Stanisław Lewiński „Grey”

Nazywam się Stanisław Lewiński, urodziłem się 8 maja 1926 roku. Miałem pseudonim „Grey” i należałem do „Baszty”, kompania B-1, pluton II.

• Jest rok 1939, ma pan trzynaście lat, rozpoczyna się wojna 1 września. Jak pan pamięta dzień i moment wkroczenia Niemców do Warszawy?

Myśmy mieszkali w budynku medycyny sądowej na Oczki. Została tam zakwaterowana sanitarna kompania niemiecka. Pierwszy kontakt był nawet przyjazny. Oni przyjechali do naszego domu, to byli Bawarczycy. W porównaniu z późniejszymi oddziałami [byli] sympatyczni. Wszystkim mieszkańcom domu dawali zupę, dzieciom dawali jabłka. Pierwszy kontakt był zaskakująco przyjazny […], ale to było bardzo krótko. Potem te stosunki zaczęły się pogarszać. W miarę jak zjawiły się władze okupacyjne, zaczęto wprowadzać ostre przepisy dotyczące Polaków.
Pierwsza rzecz, którą odczułem to to, że ograniczono możliwości nauki. Polacy nie mogli się uczyć w gimnazjach i liceach, zamknięto uniwersytety. Pierwszy problem dla rodziców i dla mnie to było znalezienie szkoły. Polacy mieli obowiązek chodzenia do szkół zawodowych, bo szkoła zawodowa dawała legitymację. To było ważne, bo często robiono tak zwane łapanki na ulicach, sprawdzano dokumenty i osoby, które nie miały zaświadczeń z pracy i nie miały legitymacji były często wpisywane na listę wysyłanych na roboty do Niemiec. Wobec tego wszystkim rodzicom zależało na tym, żeby dzieci miały jakiś punkt zaczepienia. Mnie zapisano do mechanicznej szkoły zawodowej, ale równocześnie zapisano mnie na tak zwane komplety. Komplety to była nauka organizowana przez dawne gimnazja, które organizowały naukę w domach. Klasy były podzielone na grupy pięcio-, sześcioosobowe i lekcje obywały się w [prywatnych mieszkaniach uczniów]. Były określone dni i godziny, kiedy były wyznaczone lekcje w różnych mieszkaniach. Wśród nas sześciu kolegów i nauczyciele kolejno przychodzili na lekcje. W zasadzie było niegroźnie, przyjemnie, z tym nie było problemu. Problemy po kolei pojawiały się z Niemcami.
Chcę powiedzieć o dwóch rzeczach, po pierwsze o sprawach ekonomicznych, a po drugie sprawach bezpieczeństwa. Ekonomicznie też świat się przewrócił. Ojciec pracował na uniwersytecie, uniwersytet został zamknięty. Ojciec był lekarzem, pracował w zakładzie medycyny sądowej, ale medycyna sądowa była podległa niemieckim władzom – policji, gestapo. Wobec tego ojciec odmówił pracy i znalazł się bez pracy. Znalazł sobie pracę jako laborant w szpitalu, co dla pracownika naukowego było jednak pewną degradacją, ale trzeba było z czegoś żyć.
Po pewnym czasie otworzono [konspiracyjny] uniwersytet. Akademia Medyczna nazywała się akademią Zaorskiego (to był profesor, który utworzył tajne studia medyczne) i zaproponowano [memu] ojcu wykłady […]. Wykłady odbywały się w [różnych miejscach, czasem] w prosektorium szpitalnym, gdzie przywożono normalnie nieboszczyków, uczono studentów [wykonywania] badań anatomicznych. […] Lekarze [mało zarabiali, ale] dostawali kartki na spirytus, na mydło i jakieś środki czystości. Pamiętam do dziś, że co parę miesięcy jeździłem z kartkami na Miodową i dostawałem przydział spirytusu, denaturatu, mydła i różnych innych rzeczy i natychmiast w bramie sprzedawano to wszystko handlarzom. Za te pieniądze rodzice kupowali słoninę na zimę, robili po prostu zapasy. Zmieniły się zupełnie stosunki finansowe. Pieniędzy nie było, rodzice musieli sprzedać kolejną maszynę do pisania, rowery, wszystko co można było sprzedawać, bo z czegoś trzeba było żyć. Jedzenie – wiadomo jakie wtedy było. Był chleb kartkowy, jakaś marmolada, makarony, ale mięsa prawie nie było. Do dzisiaj pamiętam takie głupstwo, że wtedy kiedy przywoziłem słoninę i mama ją kroiła w klocki i wkładała do glinianych garnków, to czasami przy słoninie były resztki mięsa, małe warstewki. Pamiętam, że mama mi to ścinała i do dzisiaj po kilkudziesięciu latach pamiętam, jakie to było dobre, że coś takiego można było zjeść, ale to taka dygresja.
Jak wyglądały stosunki z Niemcami? Pierwsza rzecz, która uderzała wtedy, a której dzisiaj [się nie widuje], to że oddziały wojskowe chodziły po ulicach ze śpiewem. Do dzisiaj pamiętam, jak Niemcy śpiewają: Heili Heilo, to była demonstracja dla ludności, pokazanie, że oni mają siłę, oni szli, śpiewając radośnie, a myśmy musieli patrzeć, jak oni walą buciskami, maszerują. […] Równocześnie pojawiła się żandarmeria, policja i zaczynały się fakty, które się pamięta. Do dziś pamiętam, że chyba pierwszego lata stałem z kolegą na placu Narutowicza, czekaliśmy na tramwaj, kolega się opierał o łańcuch i się huśtał. Szło trzech niemieckich lotników i jeden z nich dał mu po prostu w pysk i nic! Zaśmiał się i poszedł. Świadomość, że mogą ci dać w mordę i że właściwie człowiek jest bezradny, bo co zrobić, to nie był żaden wielki akt, [ale] to już stwarzało pewne poczucie zagrożenia. Pamiętam do dzisiaj parę sytuacji, na przykład na Emilii Plater stał Niemiec po cywilnemu, w kapelusiku i trzymał bergmana (to jest duży pistolet maszynowy) trzymał za kolbę i kręcił lufą o ziemię, i sobie czekał, a obok niego czekał pies wilczur. W pewnym momencie z domu naprzeciwko wyszedł młody człowiek, a Niemiec podniósł bergmana, dał mu serię, wsiadł do samochodu i pojechał. Potem się okazało, że to był ktoś aresztowany, który zobowiązał się, że będzie donosił, i nie powiedział [Niemcom] tego, co trzeba mówić, i go załatwili. Pamiętam też inną scenkę – jadę tramwajem alejami Jerozolimskimi, na rogu Marszałkowskiej [stały] stoliki, była kawiarenka, siedzą młodzi ludzie i w pewnym momencie podjeżdża samochód z gestapo, zdejmują ich: „Ręce do góry!”. I znowu nie było na to rady, nie wiem, kim oni byli, konspiratorzy czy handlarze, to nieważne, ale to, że widziało się na ulicach w każdej sytuacji tego typu zdarzenia. Z filmów wiadomo, że były łapanki, jak wyglądały tramwaje warszawskie, ludzie [jeździli] na schodach, wszyscy się czepiali, w razie czego uciekali na boki, ale to jest raczej taka ciekawostka, to nie stwarza atmosfery. Atmosferą było niewątpliwie to narastanie terroru niemieckiego. Czyli z jednej strony bieda, a z drugiej świadomość, że w każdej chwili może się coś przydarzyć.

• Jak pan postrzegał podczas okupacji getto jako trzynastoletni chłopiec.

Świadomość getta narastała powoli. Zaczęło się od tego, że widzieliśmy przemieszczanie... Z początku getto nie było jeszcze zamknięte, ale następował proces przeprowadzania się Żydów do określonych dzielnic. Nieraz to było tylko w formie łagodnej... Na przykład jeden z naszych kolegów na tajnych kompletach raptem oświadczył, że on się musi przeprowadzić. Nie bardzo wiedzieliśmy dlaczego. „A, bo jestem Żydem” – i przestał chodzić. Chodziłem do szkoły mechanicznej i po wyjściu ze szkoły zobaczyłem taką scenę – piętrowy budyneczek, na balkonie stoi esesman i wyrzuca z balkonu na ulicę jakieś prześcieradła, bety, kołdry, różne rzeczy i grupkę płaczących Żydów, Żydówek na dole. Czyli był ten przymus. W pierwszym rzucie było widać, że im coś robią. Potem jak już getto zamknięto to była Żelazna i linia tramwajowa, którą było można przejeżdżać; widać było taki mostek, z tego mostu było widać, co się dzieje.

• Jeździł pan tramwajem oglądać getto?

Przejeżdżałem przez getto, bo myśmy nie mogli tam wysiadać, na ulicach było widać tłumy ludzi, handlujących. [Zapamiętałem] inną scenkę. Getto było obmurowane. Przy chodnikach były kanały odprowadzające wodę – rynsztoki. Rynsztoki przechodziły pod murem i miały małe dziury. Przez te dziury w rynsztokach przechodziły na polską stronę małe dzieci z workami i kupowały kartofle czy dostawały jedzenie i wciskały się przez te rynsztoki pod mur. To było w biały dzień, było widać, że dzieciaki tam [biegają]. To szokowało, bo tłum ludzi... Na ulicach, było widać, że jest bieda, ale potem leżały gdzieś trupy. Szczerze mówiąc, wiedziałem, że tam się coś dzieje, bo potem, jak wybuchło powstanie, to było słychać strzały, widać było ruch wojsk niemieckich […]. Oczywiście mówiono, że to nas też będzie kiedyś dotyczyło, ale nie zdawaliśmy sobie sprawy, co się dzieje. Właściwie byłem jeszcze za mały, żeby [o tym myśleć].
Pamiętam jeden wypadek, do mamy przyszła koleżanka, pani Weissowa, lekarka, która pracowała jeszcze po polskiej stronie, i przyniosła mamie jakieś cenne rzeczy (nie wiem, co to było – złoto) prosząc, żeby, jeżeli ona zginie to, żeby [mama] to przekazała jakiejś jej znajomej. Rzeczywiście w dokumentach mamy, (które przeglądałem po śmierci matki), znalazłem oświadczenie jakiejś pani, że: „Kwituję odbiór złotych rubli (czy czegoś) od pani Weissowej”. To jest taki drobny styk z gettem. Nie miałem innych kontaktów z [gettem].

• Czy pamięta pan moment, kiedy przystąpił pan do konspiracji?

Tak.

• Dlaczego pan to zrobił?

