Wiesław Golat „Ryś”

Nazywam się Wiesław Golat, urodziłem się 3 sierpnia 1928 roku. W czasie Powstania brałem udział w zgrupowaniu „Żyrafy”, w harcerskim plutonie 227, mój pseudonim „Ryś”, stopień strzelec.

• Co pan robił przed wybuchem wojny, przed 1939 rokiem? Gdzie pan mieszkał?

Urodziłem się na Marymoncie, przed wojną samą sprowadziłem się na Żoliborz na ulicę Harcerską. Uczyłem się, chodziłem do szkoły powszechnej podstawowej.

• Miał pan rodzeństwo?

Miałem rodzeństwo. Miałem dwóch braci i siostrę. Z nich żyje tylko siostra, zresztą młodsza ode mnie, natomiast jeden brat brał udział w Powstaniu, był ranny…

• Czym zajmowali się pana rodzice?

Moi rodzice, tak jak przed wojną była moda, że mama była przy mężu, a ojciec pracował na kolei, był robotnikiem kolejowym.

• Jak pan zapamiętał wybuch wojny, 1 września 1939?

Wybuch wojny, trudno mi powiedzieć, że pamiętam. Mieszkałem na ulicy Harcerskiej, tam były dawne forty, niedaleko Teatru Komedia i tam stały konie, nie konie i Niemcy jak ostrzeliwali, to konie zabijali, a był głód i wszyscy byli nieprzygotowani, tam się po prostu kroiło koninę, mama przyprawiała to, bo po prostu nie było co jeść. Tyle zapamiętałem. Potem kapitulacja była. Bardzo szczegółów nie pamiętam, bo w tym czasie miałem jedenaście, czy dwanaście lat.

• A tata był w tym czasie w Warszawie?

Tata dostał się do niewoli i był w obozie jenieckim…

• Znaczy do niewoli, bo został zmobilizowany?

Niemieckiej, w 1939 roku.

• Był żołnierzem Kampanii Wrześniowej…

Tak, był żołnierzem Kampanii Wrześniowej. Dostał się do niewoli, potem jakoś uciekli z niewoli i mieli we Francji do Anglii się przedostawać, okręty już tam były podstawione, Niemcy zbombardowali to wszystko. Nie doszła do skutku po prostu wyprawa i ojciec ponownie się dostał, Niemcy opanowali Francję i dostał się ponownie do niewoli. Był w obozie. Przed wybuchem Powstania tata wrócił do Warszawy z obozu. Już nie pamiętam szczegółów, zwolnili ojca z obozu, bo był chory, wrócił i w Powstaniu był w Warszawie…

• Tata jak miał na imię?

Stanisław.

• Tak że lata okupacji spędził pan z rodzeństwem i z mamą?

Tak. Ojciec zginął właśnie w czasie Powstania, bo szedł do najstarszego brata…

• Jeszcze dojdziemy do Powstania. Lata okupacji teraz. Był pan w Warszawie razem z mamą, która była sama…

Razem z mamą i z braćmi i z siostrą.

• Jak pan wspomina lata okupacji?

Ciężko było. Mój brat najstarszy zajmował się pędzeniem bimbru. Koło Legionowa miejscowość Wiśniowa i tam pędzili prawie na skalę przemysłową. Mieli nawet gapy niemieckie, lakowali butelki normalnie. To później, w późniejszym okresie, z początku było bardzo ciężko, stad od koni się odżynało szynki, jadło się. Potem, jak się wziął za handel i za produkcję bimbru, to nam się zdecydowanie poprawiło.

• Tak że brat w sumie utrzymywał całą rodzinę?

Tak, najstarszy brat.

• Jak miał na imię?

Miał na imię Kazimierz.

• Pan w latach okupacji chodził na tajne komplety?

Chodziliśmy na Gdańskiej ulicy, przy kościele. Myśmy najpierw byli w drużynie „Zawiszaków”, najmłodszych…

• Ktoś pana wciągnął do konspiracji?

Koledzy, po prostu, bo myśmy się znali wszyscy. Koledzy po prostu. Chodziłem do kościoła na Gdańską 2, bo mieszkałem na Harcerskiej, to jest blisko, zaraz niedaleko komendy straży pożarnej ta ulica i po prostu się znaliśmy. Grałem w piłkę trochę i stad się znaliśmy i nas wciągnięto. Tam chodziliśmy, mieliśmy zbiórki od czasu do czasu, tam przysięgę harcerską… Przy plebani był barak…

• Pamięta pan, jak pan składał przysięgę?

Pamiętam, że składałem, ale już szczegółów to naprawdę nie, a nie chcę fantazjować.

• Czy pana bracia i siostra też działali w konspiracji?

Najstarszy brat tylko. Siostra nie, bo siostra jest dużo młodsza ode mnie. Ma siedemdziesiąt lat…

• Najstarszy brat, który pędził bimber, tak?

