normalnie przechodzi się w każdym wojsku. Myśmy tego sami sobie nie organizowali, tylko „Lenin”. Jeszcze pamiętam ze dwóch czy trzech instruktorów, podoficerowie z przedwojennej armii polskiej, ludzie już dla nas starsi. Myśmy byli gówniarzami wtedy, mieliśmy osiemnaście lat, to jeszcze nie wiek dojrzały. Każdy z nas myślał przede wszystkim o tym, żeby być Polakiem. Propozycji, żeby się wyrzec miałem pełno, bo moje urodzenie jest nie tam, gdzie było wygodnie. To znaczy nie byłem urodzony w centrum Polski, tylko pod zaborem niemieckim, tak się to nazywało.

• Kiedy dowiedzieli się panowie, że zbliża się Powstanie, czy mogliście się jakoś przygotować do tego na spokojnie, czy raczej była szybka decyzja?

Do Powstania… Wszyscy wcześniej wiedzieliśmy, że Powstanie będzie. Gdzieś koło roku wcześniej wiedzieliśmy, że będziemy brać udział w Powstaniu i uczyliśmy się fachu wojennego już pod tym kątem, że wykorzystamy to nie gdzieś w polu, tylko na terenie miasta, że będziemy walczyć przeciwko wrogowi, który jest wszędzie. Nie na froncie, bo frontu nie ma, tylko wszędzie jest wróg albo też wszędzie jesteśmy my. Tak że takie szkolenie było.

• Jak pan zapamiętał wybuch Powstania? Co się wtedy działo? Jaki panował nastrój?

Myśmy mieli dwa wybuchy Powstania, można powiedzieć. Jeden to była koncentracja róg Nowego Światu i Wareckiej bodajże. Żeśmy pojechali, bo koncentracja, bo będzie już tego dnia Powstanie. Okazało się, że Powstanie nie wybuchło i zostaliśmy zaproszeni znowu do domu, by poczekać na sygnał. Różnica była gdzieś koło tygodnia chyba miedzy jedną datą a drugą. Potem był kluczowy dzień dla mnie. Akurat nie poszedłem do pracy, tylko byłem w domu. Nie wiem dlaczego. Czy się przeziębiłem, czy coś. W każdym razie byłem w domu, przyszła jakaś dziewczynka, której nie widziałem nigdy w życiu, i pytała się, czy jestem w domu. Chyba drzwi otworzyła siostra. Przyszedłem o godzinie siedemnastej − był początek.

• Gdzie była koncentracja?

W parku Dreszera. Zapytałem: „Dokładnie gdzie w parku?”. „W krzaczkach” – odpowiedź.

• Jak dużo osób się zebrało?

Praktycznie wtedy [zebrał się] cały nasz oddział. Nazywał się później „Baszta”, na początku [organizacja] nazywała się Związek Walki Zbrojnej. Przy wybuchu Powstania już wiedziałem o tym, że jest jestem żołnierzem Pułku „Baszta”, jest to batalion ochrony rządu. Mieliśmy ochraniać rząd, który miał być na Mokotowie. Byliśmy na Mokotowie, a rząd tymczasem przeniósł się na Śródmieście.

• Czy od razu otrzymali panowie broń?

Z bronią było bardzo różnie. Miałem broń domową, bo ojciec był oficerem i zachował sobie pistolet na pamiątkę. Tę ciężką, ogromną spluwę dźwigałem. To było takie stare, że do muzeum się nadawało. Ale można było sprzedać tę broń.

• Jakie były pierwsze zadania tuż po koncentracji?

Koncentracja była w parku Dreszera. Była dwa razy, ale pierwszy raz została odwołana, to było na Nowym Świecie. Druga koncentracja Pułku „Baszta” – wtedy nazywał się Batalion „Baszta”, nie było jeszcze pułku – miałem się zebrać w parku Dreszera. Zapytałem gdzie, to powiedzieli, że gdzieś w krzaczkach, żeby Niemcy nie widzieli. Oczywiście trzeba było bardzo uważać, bo byli nie tylko żołnierze niemieccy, nie tylko żandarmi, ale również była kupa zdrajców, którzy szybciutko donosili, gdzie, co się dzieje niewygodnego dla Niemców. Ludność cywilna odnosiła się do nas bardzo różnie. Takich, którzy byli bardzo szczęśliwi i dumni, że przyszli Powstańcy, było niewielu. Wtedy, nie wiem, czy to było słuszne, ale uważałem, że Polacy to tchórze. Wtedy kiedy myśmy narazili swój grzbiet na ciosy – można powiedzieć w przenośni w ten sposób – gdzie byliśmy ostrzeliwani, koledzy, gdzieś przypadkowo złapani, byli rozstrzeliwani przez Niemców… Przecież Niemcy są taką potęgą! Co my się wygłupiamy? „Przecież wy nie macie żadnej szansy” – takie tłumaczenia były bardzo częste. Ludzi, którzy przywitali nas z radością i naprawdę z podziwem, że walczymy taką małą grupką – w końcu byliśmy małą grupką powstańczą – z taką potęgą… Dziwili się, że jesteśmy na tyle odważni i: „Jakie macie uzbrojenie?”. Wtedy już miałem takie – pożal się Boże – coś, co nazywało się pistoletem. To była cała moja broń. Potem, pod koniec Powstania, dostałem nareszcie karabin. To był duży awans.

• Co wydarzyło się na ulicy Woronicza? Wiem, że zdarzył się pewien sukces.

