Lucjan Spletsteser „Kawka”

Lucjan Spletsteser, urodzony w Zegrzu Północnym w rodzinie wojskowej 6 czerwca 1929 roku, pseudonim w okresie okupacji „Kawka”.

• Czym zajmowała się pana rodzina?

Ojciec był wykładowcą w oficerskiej szkole łączności w Zegrzu Północnym. W Zegrzu była oficerska szkoła łączności. Matka była przy ojcu. Mieszkaliśmy również na terenie Zegrza, czyli garnizonu wojskowego. [Uczęszczałem] do szkoły powszechnej. Dzisiaj szkoła nazywa się inaczej, ale przed wojną to była szkoła powszechna, też w Zegrzu. Przed wojną zdążyłem ukończyć cztery klasy szkoły powszechnej i jednocześnie byłem członkiem drużyny harcerskiej – wojskowej drużyny harcerskiej, która została założona przez garnizon zegrzyński w 1938 roku. W 1939 roku przeszliśmy obóz harcerski.

• Pamięta pan, gdzie?

W Zielonce i w Rembertowie. Tam byliśmy szkoleni według instrukcji wojskowej. Ponieważ byliśmy dziećmi wojskowych, zaliczano nas do tych, którzy będą się szkolić systemem wojskowym. Cały czas byliśmy w łączności. Mając do dyspozycji centralę łączności, telefony przewodowe – linii przewodowych, rozstawialiśmy centrale w terenie, szkoląc się również z załogami lotnictwa wojskowego na lotniskach w okolicy Zielonki. W 1939 roku pod koniec sierpnia już zaczęły się słuchy o nadchodzącej wojnie z Niemcami, jakkolwiek wojna nie była jeszcze wypowiedziana i nie trwała, ale już wszystko wskazywało na to, że wojna jest już tuż tuż. Przedwcześnie zostaliśmy ewakuowani z obozu do Zegrza i dosłownie za kilka dni usłyszeliśmy już pierwsze naloty na Warszawę.

• Czy miał pan rodzeństwo?

Tak, siostrę starszą ode mnie o dwa lata.

• Jaki wpływ na pana wychowanie miała rodzina?

Bardzo patriotyczny. Tak jak wszyscy wojskowi i ci, którzy z wojskiem współpracowali, stanowili trzon patriotycznego wychowania swoich dzieci. Na pół roku przed wojną były już prowadzone szkolenia w ramach służb sanitarnych, łącznikowych, wszystkiej młodzieży, jaka była po ukończeniu czterech klas, już wszyscy byli szkoleni trybem wojskowym. Wszystkie rodziny były również wciągnięte w zakres szkolenia ćwiczenia w strzelaniu – również matki, kobiety, wszyscy, i również młodzież. Wszyscy nosiliśmy maski przeciwgazowe. To było nasze wyposażenie. Były ciągłe szkolenia młodzieży i wszystkich rodzin wojskowych łącznie z matkami, nawet ze starszymi od naszych matek, tak że była więź patriotyczna, więź naszych dziadów, więź pokoleniowa, a szczególnie odbywało się to wtedy, kiedy już mieliśmy własną niepodległość. Szczególnie po wojnie bolszewicko-polskiej w 1920 roku patriotyzm nasilił się do takiego stopnia, że nikt o sobie nie mówił inaczej jak brat, siostra. Byliśmy związani bardzo silnie więzami posunięć patriotycznych.

• Jaki wpływ na pana wychowanie i późniejsze życie miała szkoła?

Głównie to szkoła nas wychowywała w duchu patriotycznym, w bardzo wysokiej kulturze przede wszystkim, we wzajemnym szanowaniu się, uszanowaniu drugich, siebie, tych drugich, którzy tworzyli tą więź w odpowiednich klasach szkolnych, nauczyciele plus rodzice, plus uczniowie, tak że to była bardzo wysoko postawiona sprawa wychowawcza, jeżeli chodzi o kulturę szkolną i religijną, bo na miejscu mieliśmy również kościół. Nie było osób, które wówczas były niewierzące. To było coś niemożliwego. Kościół był bardzo silnie związany z patriotyzmem, z wojskiem, z ludźmi, z życiem narodowym. Dzisiaj chyba też tak się dzieje, że Kościół ma duży wpływ na życie polityczne w Polsce. Jesteśmy katolikami w większości i dlatego tak to się odbywało i mam wrażenie, że do dzisiaj powinno się tak odbywać.

• Czy w pana domu w ostatnich dniach poprzedzających wojnę, w sierpniu 1939 roku, rozmawiało się o takiej ewentualności, jak wybuch wojny?

Tak, ojciec szczególnie. Ponieważ ojciec znał perfekt język niemiecki (był Wielkopolaninem), niższe szkoły skończył właśnie pod zaborem pruskim i tam wszyscy bardzo dobrze władali językiem niemieckim, ojciec również. [Ojciec] wsłuchiwał się w przemowy hitlerowskie Hitlera, który swoimi przemowami zwiastował rychłe nadejście wojny. Hitler wyraźnie mówił o tym, że pobije Polaków i musi zdobyć tereny Prus, tereny Gdańska, dojście do morza i tak dalej. Badał to i zawsze nam mówił, że już niedługo zacznie się wojna. Ostrzegał nas przed tym. Wszystko czynił, ażeby się przygotować do tego.

• Czy pamięta pan wybuch wojny?

Doskonale pamiętam. Mówiliśmy, że samoloty, które widzieliśmy, to są ćwiczenia, że to manewry, że to nie są Niemcy, bo nikt nie wiedział, że Niemcy tak wcześnie i tak szybko zaczną nad Polską przelatywać i przylatywać na miejsce – dosłownie na miejsce, bo nad Zegrzem to samoloty niemieckie niestety bardzo często kursowały. Nie byli zwalczani, nie wiem dlaczego, bo jeszcze nie było wybuchu formalnego wojny. Zresztą chyba w ogóle nie było wypowiedzianej wojny przez Niemców. Wojna zaczęła się, ale nie była wypowiedziana. To było zaskoczenie, ale samoloty już nadlatywały na tereny, rozpoznawały tereny wojskowe, szczególnie mosty, obiekty kolejowe, niekolejowe – wszystko, co można było w przyszłości zniszczyć. Myśmy obserwowali to, a tym bardziej że już pojawiały się różne hasła w prasie, w radio, a szczególnie jeśli chodzi o naszą rodzinę, to ojciec ciągle nam o tym wspominał i wiedzieliśmy, że coś takiego nastąpi. I nastąpiło oczywiście. W 1939 roku 30 sierpnia już byliśmy schowani do fortów. W Zegrzu są forty. Byliśmy ulokowani w fortach, wszystkie rodziny wojskowe – pełne rodziny były lokowane w fortach przed nalotami bombowców niemieckich. Jeszcze wcześniej, dwa dni przed wybuchem wojny (to nie był formalny wybuch, bo Niemcy nas zaskoczyli, ale już się zaczęło), Niemcy weszli na tereny polskie i rozpoczęli działanie wojenne, i w tym czasie nas już ulokowano w fortach, żeby się uchronić od nieszczęścia. Dbano o to, żeby nam – bezbronnym ludziom, nic złego się nie stało.

• Czy pana rodzina pozostała w Zegrzu przez pierwsze dni września?