Tak, on brał udział.

• A mama o tym wiedziała?

Wiedziała o tym. Było tak, że na początku poszli wszyscy, znaczy wszyscy, ci od nas, z naszej obrony, poszli do Puszczy Kampinoskiej na bardzo krótko. Z nimi się nie zabrałem, bo w tym czasie, jak wybuchło Powstanie, byłem w Śródmieściu i przyjechałem, już Powstanie się zaczęło, na Żoliborz do domu. Okazało się, że wszyscy wyszli i po dwóch, trzech dniach wrócili, przyszli do mnie, od razy z powrotem do naszego plutonu wstąpiłem i mama wiedziała, płakała: „Ty jeszcze dziecko! Do Powstania idziesz!” Mówię: „Mamo nie masz co płakać.” „Jeden już – mówi – poszedł, drugi teraz idzie.” Ale się pogodziła z losem, z tym że myśmy stacjonowali bardzo blisko…

• Wróćmy jeszcze do lat okupacji. Czy na przykład mama wiedziała, bo pan przecież musiał wychodzić na zbiórki?

Wiedziała doskonale.

• Czym się „Zawiszacy” na Żoliborzu zajmowali?

„Zawiszacy” się zajmowali małym sabotażem.

Jak to wyglądało?Wyglądało tak, że coś się namalowało na murze, zbiórki mieliśmy. Ale to nie trwało długo, bo potem myśmy przeszli do starszej grupy, do tak zwanych boestrów, to bojowe szkoły harcerskie. Tam były szkolenia, z bronią, myśmy mieli nawet wyjazd do Puszczy Mariańskiej na nocne ćwiczenia.

• Jak ten wyjazd się odbył? Nie wiem, całą drużyną…?

Nie. Od razu na… Jaka to była stacja? Radziejowice czy coś? Zbiórka była na stacji, bo to była stacja w lesie i tam mieliśmy zbiórkę. Każdy, żeby nie wzbudziło podejrzenia, każdy tam dojeżdżał na określoną godzinę. Potem nas podzielili, zadania, jak to w. Tak że tak to wyglądało z grubsza.

• Tak że całe lata okupacji były tak jak gdyby przygotowywaniem…?

Znaczy nie całe lata okupacji, bo myśmy dopiero w 1942 roku, chyba tak, 1942, albo 1943 roku myśmy wstąpili.

• Pamięta pan swoich kolegów z tego okresu?

My się czasami jeszcze spotykamy.

• Czy w latach okupacji któryś z kolegów pana zginął, został zastrzelony?

W czasie okupacji nie, w Powstanie natomiast tak.

• Pan wiedział już wcześniej, że się szykuje Powstanie? Inni mówili…?

Wiedziałem wcześniej, bo zbiórki, ostre pogotowie to wcześniej było robione, myśmy mieli już zbiórki. Wcześniej, bo już było przygotowanie, już lada moment miało Powstanie wybuchnąć. A wtedy nie wiem, wiedziałem, że miało być, ale pojechałem do Śródmieścia w tym czasie, a na Żoliborzu się dosyć wcześnie zaczęło, nie o piątej. Koło kotłowni na ulicy Suzina się zaczęło Powstanie i o pierwszej już. Przechodzili, przenosili broń i się natknęli na patrol i się zaczęła strzelanina. Stąd potem się wszyscy zbierali, bo to się zaczęło wcześniej, nie zgodnie z, jak w Śródmieściu, gdzie indziej, o piątej była godzina „W” tak zwana, na Żoliborzu było dużo wcześniej.

• Tak że pan się dopiero spotkał z kolegami trzeciego dnia Powstania?

Tak, jeśli chodzi o Powstanie tak, jak wrócili z Kampinosu.

• To były pana urodziny wtedy?

Tak. Nie wiem, czy to trzeci czy czwarty dokładnie, nie wiem. Tyle czasu minęło od tego okresu, że trudno pamiętać takie szczegóły. Na Krasińskiego 20 cały czas.

• Tam był kwatera?

Tam była kwatera na Krasińskiego.

• A był pan uzbrojony?

Tak, naturalnie. Miałem osobistą broń, Waltera siódemkę miałem. Ale niezależnie od tego, jak chodziliśmy do kanałów, to dostawaliśmy pistolety maszynowe, ruskie zresztą.

• Pan mówił, że Żoliborz miał dosyć dobre zaopatrzenie, jeżeli chodzi o broń.

Znaczy trudno powiedzieć, że dobre.

• Lepsze niż inne dzielnice.