Na Woronicza, tak. Woronicza była centralną ulicą Mokotowa. Była szkoła, to gimnazjum chyba dzisiaj jest, mieścił się tam cały sztab Powstania na Mokotowie. Zostałem przydzielony ze swoim oddziałem – malusieńki oddziałeczek, nas było kilku – dostaliśmy zadanie pilnować tego obiektu. To nazywało się obiekt, nie gimnazjum. Zaczęła się nasza służba pozafrontowa. To znaczy na początku byliśmy bezpośrednio na froncie, staliśmy na ulicy, tam gdzie jest Rakowiecka, w stronę Pola Mokotowskiego. Potem przeniesiono nas właśnie do osłony Powstania. Nie wiem, dlaczego taki awans. Mnie się zdaje po prostu, że dobierali ludzi specjalnie takich, którzy zasługiwali może na zaufanie, może byli na odpowiednim poziomie umysłowym, że w każdej sytuacji znajdzie sobie wyjście. Nas było niewielu w naszej grupce w „Baszcie”. Tak nazywała się sztabowa jednostka, tylko że nas dali do osłony rządu. Od tego momentu praktycznie na linii frontu nie byłem, tylko już stanowiłem osłonę: gdzie oni, tak i my.

• Kiedy pierwszy raz odśpiewali panowie pieśń „Marsz Mokotowa” i w jakich okolicznościach?

Piętnastego sierpnia roku pańskiego 1944. [Chociaż] nie będę wyliczał dokładnej datę, bo 15 sierpnia pamiętam, ale rok gdzieś się plącze. Wtedy była dyskusja, czy my chcemy brać udział – my to znaczy nasza jednostka „Baszta” – w tym święcie, czy nie. Udział, to znaczy przemaszerujemy ulicą jako zwarta jednostka. Tę wiadomość przyniósł nam nasz dowódca, który nazywał się „Lenin”. (Nie wiem, co mu do głowy strzeliło być „Leninem”, ale to już jest jego sprawa). Przyszedł i powiedział, że mamy pójść do parku Dreszera. Piętnastego sierpnia będzie obchodne Święto Niepodległości i Dzień Żołnierza Polskiego. Oczywiście może nie wszyscy, ale spora część naszej kompanii poszła. Tak zaczęło się obchodzenie święta 15 sierpnia: że to jest święto armii polskiej, święto czysto polskie, że będziemy oczywiście mogli robić, co chcemy, z wyjątkiem jakichś wygłupów, ale będziemy mogli czy maszerować, czy śpiewać pieśni powstańcze, czy „Legiony”. Wszystko jedno. Myśmy zaczęli śpiewać „Legiony”, bo to było najbardziej popularne w tym czasie. To był sam początek, a później zrobiło się bardziej gorąco.

• Może opowie pan o walkach w okolicach Królikarni i ulicy Idzikowskiego. Czy pan pamięta te wydarzenia?

Tak. To było nasze pierwsze starcie z Niemcami. To w zasadzie myśmy stanowili osłonę sztabu, stąd właśnie nazwa „Baszta” – batalion sztabowy, który miał osłaniać tylko i wyłącznie prezydenta Warszawy. Historia potoczyła się zupełnie w inną stronę i praktycznie myśmy zaprzestali być „Basztą” w zrozumieniu politycznym, a zostaliśmy zwykłym pułkiem wojskowym „Baszta”, z tym że mieliśmy trochę lepsze może uzbrojenie niż inni.

• A walki w okolicach Królikarni?

Królikarnia była dość daleko od nas, na południu Warszawy. To było daleko. Myśmy tam, owszem, dochodzili, ale to było bardzo ryzykowne, bo z boku, bliżej Wisły był potężny ostrzał z niemieckich karabinów maszynowych. Trzeba było dobrze się chować, żeby nie dostać w czapę.

• Pamięta pan walki o domy Wedla?

Na ulicy Madalińskiego była, moim zdaniem, zupełnie niepotrzebna akcja, bo myśmy nie mieli kompletnie żadnej szansy, żeby zdobyć dom Wedla, gdzie siedziały pięknie uzbrojone oddziały SS. Oczywiście mieli wgląd z pięter na wszystko, co się dookoła działo. Budynek, który dzisiaj jest wybudowany, wtedy był jeszcze niziutki, sam fundament tylko był postawiony. Za tym murkiem myśmy się chowali, oczywiście podchodząc bliżej pod dom Wedla, żeby go zdobyć. Wiedzieliśmy, że w domu Wedla są esesmani, jest dużo broni, amunicji, wszystkiego. Jeżeli to zdobędziemy, od razu będzie potężny dla nas zastrzyk broni i wszystkiego. Staraliśmy się podejść jak najciszej. To było nad ranem, świtało zupełnie. Doszliśmy do ulicy Madalińskiego i zaczęło się piekło. Po prostu Niemcy nas zobaczyli. Jak nam dali bobu… Jezus Maria, lepiej nie mówić! Od razu mój kolega tuż koło mnie dostał. Nie wiem nawet, gdzie dostał. Padł, pierwsza ofiara była. Chować się bardzo nie było gdzie. Na ulicy Madalińskiego był wybudowany przez Niemców bunkier, z tego bunkra prali po nas, jak chcieli. A myśmy co mogli zrobić? Strzelać do takiej małej szczelinki? To wszystko na mur trafiało.

• Nie był pan ranny podczas tych akcji? Udało się panu wyjść cało?

Nie bardzo. Mam pamiątkę. To jest niewielka rzecz, szybko się zagoiło. Co prawda przed zagojeniem ręka mi się gruba zrobiła.

• Od razu był pan opatrzony, były sanitariuszki?

Opatrzony to jest pojęcie względne, co się rozumie przez nazwę opatrunek. Ręka została owinięta w jakąś szmatę, ale to się nazywało opatrunek. Zawiązane na jakąś kokardkę i to było wszystko. Musiałem tej łapy nie opuszczać, tylko trzymać, a ręka była mi bardzo potrzebna.