Nie. Trzeciego lub czwartego września (nie pamiętam) nasz garnizon zegrzyński ewakuował nas z Zegrza, ponieważ Zegrze było zagrożone, bo to były koszary. Wiadomo było, że jeżeli Niemcy wejdą, to będą bombardować most w Zegrzu na Narwi i same koszary, więc byliśmy ewakuowani poza teren wojskowy, poza Narew, na drugą stronę w kierunku Radzymina i ulokowani na wioskach. Wszystkie rodziny wojskowe były ulokowane na wioskach, żeby uratować się od ewentualnych nalotów. Stamtąd po dwóch dniach byliśmy zabrani samochodami. Wówczas samochody były rekwirowane różnym polskim firmom. Na tych samochodach już byli wojskowi. Na samochodach były jeszcze napisy reklamowe. Samochody podjeżdżały do wiosek, gdzie byliśmy rozlokowani. Ewakuowano nas drugi czy trzeci raz na dworzec praski – szosą radzymińską przez Pragę na dworzec Warszawa Praga. Teraz tego dworca nie ma. Dawniej była stacja dworzec praski, były bocznice kolejowe. Tam były podstawione wagony towarowe i lokowano nas z kolei w tych transportach (wagonach towarowych) z myślą o ewakuowaniu dalej na wschodnie tereny polskie, na południowo-wschodnie tereny polskie. Byliśmy cały czas atakowani przez samoloty niemieckie i naprowadzane na całe nieszczęście przez przebranych w polskie mundury szpiegów niemieckich, którzy byli w naszym transporcie i naprowadzali samoloty niemieckie szykujące się bombardować nas. Całą drogę jechaliśmy aż do Zbaraża. Zbaraż dzisiaj jest na terenach zachodniej Ukrainy. Tam pociąg zatrzymał się z myślą przekroczenia granicy rumuńskiej. Nie stało się tak, [żeby] nas przewieziono do Rumunii, tylko wyładowano nas w Zbarażu i znów byliśmy rozlokowani po różnych kwaterach, wioskach i innych obiektach, czekając na ewentualną możliwość przewiezienia przez granicę, czyli ewakuację do Rumunii. Wszystkie jednostki, może nie wszystkie, bo przecież dużo walczyło, ale dużo wojska, dużo cywilów przekraczało granicę rumuńską. W Rumunii wojskowi byli internowani.
Po kilku dniach (bo 9 września przywieziono nas do Zbaraża, a już 17 września Sowieci wkroczyli na tereny polskie) znowu zaczęła się gehenna. Uciekaliśmy przed Sowietami, którzy początkowo nic nam nie robili, raczej jeśli mowa [o] jakichś nawet morderstwach Polaków, to czynili to Ukraińcy (narodowcy Ukraińcy) na spółkę niestety z Żydami. Żydzi zakładali szybko swoje czerwone opaski i wskazywali, gdzie my się ukrywamy. Musieliśmy ukrywać się po lasach, po różnych wioskach, stodołach i innych, żeby Ukraińcy nie przychodzili w nocy. Oni przychodzili, ale nie znaleźli nas wówczas. Akurat nas nie znaleźli, ale innych znaleźli, ich zamordowali, nas nie. Udało nam się przetrzymać nawałę sowiecką, która przeszła, i zaraz się ujawnili tacy, którzy chcieli nam bardzo zaszkodzić. To byli właśnie Ukraińcy i Żydzi. Musieliśmy się tam zatrzymać jakiś czas, bo nie było możliwości przejścia na inną stroną. Cały czas byliśmy w drodze, uciekaliśmy, przerzucaliśmy się z miejsca na miejsce, żeby uniknąć styczności z Ukraińcami. Nie wszyscy oczywiście, nie mówię o wszystkich. Byli ludzie bardzo dobrzy, ale byli ci nacjonaliści, którzy nam niestety bardzo się uprzykrzali, bardzo.
Udało nam się przerzucić do Tarnopola ze Zbaraża (to już był wtedy październik) i to właściwie podwodami ukraińskimi. To byli polscy Ukraińcy, którzy tam się urodzili, mieli swoje gospodarstwa i bardzo dobrze się tam z nimi żyło. Podwozili nas do Tarnopola. Z Tarnopola już dostaliśmy się pociągiem, chyba rosyjskim (już tego dokładnie nie pamiętam). Już chyba tam zakładali, nie, jeszcze nie zrobili szerokich torów, ale w obsadzie kolejnictwa byli już Sowieci. Przerzuciliśmy się do Lwowa, ze Lwowa do Przemyśla. W Przemyślu na rzece San był most. Dostaliśmy wiadomość, że przez ten most będziemy mogli przejść na stronę niemiecką, bo Niemcy doszli do Sanu, tam się zatrzymali i po jednej stronie byli Niemcy, czyli od strony zachodniej, do strony wschodniej byli Sowieci. Na Sanie była granica. W Przemyślu myśmy siedzieli na peronach pod gołym niebem i Rosjanie mówili nam, że kiedyś otworzą granicę (powiedzmy za dzień, za dwa, za trzy) i będziemy mogli przejść na drugą stronę, i sobie powędrować w swoje strony do Warszawy. Wtedy tak się nie stało. Oni nas oszukiwali cały czas. Już na przełomie listopada i grudnia zaczęli podjeżdżać samochodami pod peron, pod dworce i pod miejsca, gdzie były duże skupiska [uciekinierów], i zaczęli nas wywozić w niewiadomym kierunku. Potem się okazało, że oczywiście daleko na wschód. Ja i moja rodzina, czyli matka i siostra, wszystko co można było spieniężyć, spieniężyliśmy i weszliśmy w kontakt z grupą tak zwanych przewodników, bo to nie byli przewodnicy. To byli zwyczajni ludzie, którzy chcieli wydobyć od nas pieniądze za to, że nas przewiozą łódkami w nocy na drugą stronę Sanu i my sobie potem tam pójdziemy dalej. Tak też się stało. Około trzydziestu osób wyprowadzili nas dosłownie o północy w górę Sanu. Około dziesięciu kilometrów szliśmy po wertepach, prowadzili nas i tam miały być łodzie, które miały nas oczywiście za odpowiednią odpłatnością [przewieźć]. Spieniężyliśmy, można było spieniężyć wszystko, co się dało i opłacić ich, a oni nas z kolei przewiozą łódkami. Taka była umowa między nimi. To byli też Żydzi. Doprowadzili nas do Sanu [i mówią]: „A tutaj poczekajcie”. Oczywiście uciekli, nas zostawili. Potem podchodzi drugi i mówi: „Tutaj jest płytko, to przez San przejdziecie”. Gdzie płytko? Przecież San nie jest taki płytki, bardzo wartki, a po drugiej stronie brzeg wyłożony faszyną. To było 15 grudnia w nocy. Myśmy zaczęli przechodzić przez San. Oczywiście początkowo było troszkę płytko, ale potem wchodząc głębiej, traciliśmy grunt pod nogami. Część ludzi zaczęła spływać, topiła się. Między innymi ja również zacząłem się topić. Ktoś mnie chwycił za rękę, płynął ze mną. Sowieci (sowiecka Wojskowa Straż Graniczna) usłyszeli plusk wody, bo jak człowiek wpadł w wodę, wszyscy chcieli jak najszybciej, [więc] szum, plusk wody, rozświetlili racami i w nocy otworzyli do nas ogień z karabinów, tak chyba na oślep. Oczywiście trafili. Każdy z dzieci oczywiście miał pomoc od starszego – kto umiał pływać, to go trzymał za rękę, płynął. Dobrnęliśmy do drugiego brzegu, zmarznięci, rękami już prawie nie można było ruszać. Po drugiej stronie Niemcy – niemiecka straż graniczna kładli się. Dzisiaj to może być tylko bajka, że to jest nieprawdziwe. Niestety było tak, że Niemcy poukładali się na brzegu, leżąc, opuszczali nam karabiny i wyciągali nas z wody. Myśmy już wtedy wiedzieli, że to koniec, że jak nas Niemcy mają w swoich rękach, to już nic innego… Przecież to był wróg numer jeden. Nam się wydawało, że już zginiemy, że nas pozabijają. Wyciągali nas swoimi karabinami z wody. Myśmy ledwo mogli ruszać rękami, bo człowiek zmarzł. Zdejmowali płaszcze wojskowe, okrywali nas swoimi płaszczami i prowadzili. Znowu nie wiedzieliśmy, dokąd nas prowadzą, czy nas nie rozstrzelą wszystkich. Światełka były bardzo daleko, mniej więcej około kilometra, półtora. Tam w wiejskich mieszkaniach mieli swoje prowizoryczne kwatery. W różnych zakątkach słoma, kocami nakryte, duże, wysokie żelazne piece rozpalone do czerwoności. Oni mieli tam swoje kwatery i tam nas zaprowadzili.

• To byli żołnierze Wermachtu?

Tak, to byli żołnierze Wermachtu, tak zwani pograniczniacy. Każdemu z nas nieomal siłą otwierali usta i nalewali nam do ust herbatę doprawioną rumem. Położyli nas na pryczach i myśmy przez noc [przespali] zmęczeni, zmieniliśmy ubrania, swoje koce nam dali i [spaliśmy] do rana. Rano Niemcy przywieźli śniadanie. Po tej stronie Sowieci nas tłukli i wybili połowę ludzi, bo połowa przeszła na drugą stronę, a połowa popłynęła: zostali albo zabici, albo się potopili. Przywieźli śniadanie. Jakie to było śniadanie? Gorąca kawa, chleb, konserwy. Zjedliśmy to. Potem przywieźli jeszcze obiad i dwa dni trzymali nas na tych kwaterach. Szukali jakichś podstaw, żeby nas stamtąd gdzieś potem zabrać prawdopodobnie. Tak się stało. Swoimi furmankami konnymi przewozili nas do Jarosławia. W Jarosławiu każdemu wręczyli bilet na pociąg, pożegnali nas, i powiedzieli: „Jedźcie”. Pojechaliśmy w kierunku Krakowa i z Krakowa potem sami na własną rękę [dotarliśmy] do Warszawy. Z Warszawy zaszliśmy na piechotę do Legionowa. To była nasza droga z miejsca, gdzie Sowieci zajęli tereny polskie, z powrotem do Warszawy poprzez Sowietów, poprzez tych, którzy zajęli tereny polskie. Sowieci zajęli tereny polskie jak Tarnopol, Zbaraż, Lwów, Przemyśl. Po tej stronie wschodniej byli Sowieci.

• Podróż odbywał pan z mamą i siostrą, a gdzie był wtedy pana ojciec?

Ojciec był wtedy na froncie i na wojnie. Ojciec był zabrany do niewoli przez Sowietów w Tarnopolu i poprzez wszystkie więzienia, Kozielsk i inne, wywieziony, kilka razy zabierany, cały czas śledztwa, że to taki, że owaki, a Żydzi przychodzili tylko: „A, panie majorze…” – ojciec nie był przecież majorem – żeby dać ruskim jako dowód, że to są oficerowie, że trzeba ich zawieźć i uśmiercić, tak jak uśmiercili w Katyniu. Był w niewoli. Wywieźli go potem do Zaporoża jako niewolnika już, zresztą nie tylko jego, bo Rosjanie wywozili tam masę wojska. W 1940 roku było zrobione jakieś porozumienie między Niemcami a Rosjanami, żeby zrobili wymianę jeńców. Wymiana miała polegać na tym, że ci ludzie, co byli ze wschodnich terenów – wojskowi Polacy, mieli być oddani przez Niemców Rosjanom – Sowietom, a Sowieci mieli oddać ludzi, którzy pochodzili z zachodniej strony. Tak się stało, że kilkudziesięciu wojskowych skorzystało z tej wymiany. Ojciec dostał się do obozu niemieckiego w Pabianicach pod Łodzią, a stamtąd już nasza organizacja ZWZ zorganizowała ojcu ucieczkę i ojciec wrócił pod koniec 1940 roku czy początek 1941 roku (tego już dokładnie nie pamiętam) do nas, do Warszawy.

• Czym zajmowała się pana rodzina w czasie okupacji?

Jak ojciec wrócił, uciekł z niewoli rosyjskiej, to już była okupacja niemiecka. Konspiracja. I matka, i ojciec już pracowali w konspiracji. Ojciec pracował w konspiracji, zarabiając jednocześnie, bo w czasie konspiracji ci, którzy mieli jakieś etaty, stanowiska w konspiracji, w czasie okupacji mieli wypłacaną gażę w dolarach. Myśmy z tego żyli, jak ojciec wrócił, a jak był jeszcze w niewoli, to matka szyła, nie szyła, robiła, co mogła, żeby się jakoś utrzymać. Rodzina trochę pomagała, bo była rodzina w Legionowie, która wówczas nigdzie nie emigrowała, nie była nigdzie wywożona i przy tej rodzinie myśmy się jakoś utrzymywali.

• Gdzie pan wtedy mieszkał?

I Legionowo, i Zegrze Południowe, nie Północne, bo Północne to była Rzesza, a strona Południowego Zegrza, czyli od strony Legionowa, to była Generalna Gubernia. Do Rzeszy trudno było się dostać, bo Rzesza to była ta część niemiecka i granica była na Narwi. Narew była granicą między Rzeszą Niemiecką, a wtedy Zegrze Północne podlegało pod Rzeszę Niemiecką jak Serock, Pułtusk, te inne miejscowości, natomiast Legionowo, Nieporęt, Wieliszew, te miejscowości były w Generalnej Guberni. Nazywało się to Generalgouvernement.