To były przestarzałe. Bo dlatego, że jak przelatywali z zachodu, to raz zrzuty były na olbrzymiej wysokości, to wszystko poszło do Niemców. Potem były zrzuty nocą też, ciężkie samoloty latały, to dosłownie nam dachami, Niemcy tak walili, była obrona, też ich kupę. Trochę spadło, nie można powiedzieć, że nic, ale to były, jeśli chodzi o Żoliborz, znikome ilości. Natomiast najwięcej było, i karabiny przeciwpancerne, pepesze, broń i amunicja, żywności trochę było, tak zwana świńska tuszonka, to było od Ruskich. Ale to dopiero się zaczęło też później, jak Rosjanie przysłali, „Żywiciel” się dogadał, jakiegoś oficera łącznikowego na Żoliborz. Bo myśmy na początku, nasz pluton, trzymaliśmy warty przy dowództwie, przy „Żywicielu” na Krasińskiego 16.

• Pan osobiście spotkał „Żywiciela”?

Tak.

• Jak go pan pamięta?

On był bardzo mały. Jak cowboy w kapeluszu chodził, z pistoletem za [paskiem]. Nieduży był. Bo myśmy mieli warty przy dowództwie jakiś czas, potem wybrali nas do kanałów, tych najmniejszych, bo były kanały różnej średnicy. Były kanały, które miały metr dwadzieścia na przykład, trzeba było na czworaka iść, to odnogi przeważnie, bo duże kanały, burzowce główne, to były wysokie dosyć, normalne się chodziło. Ale jak szliśmy pierwszy raz na Śródmieście, to szliśmy kanałami, dużym, szerokim, przeszkoda to była na Placu Bankowym, Niemcy po prostu wpuścili metalowe zapory, z jednej strony od Żoliborza i z drugiej strony od Placu. Chodziliśmy ze starszym saperem i jednego dnia ładunek wybuchowy pod te zapory się podłożyło, wycofaliśmy się, na drugi dzień poszliśmy zobaczyć, jakie skutki. Okazało się, że się rozerwało, ale w środku piach był jeszcze, musieliśmy piach wybrać, zrobić przejście i następnego dnia poszliśmy na Stare Miasto.

• Do wejścia do kanałów, żeby nawiązać kontakt ze Starym Miastem, zostali wybrani ci najniżsi?

Najniżsi, tak. Dlatego, że jak się potem szło kanałami to gdzieś na wysokości ulicy chyba Sienkiewicza, czy coś takiego, trzeba było skręcić w bok w mały bardzo kanał z dużego i tam trzeba było chyłkiem i myśmy… Jest nawet tablica odsłonięta teraz u zbiegu, gdzie Bank pod Orłami. Jak ta ulica się nazywa? Na Jasnej chyba. Bo nawet tam byliśmy, mieliśmy spotkanie, tam był właz, tam wyszliśmy, a dowództwo było na Złotej w Kinie Palladium, tak że bardzo blisko było.

• A kto poszedł pierwszy kanałami?

Już nie wiem, musiałbym do książki zajrzeć.

• Był jakieś mapy?

Myśmy sami nie chodzili, był taki, on chyba porucznikiem był, „Gałązka”, podporucznik był, on znał przejścia, on znał mapy i myśmy samodzielnie nie chodzili o mapach. On był przewodnikiem głównym.

• Czyli łącznik musiał mieć przewodnika?

Myśmy nie chodzili sami. Wchodziliśmy na ogół z oficerem, który znał przejścia, miał mapy, orientował się w tym wszystkim. „Gałązka” chyba miał pseudonim.

• A w kanałach na dole było na przykład napisane, to jest wyjście, właz, taka ulica i taka?

Nie wszędzie. Były takie momenty, że było. On miał doskonałe rozeznanie. Nie wiem, czy on gdzieś pracował w kanałach, czy coś, bo miał doskonałe rozeznanie, bo on nawet z góry nam mówił, teraz jesteśmy pod tą, pod tą ulicą, tak że miał rozeznanie. Myśmy samodzielnie nie chodzili, bo byśmy zabłądzili.

• Były jakieś specjalne ubiory?

Mieliśmy panterki niemieckie i mieliśmy normalne buty z cholewką, ciapy, bo różne rzeczy były w kanale, żeby się nie skaleczyć - i w krótkich spodenkach. Zdjęcia są, kupę mamy z kanałów. Na pewno „Motek” dostarczył to. Jest nawet na ulicy Popiełuszki teraz róg Krasińskiego, tam był właz główny do kanałów, naprzeciwko Sióstr Zmartwychwstanek, jest tablica i na tablicy rysem są postacie i między innymi ja tam jestem, tam jest nas pięciu czy sześciu. Jest napisane, że „w tym miejscu właśnie był z Żoliborza główny właz kanałowy” i są uczestnicy [Powstania].

• Ile mniej więcej czasu trwało przejście z Żoliborza na Stare Miasto?

To zależy, jakie było zadanie.

• A jakie były zadania?