• Jak zapamiętał pan ochronę szkoły przy ulicy Malczewskiego?

Ulica Malczewskiego była dla mnie już mocno peryferyjna. Zostaliśmy tam przerzuceni. Tylko tyle, żeby narobić dużo szumu, że jest pełno Powstańców, strzelają i tak dalej. Nie miało to żadnego znaczenia strategicznego. Nie wspominam tego nawet, bo nie było co wspominać.

• Udało się panom wziąć do niewoli jeńców niemieckich i folksdojczów. Jak do tego doszło?

Z Niemcami było różnie, bo była część Niemców, którzy poddali się nam od razu, z miejsca, nie chcieli po prostu z nami walczyć. Dość dobrze znam język niemiecki i porozumiewałem się z nimi. Zapytałem Niemca, dlaczego nam się poddali. My byśmy do ostatniej kropli krwi walczyli, a oni ręce do góry i już. Powiedział, że jego nie interesuje w ogóle wojna, on chce wyjść cało i do domu wrócić, nic więcej. Moim zdaniem było tak naprawdę. Pięknie powiedziane.

• Co się działo z tymi jeńcami?

W jakim okresie?

• Po wzięciu ich do niewoli.

Oni się poddali. Niemców nigdy nikt nie uderzył. Absolutnie to nieprawda, jeżeli ktoś mówi, że dostali lanie od nas. To jest nieprawda. Traktowaliśmy ich tak samo, jak byśmy chcieli być traktowani, gdybyśmy się dostali do niewoli, to znaczy z pełnym szacunkiem. Jeżeli chodzi o wyżywienie, to wiadomo, że mieli gorsze mięso niż my. Żołnierze niemieccy byli wykorzystywani przez nas, przeze mnie choćby osobiście, jako tragarze do dostarczenia żywności dla naszych oddziałów. Myśmy po żywność musieli dość daleko chodzić, bo w parku Dreszera byłem na froncie, a trzeba było pójść co najmniej sześćset metrów, żeby dotrzeć do jakiegoś źródła zaopatrzenia.

• Co to było? Czym się panowie żywili w tym czasie?

Koty były zjedzone wszystkie, to fakt. Kotów nie było już potem w ogóle. Psy to raczej niechętnie, nie wiem dlaczego, ale wszyscy uważali, że psina jest niedobra, ale kocina była bardzo smaczna. Jeść było co, jak manna z nieba spadała: gdzieś nieoczekiwanie zrzuty lotnicze z samolotów zrzucali. Tylko niestety zrzucali bez spadochronów. To wypchnięte z samolotów spadło obojętnie gdzie, zostawały tylko strzępy z całej paczki, ale trzeba było to zbierać. To było nasze wyżywienie, bo przecież nie było nic innego w tym czasie. Rzeczywiście warunki, jeżeli chodzi o wyżywienie, były straszne

• A woda?

Z wodą było bardzo różnie, bo to były czasy, kiedy nie było wody. W każdym domu był kranik. Myśmy musieli wodę dostarczać w kubłach na własne potrzeby. Myśmy myli się przy pompie, na miejscu, ale jeżeli chodzi o dostarczenia do oddziału, to z reguły osobiście brałem sobie jeńca wojennego, żołnierza niemieckiego oczywiście. Dostawał do ręki dwa kubły. Prowadziłem go do studni, gdzieś żeśmy szli w pobliże ulicy Puławskiej. Była pompa, on stał z kubłami, pompowałem. Potem, oczywiście pod karabinem, prowadziłem go do naszych oddziałów. Nigdy nie używałem przemocy wobec Niemców. Jak widziałem, że jest zmęczony tak, że nie już ma siły, to zatrzymywaliśmy się.

• Jak zachowywała się ludność cywilna w trakcie trwania Powstania?

To jest bardzo trudne pytanie. Zacznę może od złej strony. Część była taka… Poszliśmy na tak zwany wypad, na południe od Mokotowa. Stała chatynka trochę na uboczu. Obejrzeliśmy, czy przypadkiem ktoś nie stoi za winklem i nie poluje na nas, ale nie. To żeśmy przyszli, otwieramy drzwi. Stoi jakaś baba, grabarka typowa. Zobaczyła nas: „Panowie, po co żeście tu przyszli?”. − „Jak to po co? Po to, żeby wam przynieść wolność”. − „Nie chcemy wolności, idźcie stąd”. Były i takie chwile też. Mnie ręce opadły, pomyślałem sobie: „Rany boskie, za kogo i dla kogo krew przelewamy?!”.

• Ale były też osoby, które pomagały?

Oczywiście, że tak. To nie było tak, że wszyscy tak mówili. Były takie przypadki, że kobiety przynosiły nam – widziałem, że same ledwo dyszą – resztki jedzenia. Przecież my nigdy nie dostawaliśmy – oczywiście w cudzysłowie nigdy, bo było jedzenie – ale nigdy urzędowo nie dostawaliśmy żadnego wyżywienia.

• Jak było ze snem? Był czas na to, żeby spać, żeby odpoczywać?

Odpoczywało się wtedy, kiedy był spokój. Nie było żadnych godzin powiedzianych, od tej do tej. Oczywiście jeżeli byliśmy na takim stanowisku, gdzie już było unormowane i siedzieliśmy na miejscu, nie wychodząc, wtedy zdarzało się, że załogę, która miała dyżur… Znaczy siedzieli przy szczelinkach i celowali, przeważnie w powietrze, bo niestety, jeżeli nawet przechodził jakiś tamtędy, przebiegał zawsze, myśmy nie zdążyli nawet strzelić i już znikał. Tak że takich bezpośrednich starć, gdzie był ogień, jak to dzisiaj się mówi, bez przerwy strzelanina, nie było. Amunicję trzeba było niestety oszczędzać, nie wolno było strzelać na wiwat.