Chodziłem na komplety, razem ze mną jeden z moich kolegów Jan Józef Lipski (znany później działacz i pisarz), był w mojej grupie kompletowej. Janek zaproponował mi na rok przed [Powstaniem], czyli w 1943 roku na wiosnę wstąpienie do AK. Nie było dla mnie [wątpliwości]. To wydawało się oczywiste. Wszyscy w jakiś sposób starali się... To było po prostu coś interesującego, co trzeba było... Myśmy byli chyba za młodzi wtedy, żeby to moralnie sobie uzasadniać. Po prostu Janek mi zaproponował, że wstąpimy.

• Ale zwykły strach, że złapią, że będą bili, katowali, wywiozą do obozu.

Nie, to raczej nie był strach, tylko chęć zrobienia czegoś. […] Wiedzieliśmy, że [w konspiracji] działają grupy dywersyjne, że są zamachy, że zabijają Niemców. Wiedziało się, że to podziemie narasta i ma różne formy i chciało się w tym uczestniczyć. To było zupełnie naturalne, że dostaniemy broń i że będziemy coś robili. Do dzisiaj pamiętam, jak się odbywała pierwsza przysięga. [Ale sama] przysięga była nieważna, ważne [było], że zaczęliśmy coś robić.

• Czym się pan zajmował w Armii Krajowej?

To był okres podstawowego szkolenia. Przy tym z jednej strony było [szkolenie teoretyczne, tak zwany] podręcznik dowódcy plutonu PDP wybity na powielaczu. Przychodzili instruktorzy czy starsi koledzy, którzy nas uczyli z początku, co to jest konspiracja, jaka jest organizacja, przynosili broń, którą trzeba [było] rozbierać. Ćwiczenia polegały na tym, że kładziono pistolet na stole, nakrywano go ręcznikiem czy jakąś serwetą i trzeba było go umieć rozebrać. Po pierwsze poznać, jaki to jest rodzaj pistoletu, rozebrać, rozłożyć, zdjąć, pokazać, że jest rozłożony, po czym złożyć go z powrotem. Równocześnie mieliśmy ćwiczenia z obserwacji. Na przykład wyznaczano kilka adresów, jeden z nich był na Grójeckiej. Byliśmy w mieszkaniu, z którego było widać ruch samochodów niemieckich wyjeżdżających z Warszawy ulicą Grójecka. Mieliśmy lornetkę, był zeszyt i trzeba było zapisywać numery wszystkich samochodów wojskowych, które wyjeżdżają. Potem gdzieś to łączono i pisano raporty o tym, jaki jest ruch oddziałów niemieckich. Inna taka trochę zabawa to – były niemieckie sklepy spożywcze Meinla (już nie pamiętam) i do nich przywożono atrakcyjne towary jakieś mięso czy alkohole. I trzeba było jechać na rowerze za pojazdem i zapisać adresy, gdzie się mieszczą magazyny czy gdzie są punkty [sprzedaży]. To były takie wyrwane ćwiczenia nie związane z żadnym sabotażem. Potem już nam przestano tego typu ćwiczenia dawać, uczyliśmy się już o broni. Raz wyjechaliśmy do Kampinosu na całonocne ćwiczenia, to już było pokazanie, jak może wyglądać walka w terenie. Byliśmy zgrupowani w jednostki, całe drużyny, plutony. Biegaliśmy, nacieraliśmy na jakieś stanowiska przeciwnika, potem była odprawa. Zresztą szef nas wtedy obrugał, powiedział, że gdybyśmy się tak zachowywali, to by wybili nas wszystkich w ciągu paru minut, bośmy nie umieli tego wszystkiego robić. […] Po pierwszym dniu Powstania okazało się, że właściwie niewiele umiem.

• Jak pan ocenia poziom wyszkolenia, czy żołnierz powstańczy był dobrze przygotowany do swoich zadań.

Opowiem to na przykładzie pierwszego dnia. W chwili wybuchu Powstania byłem w „Baszcie”, byliśmy zgrupowani na Mokotowie. Jednostka została zgromadzona wzdłuż parku Dreszera przy Odyńca. Jako pierwsze zadanie mieliśmy zdobywanie „Basów”. Wyjaśnię – na terenie Warszawy wszystkie obiekty niemieckie były oznaczane kryptonimami nadanymi im przez AK, żeby nie dekonspirować się. Nasza jednostka miała zdobywać tak zwane Basy, to jest szkoła zawodowa na rogu Kazimierzowskiej i Narbutta. Wielki kompleks szkół zawodowych, w którym stacjonowała jednostka SS. Według pierwotnego planu Powstanie miało się [rozpocząć się] w nocy, czyli [teoretycznie] można było atakować taki obiekt przez zaskoczenie. Wiadomo, w nocy to jakoś trzeba podejść, wrzucić granaty do bramy, zabić wartowników i jakoś... Wiadomo, że terminy [wybuchu] Powstania się zmieniały, ostatecznie wyznaczono [godzinę „W”] na piątą po południu, czyli w tym momencie o zaskoczeniu nie mogło być mowy, bo zupełnie inaczej wygląda atak w biały dzień, a zupełnie inaczej po cichu w nocy. Tym bardziej że już przecież zaczęły się [walki w wielu miejscach]. W całej Warszawie już było słychać wybuchy, strzały, czyli wszystkie jednostki niemieckie były w stanie ostrego pogotowia. Żeby podejść pod „Basy” nie można było podejść ulicą, ponieważ domy naprzeciwko szkoły na Narbutta, klatki schodowe i wejścia do bram były obserwowane przez Niemców, którzy byli pięćdziesiąt metrów po drugiej stronie ulicy. Wobec tego moją jednostkę podprowadzono od tyłu podwórkami, przystawiono drabiny, wchodziliśmy po drabinie do kuchni od podwórka i przez mieszkanie przechodziło się do pokoju frontowego. Okna pokoju frontowego wychodziły bezpośrednio na szkołę leżącą po drugiej stronie, to jest około pięćdziesięciu metrów.
I tu miałem pierwsze wspomnienia powstaniowe i refleksje. Miałem zająć stanowisko bojowe, byłem dumny, miałem osiemnaście lat, kolega, którego miałem zastąpić, zostawił mi nawet prawdziwego stena, z którego nigdy przedtem nie strzelałem. Ale co to znaczy [zająć] stanowisko bojowe [w budynku]. Z PDP wiedzieliśmy, że stanowisko bojowe, to trzeba było łopatką wykopać odpowiedni dołek, przed dołkiem usypać jeszcze walec ziemi, żeby nie przebiły go kule, to była ochrona; jeszcze w miarę możności jakimś krzaczkami dekorować, żeby to była osłona, żeby to nie było widoczne, wszystko było jasne – trzeba było leżeć w dołku zająć stanowisko. Jak to wszystko wykorzystać w budynku? Oczywiście okna były otwarte, w oknach wisiały firanki, zasłony, podsunęliśmy tapczan pod okno i co? Trzeba się było wychylać, a przecież odległość z pięćdziesięciu metrów vis-à-vis przez okno wszystko było świetnie widać, więc o jakimś schowaniu się w ogóle nie było mowy. Dopiero potem żeśmy się nauczyli. Niemcy zresztą [też tak] robili, że nie stali w oknach, tylko biegali korytarzami, które były w głębi i strzelali przez drzwi i okna. Myśmy się też nauczyli tego, to było niezbędne, ponieważ dzięki temu nie można było powiedzieć, kim jest przeciwnik, z jaką siłą. Jeżeli jest stałe stanowisko karabinu maszynowego, a takich stanowisk jest trzy, to dowódca wie mniej więcej, z jaką jednostką ma do czynienia. Natomiast jeżeli karabin maszynowy strzela z różnych stron, z różnych okien, to nie wiadomo, czy to jest jeden karabin maszynowy i jedna drużyna, czy to jest kilka jednostek. Wszystkiego trzeba było się uczyć, ale myśmy nie wiedzieli, jak to zrobić? Tym bardziej wychylić się z okna przecież nie można było, bo by mi od razu strzelili. Jak się ściemniło, to w pewnym momencie przeżyłem pierwszy szok, mianowicie dostałem serię z karabinu maszynowego pociskami świetlnymi (tak zwane niemieckie Spurgeschoss), które zapaliły mi firankę i zasłonę. W pokoju raptem zrobiło się jasno. Oczywiście położyłem się, ale nie wiedziałem, że z tyłu za mną stoi szafa meblowa z lustrem w drzwiach [i oni pewnie mierzyli do lustra]. I to całe lustro oczywiście rozwalił mi, rozbił i to szkło poleciało mi na łeb, więc przeżyłem chwilę grozy. Potem jak się firanka spaliła, to znowu zrobiło się cicho, ciemno, ale zrozumiałem, że nie wiem, co robić na pierwszym piętrze z pistoletem maszynowym. Potem żeśmy się zastanawiali, że właściwie to broń maszynową trzeba trzymać na dole w piwnicy […]. Okazało się, [że rzeczywistość wygląda] zupełnie inaczej […]. To znaczy nie zdobyliśmy „Basów”, bo podjechały samochody pancerne i podjeżdżał czołg z Rakowieckiej i przejście przez ulicę po chodniku było niemożliwe […]. [Po nieudanym natarciu na „Basy” okazało się, że nasze uzbrojenie nie pozwala zdobywać umocnionych budynków. Musieliśmy przejść do obrony i czekać…].

• Jak pana pluton był uzbrojony?

Myśmy dostali broń na Odyńca, dostałem trochę zabytkowy rewolwer Luiza, bębenkowy z kilku nabojami bez kabury i dostałem granat gazowy. Zresztą potem się okazało, że to jest rzecz przydatna w konspiracji. Mianowicie granat produkowany w konspiracji, malutki pojemnik z białego aluminium i z tektury, który można było użyć w wypadku, gdy niespodziewanie przychodziło gestapo do mieszkania, to można było rzucić granat do pokoju i wychodzić, na przykład oknem czy gdzieś na strych, czy wybiegać, ale był zupełnie nieprzydatny do walki na ulicach. Na ulicach używaliśmy „sidolówek” konspiracyjnych albo granatów niemieckich. Wszyscy dostali granaty, kilka osób dostało steny, dwie czy trzy [osoby], i kilka dostało karabiny, ale bodajże połowa plutonu była nieuzbrojona w ogóle poza granatami, dlatego do tego natarcia na „Basy” wzięto tylko połowę – tych, którzy mieli jakąkolwiek broń.

• Czy była jakaś broń ciężka, erkaemy, cekaemy?

Nie. W naszej jednostce nie było żadnego. Jeden erkaem był w sąsiednim plutonie, bardzo przydatne potem były Piaty, gamony, ale to była już broń ze zrzutów, To były granatniki. Piat – to jest taki sprężynowy granatnik, ale to wszystko było później, to już przychodziło, ale wtedy kiedy trzeba było atakować „Basy”, mieliśmy tylko te kilka pistoletów maszynowych i granaty i teoretycznie według... Dowództwo wyobrażało sobie, że my obrzucimy granatami wartowników i wedrzemy się do szkoły, ale okazało się to niemożliwe.