Główne zadanie, oprócz Starówki, że nosiliśmy tam amunicję, to główne zadanie to była łączność, przesyłanie meldunków, bo nie było łączności, tylko jedyna łączność to była kanałami ze Śródmieściem. Pamiętam, dziwna była historia, bo poszliśmy pierwszy raz do Śródmieścia i ze zdumieniem zobaczyliśmy, że wszyscy powstańcy w Śródmieściu na opaskach nosili „AK” – Armia Krajowa, natomiast cały Żoliborz miał na opaskach, zresztą mam gdzieś tę opaskę, „WP” – Wojsko Polskie i w środku orzeł. Jak poszliśmy i czekaliśmy potem, jak „Gałązka” załatwi, zostawiliśmy meldunki, mieliśmy trochę czasu, miałem w pobliżu Placu Kazimierza chrzestną i mówię do kolegi: „Wiesz co, skoro jesteśmy tu – było spokojnie jeszcze w tym czasie – to może tam się przejdziemy?” I nas tam zaaresztował patrol, że co my mamy za opaski, legitymacje inne, w ogóle, a nam nie kazali mówić - broń Boże, że jesteśmy z Żoliborza, że przyszliśmy, mieliśmy tłumaczyć, w razie czego to niech się połączą z dowództwem, czy coś takiego i tak było.

• Wzięli gdzieś pana i kolegę gdzieś na komisariat?

Nie, powiedzieliśmy, że jest ten, który z nami, podporucznik „Gałązka”, podaliśmy nazwisko, że on jest w tej chwili w dowództwie na ulicy Złotej i przeszli z nami. Myśmy daleko nie uszli od tamtego miejsca..

• A kolega jak się nazywał?

To chyba był…, nie wiem, już nie pamiętam. Nie wiem czy to nie był „Hipek” nawet.

• Znaczy, jak pan z kolegami przechodził i z panem „Gałązką” z meldunkami, ale to pan też zanosił meldunki?

Nie. Wszystko ten załatwiał.

• Dlaczego on na przykład nie mógł sam iść?

Jak to sam? Przecież musiał być, przecież my mieliśmy broń, mieliśmy wszystko.

• A on szedł bez, tak?

On też miał broń, ale przecież jeden człowiek to łatwo, nie daj Boże by zginął, czy coś, przecież jaki strach był. Niemcy potem wiedzieli, że się chodzi, to włazy pootwierane, słychać niemieckie głosy, trzeba cichutko, biegiem przemknąć, przecież wiązkę granatów by wrzucili, czy by ostrzelali. Pojedynczo nikt nie chodził. Nie wierzcie w to, że ktokolwiek chodził pojedynczo w kanałach. Po prostu to było nie do pomyślenia, żeby ktoś jeden chodził.

• A przeważnie ile osób szło?

To różnie. Przeważnie nas szło pięciu, sześciu, czterech, czasami trzech. Różnie to bywało.

• Ale to jeden miał rozkaz do przeniesienia?

On był oficerem, myśmy po prostu byli asystą, pomagali, bo są zapory, idzie, idzie się, akurat cos jest, trzeba odsunąć, coś zrobić trzeba i dlatego to nie mógł być jeden. Nas zresztą to nie interesowało, mamy iść, wiadomo było, że on chodził do dowództwa, składał meldunki, myśmy się nie spotykali ani z „Monterem”, który był dowódcą Żoliborza, ani nic. Zawsze nas częstowano, obiad jedliśmy po prostu, mieliśmy parę godzin czasu i z powrotem wracaliśmy.

• Ile mniej więcej czasu trwało przejście na Stare Miasto, czy do Śródmieścia?

Jeśli nie było żadnych przeszkód to gdzieś około dwóch do trzech godzin.

• W jedna stronę, tak?

W jedną stronę, naturalnie, bo musiał być odpoczynek, bo to się szło dosyć ciężko. Wody co prawda dużo nie było, bo mało ścieków, ale gdzieś dotąd to było. Raz żeśmy natrafili na trupy żydowskie, jak pod gettem żeśmy przechodzili. Już były w rozkładzie prawie, jak się nogami weszło.

• Nie miał pan oporu pierwszy raz, żeby wejść do kanału?

Ale jaki opór? Zgłosiliśmy się na ochotnika z naszej całej drużyny, bo byłem w plutonie 227, nasza drużyna była 400, była 100, 200 i 400 i najmłodsi w zasadzie byli w 400. Żeśmy na ochotnika powiedzieli, że potrzebują do łączności kanałowej.

• Gdzie pan wychodził na Starym Mieście?

Na Starym Mieście wychodziliśmy na Placu Krasińskich przy zbiegu ulicy Długiej. Tam jest tablica też. Tam cała Starówka na Śródmieście też tym włazem szła.

• A w Śródmieściu gdzie pan wychodził?

W Śródmieściu, chyba Jasna. Tam jak jest Bank pod Orłami.