• Proszę opowiedzieć o ostrzale moździerzowym, bo wiem, że w alei Niepodległości był dosyć intensywny.

Ostrzał moździerzowy był bardzo dokuczliwy. Nie celowali specjalnie w danego człowieka, tylko walili, aby tylko [zrobić] dużo huku.

• Rana na ręce jest właśnie po obstrzale moździerzowym?

Tak. To nie był karabin, tylko z moździerza.

• Dostali panowie za zadanie osłonę oddziałów powstańczych, które wycofywały się w kierunku Śródmieścia.

To chyba jakiś błąd, bo to nie w tę stronę było. Myśmy się wycofywali w stronę Śródmieścia, a nie oni do nas. Śródmieście było dłużej. Prawda jest nieco inna. Już wtedy byliśmy na reszkach broni, na resztkach amunicji. Praktycznie nie wolno było strzelać, hałasu robić dużo, tylko jak strzelić, to trafić. Taki był rozkaz, bo nie było czym strzelać. Każdy dostał amunicji, miałem garstkę. Gdzie z takim na wojnę iść? Było z piętnaście sztuk amunicji, tak było niestety. Bardzo byłem szczęśliwy, kiedy mi w ręce wpadł jakiś uzbrojony Niemiec, był owinięty pasem z amunicją. Frajda! „Chłopaki! Jest!”.

• W jakich okolicznościach dostał się pan do niewoli?

Do niewoli dostałem się oczywiście na Mokotowie. Na ulicę Różaną wyszedłem na patrol, poszło nas dwóch czy trzech. Myśleliśmy, że jeszcze jesteśmy na naszym terenie, a okazało się, że niestety [nie].

• Jaki to był dzień?

To był ostatni dzień Powstania, wtedy właśnie kończyło się Powstanie. Praktycznie wtedy już myśmy w ogóle nie strzelali, bo nie było nawet czym strzelać. Niemcy traktowali nas, można powiedzieć, nawet dość przyzwoicie. Dużo można by mówić o tym, że bili. Nieprawda, nigdy nie dostałem kopniaka od Niemców w momencie, kiedy myśmy się poddali. Poddaliśmy się całą grupką.

• Jak duży oddział się poddał?

Nie był duży, nas było pięciu, sześciu może. To był malutki oddziałeczek, po prostu myśmy wyszli ze swojego stanowiska i ręce do góry. Niemcy krzyczeli od razu z daleka: Hände hoch! Znam język niemiecki, to mówię: „Podnieście ręce do góry”. No i już, to było wszystko. Byliśmy przywitani przez nich, można powiedzieć, grzecznie i kulturalnie. Nie było żadnego bicia, żadnych kopniaków, może ciche obelgi w naszą stronę leciały, ale to niegroźne. Potem zostaliśmy, już po tak zwanej kapitulacji, czyli po zaprzestaniu walki, skierowani do parku Dreszera i żeśmy mieli pierwsze spotkanie z dowódcą niemieckim. Nie pamiętam, jakiej rangi był, w każdym razie oficer. Powiedział, że możemy spokojnie wychodzić z podniesionymi do góry rękami. Jeżeli nie będzie z naszej żadnych strony głupich zachowań, to nikomu się nic nie stanie. Nawet żadnego kopniaka nie dostaniemy, w ogóle nic. Rzeczywiście tak było. Moment poddania się był naprawdę klasyczny, można powiedzieć.

• Jak pan zapamiętał podróż do Pruszkowa?

Pruszków to było wielkie nieporozumienie. To nazywało się obóz czy nie obóz. Zostaliśmy zapędzeni do parowozowni, gdzie nie było nic, tylko betonowa posadzka i nic więcej. Olbrzymie drzwi, które tam prowadziły, żeby parowozy mogły wjeżdżać. Oczywiście parowozów nie było, tylko pusto. Żeśmy weszli. Zimno jak w psiarni. Ani wody, ani nic kompletnie, tylko jedynie pusta hala i my. Ponieważ to był, jak się okazało, moment zaskoczenia nawet dla Niemców, że nas tam przepędzili, to nie było nic dla nas do jedzenia, do picia. Puściusieńko zupełnie. Wtedy przypędziły jakieś kobietki. Mówiły, że są z RGO. Potem się dowiedziałem, że to się nazywało Rada Główna Opiekuńcza. Przyniosły nam coś jeść. Przyniosły na tyle późno, że szły z koszami, a my już byliśmy pod karabinami niemieckimi i szliśmy z rękami do góry. Tak że myśmy tylko popatrzyli na to, co one przyniosły i nic więcej. Tak że jeść, to niestety nie.

• Gdzie zostali państwo przetransportowani z Pruszkowa?

Z Pruszkowa to już było zorganizowane. Zresztą Niemcy są znani z tego, że potrafią wszystko ślicznie zorganizować i to też zorganizowali bardzo ładnie. Mieliśmy za zadanie przede wszystkim po pierwsze postarać się możliwie najlepiej umyć, bo od nas raczej zapaszku nie było. Siedzieliśmy w różnych norach, ani pić, ani nic, umyć się w ogóle nie było szansy. Tak że niestety byliśmy raczej nie pachnący, można powiedzieć. Jak wreszcie w Pruszkowie można było się dopchać, bo trzeba było się dopychać do studni, to była frajda, bo się nareszcie człowiek umył. Nie było żadnego urzędowego wyżywienia.

• Jak Niemcy was przewozili z Pruszkowa do obozu jenieckiego?