• Jakie były pana dalsze losy powstańcze?

Przez dwa dni byłem jeszcze w „Baszcie”. Mieliśmy, jak mówiłem, tą odprawę na deszczu w parku Dreszera, przez dzień czy dwa mieliśmy służby wartownicze, pilnowaliśmy budynków, i po dwóch dniach dostałem rozkaz, że mam się zgłosić do dowódcy batalionu jako goniec. I właściwie całe Powstanie byłem gońcem w dowództwie batalionu „O” majora „Redy”. Z tym że z tym dowództwem... cała jednostka poszła trochę do przodu, do ulicy Szustra. [Potem] myśmy znowu się wycofali na Odyńca i potem znowu posunęli się w kierunku Madalińskiego. Całe losy Powstania właściwie pamiętam jako goniec. Przy tym zasada gońców była taka, że goniec na szczeblu, powiedzmy, batalionu ma obowiązek chodzić do batalionów równoległych i do góry do dowództwa, czyli do dowódcy „Baszty”. Ta zasada jest na wszystkich piętrach, to znaczy że [gońcy] z kompanii chodzą na boki do batalionu, a [gońcy] z plutonu od dołu do góry. Całe Powstanie właściwie chodziłem. Chodziłem sam ze swoim nieszczęsnym rewolwerem, z którym miałem śmieszne sytuacje. Nie miałem kabury, nosiłem go czasami za paskiem, czasami w kieszeni, ale wtedy kiedy miałem... Zdarzało mi się, że miałem odprowadzić jakąś ważną osobę do dowódcy. (Były takie sytuacje, że jak ktoś przychodził na inspekcje). Miałem ten rewolwer w ręku i kiedyś któryś mnie obrugał, że „Słuchaj, ja nie jestem osoba, którą ty konwojujesz na ulicy. Nie strzel mi w głowę”.
Zresztą z tym swoim nieszczęsnym rewolwerem miałem inne przygody. Mianowicie w połowie Powstania zaplanowano natarcie na Sadybę i na Wilanów. Znaczy zejście, bo Powstańcy z początku byli [na Mokotowie] na górze i potem z Królikarni trzeba było schodzić na dół. Zresztą intencja dowódcy była taka, żeby nawiązać kontakt z Wisłą, umożliwić kontakty z jakimś oddziałami, które potem miały przeprawiać się przez Wisłę, czy ewentualnie z przejściem od dołu przez Powiśle do Śródmieścia, ale cel tego natarcia był oczywisty. Natarcie odbywało się w nocy. Mieliśmy zejść na dół na Sadybę zająć szkołę i w miarę możności zająć Wilanów. Zresztą jak przeczytałem z książek, równocześnie to było skoordynowane z natarciem od strony lasów kabackich, ponieważ w pierwszym dniu Powstania duża część Powstańców nieuzbrojonych przeszła do lasu. Po prostu wyprowadzono ich do lasów kabackich. I tam były zrzuty broni, te oddziały trochę uzbrojono i miało nastąpić równolegle natarcie na Wilanów od strony Kabat, Powsina, od tamtej strony, czyli to była taka wielka operacja. Ale dlaczego o tym wspomniałem à propos broni? Bo tę operację prowadził rotmistrz „Garda”, to jest taki znany „zrzutek”, który potem był dowódcą batalionu, [wtedy jeszcze] był u „Redy”. W pewnym momencie mówił: „»Grejek«, jeżeli ty chcesz ze mną iść, to pożycz coś, z czego możesz strzelać”. On się śmiał, ponieważ widział, jaka jest prawdziwa broń, więc ten mój rewolwer to był dekoracyjny, ale nie nadawał się do wojny. Pożyczono mi coś tam. Zresztą wspominam to natarcie na Sadybę, ponieważ Powstańcy zajęli część Sadyby, zajęli fort na Sadybie i miałem wrócić do „Redy” w nocy i przynieść pierwszy meldunek, nie wiem, czy pierwszy, po prostu zawiadomić, jak się udało natarcie. Mam wspomnienia […] właściwie [jedyne] w swoim rodzaju, bo mało kto [miał okazję] widzieć Warszawę z zewnątrz. Wszyscyśmy się przyzwyczaili, że [na Mokotowie] domy co jakiś czas się palą, że artyleria strzela, granatniki, wali się, hałas, smród, dym, a po wyjściu z Warszawy ze Skarpy na dół zobaczyliśmy piękny parasol kolorowych [świateł], znaczy pociski przeciwlotnicze niskokalibrowe strzelają gęsto. Takie paciorki lecą i nad Warszawą były całe łuki pięknych pocisków, a ja sobie leżałem w trawie i patrzyłem, jak to wszystko pięknie wygląda. Potem trzeba było wrócić na noc do domu, zameldowałem, co widziałem. Potem mnie zresztą obrugali. Na drugi dzień porucznik mówi: „Słuchaj, jak ty zdajesz raport z tego, co widziałeś, to mów to, co ci »Garda« powiedział na Wilanowie, a nie to, co ty myślisz”. [W czasie zdawania raportu] dodawałem swoje wrażenia, że szkoła, na którą miało być natarcie, w ogóle była nieobsadzona przez Niemców i tak dalej. Więc tutaj mnie delikatnie zwrócono uwagę, że jestem żołnierzem, a nie młodym człowiekiem, który dodaje od siebie. Dlaczego o tym mówię? To są głupstwa, ale w tym ogólnym nastroju dymu, smrodu i [trochę] głodu to wyjście w ten spacer za Warszawę i powrót samemu był jakimś dziwnym odczuciem [wspomnieniem].

• Jak wyglądało życie codzienne? W co był pan ubrany, jakie miał pan wyposażenie wojskowe typu buty, mundur, hełm, chlebak. Co pan jadł, jak często pan jadł, gdzie pan spał. Jak było z myciem? Z takimi podstawowymi codziennymi sprawami żołnierza Powstania Warszawskiego.

Myśmy po tygodniu dostali kombinezony. Pierwotnie chodziliśmy we własnych ubraniach cywilnych. Miałem kurtkę brezentową zieloną i pumpy brązowe, które spuszczałem na dół do kostek, w ten sposób mieliśmy długie spodnie.. Mieliśmy czapki, ale dostaliśmy furażerki. Z chwilą gdy dostaliśmy kombinezony i opaski, to już z zewnątrz wyglądaliśmy trochę porządniej. Mieliśmy już furażerki, do których przyszywano małe chorągiewki, mieliśmy opaski, czyli byliśmy ubrani mniej więcej podobnie. Żadnych butów myśmy nie dostawali. Buty się po prostu pożyczało z mieszkań, w których się było. Przy tym mieszkaliśmy... Sztab „Redy” mieścił się na ulicy Bałuckiego 18. To były dwa mieszkania na parterze zarekwirowane, puste, zresztą lokatorów nie było. Tam spaliśmy trochę pokotem. Jakieś tapczany były, materace, na które rzucaliśmy koce.
Jedzenie dostawaliśmy... Była kuchnia polowa, z której przynoszono najczęściej zupę. Był chleb. Na Mokotowie był [sztuczny] miód. W [dużych magazynach] „Społem” był sztuczny miód i dżem, jakiś buraczany, chleb jakiś, kawa. Gorzej było z myciem. Do pewnego czasu na Mokotowie była woda, potem w kranach wody już nie było, tylko trzeba było przynosić ze studzien. Na szczęście w naszej okolicy było trochę studzień. Wojsko nie cierpiało na wody do mycia. Gorzej było z wymianą bielizny, bo tego żeśmy nie mieli, czyli z czasem był brud. Było w miarę głodno, ale bardziej pamiętam wrażenia związane z bombardowaniami niż z głodem. Często było tak, że na przykład nas budzono w nocy, że musimy biec natychmiast, bo gdzieś tam bomba trafiła w sąsiedni dom, jest ktoś zasypany w piwnicach i trzeba odgruzowywać. Takich odgruzowań nocnych pamiętam kilka. To była rzeczywiście atmosfera nerwowa, bo równocześnie granatniki strzelały z zewnątrz i wiadomo było, że jak się tam wchodzi do piwnicy, to może coś zlecieć na łeb. Czyli był raczej taki fizyczny, nie powiem strach, no strach również, ale nie...
Do strzelania samego człowiek już był przyzwyczajony, do strzelania na ulicy jak musiałem chodzić. Jako goniec miałem przepustkę i znałem hasła, bo wiadomo, że w nocy trzeba znać hasło i odzew. Znałem hasła dla poszczególnych odcinków, czyli sam jeden chodziłem ciemnymi ulicami często zagruzowanymi. Znałem hasła, więc jakoś przechodziłem.

• Nie bał się pan iść jako młody chłopak nocą.

Szczerze mówiąc, właśnie się nie bałem tego. Raczej człowiek kombinował, jak tu przejść, gdzie można, bo w wielu miejscach to były ostrzeliwania, trzeba było przejść rowem, były jakieś dziury. Już nie chodziło się środkiem ulicy, tylko były poprzebijane dziury w murach, w parkanach, już znaliśmy te przejścia, nieraz przez piwnicę sąsiedniego domu trzeba było przechodzić. To była raczej taka… Zabawa to za duże słowo. Trzeba było to robić. Chodziło się. Człowiek myślał, jak najszybciej przejść, jak najszybciej przyjść – nie pamiętam uczucia strachu w tym okresie.

• Chodził pan po całej dzielnicy, spotykał pan ludność cywilną.

Tak.

• Jaki był stosunek ludności cywilnej do pana?

Ludzie byli przede wszystkim w piwnicach i [stosunek do nas] był coraz gorszy. Z początku, w pierwszych dniach nas karmiono, przynoszono jakieś konserwy, jedzenie. Potem jak już ludność poczuła, że też jest otoczona, jak się przepychało przez piwnicę, w której siedziała grupka ludzi na ławce pod ścianą, to trochę klęli, ale jeżeli coś potrzebowałem, to można było dostać, na przykład coś z ubrania, ale już o dawaniu jedzenia nie było mowy. Oni też mieli już z czasem tego dość. Słyszeliśmy, że część ludzi ucieka, chce wyjść do Niemców, ale to się w sztabie mówiło o tym. Nawet miał być wydany rozkaz „Redy”, że nie wychodzić. Równocześnie ludność cywilna był rozstrzeliwana. Niemcy, spotkawszy cywila, nie wiedzieli, czy to jest Powstaniec, czy cywil, na wszelki wypadek go zabijali. Czyli stąd znane są przecież [wypadki] na Dworkowej i na Belgijskiej. Tam szczególnie w rejonie żandarmerii na Mokotowie ludność po prostu zabijano. Oni się bali. Dlatego jeżeli myśmy posuwali się naprzód, zajęliśmy ten pierwszy odcinek bliżej Madalińskiego, to od razu mówiliśmy wszystkim ludziom, żeby się przenieśli na nasze tereny, na zajęte przez nas, bo Niemcy na wszelki wypadek, jak zobaczyli, że są cywile w piwnicy, to wrzucali granaty i koniec. Nie wiedzieli, czy to są powstańczy, czy cywile. Ludność się bała przede wszystkim, ale bała się i bombardowań i tego, że domy się palą, że na ulicę nie można wyjść, niczego kupić do jedzenia nie można. Po prostu mieli dość, oni byli już zagonieni, szczególnie ostatnio.