• A jak pan wracał na Żoliborz, był jakiś odpoczynek, miał pan na przykład dziesięć godzin,?

Nie, dziesięciu godzin nie było. Myśmy mieli odpoczynku parę godzin, zjedliśmy coś, on załatwiał sprawy, porucznik, i potem wracaliśmy. Też prawdopodobnie miał jakieś meldunki, ale myśmy go nie pytali, bo to nie nasza rzecz była.

• Ale trzeba było odpocząć, spać.

Spać to nie, bo jak się szło dwie, trzy godziny w jedną stronę, odpoczęło się ze trzy godziny, przecież nie jest tak olbrzymia droga daleka, jeszcze kanałami to jest bardziej na skróty jak ulicami.

• Ale bardziej chodziło się w dzień czy w nocy?

Myśmy nie chodzili w nocy. Tylko w dzień były.

• Ale nie wie pan, dlaczego?

Nie wiem, ale w nocy nie chodziłem. Może były jakieś grupy, nie słyszałem nic, wiem, że tylko w dzień.

• Kwatera była…?

Na Złotej, w kinie Palladium.

• A później na Żoliborzu jak pan wracał?

Krasińskiego 20, myśmy tam mieszkali wszyscy, tam jedliśmy. Wszystko było na Krasińskiego 20.

• Miał pan na przykład czas wolny, żeby na przykład spotkać się…?

Czas miałem o tyle wolny, ale to na chwilę, że mogłem pójść do domu.

• Dostawał pan jakąś przepustkę?

Nie, na Żoliborzu nie, legitymacje mieliśmy, nie było tak, żeby były przepustki. Miałem tak blisko do domu, bo Harcerska to jest jak Dom Kultury na Żoliborzu, a Krasińskiego 20, to bardzo bliziutko miałem do domu. Jak powiedziałem dowódcy drużyny: „Słuchaj, chciałem skoczyć na chwilę”. A że ojciec zginął, bo zginął już w ostatnich dniach Powstania.

Bo tata poszedł do Powstania?Nie, nie brał udziału w Powstaniu. Brat starszy tak.

• A brat starszy gdzie był?

Na Żoliborzu też, już nie pamiętam, gdzie on był. U „Żywiciela” naturalnie. Dowiedziałem się o śmierci ojca dopiero w Pruszkowie, bo nas Niemcy najpierw prowadzali koło AWF-u, potem na Powązki i tam samochodami nas załadowali i do Pruszkowa nas wywieźli. Jeden pawilon był wydzielony dla Powstańców tam, bo była ludność cywilna też, kupę było w Pruszkowie. I przechodziła sąsiadka z daleka, myśmy za drutami stali i ona dopiero powiedziała mi, że ojciec zginął.

• Jako cywil zginął?

Jako cywil, naturalnie.

• Po upadku Starówki to chodził pan kanałami tyko do Śródmieścia?

Do Śródmieścia, bo już nigdzie z Żoliborza nie mieliśmy łączności. Na Mokotów nie chodziłem, natomiast Śródmieście miało łączność jeszcze, ale to już inne grupy, bo myśmy byli z Żoliborza. Tylko do Śródmieścia chodziliśmy, myśmy dalej nie chodzili. A była ze Śródmieścia na Mokotów, ale myśmy nie obsługiwali, że tak powiem nieładnie, tamtego terenu.

• Kiedy łatwiej się chodziło, bezpieczniej było, w sierpniu czy we wrześniu w kanałach?

Trudno jest powiedzieć, określić stopień bezpieczeństwa. Zawsze było niebezpiecznie, bo Powstanie się wiadomo skończyło 30 września i w każdej chwili, w każdym miesiącu człowiek szedł pod strachem, że a nóż widelec Niemcy coś zrzucą do kanału, mogli gazy zrzucić, inne rzeczy. A zrzucali, bywało tak, że zrzucali granaty, nie granaty.

• Czy któryś z pana kolegów zginął…?

W kanałach nikt nie zginął z moich kolegów.

• A na powierzchni?

Na powierzchni z plutonu to dużo osób, znaczy nie dużo. Zginął Jacek, a to już zginął w ostatnim dniu Powstania, jak się wycofywaliśmy z Krasińskiego 20 na Mickiewicza, tam szklane domy były duże. Było najpierw powiedziane, że idziemy tam, że Rosjanie most pontonowy przerzucą przez Wisłę i przejdziemy na drugą stronę Wisły i wszyscy się z Żoliborza wycofywali tam. On tam zginął. Żeśmy rowem łącznikowym, był ostrzał. Jacek zginął i jeszcze zginęło, nie z naszej drużyny, paru, ale w kanałach nikt nie zginął.

• Pamięta pan Rosjan może?