Nie tyle przewozili, ile myśmy sami jechali. Ponieważ byłem znającym dobrze język niemiecki, to nie byłem ganiany, tylko byłem takim, który stał przy Niemcu, który w danej chwili rządził wszystkim. Mówił do mnie po niemiecku, co mam powiedzieć. Powtarzałem to w języku polskim. To jest dola tłumacza, moim zdaniem jest chyba najgorsza, jaka może być. Człowiek jest uważany za zdrajcę, podczas gdy to nic nie miało wspólnego ze zdradą. Niemcy uważali, że [trzeba] kopniak dosunąć Polakowi. To nie było za wesołe, ale w każdym razie można było jakoś przecierpieć moment poddania się do niewoli. W Pruszkowie było o tyle dobrze, że to było już zorganizowane przez o RGO. Rada Główna Opiekuńcza się zajmowała nami.
Cały przejazd do obozu Sandbostel trwał trzy dni. Można sobie wyobrazić, jakie warunki były: bez jedzenia, bez picia, bez umycia, bez niczego. Zapędzeni po pięćdziesiąt osób do wagonu, wrota zamknięte i towarówka nas ciągnęła. Nawet nie wiem, jak długo i ile to trwało, bo co kawałeczek pojechała, to stała, a nam chciało się jeść, pić, siusiu i tak dalej. A nie ma gdzie.

• Jak wyglądały warunki w obozie?

W obozie, jak żeśmy dotarli do Sandbostel, to była frajda. Nareszcie warunki były lepsze. Najgorszej, to nieszczęsny Pruszków i na trasie przez Berlin. Jechaliśmy, pluli na nas Niemcy, Niemki. Nie chcę mówić, jakimi słowami [nas] obrzucały. Jak żeśmy byli koło Sandbostel (ostatni odcinek od dworca kolejowego do obozu to było około trzech kilometrów), to byliśmy pędzeni jak stado bydlaków przez wartowników. Prusacy nas obrzucali najgorszymi słowami, rzucali w nas różnymi świństwami. W ogóle było strasznie. Ale co można było zrobić? Nic.

• Jak długo przebywał pan w obozie?

W Sandbostel – mniej więcej około miesiąca.

• Co się potem działo?

Starałem się być na tyle do wzięcia… Wiedzieliśmy o tym, że przyjeżdżają przedstawiciele różnych organizacji czy przedsiębiorstw niemieckich, którzy potrzebowali robotników i sobie wybierali. Jak nas pędzili do szeregów, żeby nas wybierano, najpierw poszedłem do pompy, która nareszcie była wolna, i po prostu umyłem się, żebym z daleka nie śmierdział. Potem szła jakaś niewiasta z niemieckim kolejarzem. Okazało się, że potrzebują robotników do obsługi pociągów towarowych: załadunek i tak dalej, takie różne rzeczy. Jak się dowiedziałem, o co chodzi, pomyślałem sobie, że to jest znakomita frajda dla mnie, że nareszcie będę miał co jeść przynajmniej. Że będę kradł, to jest inna rzecz, ale nie było innej metody. Jak będą szły transporty wojskowe z żywnością, to tylko hulaj dusza. Najpierw się można było najeść ile wlezie, a potem trochę jeszcze wynieść, żeby było na później. Oczywiście nie tylko pomyślałem, ale i tak robiłem.

• Jak długo trwała ta praca?

Gdzieś około tygodnia, może nawet trochę więcej. Nie pamiętam dokładnie takich szczegółów. To długo nie trwało. Skończyło się lenistwo, mieliśmy jechać do ciężkiej pracy. Ponieważ to już był chyba styczeń czy luty, było cholernie zimno. Był taki piekielny mróz, że miałem dosłownie sine nogi, tak przemarznięte. Chodzić już nie mogłem. W tym czasie trafiła się frajda, bo przyjechał jakiś kolejarz z Austrii, a ponieważ byłem jedynym znającym perfekt język niemiecki, odstawili mnie na bok, żebym tłumaczył, co i jak, a oni sobie będą wybierać, kogo chcą. Pierwsza ilość to było chyba pięćdziesięciu do parowozowni. Trzeba było ustawić wszystkich w szeregu. Ze mną razem, jako tłumaczem, szedł jakiś oficer niemiecki i mówił: „Ten, ten”. Tamci stawali na bok, że będą wzięci do roboty. Ponieważ bardzo chciałem się wydostać z tego piekiełka, które nazywało się obozem, to w końcu za rękę go wziąłem: „Zapomniałeś o mnie?”. − „A, przepraszam, ten” – i na mnie. Dostałem się w ramiona kolejarskiej ekipy, która brała do roboty na torach kolejowych. Z torami kolejowymi ani z parowozami nie miałem do czynienia w życiu, nawet nie bardzo wiedziałem, jak to się dzieje, że to jedzie. Wtedy właśnie dopiero to poznałem. Byłem tak szczęśliwy, że nareszcie wydostałem się z tego śmierdzącego, obrzydliwego obozu, gdzie spałem na posadzce, takie były drewniane deski podłogowe! Ale [nie było] nic [więcej], tylko to. Pod głowę musiałem włożyć buty, bo nie było nic innego. Były warunki straszne. O jedzeniu już lepiej nie mówić, że to się nazywało jedzeniem. Dawali nam byle co i byle jak, żeby jak najgorzej się poczuć. Pamiętam, że z pierwszej podróży do Sandbostel trzech kolegów dojechało, ale umarli niestety, z głodu i z przemęczenia.

• Dokąd został pan zabrany na roboty, jak już został pan wyselekcjonowany?

To nazywało się obóz przejściowy.

• Chciał pan opuścić obóz i udało się panu być wybranym do tej grupy?

Może nie tyle udało się, wymusiłem to po prostu. W momencie kiedy wybierali, to go wziąłem za rękę: „A ja, to co?”. − „Acha, ty też”.

