Nazywam się Wojciech Luterek, urodzony 15 stycznia 1928 roku w mieście stołecznym Warszawa. Pseudonimy: „Czubrion” i „Roman”. Zaczynałem jako starszy strzelec, skończyłem jako plutonowy w zgrupowaniu „Bartkiewicza”, kompania 1150.
Chodziłem do szkoły. I co więcej?
Urodziłem się na Książęcej numer 3, a potem mieszkałem na Saskiej Kępie i chodziłem do szkoły, która nie była na samej Saskiej Kępie, tylko na ulicy Podskarbińskiej. [...] Tam chodziłem do szkoły i tam skończyłem pięć klas. Przed wojną chodziłem do piątej klasy. Zaczęła się wojna.
Pamiętam, że bardzo wczesnym rankiem 1 września okolice, w których mieszkałem, to znaczy [Saska] Kępa, Książęca, Kamionek, Grochów, były bombardowane. Do tej samej klasy, do której chodziłem, chodził kolega, nawet pamiętam nazwisko, Markowski. Mieli mały domeczek na Grochowie, na ulicy, Steczkowska?... Jedna z bomb trafiła w ten domek i ich wszystkich zabiła. Jakoś to przeżyłem. To jest w gruncie rzeczy wszystko, co pamiętam, co zostało [w pamięci]. Potem jacyś Niemcy, jakieś samochody, pamiętam... Wielka ciężarówka, z której Niemcy dają ludziom kwadratowe bochenki chleba. To była pierwsza faza. Nie byłem po lewej stronie Wisły, tylko po prawej stronie Wisły, więc to jest troszeczkę inne wrażenie. Inaczej broniła się Warszawa, a inaczej Praga. Nie pamiętam, kiedy Niemcy weszli, jak to się odbyło. To wszystko są sprawy tak daleko [odległe]... Nic z tych rzeczy nie jestem w stanie odtworzyć.
To są śmieszne rzeczy, ale to są strasznie długie opowieści, ponieważ zupełnie przez przypadek, trafiłem do gimnazjum konspiracyjnego, ogólnokształcącego. To był Mickiewicz, który przed wojną był na Saskiej Kępie, potem miał nowo zbudowany budynek, tam gdzie wywozili ludzi do pracy, do Niemiec. Nie pamiętam, jak się nazywała ta ulica. [...] Myśmy się tak [spotykali] po różnych prywatnych mieszkaniach – u Rzeszotarskiej, gdzieś na Stalowej. Niemcy nas przepędzali z miejsca na miejsce, ale udało mi, przed Powstaniem skończyłem trzecią klasę gimnazjum. Najpierw pierwsza klasa nazywała się mechaniczna, druga klasa stolarska, trzecia klasa elektryczna, a czwarta, żeby było śmieszniej, nazywała się fryzjerska. Bo to musiało udawać szkoły zawodowe.
Nie. To znaczy, raz mnie to nawet uratowało, bo wtedy, kiedy byłem w szkole mechanicznej, wracaliśmy późnym wieczorem. Ponieważ lokali było mało dla niepoznaki robiono nam od czasu do czasu warsztaty mechaniczne. Pamiętam, że późnym wieczorem w warsztacie coś tam [robiłem] pilnikiem i miałem bardzo dużo opiłków na rękach. Tam się nie było gdzie myć. Potem jak jechałem na [Saską] Kępę, to tramwaj ruszył z przystanku, dogoniłem tramwaj, wskoczyłem na ostatni pomost i wtedy okazało się, że jestem w tramwaju, którym wiozą ludzi na Skaryszewską, mówiłem, że na Skaryszewskiej był budynek Mickiewicza.
Wiozą ludzi na Skaryszewską, żeby wywieźć na roboty do Niemiec. Z własnej [głupoty], nawet nie z głupoty, tylko chciałem szybciej [wrócić do domu]. Do faceta, który ich pilnował, jakiś cywil, mówię: „Panie, przecież ja ze szkoły, niech pan popatrzy, ręce mam pełne opiłek”. Mówi: „No to wyskakuj, gówniarzu!”. To wyskoczyłem. Miałem odrobinę szczęścia, nie pojechałem na roboty. Ale to są migawki.
Co jeszcze z okresu okupacji? Niewiele. W 1942 roku jakimiś drogami wszedłem do konspiracji, i to dosyć poważnie, bo był to oddział od różnych ciekawych rzeczy.
Starszy kolega mojego brata. Mój brat jest cztery lata starszy ode mnie. To była dosyć poważna różnica, bo miałem wtedy, 1942 rok, czternaście [lat], a on miał osiemnaście czy dziewiętnaście [lat]. Więc on już był w wieku poborowym. Przez niego wszedłem w struktury. Tak to wszystko się ciągnęło do wybuchu Powstania.
Tylko mój brat, to nie jest tak, że brat mnie wciągnął, bo mój brat został wysłany do Niemiec, [był] w jakiejś komórce wywiadu akowskiego. Nie wiem, bo nie znam się na tym, zresztą on jeszcze żyje w Warszawie, to on opowiada. On jest z tych dzielnych.
Romuald. Tutaj to był jego kumpel, w Warszawie, z którym nie pamiętam, jak się zetknęliśmy, a on potrzebował takiego „piprztoka”, kogoś takiego niezbyt rzucającego się w oczy, bo chodziło właśnie o to, żeby jeździć w Góry Świętokrzyskie do oddziału. Ale czternastoletni chłopak to wygodna figurka. Po co tam jeździłem?
Różne. Bardzo różne, bardzo dużo. Nie mówimy o okupacji, to jest Muzeum Powstania, mówimy o Powstaniu. Bardzo dużo różnych ciekawych rzeczy działo się w czasie okupacji.
Na pewno tak. Cała okupacja była niebezpieczna. Niebezpiecznie było wyjść z domu i być w domu też było niebezpiecznie, więc to był permanentny stan niebezpieczeństwa, właściwie w każdej sytuacji. Oczywiście amplituda zmniejszała się albo zwiększała w zależności od tego, gdzie się było i ile miało się szczęścia. Przyjeżdżałem do Łącznej, jak był pociąg, który nie zatrzymywał się w Łącznej, to wyskakiwałem w Łącznej. Stamtąd sześć kilometrów do Bodzentyna się szło. Szedłem do Bodzentyna, w Bodzentynie była chałupa, do której szedłem. Albo zostawiałem bumagę albo pisałem, albo czekałem na człowieka, który by przyszedł do chałupy. To wszystko. Potem wracałem. W pociągu to było bardzo różnie. Wsiadali żandarmi, szukali, jedni zabierali ludzi, inni szukali przemycanego żarcia. Działy tam się różne śmieszne rzeczy.