Rosjan nie pamiętam, bo Rosjan nie widziałem. Poszliśmy na Mickiewicza i tam mieliśmy się przedostawać i w nocy w końcu wyszedł, tylko to nie był „Żywiciel”, inny podpułkownik, zapomniałem jego, Wachnowski chyba i mówi: „Proszę panów, niestety przyszedł rozkaz, kapitulacja – a myśmy jeszcze broń mieli, wszystko – i bardzo proszę o zachowanie spokoju.” Rosjanie mieli most pontonowy przerzucić, niestety nie było porozumienia na ten temat, Niemcy obstawili ponownie Wisłę, bo z początku była słabo obstawiona i przyszedł rozkaz kapitulacji, że mamy zagwarantowane prawa jenieckie, że pójdziemy do obozu jenieckiego i następnego dnia będzie rano składanie broni, taki plac był przed WSM-em na Krasińskiego 16, zaraz niedaleko. Potem rano był szpaler Niemców i tam broń żeśmy rzucali na kupę.

• Ktoś uszkadzał tą broń?

Nie.

• Część żołnierzy Armii Ludowej ze Starego Miasta przeszła na Żoliborz. Czy pan miał z nimi jakiś kontakt?

Nie, osobistego kontaktu nie miałem. Wiedziałem, że są, wiedzieliśmy, gdzie, mieli też na Krasińskiego swoje dowództwo, ale ich nie było wiele. W porównaniu do naszych oddziałów to była znikoma ilość.

• Jak pan przyjął do wiadomości, że jest kapitulacja?

Wszyscy byli załamani strasznie. Wszyscy byli strasznie, że jak to? Cały czas była mowa, że przejdziemy, że jest porozumienie, że już tam są polskie oddziały, na drugą stronę Wisły, a tu naraz kapitulacja.

• Tak że pan z kolegami nie zgadzał się z tym, że jest kapitulacja? Pan uważał, że należy walczyć dalej?

Nie, dlatego że już nie było szans żadnych po prostu. Niemcy rozpoczęli ofensywę na Żoliborz dosyć późno, bo było względnie, tylko zdarzały się potyczki, jak od strony Powązek Niemcy próbowali wkroczyć na Żoliborz, tuż przy naszej kwaterze, bo przed Krasińskiego 20 to nic nie było, były działki tylko, ogródki działkowe i próbowali. To tam były potyczki, była barykada postawiona duża, ale potem już Niemcy… Żoliborz miał otwartą przestrzeń, było dużo gorzej się bronić, jak na Woli czy na Starym Mieście, gdzie wąskie uliczki, tam były olbrzymie przestrzenie, ulice szerokie jeśli były, było dużo placów. Przecież nasz Krasińskiego 20 potem, jak już była niemiecka ofensywa, to był czteropiętrowy budynek, to do parteru były gruzy, bo na parterze i w piwnicach zostało. Został odbudowany ten dom akurat, tam jest tablica nasza wmurowana w bramie na Krasińskiego 20, że tu w czasie Powstania Harcerski Pluton 227 miał swoją placówkę.

• Tak że złożył pan broń i wymarsz…?

Nie. Potem zamiast nas, to nas zaczęli prowadzić Niemcy wszystkich, nie wiedzieliśmy, gdzie. Podprowadzili na Żeromskiego jak pod AWF i strasznie w tym momencie zaczął się ostrzał rosyjski. Oni już widocznie wiedzieli, że jest kapitulacja, ale tak walili, że myśmy od czasu do czasu musieli padać. Potem w końcu zaprowadzili nas na ulicę Powązkowską, tam były stajnie, zaraz za cmentarzem cywilnym, w stronę północy … Tam przenocowaliśmy, w stajniach, wszyscy, na drugi dzień rano przyjechały samochody ciężarowe, niemieckie, załadowali nas na samochody i wywieźli do Pruszkowa. Ale w Pruszkowie, bo tam były hale duże, wydzielone były hale, ogrodzone drutami kolczastymi dla jeńców. Bo było kupę ludności cywilnej, oni pędzili wszystkich… Tam właśnie dowiedziałem się o śmierci ojca.

• Tata jak zginął?