• Gdzie pan trafił?

Do Austrii, do Klagenfurtu. To było koło tysiąca kilometrów, a może więcej, z Pomorza północnego, aż het, do Austrii, prawie przy granicy włoskiej. W Klagenfurcie zaczęło się dla mnie dopiero dobre życie, bo przede wszystkim pracowałem przy wyładunku wagonów kolejowych z zaopatrzeniem dla wojska. Zaopatrzenie dla wojska to mnóstwo puszek. Żeśmy to kradli. Dopiero zacząłem tyć. Byłem wybiedzony, a tu dopiero najedzony cały czas. Nie tylko najedzony, ale też i nakradziony. Skarpetki, rękawiczki, wszystko było z kradzieży, ale dzięki temu żeśmy przeżyli.

• Udało się panu uciec z Austrii?

Tak. Nas połączono – na szczęście zresztą, jak się okazało – z różnymi innymi nacjami. Nie tylko z Polakami, ale byliśmy w kupie z Amerykanami, z Francuzami. Przemieszano nas po prostu narodowościowo. Zaprzyjaźniłem się z Amerykanami, z angielskimi żołnierzami, z takimi jak i ja jeńcami wojennymi. Postanowiliśmy, że co będziemy siedzieć w tym obozie. Wojna się kończy, jeszcze nie wiadomo, co wykombinują, gdzie nas wywiozą. A może nas wszystkich… I już nas nie będzie. Żeśmy postanowili zwiać. Ale jak zwiać, jak na dachach są latarnie i świecą, kręcą się dookoła? Blask ogarniał to wszystko, ale były takie momenty, kiedy [było] widać dalej. Doszliśmy do wniosku, że trzeba po pierwsze… Były psy gończe, ktoś ucieknie, a psy tym tropem szły i już mieli uciekiniera. Pierwsza rzecz była, co zrobić, żeby psy za nami nie poszły. Doszedłem do wniosku, że trzeba po prostu do wody wejść i dokładnie się wykąpać, mimo że zimna jak jasna cholera, mimo że w butach i tak dalej. Trzeba było wejść do wody. Wszyscy włazili do wody, potem wychodziliśmy i szliśmy dalej. Wtedy żaden pies za nami by nie poszedł, bo po prostu nie ma aromatu człowieka. W ten sposób żeśmy doszli do naszej ucieczki. Ucieczka to już jest zupełnie inny rozdział.

• Gdzie potem się udaliście?

Klagenfurt jest daleko na południu Austrii. Dokąd można uciekać? Wiadomo, że na południe. Dla mnie jedyny wskaźnik, to że uciekamy na południe. Nie wiadomo dokąd. Ani żadna miejscowość, ani mapy żadnej nie miałem. Tylko tyle, co pamiętałem z atlasu, jakieś strzępy. Uciekamy. Zebrało się nas nie pamiętam ilu, sześciu czy ośmiu było. Ponieważ w obozie pracy byliśmy pomieszani z żołnierzami amerykańskimi, z Anglikami i tak dalej, z Amerykanami żeśmy się zgadali. Jeden kolega Polak po angielsku mówił. Żeśmy się zabrali razem, stworzyliśmy grupę.

• Panowie przechodzili przez wodę?

Rzeka była tuż obok, woda stanowiła dla nas ochronę.

• Uciekli panowie do Włoch?

Tak.

• Co się potem wydarzyło? Udało się wam uciec do Włoch?

Nie od razu do Włoch, bo to była za duża odległość. Mimo że obóz, w którym ostatnio byłem, był blisko granicy włoskiej, do Włoch jeszcze było kilkadziesiąt kilometrów. Na piechotę deptać to jest troszeczkę niewygodnie. W każdym razie postanowiliśmy iść jak najdalej, aby dojść do wojsk. Wiedzieliśmy, że gdzieś są wojska alianckie. Jakie wojska są, nikt nie wiedział, bo szliśmy przecież zupełnie w ciemno. Jeszcze ciekawa rzecz jest, że spotykaliśmy po drodze Austriaczki, nawet gówniarzy, młodych łepków Austriaków, którzy nam bardzo wiele pomogli. Gdyby nie to, to naprawdę nie byłoby mnie w tej chwili. Przestrzegali nas po drodze: „Jak tam idziecie, to uważajcie, bo od rzeki kilometr czy dwa kilometry jest obóz esesmanów. Siedzą i wystrzeliwują wszystkich, którzy pokażą się w pobliżu. Omijajcie ten teren”. Byłem zachwycony. Oczywiście język niemiecki pomógł mi bardzo w tym wszystkim. Moja grupka wiedziała, że im to przetłumaczę. Szliśmy sobie prawie na pewniaka, że nie ma żadnego żołnierza niemieckiego czy gestapowca. W ten sposób żeśmy przeszli na piechotę spory kawał. Nie pamiętam dokładnie, ile myśmy wydeptali, ale to było dość długo. Noce spędzaliśmy w stogach na polu. Szliśmy tak długo, dopóki można było wytrzymać. Ludzie, którzy nas zobaczyli, wiedzieli, że jesteśmy uciekinierami. Każdy z nas na plecach miał dużymi literami napisane KGF, to znaczy po niemiecku Kriegsgefangene, czyli jeniec wojenny. To, jak się okazało później, wcale nie było takie złe dla nas bo, przede wszystkim Niemki czy Austriaczki bardzo nas zaczęły lubić, za to, że jesteśmy żołnierzami z Zachodu. Nie rosyjskimi, nie cholera wie jakimi przybłędami, tylko jesteśmy żołnierzami z właściwego świata. A że dostaliśmy się do niewoli, to przecież nikt tego nie robił na ochotnika, tylko tak się złożyło. Dzięki temu dostawaliśmy po drodze jedzenie, picie, papierosy oczywiście też dostawaliśmy, w ogóle wszystko. Hulaj dusza była. Trzeba to było zakończyć w końcu. Żeśmy szli, aż wreszcie dotarliśmy do rzeki. Jak się okazało, to była rzeka Pad. Dostaliśmy do rzeki i teraz pytanie, jak się przedostać na drugą stronę. Wiedzieliśmy, że za rzeką – mówili po drodze różni nam życzliwi ludzie – już są alianci. Po tej stronie niestety jeszcze byli Niemcy, do tego dywizja SS. Ostrzegali: „Nie idźcie tam, broń Boże, bo są esesmani. Uważajcie, nie idźcie”. Oczywiście dużym łukiem omijaliśmy.