Nie. Nie miałem takiej [ciągoty]. Wolałem nie ryzykować. Zawsze tak jest, nigdy nie robi [się] dwóch złych rzeczy naraz. Znaczy złych – takich, za które można wpaść. Mówimy w tej chwili językiem okupacyjnym. Jeżeli jechało się służbowo, to się nic nie szmuglowało. Człowiek był bardzo grzeczny.
Nie, znaczy domyślali się. To oczywiste, bo jak nie było mnie dwa dni, bo jechałem do Bodzentyna i z powrotem, to się domyślali, ale nie mówiło się o takich rzeczach. Krzyż na drogę, takie rzeczy, ale bez detali. Pewne rzeczy były tak oczywiste, po prostu o nich się nie mówiło, chociażby dlatego, żeby nie wiedzieć.
Żadne przygotowania. Dostałem, nie pamiętam, w jaki sposób informację, że mam się stawić na pierwszą koncentrację, to był, nie pamiętam, 26, 27 lipca, u Haberbuscha na Prostej. Tam, gdzie był browar, w Browarze Haberbuscha. Ta koncentracja nie została odwołana i siedzieliśmy w Browarze Haberbuscha od tego momentu do wybuchu Powstania. Nie jestem w stanie powiedzieć, co żeśmy jedli, ponieważ coś trzeba było jeść. Nie jestem w stanie odtworzyć, w jaki sposób to jedzenie tam się znajdowało.
Jedną rzecz, którą pamiętam z tego momentu, to to, że mieliśmy tam jednak wystawioną czujkę, bez broni, tylko tak, żeby obserwować, czy nie dzieje się coś [niepokojącego], żeby dać cynk, bo jednak u Haberbuscha siedzi dwudziestu ludzi. Kiedyś stałem na rogu Prostej i Ciepłej, nie pamiętam, na rogu, gdzie było bardzo gorąco i nagle widzę, że idzie naprzeciwko mnie profesor fizyki ode mnie ze szkoły, tam u Haberbuscha, dość zarośnięty i niesłychanie zdenerwowany, jakiś podniecony. Nagle sobie uświadomiłem, że ten człowiek ma żydowskie rysy. Jakoś wydawało mi się i do dzisiaj tego nie wiem, bo więcej nie spotkałem tego człowieka, wydawało mi się, że on ucieka, że coś się stało. Wtedy podszedłem do niego i powiedziałem: „Panie profesorze, jeżeli pan może, niech pan ucieka z Warszawy, bo tu będzie gorąco!”. To jest moje jedyne [wspomnienie], co pamiętam do momentu wybuchu Powstania. Potem [od] Haberbuscha wyszliśmy o piątej na ulicę i zaczęliśmy [walkę].
Tak, oczywiście. Cały oddział był uzbrojony. Jak wspomniałem, to była grupa, która w związku z Powstaniem została przywieziona z Gór Świętokrzyskich do Warszawy.
Przypuszczam, że nawet nieco wcześniej.
Nie. Tam było parę osób z Warszawy, bo była podobna grupa, która była cały czas w Warszawie, ale trzon oddziału stanowił oddział partyzancki. Nazywał się „Perkun”, był w Górach Świętokrzyskich.
Oczywiście, że pamiętam. To ciekawe, że pamiętam, bo wielu rzeczy nie pamiętam, ale to pamiętam. Jest takie zdjęcie, które jak była tutaj wystawa o Powstaniu, to było ogromne zdjęcie zaraz przy wejściu, gdzie stoi czterech facetów, palą papierosy, jeden trzyma karabin, dwóch siedzi. To jest zdjęcie, wydaje mi się, że też jestem na tym zdjęciu, ale jestem jako piąty, tam jest czterech ludzi i jako piąty jestem gdzieś z tyłu. Piąta postać jest tak nieczytelna, że nie przysięgnę, że to ja. Tam jest „Jemiołka”, Józek „Bąk”, Tadek „Parowóz” i „Trzaska” na reprezentacyjnym zdjęciu na wystawie, która tutaj była w Paryżu. Jak tylko wszedłem, to wszedłem na kumpli.
Ta grupa, tych czterech facetów, kolegów, to była właśnie grupa z Gór Świętokrzyskich.
1 sierpnia, tak, zaraz o piątej, muszę powiedzieć, że nie pamiętam dokładnie, bośmy dalej siedzieli u Haberbuscha. Natomiast jakoś wodzowie, dowódcy, postanowili, że trzeba pójść. Na rogu Żelaznej i Leszna był wielki bunkier niemiecki. Był dom i tam stała żandarmeria. [Mieliśmy] zdobywać [ten punkt]. Wyznaczono kilkunastu, mnie nie. I żaden nie wrócił. Była rzeźnia pod tym bunkrem. Potem przyszedł rozkaz, że mamy przejść w nocy od Haberbuscha na plac Dąbrowskiego 2/4. Tutaj mam śmieszną historyjkę, którą też pamiętam. Zaczął padać deszcz, duży deszcz i w nocy, jest pierwsza, druga w nocy, idziemy, ruszamy. Jak tylko wyszliśmy z opaskami, to zjawiła się, przyszła masa ochotników: „Panowie, my z wami”. Nasz dowódca, porucznik, ich zorganizował, ale już wtedy było bardzo niewiele broni, bo trochę broni zostało pod wachą niemiecką na Żelaznej i tutaj zostało kilku. Nas było niewielu, dziesięciu, piętnastu, a poszło dziesięciu, pięciu zostało. Oni tam wszyscy zginęli.
I ruszamy. Według wszystkich dzieł sztuki wojennej, trzeba [wystawić] szpicę, potem idzie oddział, a potem straż tylna. W szpicy było nas trzech. Szedłem po prawej stronie chodnikiem, kolega szedł po lewej stronie chodnikiem, a środkiem jezdni jako pierwszy szedł dowódca całej ogromnej ilości ludzi. Nie wiem, ile ich tam było, mogło być pięćset ludzi, dużo było ochotników i ledwo uzbrojona szpica. Idziemy jakimiś ulicami, w nocy, nie wiem, którędy, docieramy do rogu Królewskiej i Zielnej czy jeszcze Grzybowskiej, tam jest jakaś ulica przed Zielną, w tamten punkt. Nagle w nocy wyłania się jakiś facet, człowiek, mężczyzna i nasz dowódca pyta go, czy Ogród Saski jest zdobyty, jak jest z PAST-ą na Zielnej, czy jest zdobyta. A ten człowiek powiada, że w Ogrodzie Saskim są Niemcy, a PAST-a na Zielnej została zdobyta, wobec tego żebyśmy poszli Zielną, a potem Próżną. To chyba Próżna jest, taka nieduża uliczka między Marszałkowską a PAST-ą. Idziemy. Według tej informacji, nie wiem, czy były tam wymieniane hasła, bo to było parę kroków, on kazał skręcić w prawo w Zielną i dojść [...]. Idziemy, idę prawym chodnikiem, drugi ze szpicy idzie lewym chodnikiem, a ten idzie środkiem, tu są gruzy, bo cały narożnik był zbombardowany jeszcze w 1939 roku.