Szedł do brata, do szpitala, bo brat był ranny, w udo, zresztą miał do śmierci [problemy]. Jeszcze profesor Grunca, znany chirurg, operował go i trochę utykał na nogę, bo miał trochę krótszą nogę. Tam ojciec właśnie zginął, pocisk walnął, ojca rozszarpało. Potem ojca ekshumowali ciało, na Powązkach jest na cywilnym, mamy rodzinny grób. Nas zawieźli Niemcy do Pruszkowa. Stamtąd podstawili następnego dnia wagony towarowe, nakitowali nas jak bydła, towarowe z okienkami okratowanymi drutami i do obozu będą nas wieźli. Po drodze nic nam jeść nie dawali, koło Skierniewic zatrzymał się pociąg, były ziemlanki, tam rosyjski obóz jeniecki był. Oni spali w ziemlankach w ziemi, jeńcy rosyjscy. Tam nam kawę dali, samą kawę i znów na wagony, zawieźli nas do Niemiec do Magdeburga. Potem znów nas zaczęli wybierać najmłodszych i nas zabrali, grupa, nie wiem, ile nas było, chyba ze trzydziestu najmłodszych i nas do stalagu XI A, do obozu, który był dla rannych oficerów z Powstania Warszawskiego i były wszystkie kobiety ze Śródmieścia z Powstania, sanitariuszki, łączniczki i nas tam wzięli. Tam myśmy na terenie obozu sprzątali, takie roboty były, ale to był międzynarodowy obóz i po sąsiedzku przez druty byli Holendrzy, Francuzi, jeńcy. Oni dostawali już paczki z Czerwonego Krzyża, oni już długo siedzieli, to się dogadali z dowódcą niemieckim obozu jenieckiego, z jakimś generałem, bo to był olbrzymi obóz międzynarodowy, Altengrabow. Oni dostawali paczki, myśmy nie dostawali nic z początku, to kakao nam robili, to wszystko, jakoś. Bo wyżywienie było paskudne, raz dziennie jakaś zupa z badylami. Ale potem zaczęliśmy również i my dostawać paczki z międzynarodowego Czerwonego Krzyża. W paczkach nie było dużo, bo rzadko paczki, ale papierosy były. Myśmy byli harcerzami, to nie paliliśmy, to zamieniało się na fajki, a fajki były w cenie, na czekoladę, czy na coś i jakoś było. Potem zbliżał się już front aliancki, wywieźli nas na tory do roboty i Anglicy nas wyzwolili. Z tym że od razu nie wróciłem, bo gimnazjum się organizowało. Było w obozach jenieckich bardzo dużo profesorów naszych od 1939 roku i w Libschted, w miejscowości w Westfalii było organizowane gimnazjum systemem semestralnym. Myśmy się zapisali do gimnazjum. Skończyłem tam dwie klasy, ale w ciągu roku, bo był taki tryb, ale profesorowie to byli wykładowcy … z Politechniki …. Tam powstał też Związek Harcerstwa Polskiego. Też do tego zapisaliśmy się. Mieliśmy wykłady, a mieszkaliśmy, spaliśmy, był obóz dla byłych jeńców wojennych, olbrzymi, Anglicy byli tam, warty trzymali, z tym że myśmy byli w tak zwanej kompanii szkolnej. Myśmy tylko chodzili do szkoły, uczyli się. Grałem trochę w piłkę nożną, bo drużynę piłkarską stworzyli, to nieraz ze szkoły mnie zwalniali, jakiś mecz był, miałem troszkę lżej.

• Dlaczego pan zdecydował się wrócić do Polski?

Dostałem list, bo nie wiedziałem, co się dzieje, wiedziałem, że ojciec zginął, dostałem list z domu pod koniec chyba 1945 roku. O ojcu to wiedziałem, napisała mi matka…

• Ale nie wiedział pan o mamie i siostrze.

Dostałem list od nich. Była tak zwana Krig Gefangen Post , poczta dla jeńców wojennych na specjalnych drukach, że wszyscy żyją, że mieszkają normalnie na starym miejscu i żebym wrócił. Mnie chandra wzięła, ale jeszcze pułkownik, który był dowódcą obozu dla byłych jeńców, bo nasza kompania szkolna była mała, mówi: „Gdzie ty jedziesz? Tam cię kacapy wywiozą zaraz.” Mówię: „Co mają wywieźć, żyją wszyscy.” „To chociaż poczekaj, skończysz drugi semestr.” I tak było. Jak się zaczęły wakacje, to się zapisałem i zapisałem się jeden z obozu, a tam było chyba z sześćset osób. Zapisałem się jeden, odstawili mnie na punkt zborny, w Padeborn był, gdzie z innych jeszcze pozbierali parę osób i do pociągu. Jak przyjechaliśmy do Legnicy, jak zobaczyłem, a uprzedzali nas, żeby uważać, a tam było dowództwo Ruskich, sami ruscy na dworcu, żeby uważać, bo będą kradli wszystko, mówię: „Gdzie jestem?” Był państwowy urząd, dali nam zaświadczenia, dali nam trochę pieniędzy, że powróciliśmy. Jeszcze mi napisali, że „powrócił z terytorium brytyjskiego”, bo wtedy była okupacja angielska, i wygląda jak bym z Niemiec [wrócił]. Przyjechałem do Warszawy, zarejestrowałem się w PCK, dostałem ciuchów trochę. Jeszcze w obozie to mieliśmy mundury angielskie wszyscy, to w mundurze przyjechałem. Zapisałem się od razu do szkoły do Gimnazjum Poniatowskiego na Placu Inwalidów, skończyłem szkołę. Potem do Państwowe Liceum Administracji Finansowej…

• Czy był pan represjonowany za udział w Powstaniu Warszawskim, za to że był pan w strefie brytyjskiej?