• Chciałbym zapytać o zrzuty.

Ze zrzutami miałem do czynienia dwa razy. Raz to był wielki zrzut, słynny, zdaje się stu iluś tam „Liberatorów”, które nadleciały nad Warszawę w biały dzień, które pięknie wyglądały, ale niestety większość pojemników spadła nie na nasz teren.

• Jakie były wtedy uczucia?

Z początku była wielka radość, że to wszystko leci, to jest potęga. Sto maszyn na niebie, nikt nigdy przedtem nie wiedział, one się przesuwają, raptem rozwijają się kolorowe spadochrony i setki tego w powietrzu. Potem jak zobaczyliśmy, że to troszkę wiatr znosi, to było smutno. [Trochę] udało się znaleźć. Pamiętam, że przyniesiono do nas, do majora kilka pojemników, otwieraliśmy w tym były Piaty, gamony, jakieś pistolety, były również angielskie mundury, tak że już na drugi dzień major sobie założył angielski, oryginalny mundur. Broń była przydatna, ale jej było niedużo. Równocześnie, o czym się nie pamięta, że były zrzuty rosyjskie. W nocy latały kukuruźniki – to są takie dwupłatowce z trajkoczącym silnikiem, potwornie hałaśliwe i to wyglądało w ten sposób, że on latał nad nami, głównie nad parkiem Dreszera, wyłączał silnik i leciał jak szybowiec po cichutku i w pewnym momencie było słychać pac, pac, pac. Myśmy nie wiedzieli, co to jest. Oni nie mieli żadnych spadochronów, tylko przygotowywali zrzuty w ten sposób, że brali pepesze, jakieś suchary, to wszystko zawijali w zwykłe kufajki, robili pakiety zawinięte i z niskiej odległości kilkudziesięciu metrów to zrzucali. Miałem taką pepeszę na końcu, z trzema nabojami tylko […].W tych zrzutach były czasami długie rusznice, przydatne zresztą.
Myśmy do Rosjan mieli wtedy inny stosunek niż potem. Po pierwsze czekało się na [ofensywę]. Już było wiadomo, że są te desanty polskie na Czerniaków od strony Wilanowa, to jednak była jakaś nadzieja, że oni przyjdą. Marzyliśmy o tym, żeby ich artyleria w końcu zaczęła strzelać na Okęcie, na lotnisko, bo z Okęcia startowały ciągle samoloty, to było w zasięgu ich myśliwców. Czekaliśmy trochę na pomoc.
Wiedzieliśmy, że oni mają desanty na Czerniakowie, że wylądowały pierwsze oddziały, potem nasze oddziały zeszły z Mokotowa, też nawiązały z nimi kontakt. [Te polskie oddziały] nie bardzo umiały walczyć w mieście tak jak my na początku, ale to zupełnie inna sprawa. Mieliśmy nadzieję, że oni uderzą i czekaliśmy, czekaliśmy i nie mogliśmy się doczekać.
Czy były komentarze polityczne? Nie wiem. Myśmy nie wiedzieli dlaczego. Zresztą wydawało nam się, że będzie – taka może mała dygresja – pierwszego czy drugiego dnia Powstania czekaliśmy na Odyńca od strony Służewca. Jechały jakieś dwie „Pantery”, strzelały, mieliśmy poczucie, że to się może wszystko zaraz zawalić. Pocisk przeciwpancerny przebija w willi wszystkie ściany, i pierwszą, i drugą, i trzecią, nie może się człowiek schronić. Z jednej strony rozmawialiśmy, mieliśmy nadzieję, nam się wydawało, że dlaczego nie ma jeszcze dywizji. Nam się zdawało, że będzie zrzut polskiej dywizji spadochronowej z Anglii. Jakoś przez pierwszy dzień, dwa nie bardzo żeśmy mieli poczucie rzeczywistości. Dlaczego o tej „Panterze” powiedziałem? Może, że wtedy po raz pierwszy miałem pietra i sobie wyobrażałem, czy nie powinienem na ścianie w mieszkaniu w pokoju napisać, że: „Tu jestem ja i ostatnie moje godziny”. To pierwszy raz miałem takiego stracha. Potem już takich uczuć więcej nie było. Okazało się, że z tą „Panterą” też sobie można dać jakoś radę i że to wszystko jest dla ludzi. Dominowało uczucie strachu, trochę przynajmniej, nadzieję, że jak to będzie, jak to się wszystko ułoży, kiedy oni dadzą nam prawdziwe wojsko, prawdziwe zrzuty i prawdziwą broń. Myśmy mieli poczucie, że to jest trochę zbieranina. Tu znowu dygresja. W podręczniku szkolnym do historii było zdjęcie, które zapamiętałem do dzisiaj – rozbrajanie Niemców na ulicach Poznania. Jak po pierwszej wojnie światowej, na fotografii pokazano, jak [Polacy] wyjmują Niemcom bagnety i jak ich rozbrajają. Potem podejrzewałem, że nasze dowództwo AK troszkę ulegało, mówiąc o rozbrajaniu Niemców w Warszawie widziało tą przyszłość jako takie rozbrajanie żołnierzy na ulicy. Oni sobie zupełnie nie zdawali sprawy, że [w Warszawie nie było jednostek polowych] i, że to jest inny [czas], że historia się zmieniła. Nie taka sytuacja wojskowa, poza tym nie taka broń i nie takie czasy. O ile myśmy byli przygotowani do rozbrajania jednostek na ulicach, to już ze zdobywaniem bunkrów było gorzej i w ogóle było wszystko ciężej. Nie mieliśmy... uważaliśmy, że tak trzeba. Nawet jeżeli wyrażam pewne refleksje, to one przychodziły znacznie później. Wtedy było wiadomo – trzeba się bić i trzeba robić to, co każą, i koniec. Czekaliśmy na Rosjan. Mieliśmy nadzieję, że to natarcie pójdzie dalej, pójdzie na Wilanów, ale nie było go. A jak już zaczęli nas dociskać, to już marzyliśmy o tym, żeby przeżyć jakoś. Co zrobić?

• Doszliśmy już od końca Powstania na Mokotowie. Jak to wyglądało, bo tam wywiązał się pewien chaos, bałagan.

Ostatnie dni Powstania. Jak wiadomo Powstanie na Mokotowie przez większość czasu trzymało się w takim kwadracie ulic Niepodległości, Woronicza, Puławskiej, Madalińskiego, to był mniej więcej ten obszar stały. W ostatnich dniach Niemcy podjęli ofensywę, uderzyli czołgami od strony Niepodległości i nasz względnie duży obszar gwałtownie się skurczył do kilku ulic. Nadal byłem na Bałuckiego, ale wiadomo było, że Niemcy zbliżają się, już są jedną czy dwie poprzeczki czy w stronę Odyńca, czy w stronę Niepodległości, czy ta noc już właściwie była ostatnia. Nie wiedziałem, że ostatnia, ale już czuliśmy, że jest coś niedobrze. Zmienił się dowódca. „Reda” już przestał być dowódcą batalionu, do nas przyszedł bezpośrednio cały sztab czy całe dowództwo Mokotowa, które było przedtem w drugiej części na Malczewskiego. Wszystko się przesunęło do nas. Właściwie na przestrzeni dwóch czy trzech ulic już było wszystko pomieszane. Oddziały się też przemieszały i chodziły plotki, że ma być podpisana kapitulacja, że są podobno rozjemcy jacyś wysyłani czy przychodzili, a równocześnie w dowództwie było wiadomo, że są rozkazy, że mamy się ewakuować kanałami do Śródmieścia tak jak przedtem się ewakuowały oddziały ze Starego Miasta. I tu już był taki nastrój... Właściwie człowiek już czuł koniec.
W nocy dostaliśmy polecenie, że schodzimy do kanału i kanałem przechodzimy do Śródmieścia. Już nie pamiętam, to było chyba na Odolańskiej. Na kilku mniejszych ulicach, które prowadziły do Puławskiej, były równocześnie zejścia do kanału. Jak wygląda zejście, to wszyscy wiedzą, to widać na ulicy, to jest półmetrowej średnicy okrągła pokrywa, którą się podnosi, potem się schodzi kilka, kilkanaście metrów w dół po drabince i włazi się do kanału. Kanały na bocznych ulicach mają inną średnicę niż te kanały, które są [główne], bo w Muzeum Powstania, zdaje się, ustawiono taki wielki przekrój burzowca. Burzowiec ma chyba około dwóch metrów wysokości i tam można chodzić prosto, normalnie, z boku jest chodniczek. Natomiast kanały na bocznych ulicach, na Szustra i na innych mają około metra. Jest owalny przekrój. Wyprostować się oczywiście nie można, trzeba iść stale pochylonym. I tu miałem swoje najgorsze przeżycia w kanale. Zeszliśmy, upychano nas, kazano iść w kierunku Puławskiej, wszyscy szliśmy tacy zgięci wpół. Na szczęście już od pewnego czasu nie było wody, wobec tego na dnie kanału było gówno, ścieki gęste po kostki, trochę więcej, ale jakoś można było iść. To wszystko się zakorkowało. Nie pamiętam ile… Po kilkudziesięciu metrach stanęło. Myśmy się dobijali, jeden drugiego [walił] głową w tyłek, bo przecież tam jest ciemno. Nie ma światła w kanale. Wyczuwało się ręką kogoś idącego przede mną, ktoś inny mnie naciskał z tyłu i to się wszystko zastopowało. Do ulicy Puławskiej mieliśmy około dwieście metrów. To znaczy tyle ten kanał taki cienki miał... Mieliśmy nim przejść dwieście metrów, a pod Puławską przebiega burzowiec, czyli już taki normalny wysoki kanał po którym można się poruszać. Co jakiś czas z przodu dochodziły krzyki, huki. Echo w kanale jest zupełnie inne, rezonuje. Poza tym robiło się już duszno. Było ciemno zupełnie. Parę osób miało latarki, ale oszczędzało. Szło się na czucie. Było duszno, był smród. Staliśmy w miejscu. Trudno było stać, to się siadało. Siadało się znowu w tym „g”.
Tu miałem moje najprzykrzejsze chyba przeżycia powstaniowe. Jeden z moich dowódców, który był za mną, już nie pamiętam, który to był, powiedział: „»Grejek«, idź do przodu – oni mnie „Grejek” nazywali zdrobniale − zobacz, dlaczego my się nie posuwamy”. Myśmy wtedy nie wiedzieli, że Niemcy na Puławskiej otworzyli [kanał] przy żandarmerii, że zrzucają karbid, zrzucają granaty. Po prostu wiedzieliśmy, że tam są jakieś huki, jakieś krzyki. Uważałem, że powinienem pójść do przodu. Dlaczego mówię, że to jest moje najgorsze przeżycie. W kanale metrowej wysokości, który jest wypełniany przez osobę stojącą, pochyloną, tą osobę trzeba wyminąć. Miałem nadzieję, że przejdę bokiem, ale nie, ten kanał jest za wąski, wobec tego on mówi: „To przechodź dołem”. Każdy mi uprzejmie rozchylał nogi i kazał przełazić na czworakach, czyli czołgać się między jego nogami, a on się opierał plecami o strop. To było dla mnie najgorsze przeżycie, bo oni wszyscy już mieli dość, byli wściekli, część osób nie wytrzymywała, zaczęła palić papierosy. Charakter ludzki w takim zagęszczeniu w smrodzie jest inny. Ci sami koledzy [w innej sytuacji] na pewno podawaliby mi rękę, pomagaliby na zewnątrz, u góry – raptem tam się okazywali obcymi ludźmi, którzy mieli pretensję, że ktoś im zabiera ich przestrzeń. Miałem przełożone przez ramię dwa chlebaki i w chlebakach miałem cukier i suchary. Dlaczego o tym mówię? Potem to mi się przydało. Musiałem się przeciskać przez kilkadziesiąt osób. I to co wtedy przeżyłem, każdy mnie kopnął, każdy łokciem dołożył, każdy miał pretensje: „Gdzie ty się pchasz, idioto”. W końcu okazało się, że krzyknięto z tyłu, że: „Wychodzimy! Cofamy się!”. Przeszedłem, może wyminąłem kilkadziesiąt takich osób, nie musiałem więcej. Miałem absolutnie dość, byłem utytłany w tym gównie, bo przecież to trzeba było się czołgać, delikatnie mówiąc, w błocie.