• Czy kontynuował pan naukę?

Tak. W czasie okupacji, na początku w latach 1930–1940 ukończyłem siedmioklasową szkołę powszechną, a potem dostałem się do szkoły techniczno-kolejowej w Warszawie. To była szkoła techniczno-kolejowa na Pelcowiźnie. To był chyba zakres szkół zawodowych albo techników, coś na pograniczu. W każdym razie przerabialiśmy zagadnienia techniczne, a nie żadne humanistyczne, bo za okupacji nie uczono polskiego czy innych przedmiotów humanistycznych. Niemcom chodziło o robotnika, pracownika, rzemieślnika, a nie o naukowca czy innego. To była szkoła techniczno-kolejowa. Od 1942 roku do 1944 roku aż do wybuchu Powstania byłem w tej szkole. Akurat skończyliśmy drugą klasę i zaczęło się Powstanie.
Oczywiście w międzyczasie zaciągnąłem się do „Szarych Szeregów”, w 1942 roku i już tam zaczęliśmy swój program szaroszeregowy, czyli mały sabotaż. To była podstawowa sprawa. W następnym roku już mieliśmy wykłady wojskowe, topografię…

• Gdzie odbywały się wykłady?

W Legionowie. To była drużyna legionowska. To był hufiec legionowski, [Rój –„Tom”], Ul–„Puszcza”. Coraz częściej i coraz więcej brnęliśmy w szkolenie wojskowo-harcerskie albo harcersko-wojskowe. Mieliśmy łączność. Ojciec był komendantem składnicy radiotelegraficznej na Lesznie 45 i też w organizacji. Byłem w organizacji zakonspirowany, ojciec również. Byłem łącznikiem Warszawa–Legionowo i okolice Legionowa, jak i między innymi Zegrze Południowe. Jako młodzi ludzie, niepodpadający nikomu, rozprowadzaliśmy właśnie aparatury radiotelegrafie ze zrzutów angielskich. W Warszawie na Woli – na cmentarzach wolskich co jakiś czas były w nocy zrzuty lotnicze. Zrzuty były potem zabierane przez tak zwanych ryksiarzy, ale [tak naprawdę] to byli podchorążowie Armii Krajowej. Przewozili wszystkie zrzuty, może nie wszystkie, bo może do innych magazynów również, tego nie wiem, ale do nas przywozili pierwsze zrzuty prosto z terenów, gdzie zostały one ujęte – do nas, do magazynów na Leszno 45. Tam były dwa piętra, pobudowane bunkry specjalnie, zaimprowizowane to było stolarnią, maszyny stolarskie chodziły cały dzień, a dwa piętra w dół były bunkry. Wiedziałem [gdzie są] wejścia do bunkrów, bo z ojcem współpracowałem jak gdyby, więc ojciec wiedział, że jestem zaprzysiężony. Były szafy pracownicze. Ci stolarze, co pracowali w tej stolarni, mieli swoje szafki ubraniowe rozlokowane przy jednej ścianie i tyły tych szafek można było odsuwać. Jak się odsunęło, to się wchodziło na stopnie betonowe do bunkrów, gdzie były lokowane [zrzuty]. Tam na dole pracowali – to było oświetlone, dobrze wentylowane – technicy, którzy rozkonserwowywali wszystkie zrzuty, bo one były zakonserwowane, bo w razie do wody wpadną czy w mokradła. Były rozkonserwowywane i odpowiednio regulowane, i szły w teren. Odbiorcami było Legionowo, było Zegrze Południowe, Beniaminów, Białobrzegi – te ośrodki, w których byli telegrafiści. Wszystkie aparaty [pozostawały w dyspozycji Komendy Głównej w okolicach Warszawy]. Nie wszystkie może, bo część szła na inne tereny, ale to, co miałem do swojej dyspozycji, to zabierałem i przewoziłem w teren poza Warszawę.

• To było pana główne zajęcie aż do wybuchu Powstania?

To może było nie tyle główne [zadanie], bośmy mieli jeszcze inne. Organizowałem zastępy szaroszeregowe na terenie Henrykowa i Wiśniewa. Też musiałem tam jeździć i organizować młodzież szkolną, dobrze zaznajomioną w strukturach konspiracyjnych, organizowałem zastępy. Z tych zastępów powstawały drużyny. Byłem przeszkolony w okresie, kiedy zacząłem pracę w harcerstwie, w zastępach szaroszeregowych i drużynie do momentu samego Powstania, ale w międzyczasie wykonywałem również przerzuty broni, amunicji i radiostacji. Wywoziłem aparaty telegraficzne ze zrzutów, a przywoziłem z kolei do Warszawy amunicję, przede wszystkim amunicję do automatów kaliber 9 mm, to jest do „parabelki” i chyba do stena, i mniejsze do pistoletów kaliber 7,35. To było w woreczkach lnianych popakowane, przywoziłem amunicję też do tego samego magazynu, bo w tym magazynie były nie tylko stacje nadawcze, telegraficzne, ale była również broń, amunicja, nawet walory pieniężne. Dolary były również wrzucane, żeby można było płacić wszystkim etatowym pracownikom, tak jak ojciec dostawał wypłaty, wiele innych, ci technicy, którzy też tam robili, też dostawali wypłaty. To jest okres do Powstania.
W dniu Powstania myśmy przeszli godzinę „W” w Legionowie na ulicy Batorego 12 w mieszkaniu swojego zastępowego Ryszarda Migdalskiego i dostaliśmy przydziały powstaniowe. Między innymi ja i jeszcze pięciu pozostałych byliśmy rozlokowani w bunkrze przy szosie warszawskiej w Legionowie na obserwację i na ewentualne wyjścia, orientowania się, jak są kierowane niemieckie oddziały pancerne.

• Czy był pan wtedy uzbrojony?

Mieliśmy [uzbrojenie] zdobyczne… Sami zdobyliśmy [broń] w koszarach w Legionowie, ponieważ Niemcy, jak szedł front rosyjski, już ustąpili z koszar bardziej na zachód. Koszary zostały opustoszone niezupełnie, ale była część wartowników i ci wartownicy właściwie później uciekli, zwinęli się, ale w magazynie były zostawione [karabiny], nie wszystkie opróżnione przez Niemców. Najwięcej było starych karabinów – długie karabiny, jeszcze chyba z I wojny światowej, ale myśmy niestety to brali. Każdy chciał się uzbroić. Także harcerze, którzy mieli swoje zastępy w śródmieściu Legionowa, byli uzbrojeni w te karabiny i granaty. Będąc w bunkrach, dostałem [rozkaz]… Ponieważ byłem łącznikiem na linii Warszawa-Legionowo, tuż przed wejściem do bunkrów zostałem odwołany z szyfrogramem do Warszawy. Jeszcze w Legionowie nie było [Powstania], to było dzień przed Powstaniem. To było 1 sierpnia, bo w Legionowie Powstanie zaczęło się 2 sierpnia. Warszawa 1 sierpnia, a w Legionowie 2 sierpnia było już jak w Powstanie, bo wszyscy wiedzieli, że Powstanie już się zaczęło, ale jeszcze wszystkie niemieckie wojska, które były ewakuowane z terenów frontowych, szły [w Warszawie] ulicą Zygmuntowską na most Kierbedzia. Potem z mostu Kierbedzia [przesuwali się] w kierunku zachodnim przez [ulicę] Leszno. Masę taboru [konnego] szło [oraz] samochody, czołgi nie, bo pancerniacy zostawali na końcu, żeby można było jeszcze bronić tabor konny i samochodowy. [W dniu 1 sierpnia] zostałem odwołany do przewiezienia szyfrogramu do Warszawy na Powiśle na ulicę Radną. Ponieważ stale byłem łącznikiem, to już było wiadomo, że tylko ja to będę robił, bo znałem te miejsca, hasła, na które się musiałem powoływać.

• Jak odbył pan podróż do Warszawy?