Zadziwiające dla mnie było to, że idąc chodnikiem w tym momencie, kiedy dochodziłem do PAST-y, nagle zobaczyłem, bo tam były betonowe bunkry, że z bunkra wystaje lufa karabinu maszynowego, kawałeczek [lufy]. Ale myślę sobie: „Chłopcy tam są”. Przeszedłem trzydzieści centymetrów przed tą lufą, Niemcy, którzy wtedy byli w budynku PAST-y, nie wiem, jaka była przyczyna, że ten człowiek nas tam skierował, Niemcy nie drgnęli. Przed tą lufą przeszło tysiąc pięćset ludzi. Byłem pierwszy, który przeszedł przed tą lufą, miałem łeb trzydzieści centymetrów od karabinu.
Przeszliśmy spokojnie, doszliśmy do placu Dąbrowskiego 2/4. Posłano nas do piwnicy i poszliśmy spać. Następnego dnia, gdzieś tak koło jedenastej rano zerwano nas, atak na PAST-ę, rury trzeba [wziąć], to, co trzeba, to się bierze ze sobą. Przeskoczyliśmy Marszałkowską, na Próżnej w bramie pan w wojskowej czapce, kapitan, bez munduru, ale w czapce wojskowej z trzema gwiazdkami, [rozkazuje]: „Tyraliera w te gruzy!”. Jak każą, to tyraliera w gruzy. Tam nas było, bo ja wiem, trzydziestu. Z gruzów mamy atakować PAST-ę, która ma betonowe [ściany], z peemami. Jak padł pierwszy strzał, jak nam puścili serię z góry i prosto w nas, ilu nas tam zostało, nie będę się spowiadał. Pan kapitan od razu zaczął wołać: „Wycofywać się!”. Nie wiem, jak było, uciekliśmy. „Jemioła” stracił wtedy prawą rękę, i tak szczęśliwie. [...]
Po nieudanej wyprawie pod PAST-ę wróciliśmy na plac Dąbrowskiego 2/4 i chyba natychmiast, ale to już nie kojarzę, poszliśmy na plac Napoleona zdobywać Prudential i Pocztę Główną. Nie pamiętam, to trwało dzień czy dwa, tam się trochę powojowało, nim poczta została zdobyta, Prudential został zdobyty. Wtedy zostaliśmy uplasowani na Mazowieckiej, w ochronie. „Monter” był wtedy w gmachu PKO na Świętokrzyskiej, a myśmy wzdłuż Mazowieckiej stanowili ochronę sztabu. W TKZ-cie na rogu placu Małachowskiego był chyba „Rygiel”, który zresztą już nie żył, tylko się mówiło „Rygiel”, bo to pluton „Rygla”, a my byliśmy jego przedłużeniem w kierunku Świętokrzyskiej. Tak trwało. Właściwie nic specjalnego tam się nie działo, bo to już była służba zafrontowa, tak to trwało do zdobycia PAST-y. Wtedy, kiedy poszliśmy zdobywać PAST-ę, myśmy byli od czasu do czasu używani do akcji, których nie pamiętam – szło się gdzieś i coś się robiło. Ważna sprawa to była PAST-a. W momencie, kiedy zdobyliśmy PAST-ę.
Oczywiście. To jest trochę tak w tej chwili, że jakiś jeden oddział przyznaje się, że zdobył PAST-ę. Tam było wiele różnych oddziałów. To była grupa stworzona z wielu oddziałów do zdobycia PAST-y. Tak przypuszczam, nie wiem, kto to organizował i jak. W tej chwili tak jest, że ktoś jeden przyznaje się do tego, ale to była wielooddziałowa grupa. PAST-a została zdobyta.
Pamiętam. Została mi tylko jedna rzecz – człowiek, który miał gołe kości na wewnętrznych dłoniach. Dlatego, że jak myśmy podpalali, to żeśmy podpalili chyba czwarte piętro, a oni byli wyżej. Jak ogień poszedł pod ósme, dziesiąte piętro, to oni zjeżdżali gołymi rękami na linach windy. Albo by się spalili albo musieli zjechać na sam dół. I zjeżdżali, opuszczali się jak strażacy po słupku, tylko oni po linie windy. Facet wychodzi, ma ręce podniesione do góry i nie ma skóry, nie ma mięsa, same kości na wewnętrznych stronach dłoni. Straszność! Ale PAST-a została zdobyta.
Wtedy nas przesunięto – „Rygiel” poszedł chyba na Krakowskie Przedmieście, a nas wsadzono na miejsce „Rygla”. To się nazywało przed wojną Towarzystwo Kredytowe Ziemskie, w czasie okupacji to był Arbeitsamt, a teraz jest Muzeum Etnograficzne czy coś takiego. To jest budynek, który miał front od placu Małachowskiego i Mazowieckiej. Ale do tego była jeszcze oficyna, po lewej stronie, była jeszcze jedna oficyna, od strony numeru 3 albo 5, Kredytowa 3 albo 5. Tam były biura Gazowni. Mówiło się Gazownia na tamten budynek. Nasz pluton, a zresztą chyba wszystkie plutony, jak schodziły z linii, to nocowały w tej oficynie, a linia frontu przebiegała w pierwszej fazie wzdłuż placu Małachowskiego. Tam było trochę zabawy, tam przyjeżdżały czołgi, rąbały w front tego [budynku]. Im było ciężko to zdobyć, ponieważ okna parteru były okratowane bardzo solidnymi kratami. Oni zwalili pierwsze piętro, ale krat mimo czołgów nie zdołali do końca zwalić. Praktycznie rzecz biorąc piechota nie miała dojścia do nas albo myśmy byli tacy dzielni, żeśmy ich tam nie dopuścili. Tam się wojowało od 20 sierpnia do zakończenia Powstania.
To jest tyle, co mogę powiedzieć, bo człowiek siedzi w pokoju, to były pokoje biurowe, przed nosem ma kawałek kraty i strzela. Jak widzi, to strzela, jak nie widzi, to nie strzela, i koniec. Było oczywiście szereg niemieckich ataków, ale myśmy w zasadzie nie wychodzili na zewnątrz, na Plac Małachowskiego, poza niektórymi wypadkami, jak było trzeba, kiedy było zupełnie nieodzowne zlikwidować czołg. Tam się ktoś wyczołgiwał, zostawał w gruzach i rąbnął tam parę granatów, dwie butelki, spalił czołg. Tak było do 1 czy 2 [września], do pierwszych dni września, żeby być precyzyjnym, kiedy nagle dostaliśmy drugą linię frontu, bo Niemcy zdobyli Powiśle, południową część, wobec tego po zachodniej stronie Krakowskiego [Przedmieścia] i doszli do Mazowieckiej. I na nas się zatrzymali. Tu jestem dumny, bo na nas stanęli. Nie puściliśmy ich dalej. I tak już było do końca Powstania.