• Zaczynacie się cofać, te wyjście – czy to nie jest jakieś duże rozczarowanie, gorycz porażki?

Nie, nie. Przede wszystkim radość, że człowiek wychodzi na wierzch z tego smrodu, z gówna. Wychodzimy. Mieliśmy pietra, nie wiedzieliśmy, co się dzieje na górze.

• Ale idziecie do niewoli?

Już był dzień, bo myśmy wchodzili w nocy a to już było jasno. Kilkanaście metrów od wyjścia z kanału, pamiętam stali dwaj żołnierze niemieccy, którzy... Były postawione wielkie kosze i kazali nam wrzucać broń, którą mieliśmy. Podejrzewam, że oni wybierali co lepsze, polowali na ładniejsze pistolety, żeby sobie dorobić na boku. Powiedziałem, że mam granat gazowy, to on z obrzydzeniem machnął ręką i won. Byli nastawieni przyjaźnie. Nie było mowy o biciu, o rozstrzeliwaniu.

• To byli żołnierze Wehrmachtu?

To był zwyczajny Wehrmacht, nie żadna żandarmeria, bo żandarmeria była na Puławskiej, na Dworkowej. To byli normalni brudni, umorusani żołnierze Wehrmachtu i zachowywali się normalnie, śmiali się trochę. Spędzano nas w kolumnę. Nawet nie rewidowano, po prostu kazano zrzucić tę broń... Okazało się, że już jest podpisany akt kapitulacji i tam był Wehrmacht i się cieszył z tego, bo w końcu dla nich to było zwycięstwo. Tworzono z nas kolumny i prowadzono nas do Fortu Mokotowskiego przy Racławickiej.

• Jak to się odbywało? Mieliście podniesione ręce do góry, na karku, popychali was kolbami?

Szczerze mówiąc nie pamiętam, ale chyba nie było uczucia takiego jakiegoś terroru. Oni się cieszyli z tego, ale nie potrafię powiedzieć. Chyba nie, bo z chwilą, gdy odebrali od nas broń to... Nie mam jakiegoś uczucia strachu z tego okresu. Pamiętam, że na forcie nas zgromadzono, przyjechał któryś z dowódców, chyba Bach, przyjechały kuchnie polowe i rozdawano niemiecką grochówkę z proszku i „krakenbrotty” – sucharki. Myśmy się cieszyli w ogóle, że żyjemy i że jest słońce i że jesteśmy, a zarazem przykro. Wiadomo, jak się człowiek czuje, jak przegrał, ale nie było jakiegoś strachu.
Potem przeszliśmy dalej piechotą do Pruszkowa i wszyscyśmy nocowali w halach pokotem. Potem nas zawieziono chyba do Skierniewic, tam się po raz pierwszy znalazłem w ziemiance. Były wybudowane już obozy jenieckie z ziemianek, nigdy w życiu przedtem nie spałem [w ziemiance]. Pamiętam, że wyszedłem w nocy zobaczyć, jak to wygląda. Szokującą rzeczą w obozie jest dla mnie światło. Wszędzie w nocy wielkie reflektory nad głowami i to w obozach jenieckich i potem to mnie zawsze jakoś tak denerwowało. Kojarzy mi się właśnie to, że człowiek jest oświetlony. Pamiętam, wlazłem przed druty kolczaste chyba się wysikać, już nie pamiętam i nagle się odzywa głos: „I co bandyto?”. Okazało się, że za parkanem po drugiej stronie stał jakiś niemiecki żołnierz, któremu się okropnie nudziło i tak do mnie zagadał. Oburzyłem się i zamieniłem z nim [parę zdań], znałem trochę niemiecki, pytam się: „Dlaczego bandyta?”. On też tak półśmiechem. Jemu się nudziło po prostu. Na tym się skończyła nasza rozmowa. Potem wsadzili nas do pociągu i zawieźli...
Pamiętam inne wrażenie. Jechaliśmy przez Berlin i był nalot. Pociąg stał na nasypach. To było na którejś ze stacji towarowej na obrzeżu Berlina. Myśmy widzieli i słyszeli bombardowanie Berlina. Sami byliśmy w zakratowanych, zamkniętych wagonach, tylko przez te szparki w oknie było widać i bardzo nas to cieszyło.
Potem pojechaliśmy do obozu jenieckiego, do Sandbostel pod Bremervörde. W obozie nie bito nas, ale było ciężko, nie było prycz. Leżeliśmy wszyscy pokotem, dostaliśmy po dwa koce, na jednym kocu leżeliśmy drugim się przykrywaliśmy. Byliśmy wszyscy, delikatnie mówiąc brudni po [przejściu] w kanale. Dostałem granatową koszulę roboczą, wyciągnąłem ze „Społem” i zobaczyłem, że ta biała koszula ma wszędzie białe mereszki, a to były wszy, które łaziły w przód i w tył po tej koszuli. Myśmy przecież nie mogli się wykąpać potem. Miałem w chlebaku jedzenie – suchary i brązowy cukier w kostkach, który jadłem.

• Nie zabierano rzeczy osobistych?

Nie. Tylko była rewizja, czy nie ma broni. Potem była odwszalnia. Wszystkich nas pędzono do łaźni, ubrania się oddawało do komór dezynfekcyjnych, ostrzyżono nam (przepraszam) genitalia maszynką elektryczną, włosy golono. Dlaczego o tym mówię, bo na stołeczku siedział Niemiec w fartuchu, miał przed sobą kubeł z jakimś lizolem, nie wiem, jakimś płynem dezynfekcyjnym i pędzel i tym pędzlem malował odpowiednie części ciała, potem kazał się odwrócić i pac w pupę tym pędzlem. Do dzisiaj, tyle lat, zapamiętałem jego minę ,jak taki żołnierz, pac po pupie zrobił [groźny] gest. On się cieszył, że nie jest na wojnie, tylko między jeńcami.
W obozie było ciężko, bo leżeliśmy pokotem.

• W barakach jakichś?

W normalnych, drewnianych barakach, w których była wilgoć, bo pod Bremą ziemia to są chyba jakieś torfy, nie wiem, czy mokradła, ale w każdym razie jak się stuknęło nogą, to czuło się, że [dudni]. Bałem się trochę, bo jako dziecko, jeszcze przed wojną miałem skłonność do gruźlicy, wyjeżdżałem do sanatorium dziecinnego. Bałem się, że mogę coś złapać w płuca. Dlatego się ucieszyłem, że zaproponowano, że część może przejechać do innego obozu. Przewieźli nas do Austrii pod Salzburg, a stamtąd do komenderówki, rozdzielano grupy do pracy jako jeńcy.
Myśmy pojechali budować tunel linii kolejowej, którą oni szybko budowali, miała pójść linia z Austrii do Włoch koło miejscowości Landek. Landek po niemiecku to jest narożnik kraju, sam rożek między Szwajcarią, Austrią i Włochami. Pracowałem w tym obozie przez dwa może trzy miesiące, budowaliśmy tunel. Już się czuło, że wojna się kończy […]. Zasada była taka, że w tunelu, gdzie żeśmy pracowali, byli tylko majstrowie – nadzór techniczny to byli Włosi, a wachmanom nie wolno było wchodzić do tunelu, musieli czekać na zewnątrz. I słusznie zresztą, bo mogli jakiś wypadek spowodować. Była tam duszność. Powiem, jak się buduje tunel kolejowy. Tunel kolejowy buduje się na dwóch piętrach. Pierwsze piętro jest niskie, ma trzy metry tam, gdzie jeżdżą wózki, i potem się bije parometrowe sztolnie do góry i te sztolnie się poszerza i w ten sposób powstają dwa tunele jeden nad drugim i, żeby zaoszczędzić na pracy to urobek z górnego tunelu zrzuca się szybrami do wózków, które stoją w pierwszym [tunelu]. To wszystko bardzo ergonomicznie ładnie wygląda, ale tam jest duszno na górze. Ponieważ po wierceniu górne komory są zupełnie nieprzewietrzane, one są [skierowane] do góry i nie mają wyjścia. Wobec tego przy wierceniu spuszczało się trochę powietrza ze świdra z boku, żeby jakoś odświeżyć. I wtedy przylatywał majster z pyskiem, że się sabotaż robi, bo się spuszcza powietrze.
Ta praca w tunelu trwała dwa miesiące, przez zimę do wiosny. Już wiadomo było, że Amerykanie lądują, przeszli już na teren Niemiec, już są za Renem, już wojna się lada moment skończy, to u nas powstała możliwość ucieczki do Szwajcarii. To była taka ucieczka organizowana, bo normalnie przejść granicy nie można było, ale w tym momencie już były tłumy ludzi Włochów, Jugosłowian i różnych cudzoziemców, którzy przymusowo pracowali w Niemczech – uciekali do siebie. Jak się potem dowiedziałem, z tej drogi korzystali również esesmani, gestapowcy, którzy w przebraniu za cudzoziemców, za różnych robotników, też uciekali do Włoch. Udało się nam przejść do Szwajcarii i zostałem internowany.