Po otrzymaniu szyfrogramu od razu z miejsca musiałem zrezygnować z okopu, w którym mieliśmy być przy szosie warszawskiej, i wejść na teren torów, szukając możliwości przejechania. Wtedy kolej już nie chodziła, całe transporty osobowe zostały jak gdyby ograniczone. Tam może jakiś transport z Niemcami szedł w kierunku Warszawy. Wychodząc na stację Legionowo, ujrzałem w głębi drezynę i pracujące silniki. To była drezyna spalinowa. Drezyna to był pojazd używany do krótkich przerzutów. Polacy [zatrudnieni] jako maszyniści czy motorniczy i wozili Niemców w czarnych mundurach (Bahnschutzów) po różnych placówkach w Legionowie. Legionowo miało jednak kilkanaście torów. To była stacja węzłowa, bo rozjazdy były na Nowy Dwór, na Tłuszcz, do Zegrza [pociągi] rozjeżdżały się stamtąd. Podszedłem do drezyny i pytam się, czy mogliby mnie zabrać do Warszawy (tak zupełnie naiwnie). Zauważyłem, że dwóch Polaków przy tej drezynie operowało jako motorniczy, jako załoga, a byli też i Niemcy, ale prawdopodobnie oni się ze sobą porozumiewali dobrze, więc wyrazili zgodę. Wskoczyłem do drezyny. Oni jechali w kierunku Warszawy, jechali właśnie przez dworzec Praga. Już dalej nie jechali, bo dalej trzeba było jechać przez most koło Cytadeli, więc do Pragi [dojechałem], nawet niezupełnie. Przed Pragą wyskoczyłem z drezyny i pobiegłem na drugą stronę na ulicę Odrowąża. Tam było przejście koło [szkoły] Lisa-Kuli (tam jest gimnazjum). Przejście było z dworca Warszawa–Praga i tam chodziły jeszcze tramwaje od Pelcowizny – od pętli na Wysockiego na Pelcowiźnie, przez Odrowąża szły tramwaje w kierunku Targowej. Wskoczyłem w jakiś tramwaj. To była chyba „szóstka”, bo „szóstka” tamtędy [jeździła]. Dojechałem do Wileńskiej i tam szukałem teraz [możliwości], żeby przejechać przez most, ale to było prawie niemożliwe, bo wojska [niemieckiego] była taka masa, że przejść piechotą było niemożliwe. Jakkolwiek były zrobione [przerwy] dla pieszych, ale [przejście] było prawie niemożliwe, bo wszędzie stali Niemcy, żandarmeria polowa z [blachami] na piersiach, więc kombinowałem, jak się przedostać na drugą stronę. Przepłynąć sprawa ciężka, to jest niemożliwe, chociaż kiedyś przepływałem Wisłę, ale nie porwałem się na to, bo byłem w ubraniu, we wszystkim. Na furmankach wracali żołnierze pochodzenia węgierskiego. Węgrzy pomagali trochę Niemcom, byli przy wojsku niemieckim, zresztą współpracowali. Poznałem ich po furażerkach. Węgrzy mieli specyficzne podwójne furażerki z nausznikami. [Zapytałem się] na migi, czy mogę wskoczyć na furmankę. Bardzo chętnie, wcale się nie zastanawiali, jeszcze mnie złapał i pomógł mi wskoczyć na furmankę i przez most Kierbedzia przebrnąłem razem z nimi, a już na Nowym Zjeździe, jak przejechaliśmy most Kierbedzia… Na moście Kierbedzia stały już patrole niemieckie, to udzielił mi swojej furażerki, zdjął furażerkę, włożył mi na głowę swoją furażerkę, żeby udać, że jestem z tej załogi. Tak przejechałem do Nowego Zjazdu. Jak jest ta góra, kiedyś nie było trasy W-Z jak jest teraz, tylko była olbrzymia górka i trzeba było aż pod sam plac Zamkowy podjechać, potem skręcić w lewo i w Miodową i Senatorską. Wyskoczyłem już na Nowym Zjeździe, ponieważ miałem być na Radnej, czyli Powiśle. Lekko z góreczki i Radna już była prawie w moim zasięgu. To było szybko. Na Radnej na punkcie już niestety nikogo nie zastałem. Wszyscy już byli rozlokowani na swoich punktach. Ludzie mówili, bo tam jeszcze byli ludzie, stali na miejscu i mówili, że na górze nikogo nie ma, ale nie wierzyłem. Poszedłem, ale oczywiście nikogo nie było. Nie było możliwości wrócenia do Legionowa, dlatego że cały dół, cały bulwar pod mostem, wszędzie już były posterunki niemieckie. Kto się tam pokazał, to już miał [niewesoło]… Niemożliwe, musiał być zastrzelony, bo przecież oni tego inaczej nie tolerowali.

• To wszystko działo się 1 sierpnia?

Tak, 1 sierpnia. Jeszcze nie było w Warszawie Powstania, bo Powstanie nastało po południu. Pierwszego sierpnia oni się normalnie wycofywali, szły wojska, furmanki, samochody ze sprzętem, wszystko szło ze wschodu w kierunku zachodnim. Właśnie jak Powstańcy [rozpoczęli] o siedemnastej wtedy Powstanie, to dużo sprzętu [zdobyli] z samochodów, z furmanek, z innych. Musiałem szyfrogram niestety [zniszczyć], zagrzebać w ogródeczku i udałem się potem ulicą Mariensztat do ulicy Miodowej, z Miodowej do Senatorskiej, Senatorską do Leszna i biegiem na Leszno 45, tam gdzie była składnica. Innego wyjścia już nie miałem, tak że musiałem zrezygnować z powrotu do Legionowa – nie było już drogi powrotu, było już za późno. To było parę godzin przed wybuchem Powstania.
Tam zostałem i musiałem wejść pod rozkazy ojca, złożyć przysięgę, tak jak nowo wstępujący, którzy zaczęli pomagać w składnicy. Wszyscy składali przysięgi, ja również musiałem złożyć przysięgę, jakkolwiek byłem po przyrzeczeniu harcerskim, to jak przysięga, ale inny był instruktaż tego wszystkiego, trzeba było odbyć. Od tamtej pory się zaczęło. Cały czas byłem już drugim łącznikiem, ale już tylko i wyłącznie przy wojsku, przy składnicy radiotelegraficznej. Na czym to wszystko polegało? Również byłem łącznikiem. Trzeba było po wszystkich punktach chodzić, roznosić różne rzeczy i przede wszystkim wydawać sprzęt, czyli broń i amunicję grupom powstańczym. Ci, którzy przychodzili do pobrania broni z tej składnicy, mieli upoważnienia i to się wydawało. Trzeba było przerzucić masę sprzętu i pomagałem to robić.
Potem dostałem przydział na służbę częściowo wartowniczą. Były poprzebijane ściany domów – po ulicy nikt nie chodził, bo strzelali tak zwani gołębiarze, czyli snajperzy, z różnych stron, z różnych strychów, z różnych wież kościelnych i innych. Poprzebijane były otwory. Wszyscy przebijaliśmy, ja również – wszyscy, którzy mieli siłę i mogli to robić. I tymi otworami odbywała się komunikacja wewnętrzna, [czyli] nie ulicami, tylko podwórkami poprzez mury poprzebijane (kamienice były jedna przy drugiej). Tamtędy przebiegały szturmowe oddziały powstańcze różnego rodzaju i nie tylko, także sanitariuszki i wszyscy inni. Ale bywało tak, że tamtędy biegli również po prostu szpiedzy, folksdojcze, różnego rodzaju pracownicy firm niemieckich, Niemcy, Reichdeutsche i inni, którzy byli poprzebierani, nawet z opaskami przechodzili i trzeba było badać, jakie mają przepustki i czy mają uprawnienia do tego. To była również moja sprawa, nie tylko moja zresztą, ale i kilku innych mężczyzn.
Sprawdzaliśmy skąd… Dużo ludzi padało na ulicy i nie wiadomo skąd, ale tak padało dokładnie strzelonych albo w głowę, albo serce dosłownie, tak padali ludzie. Początkowo, bo to był pierwszy okres Powstania, nie wiadomo było, skąd te strzały padają i jak to się dzieje, że tak celnie wszyscy są ustrzelani, bardzo celnie. Okazało się, że snajperzy ulokowani byli w różnych miejscach, w najwyższych punktach, na strychach, gdzieś przez okienka [strzelali]. Poza tym w kościele przy Karmelickiej róg Leszna (ten kościół był cofnięty, teraz, po wojnie) z tych dwóch wieżyczek strzelali snajperzy. Ale tak strzelali celnie (snajperzy – nie ma się co dziwić), że ludzie padali na ulicy i nie wiadomo było, skąd strzały padają. W końcu zadaniem naszym była również obserwacja skąd ewentualnie [padają strzały], bo zawsze po strzale jest albo dymek, albo coś tam mignie. Stwierdziliśmy, że z wież, i już ich nie było za parę godzin.

• Pierwsze dni Powstania pan spędził na Lesznie 45.

Leszno 45. Ta grupa ojca. Ojciec był komendantem tego rejonu, to jest kwadrat ulicy Leszno, Solna, Ogrodowa, Żelazna i Sądy. Na tyłach Sądów rozkładaliśmy dwie polowe radiostacje z napędem silników spalinowych. Róg Solnej i Ogrodowej jedna była rozwijana (brałem osobiście udział jeszcze z trzema innymi) i była rozlokowana na zapleczu Sądów. Tam też myśmy to robili, ponieważ akurat te radiostacje były w naszym zasięgu, w składnicy i stąd były zabrane. Ojciec był specjalistą, więc ojciec z nami szedł jako instruktor i osobiście uruchamiał radiostacje. Było to na tyłach Sądów i [róg] Solnej i Ogrodowej. Kiedyś czytałem w jakimś piśmie, w jakiejś książeczce, że tam to ktoś inny rozstawiał – nieprawda, to robiłem ja z ojcem i jeszcze dwoma ludźmi.

• Jak wyglądał czas, który spędzał pan poza służbą w pierwszych dniach Powstania, gdzie pan spał?

Nie rozbieraliśmy się nigdy, spało się tam, gdzie się przykucnęło: gdzieś w bramie, gdzieś koło piwnicy jakiejś. Czasami było tak, że człowiek nie spał dwie noce… Dwie noce się nie spało, i dwa dni. Tak że ciężko było z tym spaniem, ale gdzieś zawsze jakieś przytulisko człowiek znalazł. W stolarni na boku gdzieś zasnąłem, a to w bramie, bo brama była zamknięta, załadowana od wewnątrz różnymi jakimiś workami, jakimiś pościelami, jakimiś worami, łóżkami, kanapami, innymi [rzeczami] z myślą, że Niemcy się nie przedostaną. Niestety była taka trochę naiwna sprawa, bo to nie było zabezpieczenie przed czołgiem, który mógł wyjechać, wypchnąć wszystko razem i wywalić. Ale tak to rozumiało się, że jak zablokujemy bramę, to będzie [bezpiecznie]… O tyle była potrzeba, że się tam jednak można było przespać.

• Jak wyglądało zaopatrzenie w żywność?

Każdy przygotował się z tym, żeby mieć jakiś zapas, ale jeszcze u nas o tyle była sprawa możliwa do załatwienia, ponieważ zdobyliśmy Hale Mirowskie, a w Halach Mirowskich na dole w piwnicach (bo one jeszcze są podpiwniczone, woda stała co prawda po pas) były niemieckie magazyny żywnościowe, przede wszystkim konserwa tam była w opakowaniach blaszanych. Stamtąd czerpaliśmy bardzo dużo żywności nie tylko dla siebie, ale i dla wszystkich, kto tylko mógł przyjść tam, otrzymał coś do jedzenia. Niezależnie od tego kobiety przynosiły, nawet gotowały, jakieś miały swoje kasze, różne mąki, inne, magazynowały i taki susz z chleba zrobiony, chleb, który po prostu został ususzony i to też było jedzenie. Ciężko było z jedzeniem, ale słyszałem, że w innych rejonach było jeszcze gorzej, że nawet podobno koty nie koty jedli i tak dalej.

• Jak wyglądało zaopatrzenie w wodę pitną?