• Była rzeka?

Tak. Po polsku mówi się Pad.

• Jak przekroczyli panowie rzekę?

Po prostu żeśmy szli na czuja, w kierunku południowym, aby tylko dalej.

• Chcieli panowie przekroczyć rzekę?

Wiedzieliśmy z informacji od austriackiej ludności cywilnej, że za rzeką są już wojska alianckie. Nie wiedzieli, jakiej narodowości, a okazało się później, że to były oddziały amerykańskie. Nas kilku było, szliśmy sobie wzdłuż rzeki. Jak się na drugą stronę przedostać? Patrzymy: jest most, ale wywalony w powietrze, tylko kawałki mostu wystają z wody. Teraz co: ryzykować przejście czy nie? Wiedzieliśmy o tym, że musimy iść dalej, a gdzie są alianci, gdzie są nasze wojska, nikt nie wiedział. Czy jak przejedziemy przez rzekę, to będzie już koniec udręki, czy jeszcze nie? Doszliśmy do zawalonego mostu, wysadzonego w powietrze, który już był całkowicie w wodzie, ale kawałki [wystawały].

• Po tych kawałkach udało się przejść?

Po tych kawałkach przedostaliśmy się na drugą stronę.

• To już były Włochy?

To już Włochy były. Usłyszałem krzyk: Stand! Już wiedziałem, co jest. Niemiec tak nie krzyczy, to po angielsku nareszcie. Ponieważ było kilku Amerykanów razem z nami, to wybiegli, ściskają się. A my bidaki stoimy, bo z Amerykanami to nie widziałem: czy kochać ich, czy nie. Jeszcze wszystko było pokręcone. Ale okazało się, że jednak było to zbędne, bo ktoś z amerykańskich żołnierzy znał polski, zaprosił nas, żebyśmy poszli coś zjeść i pić. „Na pewno głodni jesteście?”. − „Oczywiście”. My byśmy nawet diabła zjedli z głodu. Zaprowadzili [nas] do kantyny: „Proszę, zjedźcie sobie, co chcecie”. Obżeraliśmy się jak świnie. Ale już jest spokój. Teraz: co dalej? Dalej przyszedł jakiś oficer: „Poczekajcie, wszystko załatwię. Wezwę przez radio polskich oficerów z jednostki, która powinna być gdzieś w pobliżu”. Nie wiadomo, gdzie ona jest. Poszedł, przepadł na jakiś czas. „Przyjedzie po was samochód”. Cała radość! Okazało się, że to wcale nie było tak blisko, bo chyba sześćdziesiąt czy osiemdziesiąt kilometrów. Gdybyśmy [szli] na piechotę, to o Jezu, zdrowia by nie starczyło! Polacy zabrali nas od razu do samochodu, zawieźli na miejsce. Amerykanie już poszli do swoich.

• Przyjechał po panów samochód, który miał was przewieźć sześćdziesiąt kilometrów dalej, gdzie się znajdowali polscy oficerowie, polskie oddziały. Co się działo w tym miejscu, gdzie byli Polacy? Kto to był i jakie były pana dalsze losy?

To byli żołnierze 2 Korpusu i cała pancerna brygada w czarnych beretach. Ewentualnie, jeżeli chcemy na ochotnika, mogą nas od razu zaprowadzić do oficera, który załatwiał sprawę, i zostaniemy wcieleni do polskiej armii. Ucieszyłem się. Nareszcie między swoimi. Teraz wyglądało to bardzo prosto. Przyszedł, obejrzał, jakie wykształcenie, co i jak. Tak jakby komisja poborowa. Zostaliśmy rozdzieleni. Zostało nas chyba dwóch, którzy mieli inne wykształcenie niż podstawowe. „Pójdziecie do polskiego dowództwa”. Dostaliśmy się do miejscowości Falconara. Oczywiście zostałem przyjęty, umundurowany. Nareszcie się mogłem wykąpać. Jak wyszedłem na ulicę, to zupełnie inny człowiek szedł. Na tym się zakończyła epopeja ucieczki.
Przechodziłem szkolenie. Niedługo, chodziło o znajomość sprzętu. Każdy z nas był wyszkolonym żołnierzem, [szkolenie] było niepotrzebne. Tylko żeby się poznać ze sprzętem. Baraniałem, jak widziałem, jakie są wspaniałe rzeczy. Gdyby to było w Powstaniu u nas, to by tak szybko nie poszło. Na tym się praktycznie już ucieczka skończyła.

• Jakie były zadania we Włoszech, jak pan był w 2 Korpusie, już po szkoleniu?

Bardzo proste. Byłem okupantem, nic więcej. Myśmy nic innego nie robili, tylko okupacja. Okupant jest niekochany, ale nie wróg. Myśmy tacy byli, niekochani, ale nie wrogowie.

• Z Włoch później pojechał pan do Anglii?

Tak od razu nie, dość długo byłem we Włoszech. W 2 Korpusie byłem prawie rok.

• A po roku?