• Kiedy to było?

To były pierwsze dni maja. Kapitulacja była 8 maja, już nie pamiętam, jakoś ostatnie dni kwietnia. W każdym razie tuż przed kapitulacją i wiadomość o kapitulacji [otrzymałem] już w Szwajcarii. Zresztą leżałem w takim szpitaliku polowym, po jednej stronie leżał esesman, po drugiej jakiś też.... Nas wtedy wszystkich żołnierzy, którzy przeszli i cywilów dawali do jednych, a żołnierzy do innych baraków. W tych barakach okazało się, że jest większość Niemców.
Z takich ciekawostek – barak lazaret stał w parku na skwerku i w pewnym momencie w nocy słyszałem pac, pac, pac, jakieś takie skoki. Co się okazało? To byli [Szwajcarzy narodowości niemieckiej], którzy mieszkali na stałe w Szwajcarii, którzy uważali za obowiązek pójść do Wehrmachtu i na front wschodni na ochotnika. Nie wiem, pewnie ambasada niemiecka ich tam organizowała, ale oni nielegalnie przeszli na stronę niemiecką, poszli do Wehrmachtu i teraz wrócili do kraju, ale musieli w jakiś sposób trafić do rodzin. Wobec tego zawiadamiali rodziny i przyjeżdżały samochody pod parkan tego skwerku i ci niemieccy Szwajcarzy wiali przez parkan. Potem nas zabrali do obozu polskiego. Byliśmy tam dwa miesiące pod [prawdopodobnie] Boneville [koło Genewy].

• Jak pana traktowali jeńcy z roku 1940?

Z początku bardzo serdecznie. Patrzyli z podziwem na nasze rany, na nasze wycieńczenie. Dopiero konsternacja zaczęła się... Jakiś sierżant, który zorganizował nam ćwiczenia ze strzelania ze zdumieniem stwierdził, że my nie umiemy celnie strzelać. To go bardzo zaskoczyło i do dzisiaj pamiętam jego [słowa]: „Jak wyście to Powstanie [robili], kiedy wy nie umiecie strzelać?”.
Zaopiekowali się nami bardzo serdecznie. Myśmy tam dorabiali, bo Szwajcarzy są bardzo oszczędni, ale dobrzy. Utkwiło mi w pamięci, że na obiad były, na przykład, kartofle z rabarbarem, a na deser pół tabliczki czekolady. Nie mogliśmy zrozumieć, to, że je się rabarbar czy brukiew to rozumiem – biedny kraj, ale dlaczego biednym dają czekoladę? Nam się wydawało, że czekolada to jest szczyt szczęścia.
Mieszkaliśmy w szkole, obok był sad, koledzy oczywiście głodni wyskoczyli w nocy na czereśnie, narwali sobie. Na drugi dzień nauczyciel nas bardzo przeprasza, przed wejściem do szkoły stoi wielki kosz z czereśniami i mówi, że: „Mieszkańcy nas bardzo rozumieją, że my jesteśmy wygłodzeni, że my potrzebujemy witamin, ale proszą, żeby nie łamać gałęzi, oni nam zawsze codziennie kosz dostarczą”.
Pamiętam, poszliśmy na spacer. Idzie staruszka i ciągnie wózek z chrustem. My z kolegą [myślimy sobie]: „Dlaczego nie pomóc biednej staruszce?”. Pomagamy jej ten wózek zawieźć, ale: „Gdzie ona mieszka?” – „A tu dalej”. To jest chałupa, ale chałupy szwajcarskie to są trzypiętrowe, wielkie kamienice. „Tak, to właśnie syn ma ten dom”. Ale mamę posyła do pracy. Na podwórku była jeszcze piękna dziewczyna w fartuchu. Zgadaliśmy się, że ona jest na piątym roku medycyny i przyjechała na niedzielę do domu i ojciec od razu pędzi ją do stodoły, do gnoju, do świń. Szwajcarzy muszą pracować. Oni żyją, żeby pracować. Nas to wtedy dziwiło, że bogaci ludzie i muszą pracować. Pozwolili nam też zarabiać. Pracowałem w drukarni. Przy drukarni był magazyn. Są ogłoszenia grawerowane na kamiennych tabliczkach, rysunki były – rylcem. W każdym razie reklamy ogłoszeń były na kamiennych tabliczkach i myśmy musieli... Nasza praca polegała na tym, że trzeba było na wózkach zwozić [matryce?], roznosić na półki, tam gdzie jest przechowywane, bo każdy sobie zamawiał reklamy i reklama leżała, aż będzie wykorzystana drugi raz. Potem była mała przerwa, siedzieliśmy w korytarzyku i koło nas przechodziły Szwajcarki w fartuchach i każda coś kładła – czekoladę, jabłko, cukierek – nic nie mówiąc, bardzo dyskretnie, ale wszystkie nam podrzucały [coś do jedzenia]. Zapamiętałem właśnie ich [taką] miłą cechę. To tyle ze Szwajcarii.

• Wstąpił pan potem do wojska.

Tak. Po dwóch miesiącach przyjechali oficerowie łącznikowi od Maczka. Przyjechały lory, wagony towarowe i nas zabrali do Francji. Pierwszy etap to był w Lille, tak się nazywał obóz zborny numer 3. Obóz zborny to jest obóz, w którym się gromadzi kandydatów do wojska, żołnierzy. Już dostaliśmy mundury.
Dygresja – to był okres, kiedy już wojna przecież była skończona, władze angielskie uznały rząd polski lubelski w Warszawie i obmówiły uznania rządowi polskiemu w Londynie. Był kłopot, co zrobić z polskim wojskiem. Anglicy nie chcieli nas uważać za żołnierzy a z kolei władze polskie chciały, żebyśmy byli jak najdłużej, żeby dawać wyraz prawdzie i przekonywać społeczeństwo Europy Zachodniej, że Polska jest pod okupacją rosyjską. Nastroje były bardzo różne. Z jednej strony dostawaliśmy mundury i żołd i na wartę dostawaliśmy broń, hełmy i wszystko, ale Anglicy nas uważali za trochę taki ciężar.
Zbliżała się rocznica Powstania i przyszło polecenie ze sztabu czy z dowództwa i przyszło polecenie, że należy urządzić akademię, żeby uczcić rocznicę Powstania.

• Dużo było w jednostce Powstańców?

Kilkunastu, może kilkudziesięciu. To było więcej niż kompania, bo to był obóz, czyli taka... Chyba było dwie kompanie wtedy, bo pojemność nie jest limitowana – tyle ile się nazbierało. Pamiętam do dzisiaj, że szef kompanii na zbiórce od razu wyznacza palcem tych najmłodszych i mówi: „Ty będziesz rysował plakat, wy macie urządzić akademię”. Pan oficer oświatowy, bo tak się nazywa oficer kulturalno-oświatowy... My mówimy: „My nie mamy przecież tekstu”. – „To ja wam dostarczę”. Dał nam jakieś wierszyki, teksty. Śpiewać wszyscy umieli, wobec tego myśmy z kolegą musieli urządzić na scenie dekorację. Z jakichś blaszanych wózków na śmieci zbudowaliśmy makietę jakiegoś rozbitego czołgu, barykadę. Usmarowano nas sadzą, że my jesteśmy biedni Powstańcy i musieliśmy deklarować wierszyki.: „My tu zęby mamy wilcze”. To zapamiętałem do dzisiaj jako taką ironię losu, kiedy w rok po Powstaniu trzeba udawać Powstańca na scenie.
Byłem w wojsku dwa lata. Na szczęście młodych ludzi przeniesiono do innego obozu i powiedziano: „Wy nie macie się kurwić, tylko macie się uczyć”. Wybrano tych, którzy nie mają matur (miałem czwartą klasę gimnazjum) i urządzono nam przyspieszone kursy maturalne. Ściągnięto z wojska też byłych wykładowców, profesorów uczelni, inżynierów – już nie pamiętam, skład był różny. Urządzono kompanię szkolną, dano nam dobre warunki zamieszkania, mundury, żołd normalny i: „Macie chodzić!”. Urządzono lekcje. Zrobiliśmy matury chyba po roku. Różnie szło z nauką, ale dostaliśmy i mieliśmy prawo studiowania za granicą. Zaproponowano nam, że możemy wyjechać do Belgii czy Kanady, ponieważ znaliśmy francuski, więc raczej kraj francuskojęzyczny.

• Dlaczego zdecydował się pan na powrót do Polski?

W tym czasie już nawiązałem kontakt z rodzicami i w 1947 roku zmarł mój ojciec. Ojciec się w międzyczasie przeniósł do Łodzi, został profesorem medycyny i zmarł. Matka była sama. Miałem do wyboru: albo jechać do Kanady na wiele lat na emigrację, albo wrócić do niej. Doszedłem do wniosku, że nie ma sensu, żeby ona była sama w Łodzi, a ja sam tam. I przyjechałem do Polski.

• Jak wyglądał powrót do kraju? Jak was traktowano?

Myśmy przypłynęli statkiem przez Anglię, bo byliśmy we Francji, ale obóz demobilizacyjny był w Anglii, w Aberdeen, w Szkocji, statkiem myśmy przypłynęli do Gdańska – już nie pamiętam. Z początku był normalny obóz otoczony drutami i byli oficerowie KBW, którzy nas przesłuchiwali. Wszyscy mieliśmy dokumenty stamtąd, tak że oni wiedzieli, kim jesteśmy. Potem się okazało, że część osób zaaresztowali, co do których mieliśmy podejrzenia, ale mimo że byłem w AK, to było spisane w dokumentach, mam w książeczce wojskowej. Wydali mi książeczkę wojskową, kartę demobilizacyjną, kazali zgłosić się do RKU w miejscu, do którego pojadę, dali bezpłatny bilet. Przesłuchiwali nas nie bardzo przyjemnie, ale nie używali jakichś [drastycznych] form. To nie było przesłuchanie typu jakieś przez UB, tylko takie normalne pytanie: „Gdzie odbywałeś służbę wojskową...”. Zresztą podoficerowie nie zawsze są sympatyczni w rozmowie z żołnierzami, ale po paru dniach, już nie pamiętam, dali nam bilet i pojechaliśmy na dworzec. Na dworcu, pamiętam, też ostatnie wrażenie – na tym samym peronie, na którym myśmy się ładowali do pociągu, stała cała kolumna żołnierzy i okazało się, że to jest KBW z Gdańska, które jedzie w Bieszczady, bo to była... Wtedy zabito chyba Świerczewskiego, tam było coś, nie pamiętam, z Ukraińcami, zdaje się, był zamach na niego. Z jednej strony na tym samy dworcu dwie kolumny, dwie grupy ludzi. Z jednej strony KBW, które jechało w Bieszczady, a po drugiej stronie peronu stali ludzie w angielskich mundurach, wszyscy z worami, z plecakami jechali do rodzin, jedni weseli, drudzy smutni.
Przyjechałem do Łodzi bardzo dumny, w mundurze z napisami, z Polandami, z trzema worami zielonymi. Udało mi się zapisać na uniwersytet. Trzeba się było zgłosić... Ale nie wiem, co władza o nas myślała. Ludzie byli raczej sympatycznie do nas nastawieni, zawsze to było coś innego, taki facet w tym okresie chodzący w angielskim mundurze zawsze wzbudzał zdziwienie. Udało mi się dostać na studia, szczęśliwie skończyłem i potem się świat inaczej potoczył.