Woda była prawie do końca, [to znaczy do 7 sierpnia 1944 roku]. Był taki okres tuż przed 8 sierpnia – gdzieś 4, 5 sierpnia, Niemcy zaczęli, zdobywając te ulice po kolei, podpalali domy od tyłu, od ulicy Ogrodowej wchodzili i podpalali domy. Myśmy jeszcze mieli wodę z kranów. Woda była do 7 sierpnia, to jeszcze woda była cieknąca co prawda, bez ciśnienia specjalnego, ale była woda jeszcze w kranach. Gdzieś widocznie filtry musiały pracować albo to były resztki wody, które spływały z przewodów, z rur, ze zbiorników, nie wiem skąd. W każdym razie w okresie tych ośmiu dni, kiedy byłem na miejscu, to woda była. Nawet do gaszenia pożaru wydawaliśmy tę wodę, gasiliśmy kamienicę, ale gasiło się, wodę się nosiło na górę i tam, gdzie się paliło, to gasiliśmy tą wodą zdobywaną z rur, z kranów.

• Na początku naszej rozmowy mówił pan, że w tym czasie wszyscy byli osobami wierzącymi. Czy w czasie Powstania spotkał się pan z przejawami życia religijnego?

Przechodząc wiele razy przez różne miejsca, ponieważ musiałem biegać często po całym terenie, [widziałem, że] były wszędzie porobione małe ołtarzyki, ludzie modlili się, modlili się nawet księża ubrani w swoich komżach, jak nabożeństwa odprawiali, jak były odprawiane msze. Niezależnie od tego sami ludzie modlili się przy figurkach, tak że w wielu podwórkach, w wielu miejscach widziałem ludzi modlących się przy figurach świętych. Niezależnie od tego, na każdym domu zdobytym przez Powstańców (w pierwszych dniach najpierw Powstańcy zdobyli, rzucili Niemców w kierunku zachodnim), ciesząc się, były wywieszane flagi polskie, śpiewane były różne polskie hymny [i pieśni religijne]. Tak że widać było, że ludziom zależało na tym, żeby jak najszybciej uwolnić się od Niemców w różny sposób, tak jak mogli, tak jak potrafili, tak to wykonywali.

• Jak wyglądało pana pierwsze spotkanie z Niemcami w czasie Powstania Warszawskiego?

Zostałem schwytany w przejściu przez otwór wybity w ścianie, w przejściu z jednej strony ulicy Solnej na drugą stronę ulicy Solnej, czyli z lewej na prawą stronę w kierunku Starego Miasta – w kierunku Orlej, potem Długiej i tak dalej. Niemcy tuż po zajęciu poszczególnych dzielnic – rejonów w tych dzielnicach – ogłaszali megafonami, szczególnie rano, tłumacz po polsku wzywał nas do poddania się. Oczywiście to nie nastąpiło. Myśmy postanowili przedostać się na Stare Miasto. Zresztą z kierunku Woli wszyscy przechodzili Lesznem, przeważnie Lesznem, bo po drugiej stronie było zgruzowane getto, nie było już tam po czym chodzić, ale po tej stronie Lesznem wszyscy przebiegali na Stare Miasto w kierunku ulicy Długiej. Długa to jest Stare Miasto. Również myśmy się nie poddawali. Zresztą nie wiem, czy ktoś się poddał Niemcom w czasie Powstania. Chyba nie, raczej wolał umrzeć. Przede mną tymi otworami szło wiele osób, nie tylko ojciec, kilkadziesiąt osób. Trzeba było w kolejce ścisnąć się, żeby przebrnąć, żeby uciekać. Zrobiliśmy przeskok przez ulicę Solną, to znaczy nie ja, bo mi się akurat nie udało, bo przede mną któryś z kolei może nasty, ojciec przeskoczył, a mnie już chwycili, bo nie można było się przedostać tym ograniczonym otworem w murze, bo taka masa ludzi, to w końcu ktoś tam musiał stać, dyrygować, trzymać, po kolei puszczać. Niemcy zrobili zasadzkę. Na ulicy Solnej przy Leszno ustawili się przy murze i kto tylko wyskoczył z tej dziury, to każdego od razu pod ścianę, ręce do góry. Tych, co wyskoczyli, to łapali. Nie wiedzieliśmy od razu, że mnie złapią, ale czułem, że przeskoczyłbym na drugą stronę w kierunku Orlej, ale oni niestety ustawiali. Kto wyszedł tu, to pod mur, ręce do góry i grupami, jak już tam było z dziesięciu, to grupami odstawiali nas Solną w kierunku Hal Mirowskich. Przed halami, na frontowej części hali – od frontu, ustawiali nas w szeregu i następnych przyprowadzali. Cały czas musieliśmy trzymać ręce w górze. Kto opuścił ręce, to było już po nim – dostał z bliska z pistoletu, uśmiercali nas. Jak już stały z dwa rządki, może z dwudziestu, trzydziestu (trudno jest mi określić, zresztą człowiek wtedy nie myślał dokładnie, tylko aby jakoś przeżyć, żeby nie dać się), wychodził uzbrojony Niemiec w hełmie i co kilku palcem kiwał, że masz wystąpić. Początkowo nie wiedzieliśmy, co będzie, co to ma oznaczać. Zrobił rewizję i kierował za mur, za południową stronę muru południowej hali od strony Jana Pawła, dawniej to była ulica Solna. Za tym murem, jak już szliśmy, on nas jeszcze odprowadzał. Tam stało dwóch. Przy nas [strzelał] z tych bergmanów – pistoletów angielskich z bocznym magazynkiem, kolby były normalne jak kałasznikowa, drewniane. Oni strzelali, myśmy padali wszyscy, już koniec. Wydawało się, że to będzie koniec, bo cóż można było wtedy więcej myśleć. Z tym że rzuciłem się pierwszy na ziemię i między tymi wszystkimi ludźmi, kto padał, to na mnie, to [leżałem] pod nimi. Wydawało się, że jest już cisza. Następnych przyprowadzali i strzelał. Przy tym murze dwóch strzelało. Do dzisiaj są dziury w murze. Często chodzę i sprawdzam, są, tylko zaczynają reperować. Jak te dziury poreperują, to już nic nie będzie, i co gorsza, nie ma żadnego miejsca informacyjnego, że tam rozstrzelano Polaków. Jest tabliczka od strony Elektoralnej, ale nie ma tu na tej ścianie, a tu, gdzie również padłem, było bardzo dużo rozstrzeliwanych. Była częsta zmiana sytuacji. Niemcy na ogół się bali, bo był ostrzał Powstańców z różnych kamienic, z budynków. Oni wiedzieli, że w każdej chwili może być większy ostrzał i mogą być zabici, bo pocisk nie wybiera. Sytuacja się zmieniała. Zrobili kilka rozwałek, powiedzmy, dwadzieścia, trzydzieści, czterdzieści osób i w drugie miejsce szli, i łapali znowu przyprowadzanych świeżych ludzi z innych ulic, żeby pod tą ścianę wprowadzać. Kiedy była przerwa między jedną zakończoną egzekucją, a doprowadzali innych, następna grupa, ale to już nie Niemcy, tylko wschodnio-ruskie rozmowy było słychać – „własowcy” czy inni, zbierali kto z tych, którzy przyszli świeży, a nie byli rozstrzelani, kazali złapać za nogi ludzi, którzy tam leżeli. Wzdłuż tej ściany i do końca drugiej hali były różnego rodzaju budki, handel tam się odbywał za okupacji, różne ciuchy tam sprzedawali. Budki były zapalone i zmuszano tych, którzy nie zostali zabici, do wciągania tych zabitych ludzi w ten ogień. Była przerwa między jedną egzekucją a drugą. Jak leżeliśmy, to szeptem ktoś się odezwał: „Żyjesz?”. – „Żyję”. Wstaliśmy, żeby złapać następnego za nogi i wciągać w ogień jako grupa robocza, żeby ocaleć. Zamieszanie, strzały, krzyki, jakiś dowódca na motocyklu przyjechał i oni to wszystko opuścili, przeszli prawdopodobnie na inne stanowiska, a nas wszystkich zostawili tam: i tych palących się, co byli wciągnięci, i tych leżących, niedobitych. Więcej było niestety nieżyjących już, a około pięciu procent tylko tych, którzy udawali, tak jak ja. Myśmy w tą grupę, która przyszła następna przyciągnięta, od tyłu ciągnęliśmy się, znowu czekaliśmy. Nie wiadomo, co z nami zrobią: albo nas z powrotem wezmą na rozstrzelanie, ale szybko był rozkaz niemiecki, żeby pędzić nas w kierunku ulicy Chłodnej. Oczywiście cały czas ręce do góry. [Szliśmy] do ulicy Chłodnej, Chłodną do [Wolskiej, Wolską] do ulicy Bema i przy ulicy Bema pędzili [nas] w lewo w kierunku Dworca Zachodniego. Oczywiście cały czas ręce do góry i kto ręce opuścił, a ręce były już niemal czarne od tego trzymania, krew spływała, tyle godzin od godziny piątej rano do godziny dziewiątej cały czas ręce do góry. Tam cały czas rozstrzeliwali na Wolskiej. W Bema skręcaliśmy w lewo. Potem nas zatrzymali, [szereg] porobili – długie szeregi ludzi na całą szerokość ulicy i biegiem musieliśmy biec, a po jednej i po drugiej stronie ulicy Bema stali z karabinami w hełmach.
Potem, jak już byliśmy na Dworcu Zachodnim, dowiedzieliśmy się, że to byli Łotysze – młodzi chłopcy po osiemnaście-dziewiętnaście lat w wojsku niemieckim. Oni strzelali do nas. Biegiem. To było tak zwane dziesiątkowanie, ale dziesiątkowanie, tak jak stwierdziliśmy po tym uspokojeniu się, jak byliśmy już bliżej Dworca Zachodniego, że najgorszy był odcinek od ulicy Wolskiej do następnej ulicy. Nie wiem, jak ta następna ulica się nazywała, teraz to jest Kasprzaka. Jak to było kiedyś, to nie pamiętam. Na tym odcinku było właśnie najwięcej strzelań, dziesiątkowania nas, tak że jak myśmy biegli, to już leżało tyle [ciał], że jakby człowiek się przewrócił, to oczywiście by zginął, zastrzeliliby z miejsca. [Do ludzi] strzelali z pocisków dum-dum, z tych rozrywających, tak że głowy buchały mózgami, jeszcze para szła i mózgi były różowe, porozwalane głowy. I to człowiek widział: przede mną i za mną. Za moją rękę z prawej strony trzymał się starszy pan. Starszy? Ja mam prawie osiemdziesiąt trzy lata, a on może nawet nie miał tyle lat, ale nazywałem go wtedy starszy. Dostał w głowę, to jeszcze na Dworcu Zachodnim i ktoś podszedł i mówi: „A co to tutaj te…? A co to?”. – „Kawałki ciała”. To była straszna rzeź, tyle ludzi leżało buchających [krwią i] parą, jeszcze żyli, ale głowa rozwalona, nie wiadomo, to już nie życie. To było tylko to, że tam jeszcze nerwy działały. Dużo ludzi [zginęło]. Odstrzeliwali ludzi starszych, kalekich, takich różnych mało ruszających się, niezdolnych do chodzenia. Prawdopodobnie chodziło o to, oni dostali rozkaz, żeby odstrzelać ludzi, z których nie będą mieli pożytku, że gdzieś do pracy, do obozów będą nas pędzić czy gnać i tam będziemy musieli odrobić swoje, będziemy jeszcze zdolni do pracy, to tych zostawiali jeszcze, wydawało im się, że zdrowych ludzi, a chorych, starszych niestety uśmiercali. Na moje osądzenie ilości ludzi tam, to było ich setki, setki zabitych leżało, przez których musieliśmy biec, potykając się, wchodząc nogami na nich, bo to było jedyne wyjście, żeby [przebiec], nie żeby uciec, żeby tylko do przodu, żeby nie dać się zastrzelić. To strasznie wyglądało.