Cały wrzesień mieliśmy dwa fronty – jeden front od placu Małachowskiego, a drugi od Mazowieckiej. Po tej stronie, od placu Małachowskiego, byli Niemcy, a od Mazowieckiej były ukraińskie czy rosyjskie [oddziały] czy nie wiem, kto to był, Kamiński, jak się nazywali. Tak na moje oko, trochę ich tam ubiliśmy, bo to było nawet widać.
Tak było do końca Powstania. I to jest właściwie wszystko, co jestem w stanie opowiedzieć, bo człowiek leży w dołku, w jednym pokoju. Czasem idzie do sąsiedniego pokoju, bo to jest jego pozycja. Ma ciągle ten sam kawałek nie zwalonego stropu nad głową i nic więcej nie widzi. Jeszcze czasem przylatują samoloty i zrzucają bomby na głowę, i albo przeżyjesz albo nie.
Najgorszy?
Ale jak pani to rozumie? W jakim sensie najgorszy – kiedy byłem najbardziej głodny czy kiedy mi najbardziej strzelali. Nie bardzo rozumiem pytanie.
Uczciwie, nie miałem takiego dnia. Jakkolwiek miałem dużo takich przeżyć, które mogłyby tą sytuację wywołać, ale chyba byłem za młody i za głupi na to, żeby mieć tego rodzaju przeżycia.
Mieliśmy taką historię, na zasadzie dykteryjki, pamiętam, że jeszcze był makaron, czyli musiało to być między 20 a 25 sierpnia. Siedzieliśmy w oficynce i jedliśmy makaron, co już było ewenementem. Ponieważ to był makaron, to było to coś bardzo, bardzo dobrego.
Wtedy nagle ktoś tam wpadł i krzyczy: „Lotnik, kryj się!”. I jak nas było z dziesięciu w izbie, w której spaliśmy na podłodze, pięciu czy sześciu się zerwało, pobiegli po schodach, bo to było tuż przy schodach do piwnicy. Oni wybiegli z pokoju, a ja z kolegą, tym co miał pseudonim „Jurny”, spojrzeliśmy na siebie, on miał na imię Jerzy i mówię do niego: „Jurek, jemy czy idziemy?”. On mówi: „Jemy! Za dobre”.
Zostaliśmy w pokoju i chcieliśmy jeść makaron. W tym momencie sztukas przypikował, zrzucił bombę i trafił w schody, które prowadziły do piwnicy. Tych pięciu, którzy wyszli, zostawili makaron i wyszli, zginęło w piwnicy, a ścianka, która nas chroniła, pod takim kątem to zrzucił, że rozwalił schody, zniszczył piwnicę, z makaronu została... Zakurzony, masa tynku w to wpadła, niejadalne, niemożliwe do jedzenia, ale tych pięciu ludzi zginęło. Myśmy oczywiście natychmiast pobiegli ich odgrzebywać, bo może ktoś żyje. Odgrzebujemy, w pewnym momencie trafiam na udo i poznaję, bo jedyny człowiek, który nosił tego koloru kombinezon na sobie, to wiem, kto to jest. To był człowiek, który miał pseudonim „Esiek”. Zdołaliśmy mu odgrzebać udo.
W tym momencie stało się coś, nie pamiętam, co. Chyba Niemcy po bombardowaniu przypuścili atak od strony placu Małachowskiego i myśmy wszyscy pobiegli na linię. W tym czasie drugi sztukas dołożył w to samo miejsce drugą bombę. I już nie było żadnej szansy, żeby się do nich dokopać. I nie było żadnej nadziei, żeby oni tam przeżyli. Tak że oni zostali w gruzach, już nawet nie próbowaliśmy [ich odkopać].
To było jedno z trudniejszych przeżyć, ale nie było to przeżycie, które by [mną] zachwiało, żeby spowodowało jakiś kryzys psychiczny. Kryzysu psychicznego przez całe Powstanie nie miałem.
Poza „Eśkiem” nie pamiętam. „Esiek” był mi dosyć bliski, bośmy się znali z okupacji, przedkonspiracyjne sprawy.
Tak. „Esiek” to był pseudonim. On miał na imię Eugeniusz. Na niego mówiło się „Esiek”. To był skrót od jego imienia. Żona też mówiła na niego „Esiek”. Czyli nie był to wyłącznie pseudonim, ale było to zwyczajne imię, używane w domu.
Tak, ale nie wiem, czy oni się nie pobrali tuż przed Powstaniem albo jeszcze w czasie Powstania. Mógł mieć dwadzieścia trzy, dwadzieścia cztery lata.
Ale to było wcześniej.
„Aktorki” w czasie okupacji, w czasie konspiracji, przed Powstaniem, to była bardzo popularna kawiarnia, restauracja, w której aktorzy, którzy nie chcieli współpracować z Niemcami, żeby przeżyć, otworzyli sobie kawiarnię, to się nazywało „U Aktorek”. Kelnerami byli aktorzy, paniami, które podawały, [były aktorki], w kuchni były panie. Właścicielką, nie wiem, jak to było zorganizowane, była pani Ćwiklińska. [...] Pierwszego dnia, bo myśmy tam właśnie zostali, plac Dąbrowskiego, a potem natychmiast właśnie Mazowiecka i to Mazowiecka 12, chyba 12, może 9 albo 11. Na rogu Mazowieckiej i Świętokrzyskiej były gruzy i pierwszy dom za Mazowiecką to tam żeśmy siedzieli. Pamiętam obrazowo, nie pamiętam numeru. Na tym podwórzu była kawiarnia, wewnątrz, letni, drewniany domek. Zabawna historyjka. Tam prawdopodobnie pani Ćwiklińska, bo te oficery, co nami dowodzili, jakoś weszli z nią w porozumienie, że ona powiedziała, że ona będzie nas żywić. Przychodziłem rano, wieczorem i w południe i dostawałem coś do jedzenia. Był to normalnie kawałek chleba, najpierw był chleb z masłem.