• Czy miał pan jakieś nieprzyjemności z tego tytułu, że był pan żołnierzem Armii Krajowej?

Na szczęście nie, może dlatego, że nie należałem... O ile wiem od kolegów, nieprzyjemności mieli ci, którzy po Powstaniu, już po wyzwoleniu, jakoś próbowali się spotykać, organizować, ponieważ podejrzewano, że oni coś knują, czy chcą prowadzić jakąś działalność nielegalną. Podałem w życiorysie, że należałem do AK, zresztą jak pracowałem w Instytucie, to też kadrowiec dokładnie wypytywał, co robiłem. Zresztą miałem podane w ankiecie personalnej. On wiedział, że byłem, nawet wtedy u nas w Instytucie był ZBOWiD i wszystkich nas zarejestrowano w ZBOWiDzie, myśmy nie bardzo wiedzieli co to i po co to, ale o tym, że są jeszcze starcia, to z czasem dochodziło. Na szczęście nie miałem żadnych kłopotów, może dlatego że nie należałem do żadnego kręgu, który wzbudzał podejrzenia. Nie wiem, jak to dokładnie jest, czy oni profilaktycznie zatrzymywali. Wiemy, że różni koledzy mieli nieprzyjemności, byli aresztowani i były najróżniejsze kłopoty. Mnie szczęśliwie jakoś to ominęło. Wyjeżdżałem potem za granicę, bo w sumie cztery czy pięć lat pracowałem w Algierze, dwa razy jeździłem na kontrakty, ale też to było już jakieś spokojniejsze.





Kontynuacja nagrania przeprowadzona 8 czerwca 2011 roku w Warszawie. Rozmowę prowadziła Małgorzata Rejmak.

• Proszę powiedzieć, w którym roku wrócił pan do Polski po obozie, po przebywaniu za granicą?

Po Powstaniu byłem w niewoli, byłem internowany w Szwajcarii i potem byłem dwa lata w wojsku. Z tym że tam robiłem maturę. Do Polski wróciłem w 1947 roku latem i wróciłem do Łodzi, ponieważ Warszawa, jak wiadomo, była zburzona. Moja mama, właściwie dla której wróciłem do Polski, bo o to nie pytano… Ale w czasie wojny, to znaczy po wojnie, wtedy kiedy byłem we Francji, zmarł mój ojciec, który był w Polsce razem z matką. Miałem takie duchowe wątpliwości, ponieważ nas namawiano, żeby zostać i całe szkolenie było w tym kierunku, że ma być III wojna światowa i że mamy dawać symbol wszystkim, że Polacy zostają. Jednak zdecydowałem się na powrót do mamy. Mama mieszkała w Łodzi, matka też była pracownikiem naukowym, potem została profesorem, ale trafiłem do niej. Na szczęście mogłem zacząć studia, to znaczy mieliśmy maturę zrobioną we Francji, umożliwiono nam rozpoczęcie studiów. Zapisałem się na ekonomię, ale niestety to był niedobry okres, bo w tych latach zmieniano programy nauczania. Była dawniej tak zwana ekonomia kapitalistyczna, nie używano tego słowa, ale to była taka [właśnie] ekonomia, a wprowadzano nową ekonomię, powiedzmy, marksistowską czy socjalistyczną. Miałem trochę pecha, bo po skończeniu pierwszego roku ekonomii w Łodzi, zamknięto tą ekonomię i zapowiedziano, że mogę iść na prawo albo na jakieś inne podobne kierunki. A ja się uparłem, że chcę iść na ekonomię. Okazało się, że jeszcze ekonomia jest wykładana w Poznaniu. Na drugi rok pojechałem do Poznania i tam się znowu powtórzyła ta sama zabawa. To znaczy po moim drugim roku studiów zamknięto Wydział Ekonomii. Zdenerwowałem się i pojechałem na SGPiS do Warszawy, gdzie właściwie była jedyna ekonomia, już w nowej wersji. Trafiłem na pierwszy rok ekonomii, co było trochę śmieszne, ale szybko mi pozwolono pozdawać różne egzaminy nowe, zaległe. Nadrobiłem i właściwie studiowałem na SGPiS-ie. Skończyłem SGPiS, z tym że interesowałem się planowaniem przestrzennym i urbanistyką i chodziłem równocześnie [studium na Politechnice]. Przy Wydziale Architektury było takie studium zagospodarowania przestrzennego. Stamtąd trafiłem do Instytuty Urbanistyki i Architektury i dlatego po SGPiS-ie załatwiono mi na SGPiS-ie, zaproszono profesora Dziewońskiego, geografa z uniwersytetu i zrobiłem doktorat z geografii na SGPiS-ie. Zacząłem pracę w Instytucie Urbanistyki i Architektury.

• Czy podczas studiów były jakiekolwiek rozmowy dotyczące pana przeszłości powstańczej, czy ktokolwiek pytał o to? Czy pan rozmawiał o tym z kolegami, z profesorami?

Z kolegami i profesorami oczywiście, że tak. Natomiast najważniejsze, że my, wracając po pobycie we Francji, bo nas demobilizowano w Anglii, mieliśmy [stosowne dokumenty]. Zresztą byliśmy przesłuchiwani po raz pierwszy przez konsula w Londynie i pytaliśmy go, czy jako akowcy możemy wrócić. On powiedział: „Dostajecie papiery, że jakby zarejestrowaliście się, zalegalizowaliście się”. Po powrocie wróciłem, z tym że mój kadrowiec w instytucie też ze mną rozmawiał. U nas był ZBoWiD przy instytucie i wszyscy byli akowcy też się zapisali, bo taki był zwyczaj, że każdy były uczestnik się zapisywał. Ale żadnych z tego tytułu… Przy czym miałem przecież, dostałem książeczkę wojskową, w której też było napisane, gdzie byłem, co robiłem. Zarejestrowałem się i właściwie… Ponieważ byłem zarejestrowany jako były akowiec i personalny wiedział, i wojsko wiedziało, to żadnych innych pytań nie stawiali. Natomiast oczywiście szukałem dawnych kolegów, bo chciałem zobaczyć, kto jeszcze żyje, kto jest. Kilku z nich znalazłem, zresztą wspominam… Był Janek Lipski, byli inni, ale w każdym razie koledzy w instytucie wiedzieli, że byłem w Armii Krajowej, ale ich to specjalnie nie bawiło. Natomiast nawiązałem kontakt z kilkoma kolegami z Powstania i spotykaliśmy się czasem.

• Jak wyglądały spotkania z kolegami z Powstania? Czy może bali się panowie, że ktoś może was oskarżyć o to, że znowu konspirujecie?

Nie, myślę że ci, którzy wracali z Anglii, z Francji, byli trochę inaczej nastawieni. Przy tym proszę pamiętać, że te rzeczywiście restrykcje w stosunku do Powstańców, były troszeczkę później, chyba około 1949 roku… Nie pamiętam historii, ale był taki okres, kiedy zmieniły się władze w Polsce na jak gdyby bardziej dokręconą śrubę. Równocześnie, no to trzeba powiedzieć… Ponieważ rząd polski w Londynie już wtedy nie istniał, to znaczy już był nielegalny, był nastawiony na możliwość wybuchu III wojny światowej i na odbicie powiedzmy terenów wschodnich – Wilna, Lwowa, siłą, w postaci wojny z Rosją. Otóż oni wiedząc o tym, wysyłali oficerów do Polski nielegalnie. To zresztą jest odrębny temat, że my mówimy o restrykcjach w stosunku do Armii Krajowej i to jest prawda. Zresztą w tym tekście wymieniam osoby, które bezpośrednio poniosły konsekwencje. Był taki mój bezpośredni dowódca, to był rotmistrz „Garda”, spadochroniarz zrzucony z Anglii, którego aresztowano i nie wiem, w jakiej formie, […] w każdym razie zginął w więzieniu. Był Adam Stanowski też, kolega z mojego plutonu, który był aresztowany i też po paru latach zginął w tym więzieniu. Nie wiem, czy on był skazany, czy [zabito go] w czasie śledztwa, ale faktem jest, że zginął. Inną osobą, która też była zaangażowana, był Jan Józef Lipski. To jest mój najbliższy kolega z Powstania, który mnie wciągnął do [AK i] Powstania. Z tym że Janek był działaczem [politycznym] w Polsce po wojnie… On był i współzałożycielem KOR-u i…

• Czy mógłby pan coś więcej opowiedzieć o relacji z Janem Józefem Lipskim? Czy się często spotykaliście, o czym rozmawialiście?

Z Jankiem się spotykałem kilka razy. On mnie zapraszał do „Krzywego Koła”, bo był organizatorem… „Krzywe Koło” to był taki klub na Starym Mieście, w którym prowadzono tematy lewicowe. Ja się, szczerze mówiąc, nie bardzo chciałem w to angażować. Z Jankiem miałem dobre kontakty. Już później w wolnej Polsce został senatorem. Miałem od niego parę listów. Ale… To znaczy mnie nie ciągnęło do działalności konspiracyjnej, jeżeli to można tak nazwać. Poza rozmowami część kolegów jednak szukała kontaktów z jakąś organizacją w Polsce. Mnie do tego nie ciągnęło, już po tym wojsku w Anglii miałem dosyć. Zresztą o tym nie mówiłem, ale [pojawiło się] wiele wątpliwości w czasie pobytu we Francji. Po prostu okazywało się, że to samo bohaterskie wojsko, które walczy dzielnie, normalna rzecz, wtedy kiedy wojna się skończyła, a to byli głównie emigranci polscy z Francji, zaczęli robić różne takie czy inne machlojki, kombinacje. Ci którzy byli internowani w Szwajcarii, powiedzmy, szmuglowali zegarki. Nie chcę w tej chwili rozwijać tego nurtu, bo można wymienić cały szereg sytuacji, kiedy polscy, w końcu dzielni żołnierze, nie zawsze się dzielnie na zachodzie zachowywali po wojnie, [mieli pretensje do władz, jakby chcieli kogoś ukarać]…

• A czy nie wynikało to trochę z takiej beznadziei i tego, że mogli wrócić do Polski, ale to nie była ta Polska, o którą walczyli?