Na Dworcu Zachodnim, jak nas już dopędzili, stały podstawione wagony kolei elektrycznej i pchano nas, upychano do tych wagonów i wieźli do Pruszkowa, do obozu przejściowego. Potem dowiedziałem się, że to był tak zwany Dulag 121, tak zwany obóz. Tam pakowano nas z kolei na wagony. Przywieziono nas w południe, a pod wieczór już pakowano nas w wagony, po ile weszło. Pakowali, zamykali drzwi, boczne okienka i w [tak zwanych brekach. Breki], to na wagonach towarowych były [budki] z hamulcem ręcznym, pokrętłem dla tak zwanych hamulcowych. Oni siedzieli w tych budkach z karabinami maszynowymi, automatami i tak nas wieźli do obozu w Niemczech. [Jechaliśmy] całą noc, cały dzień, wieczorem nas przywieźli. Dwadzieścia cztery godziny nas wieźli. Oczywiście o załatwianiu się, o tym wszystkim… Trzeba było tak robić, że jak kto stał, tak robił. Zdarzały się przypadki, że ludzie uciekali przez okienka. Okienka były wyrywane, pociąg szedł, prawdopodobnie obsługa, personel z parowozu to byli Polacy, najprawdopodobniej, bo niekiedy bardzo wolno [pociąg] szedł, wolniuteńko, a nieraz się zatrzymywał, to może pod sygnałem, ale wolno szedł i niektórzy próbowali ucieczki. Nie tylko że próbowali, ale udawało im się. Pamiętam, że jeszcze sami podstawialiśmy ręce pod nogi, żeby go podsadzić. Po jakimś czasie jeden, który jeszcze ocalał (parę lat temu umarł), mówił mi, że to byli Żydzi i bali się, że jak będą w obozie i będzie kąpiel, i będą się mieli myć, to się okaże, że to byli Żydzi i tam wszystko było im jedno. Wychodzili tyłem przez okienko, trzymali się rękami za okienko i przy nadarzającej się okazji puszczali się. Jak słyszeliśmy, jak się opuszczał na kamienie, to tylko było słychać szum, rumor kamieni. Czy żył, trudno powiedzieć. Niektórzy, kto dobrze skoczył, od razu uciekali gdzieś i tylko było słychać, jak jeszcze z karabinu strzelali do nich. Tak że były przypadki, że udawało się uciec, z tym że okienka górne w wagonach towarowych były wyjęte siłą i niektórzy uciekali.
Dowieźli nas do… To była miejscowość Brieg – polskie miasto, które dzisiaj nazywa się Brzeg. Rozładowali [nas], pędzili przez miasto i ludność mieszkająca tam… Niektórzy, jak to bywa w takiej dużej ilości ludzi, opluwali nas, ale były i przypadki, kiedy widzieliśmy, że kobiety płaczą, rzucali nam maleńkie kanapki z wędliną. Mieli prawdopodobnie nieprzyjemności z tego, ale byli i tacy. Jedni płakali, patrząc na nas, inni rzucali kanapki, inni opluwali i tak to się działo. [Zagnali nas] do obozu pod gołym niebem. Była oczywiście łaźnia, ubranie było zdezynfekowane gorącą parą, tak że jak ktoś miał pasek, to było tak zgrzane, że to nie było podobne do paska – skóra pod parą prawdopodobnie kruszeje, zwija się. Tam też pod gołym niebem byliśmy dwa dni, trzymano nas zupełnie pod gołym niebem i nago. Potem ubrania były jakoś dostarczane, każdy poznawał, czyje to jest ubranie, ubierał się i znowu przez miasto pędzili nas do obozu w innym kierunku. Widać, że to był obóz prowizoryczny. To były baraki po czymś tam, nie wiem, po czym były te baraki. Około tygodnia nie dostaliśmy absolutnie nic do jedzenia, nic. Jedyne pożywienie było przez siatkę, przez druty żeśmy wyrywali trawę, liście zbieraliśmy, żeby tylko coś można było żuć, żeby przeżyć.
W tym czasie trafiła się czerwonka. Masę ludzi i z głodu, i czerwonka położyła już tam na zawsze. Doły były wykopane wzdłuż tych, którzy umarli przed tym. Co jeszcze ciekawe, wydawało się, że ci grubi, to przeżyją wszystkich, a chudy to i tak umrze. Okazało się zupełnie odwrotna sytuacja, że ci grubi najpierw umierali, a szczupłym ludziom udało się jakoś przeżyć. Ci potężnie zbudowani, otyli puchli bardzo szybko, umierali. [Ciała] wrzucano w rowy, [to] chyba wapno, bo tam nic innego więcej być nie mogło, zalewano wapnem, już nie zagrzebywali. Początkowo zagrzebywano, a potem już nie zagrzebywali, bo codziennie było masę trupów z głodu.

• Ile czasu spędził pan w obozie?

W obozie byliśmy pół roku, bo zawiezieni byliśmy w sierpniu, a już w lutym była ofensywa rosyjska i Sowieci nas tutaj „wyzwolili”.

• Jak wyglądało wyzwolenie?

Bardzo przykre. W okolicach naszego obozu i w tym obozie byli również więzieni żołnierze – niewolnicy sowieccy, żołnierze, którzy byli wzięci do niewoli. Myśmy byli karmieni… Tydzień nie dostaliśmy nic jeść, nawet wody nie było. Po tygodniu przywieźli w małych furmaneczkach z Polesia, koniki z pałąkami… Jak Niemcy szli, to brali każdą furmankę, każdą podwodę, żeby zabrać trochę sprzętu ze wschodu, jak wracali, i prawdopodobnie furmanki i koniki znalazły się u nich w Niemczech. Konia wyprzęgli z furmaneczki i tyłem były ustawione trzy czy cztery beczki gorącej, ugotowanej we wrzątku kapusty. Proszę sobie wyobrazić, jak to wyglądało, kiedy myśmy nie jedząc przez pięć [dni], prawie przez tydzień, jak każdy się rzucił na to wszystko, ręce poparzone do ramion, każdy tylko łapał, żeby od razu do ust brać to. Oczywiście jeden stratował drugiego – tratowali się. Oni tylko przyglądali się i śmiali się, bo żandarmeria nie wojskowa, tylko normalna miejska żandarmeria już nas pilnowała w tym obozie. Niewolnicy sowieccy też tam byli, gorzej mieli od nas i od wielu innych nacji, bo myśmy mieli źle, ale oni to już w ogóle tylko sama woda i parę brukwi. To wszystko to było całe jedzenie. Ledwo chodzili, już nie mieli siły chodzić.
Jak oni [Sowieci] weszli, to myślałem, że tych swoich ludzi niewolników wezmą, czy [weźmie ich na przykład] Czerwony Krzyż, jak to się dzieje na ogół wszędzie – biorą tych ludzi, odżywiają, biorą do szpitali, odpowiednio pielęgnują, dokarmią – że tak [Sowieci] będą pielęgnować swoich ludzi, bo to byli przecież ich żołnierze. Widzimy, że prowadzą grupkę Niemców, których gdzieś złapali Wermacht i trzy razy tyle niewolników sowieckich – swoich ludzi prowadzą. Tam góreczka, na góreczce mały zagajniczek i tam ich doprowadzili. Usłyszeliśmy [strzelanie]. Wszystkich rozstrzelali, [nawet] swoich. Oni nie tolerowali niewolnika. On się poddał, czyli zdradził się, zdradził ojczyznę, więc strzelali do nich, wszystkich rozwalali. Potem konika zaprzęgli, konikiem trupy ściągali, rów wykopany, zagrzebali to wszystko. Tak się działo. Naprawdę powiedzieć jest ciężko, między nami, między tymi, którzy tam pracowali jako robotnicy i zabrani do Prus jak gdyby… To się mówiło, to nie były Prusy, ale najczęściej się stosowało wyrażenie, że do Prus wywożą na roboty, więc ci Polacy, którzy kiedyś tam byli przewiezieni i pracowali tam u różnych bauerów, chcąc się chyba przypochlebić tym ruskim, wskazywali, że ten to taki, tamten to zdradził, tamten to coś powiedział, tamten to Niemcom donosił. Przychodził łachmyta z pepeszką w waciakach, dla niego zabić [człowieka] to jak muchę, każdego z naszych ludzi, z tych, którzy w obozie byli, którzy przeżyli, ciężką chwilę przeżyli, strzelali do nas. Pijani oczywiście, wszyscy byli pijani, już nie mówiąc o kobietach, jak potrafili załatwiać, jak gwałcili w straszny sposób na oczach [innych]. To dzicz była. Pierwsza linia jak przechodziła, to byli przeważnie kryminaliści, którzy swoją krwią musieli odkupić swoją wolność – Sowieci. To był najgorszy gatunek człowieka, jaki może być. To byli kryminaliści, dla których zabić człowieka, to jakby muchę zabił, to samo. Tak byli widocznie zmuszeni czy takie warunki mieli, czy tak byli wychowani, czy tak całe życie spędzili. W każdym razie spotkanie się z nimi było bardzo nieprzyjemne, bardzo nieprzyjemne. Nie traktowali nas jako sprzymierzeńców, jako swoich aliantów, Polaków, nie. Powiedziałbym, że traktowali [nas] gorzej niż Niemcy.