Nie jestem w stanie sobie przypomnieć, ale potem im głębiej w las, już koło 10 sierpnia czy 15 sierpnia, to już było straszliwie kiepsko i dostawaliśmy pięść, nie, to za dużo, mniej, pół pięści ryżu, pół pięści makaronu i to wszystko. Tu będzie ciekawostka. Jeszcze nim poszliśmy do TKZ-etu, ta willa aktorek, kawiarnia aktorek została trafiona bombą zapalającą i zaczęła się palić. Wobec tego pani Ćwiklińska, jeżeli ona tam była, bo jej tam osobiście nie widziałem, ktoś, kto zarządzał tym całym interesem, zwrócił się do szefa, naszego dowódcy, kapitana czy wtedy jeszcze porucznika „Lechicza” i poprosił, żebyśmy pomogli tam wynieść jakieś graty. Tu się nad nami pali, a my do piwnicy i tam sardynki, szproty, różne śmieszne rzeczy, które stamtąd wynosiliśmy i przenosiliśmy je do jakiegoś domu na Świętokrzyską, nie na Mazowiecką, a na Świętokrzyską. Tyle, co pamiętam.
Natomiast tu ciekawostka przyrodnicza. Trafiłem na książkę pana, nazywa się Kledzik, napisał, jest to chyba jego pierwsza książka, nazywa się „Bez porucznika »Rygla«”, chyba tak. Tam natrafiłem na fragment, gdzie ktoś od „Rygla”, który jest w tej chwili w TKZ-cie, gdzieś tam, dwa kroki dalej, obserwuje całą historię i referuje panu Kledzikowi, który pisze tę książkę, że jakaś banda cywilów rabuje kawiarnię aktorek. Rozbawiła mnie ta historia, bo dokładnie wiem, jak to było. Myśmy nic nie rabowali, myśmy dostali piwnicę na Świętokrzyskiej. Znowu nie wiem, który to był numer i musieliśmy przenieść te wszystkie szprotki i koniaki, wódki i nalewki, konserwy, worki z ryżem, makarony, Bóg wie co, do tej piwnicy. I myśmy to robili, a tutaj ktoś powiada, że banda cywilów rabowała „Aktorki”. To, tak jak mówię, ciekawostka przyrodnicza. Jesteśmy ciągle na Mazowieckiej i w TKZ-cie.
Tak, oczywiście, jak najbardziej. Ale dwa podwórza dalej, przez dziury w murach, to rozumiem, że mogło jej się wydawać, mogła, bo to kobieta opowiadała, że mogło jej się tak wydawać, ale jak już jest napisane w książce, to jednak, ktoś sobie może pokojarzyć. To prostuję, tak nie było.
Tego typu?
Jeden jedyny raz udało mi się pojąć heroizm tej wojny. Jeden jedyny raz, bo tak to siedziałem w tej dziurze, nic nie widziałem. Albo paliło się, to szedłem na pierwsze piętro, lałem wodę albo sypałem piasek. Natomiast nie widziałem całości, nigdy. Nie nigdy, właśnie o tym mogę wspomnieć.
Otóż skonstatowano, że na Hożej są magazyny masła. Nie było co jeść. W nocy, którejś nocy posłano nas na Hożą, żebyśmy przynieśli trochę masła. Nie wiem, jakie to było masło, to były drewniane skrzynki, które się niosło na plecach. Bardzo ciekawe, jak szliśmy w tamtą stronę, to coś takiego nie rzuciło mi się w oczy, natomiast jak wyszliśmy z hali czy piwnicy, nie pamiętam, gdzie to było, jak wyszedłem, wziąłem dwadzieścia czy trzydzieści kilo masła na plecach i jak wyszedłem z bramy na Hożą i nagle zobaczyłem, jak to miasto się pali.
Ponieważ już byłem w trzeciej klasie gimnazjum, to cokolwiek wiedziałem i uczyłem się z historii, kto podpalił Rzym i dlaczego. Wtedy to mi się skojarzyło. To była jakaś zupełnie nieprawdopodobna [sytuacja], to było ogromne przeżycie dla mnie wtedy, to palące się miasto. Wtedy otworzyła mi się ta szuflada, jak to miasto jest heroiczne, na krótko zresztą, bo za chwilę wróciłem do swojej dziury i zrobiłem swoje. Ale miałem moment może poczucia, nie poczucia. Siebie w tym nie widziałem, to nie ja, że tu się dzieje coś straszliwego, ale jakoś, nie będziemy o tym mówić w tej chwili, nie chodzi o mnie, tylko o bardzo dramatyczny obraz, który widziałem. [...]
Oczywiście, że były kobiety. Tylko ponieważ mnie się udało nie być rannym, przynajmniej nie być ciężko rannym, sam sobie coś owinąłem bandażem, to nie miałem z nimi kontaktu.
Wiem, że one gotowały kaszę – „pluj”, co się pluło. To było tak, dwanaście godzin, osiem godzin spania, albo pognali, żeby przynieść kaszy – „pluj” z Haberbuscha albo masło z Hożej. Człowiek tak na myślenie, na obserwowanie, nie bardzo miał czas, bo stało się dwanaście godzin i pilnowało albo się strzelało, a potem człowiek padał na twarz i parę godzin pospał albo nie, bo trzeba było przynieść kaszy – „pluj”.
Wszystkie obserwacje, przynajmniej ja nie miałem możliwości, tym bardziej, że to się ograniczało do tego jednego punktu bo jeszcze jak ktoś [chodził] kanałami, to jeszcze coś, a tu nic. Tutaj w jednym miejscu cały czas to samo przez czterdzieści dni repeta tej samej sytuacji – przyjdą albo nie przyjdą, albo będą szli albo nie będą szli i koniec.
Pamiętam, zrzucali na placu Dąbrowskiego. Sam chodziłem odbierać [zrzuty], tylko już nie pamiętam czy to były ruskie czy były alianckie, bo Rosjanie też zrzucali. Ale chodziłem, coś tam zrzucali, na placu Dąbrowskiego coś tam spadało i chodziłem tam to zbierać. To było gdzieś przenoszone, to nie było tak, że człowiek zabierał to dla siebie, chociaż bardzo by chciał, ale było [przenoszone] do jakichś magazynów, nie wiem, do kogo. Gdzieś się to nosiło, nie pamiętam, gdzie. Na pewno odbierałem [zrzuty] na Placu Dąbrowskiego. Jeszcze pamiętam, jak robiliśmy ogniska w specjalny [sposób], ktoś wiedział, jak ustawić te ogniska, żeby oni wiedzieli, że to tu.
„Montera” nie, „Bora” Komorowskiego tak. Być może „Monter” był wtedy z „Borem”. To jest możliwe, ale nie wiedziałem, jak wygląda „Monter”. Jak wygląda „Bór” Komorowski też nie wiedziałem, ale powiedziano mi, że to „Bór” Komorowski. Tam było kilka czy kilkanaście osób, bo „Bór” robił przegląd linii frontu i przyszedł do nas, do TKZ-u. Może tam był „Monter”, ale nie wiedziałem, jak „Monter” wygląda. Nigdy go nie spotkałem przed tym. Tam to najważniejsza postać to był „Bór”. Wszyscy wywalali oczy na „Bora”, a nie na „Montera”.