Nie byłem represjonowany, ale może z dwóch przyczyn, zaraz powiem. Potem skończyłem Liceum Administracji Państwowej, było to w 1950 roku i dostałem nakaz pracy. Po prostu nie przyznawałem się w tym czasie, że brałem udział w Powstaniu, że byłem w AK. Wtedy były modne nakazy pracy, dostałem nakaz pracy na Okęcie do WSK w 1950 roku. To był zakład specjalny, bo i KBW go pilnowało. Był personalny referat… Bo życiorys napisałem, napisałem, że urodziłem się tu i tu i napisałem że po Powstaniu Warszawskim zostałem wywieziony do Niemiec, nic że do obozu, czy brałem udział czy nie. Jemu coś nie pasowało, bo co mnie spotkał, to: „Napiszcie życiorys.” Miałem życiorys już stały i tylko kopie robiłem i mu stale dawałem. Może dlatego nie byłem represjonowany, bo się po prostu [nie przyznawałem]… Ale on jeszcze nie był pewny, bo mówił: „On chyba za młody, prawda, szesnaście lat.”, bo innych się czepiali. Był jeden, który służył w marynarce wojennej na Zachodzie, to jego się bez przerwy czepiali. A do mnie tyle, że życiorys musiałem napisać. Zresztą życiorysy wszystkim kazał pisać. Wyglądało mu, bo czytał, był po Powstaniu wywieziony, czy on coś robił w Powstanie, ale pomyślał se: „Nie, widocznie był za młody.” Tak, że nie byłem represjonowany.

• Jak wychodził pan z Żoliborza, to Powstanie jeszcze trwało.

Na Żoliborzu już nie trwało. W Śródmieściu tak, bo Śródmieście 3 października upadło.

• Kiedy pan się dowiedział, że Powstanie upadło całkowicie?

Chyba w drodze do Niemiec.

• Ale to ktoś jakąś informację podał…?

Nie, potem wiedzieliśmy już, bo jak nas zabrali i przywieźli sanitariuszki, oficerów lekko rannych z Powstania ze Śródmieścia, to już dokładnie wiedzieliśmy.

• I od nich się po prostu pan dowiedział…?

Tak, szczegółów już dokładnie się [dowiedziałem].

• Jakie były losy pana mamy i siostry?

Losy mojej mamy i siostry to były takie, że oni potem z Pruszkowa u zupełnie obcych ludzi byli w Piastowie, przygarnęli ich i u nich po prostu mieszkały. Jak się skończyła wojna, było, teraz różnie to mówią, wyzwolenie, nie wyzwolenie, trudno to tak nazwać, to po prostu wrócili jako jedni z pierwszych na piechotkę na stare miejsce.

• Dom ocalał, tak?

Nie ocalał. Było w ten sposób, że pokój, bo tam były duże mieszkania, to parterowe były domy z czerwonej cegły, to walnął pocisk i dziura był, ale normalnie inne rzeczy to były, jakoś zorganizowali. Nie wiem, jak przyjechałem, to już dziury nie było, bo w 1946 roku… Aha, pułkownik, co mówił mi: „Gdzie ty jedziesz? Po co? Tam cię wywiozą od razu.” Mówię: „Trudno, zaryzykuję.” Potem po jakimś czasie, niedługo to trwało, może pół roku, patrzę, a na Placu Teatralnym chodzi ten pułkownik. On był architektem, był kierownikiem budowy. Mówię: „Co panie pułkowniku, pan wrócił?” „A wiesz, miałeś rację, ja też, co będę się błąkał.”

• Nie pamięta pan jego nazwiska?

Nie pamiętam. Też wrócił.

• A skąd pana pseudonim „Ryś”? Dlaczego pan przybrał taki…?

Nie wiem, już nie pamiętam pochodzenia tego. Każdy musiał podać. Czy ktoś mi może podpowiedział z kolegów…

• A pana brat jaki miał pseudonim, pamięta pan?

„Damek”.

• Mam pytanie na zakończenie. Czy, jak by pan miał drugi raz wybór iść do Powstania Warszawskiego, poszedłby pan?

Bez wątpienia. To była potrzeba chwili i atmosfera taka była, że nie było cudów. Okupacja tyle czasu trwała, zresztą jak człowiek młody był, to inaczej… Czy bym poszedł do Powstania, gdybym miał te lata, co miałem, osiemnaście, do dwudziestu, do trzydziestu lat, na pewno tak, natomiast gdybym miał te lata, co mam teraz, to może bym się zastanowił, że po co mam sobie śmierć przyśpieszać.