• Co działo się z panem po wyzwoleniu obozu?

Najpierw powiem o tym, że obóz podpalono. Jak już front był blisko, to Niemcy podpalili obóz. To były baraki. Niemcy podpalili obóz, to się wszystko paliło, a myśmy uciekli z obozu – wszyscy, bo byli Włosi, Francuzi, my, Litwini też tam byli, Ukraińcy, „ostowcy” i ci niewolnicy, i Włosi z armii Badoglio (ten, który skapitulował). Armia generała Badoglio skapitulowała, to Niemcy od razu zabrali ich do niewoli. Najpierw szli z nimi, bo Włosi pomagali Niemcom w ramach państwa osi: Japonia, Włosi, Niemcy. Wszyscy uciekaliśmy przed nimi w kierunku zachodnim. Wszedł front, ale nikt się nie kwapił, żeby zostać, tylko wszyscy uciekali z myślą, że tam się gdzieś zatrzymamy, przetrwamy, gdzieś ktoś się nami może zaopiekuje i tak dalej. Na to liczyliśmy. Część poszła na zachód. Włosi nawet chcieli, żeby z nimi uciekać na zachód, ale jakoś mnie ciągnęło (i nie tylko mnie) do Warszawy, do domu, wracać. Człowiek miał potrzebę widzieć najbliższych, którzy może tam są, ocaleli. Zatrzymywaliśmy się na opuszczonych przez Niemców wioskach niemieckich. Wioski były świetnie zagospodarowane, zapasy w piwnicach, różne swoje weki, nie-weki, mięsa, drób, wszystko było zrobione jak trzeba. Mieszkania były odpowiednio zagospodarowane. W mieszkaniach na wsi, na wioskach nawet stały fortepiany, pianina, nie mówiąc już o urządzeniach, w które była wyposażona kuchnia czy pokój, zupełnie inaczej, nie porównując do sytuacji wówczas naszej na wsi – nie można było porównać. Jedzenia było pełno, tak że można było przeżyć. Potem masę zwierząt było postrzelanych w straszliwy sposób, były ranne, konały w straszny sposób, więc nasi odpowiednio dobijali, robili z tego smalce, nie smalce, tak że można było przeżyć w tych wioskach.
W każdym razie czas wracać, to była zima, jak wracaliśmy stamtąd. Najpierw na zachód poszliśmy, a potem z powrotem. Cały czas piechotą. Prawie siedemset kilometrów przeszliśmy w zimie w mrozy. Wracając do Warszawy, spało się byle gdzie, gdzie się dało, przy stodole, przy tym czy owym. Szliśmy linią kolejową po torach. Baliśmy się Rosjan, którzy nas zawsze jeszcze okradali. W nocy zdobyliśmy gdzieś sanki, trochę bagażu tam było, trochę pieczywa się złapało, smalcu. To wszystko nam w nocy ukradli, nie było do czego wracać, nawet ubranie zabrali – zawszone, ale zabrali. To Sowieci. Straszny obraz. Straszny obraz. Dostać się wówczas… Może teraz, gdyby taka sytuacja nastąpiła, to może byłoby inaczej, ale wówczas to była straszna sprawa. Patrzeć nie można było. Postępowanie ich, kultury, w ogóle wszystkiego, tylko wóda się liczyła i nic więcej. Były poniemieckie gorzelnie, w olbrzymich kadziach był jeszcze gęsty bimber, okowita. Dosłownie było tak, że oni nieomal pływali w tym. Jak tam który się utopił, to go za waciaki odsunęli i nabierali sobie wódę, i nie liczyli się z tym, że trup tam pływa. Niestety przeżyłem to wszystko i mam to wszystko w pamięci, mam obraz tego wszystkiego. Nie radziłbym wówczas nikomu przejść to, co człowiek przechodził, to, co widział, i to, co dotknęło człowieka – coś okropnego. To, co słyszałem, jak [wyzwalali], powiedzmy, zachodni alianci, Anglicy, że Amerykanie wyzwalali obozy, to brali tych ludzi, odżywiali, wywozili w specjalne miejsca. To nie jest to, tutaj to nie było tego. Można się było spodziewać dostać kulkę w głowę, nic więcej.

• Kiedy dotarł pan do Warszawy?

Do Łodzi [najpierw] dotarłem. Szedłem do Łodzi, miałem tam znajomych i adres do nich. Pamiętałem ten adres. Doszedłem do Łodzi przez Łask, Pabianice, Zduńską Wolę. Doszedłem do śródmieścia Łodzi. Na ulicy Pomorskiej od placu Wolności w Łodzi jest układ gwiaździsty. Jest ulica Pomorska, do dziś pamiętam, [numer] 2, otwieram drzwi. Pukam, otwierają się drzwi, a moja matka mi otwiera, która też z siostrą była w obozie, tylko w innej stronie. Nie były w takim obozie, w jakim ja byłem, bo byłem w obozie jako niewolnik z Powstania, a one były zabrane na tak zwane okopy w Niemczech. Niemcy kopali przed ruskimi bardzo głębokie, duże okopy przeciwczołgowe. Cała linia była okopana, ale to robili właśnie tacy ludzie jak zabrani przymusowo do pracy. Matka wcześniej wróciła z siostrą tam i też zatrzymały się w Łodzi u naszej znajomej. Wiadomo, jak to się mogło odbywać. Tam w Łodzi… Potem za kilka dni poszedłem do Warszawy, zobaczyć, jak w Warszawie wygląda sprawa, może będzie trzeba wracać. Przyjechałem do Warszawy, w zimie jechałem wagonem z Łodzi Fabrycznej cały czas na stopniu na zewnątrz. Nie mogłem znaleźć tej ulicy, tego domu, bo to gruz – przecież był kamień na kamieniu. Charakterystyczne było to, że bramy ocalały. Wszędzie, gdzie była brama, to była cała, brama, łuk, wszystko ocalało. Najmocniejsze miejsce w kamienicy to była brama. Tam oczywiście na ścianach napisy, karteczki różne: jestem tu, przyjedź, tam to, odezwij się, podawane były adresy.

• Wiedział pan wtedy, co działo się z pana ojcem?

Nie, nic, absolutnie nic. Mam list człowieka, który [był] razem z ojcem, a ojciec był na Starym Mieście. Tam walczyli chyba do października. Tam był zabrany i wywieziony do Mauthausen. Razem z tym znajomym szli zabierani przez Niemców z Warszawy, potem transportem dalej. Ojciec znał niemiecki. Żeby był zgodził się, bo Niemcy szukali w tej dużej grupie tłumacza. Ojciec znał perfekt niemiecki, ale nie chciał się przyznać, że zna ten język. Gdyby się przyznał, to może dzisiaj to nie [żył by], ale wtedy mógł przeżyć. Był wywieziony do Mauthausen. Tam został zamordowany 15 grudnia. Dopiero otrzymaliśmy wiadomość w latach pięćdziesiątych z Polskiego Czerwonego Krzyża, że został zamordowany. Był też podany numer ojca. Do dzisiaj nie miałem okazji, żeby tam pojechać, bo tam prawdopodobnie zostały pamiątki: jakieś rejestracje, dzienniki, spisy nazwisk, ale chyba jeszcze, jak dożyję, to może jeszcze w tym roku się wybiorę, żeby zobaczyć to wszystko.

• Co się działo z panem od momentu, kiedy wrócił pan do Warszawy, do zakończenia wojny? Wrócił pan w zimie w 1945 roku.

Tak, w 1945 roku.

• Co działo się z panem do maja?

Przeżyłem pierwszy kontakt ze Służbą Bezpieczeństwa. Moja matka została aresztowana, ponieważ nie zgłosiła się jako ta, która była w konspiracji, w związku z rozkazem wtedy dowódcy, który został zabrany do Moskwy – „Niedźwiadkiem” Okulickim. Okulicki rozkazał wszystkim zaprzestania walki z wrogiem, czyli z Sowietami również. Rozwiązał jakby Armię Krajową, z tym że w ostatnich jego słowach istnieje jego zakończenie, że każdy bierze odpowiedzialność za siebie i jak chce walczyć, to niech walczy, to jest jego sprawa, ale nie już z tego ogólnego rozkazu o walce z wrogami. Matka była w tym procesie, ale była w procesie łódzkim, aresztowana, skazana. Odbywała karę w więzieniu na ulicy Gdańskiej, a skazana była na Anstadta w Łodzi. Tam chyba jest sąd rejonowy. W tym czasie byłem w domu, a moja siostra pracowała, zaczęła pracować w zakładach odzieżowych. Do maja siedziałem w domu i gospodarzyłem. W maju rozpocząłem starania o naukę w jakiejś szkole, powiedzmy, ogólnokształcącej, bo inne trudno było wówczas zdobyć, ale szkoły ogólne były i można się było uczyć, oczywiście w szkołach wieczorowych. Podjąłem praktykę pracy w Lotniczych Zakładach Doświadczalnych w Łodzi na ulicy Zagajnikowej 56. Matka moja siedziała niecały wyrok, tylko zwolniona [została] z więzienia na podstawie pierwszej amnestii, która nastąpiła. Podjąłem pracę i jednocześnie naukę wieczorową, siostra pracowała w zakładach odzieżowych. Otrzymaliśmy mieszkanie w Łodzi na ulicy Pogonowskiego 80. W tym mieszkaniu byli Niemcy. Tych Niemców zabrano do obozu w Pabianicach, bo oni byli w obozie w Pabianicach. Mieszkanie było puste. Jak się staraliśmy o jakiś kąt w Łodzi (bo zdecydowaliśmy o tym, że do Warszawy nie ma gdzie wracać, nie ma gdzie mieszkać, więc zostaliśmy w Łodzi), dostaliśmy przydział z ówczesnego urzędu grodzkiego. W Łodzi to była taka pierwsza instancja urzędu. Dostaliśmy przydział na to mieszkanie po Niemcach. Zabrano tam matkę z córką z tego mieszkania, a to mieszkanie było podzielone, już tam ktoś mieszkał z tyłu, a front został wolny i to dostaliśmy na trzecim piętrze jako mieszkanie. W tym mieszkaniu mieszkaliśmy chyba do 1948 roku. Potem przenieśliśmy się z Łodzi do Legionowa. Tak zostało do końca.