Wisielczy. Przez cały czas mieliśmy przekonanie, że Rosjanie są tuż, tuż, że to jeszcze dzień, jeszcze dwa, że już są w Wawrze, już są na Pradze. Mówię o sierpniu, nie o wrześniu. Gdzieś pod koniec sierpnia przychodzi ktoś z kolegów, ktoś kto, nie wiem, słuchał radia, nie wiem, skąd miał te informacje, może „Biuletyn” miał, nie pamiętam, skąd [miał wiadomości]. Prowadzimy rozmowę, mówią, że jak się skończy Powstanie, to mamy jechać na okupację Prus Wschodnich. Takie były rozmowy, wiadomości, że my pojedziemy na Prusy, będziemy siłą okupacyjną w Prusach Wschodnich.
Nagle przychodzi dosyć fajny facet, to miało związek, jak to teraz powiem, to nie będzie miało związku, bo nie pamiętam, z czym to miało, ale to miało związek, kiedy on do mnie mówi tak: „Ty, nie bój nic, Kozaki koło Klembowa!”. Co to znaczyło? Klembów to jest jednak sześćdziesiąt kilometrów od Warszawy, osiemdziesiąt kilometrów od Warszawy, nie wiem, gdzie jest Klembów, mniej więcej się orientuję. Wiem, że to jest bardzo daleko i że cała nadzieja na to, że Ruski są już na Pradze, nie ma jej. Oni gdzieś tam [toczą] ciężkie walki koło Klembowa, w proporcjach, o które nam chodziło, [to jest] bardzo, bardzo daleko. To był moment... [Pomyśleliśmy] no to nas tu wykończą. Refleksja krótka, że jak oni są koło Klembowa, to znaczy, że nie przyjdą, nie zdążą. Niemcy bronią, nie wiem, jaki jest powód, bo myśmy ciągle myśleli, że się wytrzyma jeszcze dzień, jeszcze dwa, jeszcze trzy, ale nie więcej. Przecież nie sześćdziesiąt trzy dni. To jest nonsens, żeby myśleć, że się wytrzyma sześćdziesiąt trzy dni. Można je wytrzymać, ale myśleć, że się wytrzyma, to było nie do przyjęcia.
Tak głęboko we mnie zapadła ta historia, że do dzisiaj, jak jest dwuznaczna sytuacja, to mówię do żony: „Nie bój nic, Kozaki koło Klembowa!”, na co ona się wścieka, ale to już jest inny rozdział, niemniej ważne, sześćdziesiąt parę lat, a ja pamiętam „Kozaki koło Klembowa”.
Przynajmniej w tej okolicy, w której byłem, to była sytuacja raczej początkowa. U nas sytuacja była chyba taka, że im głębiej w Powstanie, tym broni było, nie powiem więcej, może i nie było więcej, może dlatego, że było mniej ludzi, to też było więcej broni. Już każdy mógł mieć swoją rurę, a tak to się wymieniało. W pierwszej fazie Powstania było tego tak mało, że się wymieniało, a już pod koniec Powstania to każdy miał swego własnego szmajsera czy Bóg wie tam co. Oszczędzało się amunicję, tak. Na pewno. Pamiętam, ale to nie ma co opowiadać, bo to niesympatyczne.
Mieliśmy takiego [człowieka], chyba Rosjanin był, na Mazowieckiej, który zrobił sobie gniazdko i trochę jak gołębiarz z dachu, to on strzelał z gniazdka tuż za frontem, w centralnym murze. Jednego zabił, drugiego ranił. Jakoś żeśmy go wypatrzyli. Był tam świetnie zamaskowany. [...] Jest taka sytuacja, że myśmy go przyuważyli i wtedy mój brat, który był wyśmienitym strzelcem, mówi: „Ja go załatwię”. Gdzieś się tak ustawił, że miał go na muszce. I wtedy ktoś, nie pamiętam, czy nie ja, drobna reakcja [...]: „Tylko uważaj, bo szkoda amunicji. Zrób to tak, żeby było z jednym strzałem!”. I on go zrobił za jednym strzałem.
Przepraszam, że to tak. Powiedziałem, że to obrzydliwe, bo nagle na murze pokazało się pięć metrów krwi. Musiał go trafić w aortę, ten wypadł i poleciał po murze.
Jest mi to bardzo trudno powiedzieć, ponieważ chyba wtedy w ogóle się nie zastanawiałem nad znaczeniem kapitulacji. W ogóle chyba się nie zastanawiałem. Koniec. Raczej były problemy typu praktycznego – idziemy do niewoli czy trzeba wiać? Tu był problem. To był duży problem, który rozważałem z bratem, z całą grupą dosyć poważnie. Przekonało nas to, że w końcu nam powiedziano: „Słuchajcie, nie mogą wszyscy zwiać, ktoś musi do tej niewoli pójść”.
To był argument, który był przekonywający, bo nasze dowództwo przekonało nas do tego, że z tego powodu trzeba do niewoli pójść, żeby nie poszło dwieście osób. Wszyscy chcieli zwiewać. Nie wiem, to jest sprawa, w tej grupie, w której byłem, wszyscy chcieli wiać. „Będziemy udawać cywilów. Porobimy sobie fałszywe rany, pobandażujemy się i wiejemy”. Zresztą to byli ludzie z Gór Świętokrzyskich, więc oni wiedzieli, dokąd pójść i co tam robić, jak to robić. Ale jednak w ostatecznym rozrachunku wszyscy pojechali do niewoli, natomiast nie przypominam sobie, żebym tej sprawie poświęcił dłuższą chwilę refleksji. Po prostu kazali iść do niewoli, to się idzie.
Bardzo dokładnie. To pamiętam bardzo dokładnie. Zebraliśmy się na Jasnej, Wareckiej, tu gdzieś, zbiórka była... Nie [to było] chyba na Jasnej. Stamtąd przeszliśmy na południową część Śródmieścia i potem Filtrową doszliśmy do placu Narutowicza, do Domu Akademickiego, który jest na placu Narutowicza. Mnie dali, ponieważ byłem najniższy, to żeby było śmieszniej, to mi dali ruską rusznicę przeciwpancerną, która była dłuższa ode mnie. Dźwigałem rusznicę przeciwpancerną cały czas. Tam to się odbywało w sposób cywilizowany. Stały kosze, tu się kładło [broń]. Ogromna większość, zresztą ja też to zrobiłem, robiła to w sposób [demonstracyjny]. To chyba miała być demonstracja, bo tego się nie kładło, nie wkładało do kosza, tylko tak jak człowiek trzaska drzwiami, to się rzucało, tak żeby było [słychać], tak jakbym wychodząc od kogoś trzasnął drzwiami. To miało mieć ten efekt, że mam cię w nosie.