Po roku myśmy dostali się jakby w zakres działania polskich służb, które ściągały z różnych stron świata zagubionych Polaków. Przyjechał oficer – jak myśmy to nazywali – peerelowskiego gabinetu. Zaczął nam bajki opowiadać na temat Polski, że to jest raj. [Tu jest] paskudnie w porównaniu z tym, co jest w Polsce. Naiwniak, powiedziałem, że przyjadę do Polski. Zgodziłem się.

• Wcześniej był pan w Anglii?

To miało miejsce w Anglii.

• Co pan robił w Anglii?

W Anglii byłem w armii.

• Jak długo?

Ładne parę miesięcy.

• Pracował pan w sztabie?

Tak.

• W administracji?

Można tak to nazwać.

• Potem przedstawiciele rządu lubelskiego namówili pana do powrotu?

Obiecali bajki. Nie przypuszczałem, że można w tak obrzydliwy sposób oszukiwać ludzi. W momencie jak już wysiadłem ze statku… Statek nazywał się „Sobieski”, ostatni rejs. Pamiętam, bo nam powiedzieli marynarze: „To jest ostatni rejs. Jedzie do Polski i już koniec jego istnienia”.

• Który był rok, jak pan płynął „Sobieskim”?

Od momentu ucieczki z obozu [minęły] dwa lata mniej więcej. Trudno policzyć w tej chwili lata. Zastanawiałem się, który to był rok.

• Co się stało w Polsce? Jaka rzeczywistość was przywitała? Nie bajkowa?

Nie wiem, czy tak można pluć na przeszłość własnego rządu. Obiecywali nam cuda, że jesteśmy tacy… „Jaki twój zawód?”. − „Inżynier”. − „Inżynier. Będziesz miał takie życie!”.

• Co się stało?

Żeby było wesoło, to nie będę wychodził na wolność, tylko będę w tak zwanym obozie przejściowym.

• Gdzie się znajdował obóz?

Obóz przejściowy. Nie pamiętam nazwy miejscowości, jakaś dziura byle jaka.

• Gdzieś pod Gdańskiem to było?

Tak, gdzieś tam to było. Jakaś podła dziura. Właściwie było jeszcze gorzej niż u Niemców w niewoli: ani zjeść coś, ani napić się, w ogóle nic. Ledwo, aby tylko. Chodzili obdarutsy, umundurowani w skandaliczny sposób. Byliśmy przy nich jak hrabiowie, a to łachudry. Rozumiałem, że oni są w biednym kraju, w kraju, w którym nie ma żadnych pieniędzy na nic. To, co mieli na karku, wyciągali z jakichś magazynów. Zleżałe wszystko, paskudne. Do takiej Polski wróciłem. Od razu zgłosiłem się, że chcę pracować. Nie chcę być na utrzymaniu państwa, bo mi to niepotrzebne. „W swoim zawodzie, w budownictwie, to pracę chyba wszędzie znajdę”. − „Oczywiście, że tak. Czekamy”. − „Nie czekajcie, tylko bierzcie mnie stąd”. Wzięli mnie stamtąd. Przyjechał jakiś oficer. Moim zdaniem on był straszny prostak. Ani to wymowy nie miało ładnej, ani wyglądu, tylko tyle, że w mundurze był. Ten człowiek właśnie nas stamtąd zabrał. Nas było ośmiu czy dziesięciu raptem. Pojechaliśmy do obozu przejściowego, gdzieś pod Gdańskiem to było. Dostałem pracę od razu, w Gdańsku, w Zjednoczonych Stoczniach Polskich. Dlaczego w Gdańsku? Dlatego że akurat do Gdańska szedł transport. Mogłem jechać przypadkowo na teren całej Polski, ale akurat statek płynął do Gdańska i na miejscu mówili mi: „Dostaniesz pracę w Polsce. Ile chcesz”.

• Jak długo pan pracował w Zjednoczeniu Stoczni Polskich?

W samym zjednoczeniu to może niewiele, bo w międzyczasie nastąpiła reorganizacja, potem reorganizacja reorganizacji. Cuda się działy. W każdym razie, w końcowym efekcie, zakład, gdzie pracowałem, nazywał się Stocznia Gdańska. To była chyba trzecia jego nazwa po drodze, tak się to zmieniało. Dostałem nareszcie przydział mieszkania, co prawda razem z kolegą. To było bardzo niewygodne, bo człowiek myślał o tym, żeby swoją rodzinę założyć, żeby urządzić życie. Z kolegą będę żył? On to samo na pewno myślał, że niepotrzebny jestem. W każdym razie jakoś to trwało, chyba niespecjalnie długo, nie za dużo miesięcy. Nareszcie wydostałem się spod opieki esbeków.

• Czy ktoś pana pytał o przeszłość? Musiał się pan meldować na posterunku?

Od tego momentu nie byłem nigdy żadnym żołnierzem. Gdybym się przyznał, to miałbym bardzo źle. Powiedziałem, że byłem na robotach w Niemczech, wzięli mnie do łopaty. Jeszcze mi współczuli. Bzdury gadałem, ale to dobrze. Esbecy to wszystko sobie pisali. Żebym nie nakłamał im, to jeden skończył, zaczynał drugi, drugi zakończył, zaczynał trzeci. Myślę sobie: „Mam to samo gadać cały czas”. Nauczyłem się prawie na pamięć różnych kłamstw o swoich usługach. Czy kiedyś się przyznałem, że byłem w 2 Korpusie we Włoszech? Nigdy.

• W którym roku pan wrócił do Warszawy?

Trudno mi powiedzieć dokładnie, ale już po wyjściu z obozów. Zaczęły się obozy pod Gdańskiem, nie pamiętam, jak się ta miejscowość nazywała.