W Legionowie przebywałem w mieszkaniu na ulicy Sowińskiego 3 i tam mnie aresztowano, ponieważ rozpoczęliśmy znowu pracę konspiracyjną. Zebraliśmy swoich pozostałych kolegów z czasów konspiracji i opracowaliśmy dziennik literacki pod tytułem „Brzask”. Robiliśmy w nim artykuły mówiące o tym, jak się dzieje w Polsce, kto nami rządzi, co będzie, wszystkie historie bardzo krytyczne. Oczywiście to było nielegalne. Taką nazwę organizacji tam zrobiliśmy. To się rozszerzyło na nieomal całą Polskę. W to było zaangażowane prawie sto osób, różnych ludzi, księża i nie księża, wszyscy. Ktoś to spowodował, ktoś to zaczął i myśmy jak gdyby przystąpili do tego. Nie pamiętam, jakie były dokładnie powiązania. Myśmy to robili na terenie Legionowa, konkretnie Warszawy, a to już istniało i ktoś zajął się organizowaniem tej całej sprawy, czyli antypaństwowa działalność. Oczywiście to niedługo trwało, bo zaraz znalazł się ktoś, kto wydał – z naszych ludzi, z naszych byłych harcerzy. Wiemy nawet kto, współpracował ze Służbą Bezpieczeństwa i jeszcze pokierował nami tak, żeby to się rozwinęło jakiś czas, żeby więcej ludzi przystąpiło i nastąpiło aresztowanie mnie. O trzeciej czy o czwartej w nocy aresztowano mnie na [ulicy Sowińskiego] 3, gdzie mieszkaliśmy w Legionowie. Zaczęły się [przesłuchania]: Służba Bezpieczeństwa na ulicy Sierakowskiego, potem 11 Listopada, Rawicz i Strzelce Opolskie. Wyrok w Wojskowym Sądzie Rejonowym: siedem lat siedzenia i zaliczyli do tego przepadek mienia, pozbawienie praw publicznych i honorowych, wszystkie dodatki, jakie są, i niestety od 1950 roku do 1955 roku z życia wyjęte.
Straszne więzienie. To nie jest dzisiejsze więzienie. To co widzę, co oglądam: telewizory, radia, łóżeczka posłane. Do momentu śmierci Stalina [spało się] na betonie. Jak Stalin zdechł, że tak powiem, to spaliśmy na gołym betonie. Pod spodem były szmaty jak sieczka w czymś. Na tym się spało. Nie było ani łóżka, nie było nic. Był okres, że w Warszawie [w więzieniu] na ulicy 11 Listopada okien przez całą zimę nie mieliśmy. Nie było w ogóle okna. [Było] jak w obozie, tylko otwór na okno był. Jak przyszło Boże Narodzenie, to żeby nas upodlić, to z wiader przyniesiono dorsze solone, w czymś zamoczone. Kalifaktor za ogon wyciągał dorsze i przy oddziałowym rzucał nam na beton dorsze, których nie można było pogryźć, bo twarde. To było specjalne Boże Narodzenie, jakie przyszło, pierwsze Boże Narodzenie w więzieniu. Traktowanie straszne. Oprócz pochlupki z brukwią, to nic więcej nie mieliśmy, absolutnie nic więcej. Oczywiście całymi nocami śledztwa. Najlepiej się spało, to wyrwali ze snu i śledztwo – trzy, cztery, pięć godzin śledztwa pod lampą. Tragedia. Tośmy to przeżyli w polskich więzieniach. Nie wiem, czy gdzieś w jakichś niewolniczych historiach tak przeżyli niewolnicy, jak myśmy przez Polaków byli potraktowani, przez własnych, przez Polaków, przez ludzi. Nie dość, że Sowieci traktowali wiadomo jak, wywozili… Jak nasi znajomi w więzieniu byli wywiezieni z Przemyśla, jak ich złapali, nie zdążyli uciec, to w czasie wyjazdu w te mrozy w wagonach towarowych nieogrzewanych, to wszystkie dzieci pozamarzały, głód, nędza i tak dalej. Wrócili dopiero w pięćdziesiątych latach stamtąd, z dalekiej Rosji. To nasi traktowali chyba jeszcze gorzej nas – brat brata. Przykre to jest, bardzo przykre.

• Co działo się z panem po roku 1955?

Kończyłem wówczas liceum, ale też wieczorowe. Jeszcze nie mówiłem o tym, że w trakcie jak pracowałem w Łodzi, byłem na praktyce, kończyłem specjalizację budowy płatowców, prototypów, to zostałem wysłany do szkoły pilotażu. To było w 1948 roku. Do 1950 roku, do chwili aresztowania, jeszcze w 1950 roku latałem na [gocławskim lotnisku], szkoleniowo-treningowym. W 1955 roku rozpocząłem pracę w Domu Mody „Astra” w Warszawie. To jest spółdzielnia pracy. Tam miałem ludzi, którzy wcześniej wyszli z więzienia, kolegów, którzy już tam pracowali. Dali mi możliwość pracy w tych zakładach. Tam pracowałem do 1970 roku, w zakładzie Domu Mody „Astra”, Warszawa ulica Pankiewicza 4.
Po tym czasie przeszedłem, ponieważ cały czas byłem, ale nie tylko ja, ale wszyscy ci, którzy wyszli z więzienia tam pracowali… To była bardzo hermetyczna grupa ludzi. Cały czas komitet warszawskiej partii starał się upartyjnić wszystkich, a pracowałem jako kierownik wydziału eksploatacji, wszystkie kierownicze stanowiska kazali upartyjnić – nie mogą pracować niepartyjni. Ponieważ myśmy odmawiali cały czas, to zabierano nas do pałacu Mostowskich, tam nas mordowano całymi dniami, żeby znaleźć na nas jakiś hak, żebyśmy się zwolnili albo że oni nas zwolnią. Już miałem dosyć śledztw bez przerwy, przebywania w pałacu po kolei… A to zarzucali, że dyrektor zakładu zrobił takie przestępstwo, drugi takie, to wszystko było kłamstwo. Zmuszano nas tym do upartyjnienia – nas, tych najbardziej hermetycznie związanych kolegów, którzy zajmowali stanowiska kierownicze w tym zakładzie. Nie mogąc tego znieść, poszedłem pracować na rachunek własny – założyłem sobie hodowlę zwierząt futerkowych. Wówczas był taki trend, żeby te zwierzęta hodować, można było. Do emerytury pracowałem na rachunek własny. Miałem wtedy święty spokój. Kto wie, czy nie dlatego, że pracowałem u siebie, ocalałem. Nie złożyła mnie choroba wrzody żołądka czy coś innego.

• Jak dziś ocenia pan Powstanie Warszawskie?

To była potrzeba. Wiedząc, co robili Sowieci z akowcami i nie tylko z akowcami, wszystkimi organizacjami wyzwoleńczymi, niepodległościowymi… Co zrobiliby, jakby przeszli do Warszawy? Dopiero tu by nas uśmiercili. To była konieczność, konieczność [obrony] przed Sowietami, żeby oni tu nie wkroczyli, żebyśmy zrobili własne gospodarstwo w Warszawie, a nie zakładane przez nich i przez ich sojuszników. Jak najbardziej ta sprawa była – dla mnie, inni może inaczej uważają – dla mnie to była potrzeba. Tak powinno być. Bo byśmy skazali siebie na niechybną śmierć. Oni będąc pod Warszawą, Praga i tamte inne miasteczka, które zajęli – wiemy doskonale, co potrafili zrobić z organizacjami niepodległościowymi, co robili. Zakładali obozy w Rembertowie, w Sokołowie i w innych miejscach na stronie praskiej. Ilu wywozili Polaków na tyły w Rosji, do siebie, skazywali na obozy, różnego rodzaju łagry i inne. To co oni zrobiliby w Warszawie z nami? Już z góry wiadomo by było. Dlatego uważałem, że to było słuszne.

• Co najbardziej utkwiło panu w pamięci z czasów Powstania Warszawskiego?

Różnie. Jedna rzecz, to że byliśmy bardzo bohaterscy, byliśmy bardzo bitni, a szczególnie młodzież, bo przecież tej zginęło najwięcej. Starsi jakoś potrafili się obronić, zasłonić czymś, dosłownie [ukryć] za ścianą, za murem, w piwnicy. Młodzież szła na ogień, na żywy ogień. Uważam, że to naprawdę dobrze świadczy o naszej ówczesnej młodzieży. Dzisiaj źle mówimy o młodzieży, ale myślę, że gdyby coś takiego nastąpiło, powiedzmy, teraz, to ta młodzież również by poszła. Tak samo by zrobiła, jak w 1944 roku.

• Jakie jest pana najlepsze wspomnienie z Powstania?

No najlepsze to trudno powiedzieć…

• A najgorsze?

Najgorsze to tak jak mówiłem. Strzelanie do nas jako bezbronnych ludzi, rozstrzeliwania. To było to, co najgorsze. Najlepsze to trudno powiedzieć, najlepsze to może to, że te pierwsze dni Powstania były naprawdę ciepłe [pod względem atmosfery, emocji]. Ludzie stali się wolni, śpiewali hymn, wieszali chorągwie, flagi polskie. Stali się wolni przynajmniej na kilka dni, bo potem to już było coraz gorzej. Była ta chęć przetrwania okrutnej wojny i oceny [okupacji]. No i ta pomoc, to poświęcenie się, a szczególnie młodzieży; pomaganie przez ludność cywilną Powstańcom, budowanie różnych barykad, dożywianie Powstańców; różne sprawy medyczne, leczenie tych ludzi, pozakładanie szpitali – to było bardzo cenne, to było chwalebne. To było to dobro. Zło to niestety egzekucje ludzi zupełnie bezbronnych. Ucierpiały i kobiety, i dzieci, i starcy. Wola to prawie w stu procentach była wybijana w sposób straszliwy.

• Czy na koniec tej rozmowy chciałby pan podsumować swą historię, dodać coś od siebie.

Tylko to, że gdyby miało nastąpić to, co nastąpiło, to nie zawahałbym się zrobić tego samego, czyli walczyć o wolność, walczyć o niepodległość.