Tak cała grupa, w której byłem, trzydzieści rzędów przede mną i trzydzieści po mnie, w ten sposób postępowała. Jak to zauważyłem, bo nikt tego nie mówił, że tak trzeba zrobić, tylko jak widziałem, że czwórka czy piątka, która była trzy rzędy przede mną, potem następna, następna, robi to w ten sposób, to ja też. Tak to się odbyło na tym placu.
Potem poszliśmy pieszo, i tu już nie pamiętam, czyśmy poszli pieszo do Ożarowa czy gdzieś nas wpakowali w wagony i dowieźli do Ożarowa. Nie wiem, po prostu nie potrafię powiedzieć. Znalazłem się w Ożarowie, w halach fabrycznych, słoma, gnój, dziesiątki, tysiące ludzi. Dosyć głodno, głód w dalszym ciągu, ale wtedy już nie bardzo się czuło, bo człowiek był tak zagłodzony, że się nie bardzo czuło. Dwa czy trzy dni w Ożarowie, a potem w pociąg i do Fallingbostel, [stalag] XI B. [..] Otóż jedziemy pociągiem i oczywiście to są bydlęce wagony, kryte, z zakratowanymi okienkami. Przejeżdżamy przez stację Zbąszyń. Ktoś z facetów, którzy byli w wagonie, już nie pamiętam, z kim byłem, ale nie bardzo znana mi twarz, jak jeszcze jechaliśmy przez Polskę, to gdzieś tam widzieliśmy ludzi, którzy stali przy torach. Jak człowiek wysunął rękę, to tam był sygnał, to był odzew z tamtej strony. Oni zdawali sobie sprawę [z naszej sytuacji]. Jechaliśmy przez Łowicz chyba, nie, nie pamiętam. Był odzew, że ludzie, jakiś kontakt się nawiązuje. W momencie, kiedy minęliśmy Zbąszyń, to jeden z naszych ludzi już po czysto niemieckiej stronie za Zbąszyniem. Są robotnicy przy torach czy ludzie, którzy pasą krowy i on robi ten sam gest, pomachania ręką czy powitania. I tu jest śmieszna historia. Ktoś mu mówi: „Co ty się wygłupiasz?! Już jesteśmy w Niemczech. Przecież to są Niemcy!”. On [mówi]: „Wiesz, może tam są jacyś Polacy”. Zapamiętałem, to powtarzam.
Nie, chyba nie było. To był krótki moment. Nie przypuszczam, żeby był odzew z tamtej strony. Nie przypuszczam, ale nie wiem, bo go nie zapytałem o to. Zresztą szybko go odciągnięto od okna, bo to już było oczywiste, że to jest po niemieckiej stronie, więc nie należy się spodziewać czegoś takiego.
Tak nas zawieźli do Fallingbostel i trzy dni wcinaliśmy wodę z liśćmi pokrzywy. Nic więcej nie było, może kawałek chleba rano. Trzy razy dziennie była woda z liśćmi pokrzywy i to była woda. To nie była zupa z pokrzywy, tylko woda, w której pływały płatki pokrzywy. Było to tak ohydne, że człowiek po takim wygłodzeniu, jak byłem, nie był w stanie tego zjeść. Nie byłem w stanie tego wypić. Dostaliśmy jakieś baraki, zresztą koszmarnie zapluskwione. Tak koszmarnie, żeśmy spali w dzień, a w nocy bili pluskwy, tak były koszmarnie zapluskwione.
Natomiast za kratami, za drutami, tuż obok nas, pod gołym niebem, byli Rosjanie. Myśmy im mimo wachmanów, mimo tego, że to było oddzielone, podawaliśmy im zupę i musieli być chyba straszliwie zagłodzeni, ponieważ dla nich garnuszek zupy, przelanej jeszcze przez druty, był ewenementem. Musieli być głodzeni do dna. Takie mam wrażenie, ponieważ ta zupa była dla nich czymś zupełnie nadzwyczajnym. A jeszcze [miałem] to kilo cukru, tym się żywiłem.
Potem, po trzech czy czterech dniach, wzięli nas, podzielili nas na cztery grupy. Wtedy mnie rozdzielili z bratem, bo myśmy postanowili, że nie będziemy sobie dobrowolnie organizować losu, to znaczy, jak jego wiozą w Góry Harzu, to ja nie będę się pchał w Góry Harzu. Trzeba to zostawić losowi, bo nie wiadomo, co jest. Brat pojechał w Góry Harzu, a ja pojechałem do obozu, który się nazywał Dorsten Sechs, nad rzeką, która nazywa się Lippe, bardzo niedaleko granicy holenderskiej. Tam siedziałem chyba do 9 marca, w tym obozie. Zresztą obozowe przygody to jest cały odrębny rozdział, nie nadaje się do opowiadania. Nadaje się, ale nie w tej konwencji.
Chyba 9 marca, kiedy ruszył front w okolicach Arnhem, bo to właśnie w tamtych stronach, popędzili nas z powrotem do Fallingbostel. Tak żeśmy sobie przeszli siedemset kilometrów piechotą, bośmy chodzili tak na północ, na południe, bardzo bocznymi drogami, żeby nie przeszkadzać ruchom wojsk. Dotarliśmy w końcu przez Hanower z powrotem [do obozu], bo Fallingbostel leży między Hamburgiem a Hanoverem. Nie zdołaliśmy dojść do Fallingbostel. Doszliśmy do miejscowości Soltau i tam nas pomieszczono w stodołach chłopskich. Tak siedzimy zamknięci w stodole, czy wrota są uchylone, nie wiem i nagle przez wrota widzę facecika w zupełnie płaskim garnku na głowie, taki dziwny, okrągły, z rurą i tak sobie biega. Jeden, a potem za chwilę za nim drugi. To byli dwaj Anglicy, którzy nas wyzwolili. Dwóch ich było. To było 17 kwietnia 1945.
To jest bardzo skomplikowana sprawa, nadająca się na zupełnie inną opowieść. Może tylko króciutko. Z pewnych względów wróciłem do Polski dosyć szybko, pod fałszywym nazwiskiem, z pewnymi zadaniami. Kropka.
Mój brat dotarł z Harzu do 2. Korpusu. Tam służył chyba w żandarmerii. Żandarmeria to jest jednostka, że tam się posyła ludzi, którzy nie mają znajomości, kontaktów. Świeża krew, to do żandarmerii, bo są nieprzekupni, nie ma jeszcze układów. [...] On tam był w żandarmerii. Był tam do 1947, 1948 roku, nie potrafię w tej chwili powiedzieć [dokładnie]. Potem wrócił, zresztą żonaty z Włoszką. Ożenił się z Włoszką i przyjechał do Warszawy, czego do dzisiaj żałuje.
To jest bardzo trudno powiedzieć, bo byłem represjonowany, ale to za zupełnie inne rzeczy. Króciusieńko, bo to jest rozdział, o którym nie mówię, natychmiast po przyjechaniu [do Polski] próbowałem wrócić na Zachód i złapano mnie na granicy czeskiej. Zrobiłem to zresztą głupio i naiwnie, chociaż mogło się udać. Zostałem przez kogoś sypnięty, ale to są zupełnie inne sprawy. Jeżeli to są represje, [to] miały związek z tamtą sprawą i jeszcze z innymi sprawami. To nie ma związku z Powstaniem. To ma raczej związek z Dywizją Maczka, z tamtymi sprawami.
To strasznie trudno powiedzieć. Przecież im byłem starszy, tym byłem [bardziej] świadomy tego, że stempel na mnie siedzi. To nie ulegało najmniejszej wątpliwości. Nie zapisałem się do partii. Nigdy nie miałem związku z partią, więc wobec tego byłem podwójnie [podejrzany]. Miałem strasznego pietra, dokąd nie przyszedł Gomułka, dokąd był Stalin, stalinowskie czasy, to było strasznie ciężko. Wtedy chyba były konsekwencje akowskie, o których mi nie mówiono, tylko wyrzucano mnie zwyczajnie z roboty i cześć. Nie mogłem nawet cegieł na budowie nosić, bo [byłem] wrogi element. Natomiast, jak przyszedł Gomułka, to przez pierwsze lata jakoś się uspokoiło. Zdążyłem jeszcze do 1950 roku skończyć studia na Akademii Nauk Politycznych w Warszawie [...]. W 1947 [roku] zacząłem studia. Zrobiłem maturę w 1947 [roku] i zrobiłem studia. [...] Potem, jak przyszedł Gomułka, to było spokojniej, to było łatwiej.
Pierwszą pracę, którą dostałem, to była chyba praca w Towarzystwie Wiedzy Powszechnej, za Gomułki, w 1956 roku, bo jestem z temperamentu i wykształcenia gazeciarz, przepraszam, dziennikarz, żeby nie żartować. To była pierwsza możliwość nawiązania kontaktu z wydawaniem, z drukowaniem. Potem jakoś poszło. Wyjechałem z Polski, jak mnie wyrzucili z Polskiego Radia, gdzie byłem sekretarzem redakcji. Miałem sześćdziesiąt ludzi. To inne sprawy. Powoli, byłem zdolny, po prostu sprawdzałem się w robocie. Zawsze to było bardzo ściśle kontrolowane politycznie. Co mogę sobie poczytać za chlubę, do Stanów Zjednoczonych nie wpuszczono dziennikarzy, dyplomatów i przedwojennych komunistów. Jak człowiek zapisał się do partii po wojnie, to zawsze mówił, że dlatego, że miał żonę i dzieci i wtedy Amerykanie mu darowywali. Ale temu, który był przed wojną w partii, znaczy ideowy komunista, cześć! Nie było siły. Przedwojenni komuniści, dziennikarze i dyplomaci [nie mieli wstępu do Stanów Zjednoczonych].
Jak zwiałem z ukochanej ojczyzny ludowej, różne rzeczy były, w końcu znalazłem się w konsulacie amerykańskim, żeby pojechać do Ameryki, żeby w ogóle gdzieś pojechać. Byłem dziennikarzem, to mi w pierwszej fazie powiedzieli, że nie, to zacząłem się z nimi kłócić. Jakoś się tak kłóciłem. Oni powiedzieli: „Dobra, to sprawdzimy”. Trwało to pół roku i po pół roku powiedzieli: „Dobra, może pan pojechać. Sprawdziliśmy w Warszawie, nie ma jednego śladu na to, że pan kiedykolwiek w jakiejkolwiek sytuacji powiedział złe słowo o Stanach Zjednoczonych. Gdyby pan coś takiego zrobił, to by pan do Stanów Zjednoczonych nie pojechał, ale ponieważ takiego śladu nie ma, to może pan pojechać do Stanów”. I pojechałem do Stanów.
Ambiwalentny. Jeżeli to podzielić tak najprymitywniej – ci, którzy są za i ci, którzy są przeciw, to oczywiście jestem w tej grupie, którzy uważają, że Powstanie musiało mieć miejsce. Nie będziemy dyskutować. Tyle argumentów padło za i przeciw. Jestem absolutnym zwolennikiem tezy, że to Powstanie musiało mieć miejsce. Natomiast śmiesznie, uważam, że Powstanie spełniło swoją rolę, wbrew pozorom, dlatego, że jeżeli się zakłada, że robimy Powstanie na trzy do siedmiu dni i robimy je po to, żeby z jednej strony ułatwić Rosjanom wejście, a z drugiej strony, żeby zorganizować swoją władzę, żeby polskie władze mogły się zorganizować, to tę rolę Powstanie spełniło. Czyli przez pierwsze siedem dni Powstanie osiągnęło cele, które sobie założyło.
To, co się stało później, to już tutaj można rozmawiać na ten temat, że nie uzgodnione z Rosjanami, że nie uzgodnione z Anglikami, że nie przysłali brygady spadochronowej, tysiąc i jedna rzecz, zgoda. Ale hekatomba, to wszystko, co się stało po tych siedmiu dniach, nie ma żadnego związku z pierwszymi siedmioma dniami. Pierwsze siedem dni były zwycięskie. Pierwsze siedem dni spełniły swoją rolę. Pierwsze siedem dni stworzyły taką sytuację, jaka miała być stworzona. Co się stało potem, kto za to odpowiada, nie będziemy się zajmować tą sprawą. Wydaje mi się, że teza, którą głoszę, jest dosyć rzadka, bo rzadko kto tak to widzi. Widzę to zupełnie absolutnie jednoznacznie. To, co było złe, zaczęło się po siedmiu dniach, których nikt nie był w stanie przewidzieć, po siedmiu dniach. Pierwsze siedem dni były, żeby być patetycznym, zwycięskie.
Nie wiem. Człowiek, który mnie wciągnął do konspiracji, powiedział: „Będziesz miał pseudonim »Czubrion«”. Nie wiem, dlaczego. „Dobrze – powiedziałem – bardzo ładny pseudonim”. Bardzo mi się podobał, ale nie wymyślony przeze mnie.