[Może tak], ale ci, o których mówię, to byli głównie emigranci, byli górnicy czy osoby po wojsku na zachodzie, większość stanowiły osoby wywodzące się z emigracji, mieszkający na stałe we Francji, w Kanadzie, w Anglii. Oni po prostu… To znaczy w nich tkwiła pretensja i żal do Anglików, do Amerykanów, o to, że zgodzili się na to, że tracimy tereny wschodnie, że odpadają Wilno i Lwów. Oni mieli o to pretensję, a równocześnie wracali do domu i mówili: „No musimy żyć i musimy zarabiać”. Podejrzewam, że ich kryteria moralne, jeśli można tak górnolotnie powiedzieć, były trochę osłabione właśnie przez to, że była pretensja i do władz w Londynie, które właściwie ich wystawiły trochę do wiatru.

• Przenieśmy się teraz może do Warszawy, do tego momentu, kiedy zaczęła się dla pana praca zawodowa. Był pan po studiach i co dalej?

Tak, zrobiłem doktorat, zajmowałem się… I tu powiem szczerze, że miałem szczęśliwą pracę, bo rozmawiając nieraz z kolegami, oni mi [na to] zwracali uwagę… Zajmowałem się planowaniem miast, robieniem normatywów urbanistycznych, planów. Potem równocześnie z pracą w instytucie, pracowałem na pół etatu w biurze urbanistycznym. Jak mama pojechała do Białegostoku, to byłem tam [zatrudniony na] pół etatu, żeby jeździć do niej. Potem jak już więcej umiałem, to zostałem konsultantem pracowni urbanistycznej w Łodzi, potem we Wrocławiu. Tak że aktywnie w tym działałem. Sam współpracowałem przy opracowaniu tak zwanych normatywów urbanistycznych. Ale dlaczego o tym mówię? Bo wielu kolegów narzekało na swoją pracę, na to, że muszą być dwulicowi, że muszą co innego mówić nieraz szefom, czy był cały szereg sytuacji, kiedy nie chcieli mówić tego, co myślą, o tym co się dzieje. Mogłem mówić otwarcie o tym, co robię, i to mnie pasjonowało. Rozwój miast, wtedy kiedy Warszawa była zburzona i na oczach wszystko się budowało i Stare Miasto. Wiadomo doskonale, że w końcu ta Warszawa powstawała w tych latach. To, że można było w tym uczestniczyć, to dawało satysfakcję. Nawet jeżeli te normy były za wysokie, jeżeli przyszłość była nieraz nieosiągalna, bo nam dawano… Ale to była przyjemna praca i [bez ukrywania się]…

• A czy miał pan swobodę w tej pracy, czy odczuwał pan jakieś naciski?

Nie no, w tej pracy żadne. Bo jak mówiłem, że projektujemy szkoły czy przedszkola, czy jakieś szerokie ulice… Dyskusje mogły być, jakiej wielkości mają być te normy, jak to liczyć. Zresztą kłopoty wylazły [później]. Wyskakuję trochę do [przyszłego] pobytu w Algierze, bo my opracowując normy czy normatywy budowy miast w Polsce, zakładaliśmy pewne proporcje. Powiem tylko, że jak pojechaliśmy potem do Algierii, bo ekipa instytutu została zaproszona do pomocy w opracowaniu planu Algieru, okazywało się, że te nasze piękne normy i standardy zupełnie nie pasują do innych krajów i myśmy trochę wychodzili na głupków, jak się okazywało, że w Algierze właściwie wszystkie kobiety musiałyby być nauczycielkami, a połowę miasta trzeba by zająć na powierzchnię szkół i przedszkoli. Takie bzdury wychodziły. Ale to mała dygresja…

• A nie było nacisku typu więcej, szybciej – tak jak przodownicy pracy i tak dalej; że macie pokazywać, że państwo, które nie jest kapitalistyczne, radzi sobie?

To było, ale raczej w stosunku do [procesu] budowy, do realizacji. To znaczy murarze musieli [pracować w szybkim tempie]… Były różne trójki, nie trójki, zespoły, które miały szybko budować. Potem jak już zaczęła się bieda, to myślano, że na przykład zamiast trawników normalnych między budynkami, ktoś wymyślił, że można robić zieleń na murze po prostu, że zmniejszyć powierzchnię zieleni w osiedlu, bo będzie wino rosło na ścianie. Takie bzdury były. Ale to byli tacy postrzeleńcy i w kręgu fachowców tego nie przepuszczano. [Później] zaczęła się wojna na temat tak zwanej architektury socjalistycznej – [socrealizmu]. To był spór, to znaczy [na zjeździe] SARP-u w Szczecinie, kiedy [ustalano] może nie tyle normy, co wzory – jakie mają być wzory budownictwa socjalistycznego. Bo nam narzucano, żeby to były wzory [podobne do architektury] rosyjskiej. [Dobrym przykładem] niech będzie Pałac Kultury… [Duża część architektów wolała] projektować w innym stylu, i stąd były spory w kręgu zawodowym, w jakim stylu projektować. […] No nie wiem, niech będzie kino „Moskwa” czy „Supersam”, które jak wiadomo są w innym stylu. Ale powiedziałbym, że to była polityka trochę ukryta. Natomiast nie naciskano na nas, żebyśmy zrobili szybciej czy większe normy, czy coś takiego. [Dobrym przykładem prac nie ulegających socrealizmowi mogą być projekty profesora Jerzego Hryniewieckiego – „Supersam”, „Stadion Dziesięciolecia].

• A jak było z wyburzaniem pozostałości powojennych, popowstaniowych? Jeśli na przykład, nie wiem, na Starym Mieście zostawały podwórka czy jakieś oficynki. Wiem, że było to wyburzane po to, żeby postawić nowy budynek. Czy to były państwa decyzje, czy narzucone z góry?

Nie, w ogóle te decyzje były [podejmowane] na innym [szczeblu], bo instytut opracowywał normy i pewne wzory. Potem były biura projektów, które robiły konkretne plany, a potem były wydziały inwestycji, które to realizowały, czyli to było dość daleko od nas. Pretensja o wyburzanie była często, ale nie na Starym Mieście, tylko [głównie w Śródmieściu]. Chodzi o to, że nowoczesny układ ulic musiał był określonej szerokości, ulice musiały być znacznie szersze i nagle okazywało się, że na Marszałkowskiej, która powinna mieć sto metrów szerokości, stoi gdzieś jedyny zachowany budynek, jak jeden ząb w szczęce. Teraz był problem. Co robić? Czy wyburzyć ten dom, żeby Marszałkowska była szeroka, czy robić jakieś esy floresy, omijania. Tu były problemy. To nie o to chodzi, że burzyć stare, bo stare, tylko nieraz się okazywało, że został dom używany, potrzebny, ale stoi na osi ulic i tu były problemy. Tego jakoś ludzie nie do końca rozumieją. Ale nie burzono dlatego, że to jest zabytek dawnej Polski czy historii. Nie, to szło zupełnie inną drogą. Nie było sytuacji takiej, że nie podobała się dawna architektura i trzeba było ją zrobić nową. Zresztą było tyle nowego do budowania, że wszędzie [budowano]… Poza tym proszę zwrócić uwagę, że starano się odbudowywać zabytki. W końcu i ten [Zamek] Królewski i dziesiątki starych zabytków starano się rekonstruować. Tak że to nie jest niechęć do zabytków. Natomiast były rzeczywiście sytuacje takie, że trzeba było burzyć domy stojące na środku ulicy. Ale, nie wiem, to nie ja podejmowałem decyzje i ktoś musiał to robić.

• Jak długo był pan w Polsce przed pana podróżą do Algierii? Jak długo pracował pan nad odbudową Warszawy i innych miast?

Wyjechałem do Algieru pierwszy raz w roku 1970, więc Warszawa w zasadzie już była, nie wiem, czy w większości, ale w znacznej części odbudowana. Poza tym równocześnie, jak mówiłem, pracowałem, byłem konsultantem na przykład we wrocławskiej pracowni urbanistycznej. Tam były zupełnie inne problemy, inne [zadania], ale też odbudowa, bo Wrocław był silnie zniszczony i tam było dużo doświadczeń. W Łodzi to była raczej innego typu sytuacja, bo Łódź nie była zniszczona, trzeba było budować nowe dzielnice, trochę na obrzeżu, bo Łódź została. Ale każde z tych miast miało inną tradycję, inne pozostałości, inne problemy. Ale nie wiem, jeżeli w pytaniu było to, czy byliśmy zmuszani do jakichś działań wynikających z przesłanek politycznych, to bym powiedział, że w tym dziale czy w tej części, którą się zajmowałem, tego nie było. To mogło wystąpić u architektów, którzy zajmowali się już stylem budynku, bo rzeczywiście takie konflikty były. Był tak zwany socrealizm, który narzucał pewien styl architektury, który był obcy Polakom i Polacy chcieli bardziej nowocześnie, po prostu inaczej. Tu były konflikty i dyskusje, ale to na szczęście mnie nie dotyczyło, bo się nie zajmowałem projektowaniem budynków. Ale [takie spory] było na pewno.

• A jeśli chodzi o Algier, o pana wyjazd?

Algier to jest odrębna sprawa. W Algierze byłem dwa razy. Raz w roku 1970, byłem cztery lata. A potem w 1985 jeszcze pojechałem na rok, miałem zajęcia na wydziale architektury. Po pierwsze dla nas to był w ogóle wstrząs, bo w 1970 roku wyjazd za granicę to była jeszcze atrakcja. Tym bardziej że się zarabiało pieniądze i dzięki temu w końcu mogłem potem kupić mieszkanie, samochód…

• Nie miał pan problemu, żeby wyjechać?

Nie, wyjeżdżała cała ekipa. To była ekipa [fachowców]… Instytut dostał propozycję, żeby wysłać do Algieru ekipę, która pomoże przy budowie miasta. Tą ekipę organizowała dyrekcja instytutu. Ponieważ znałem trochę język, bo byłem we Francji, byłem za granicą, więc byłem trochę otrzaskany, miałem doktorat. Czyli pasowałem, akurat w ekipie się zmieściłem. Z tym że myśmy byli, od razu trzeba powiedzieć, że w tym samym czasie… Tu muszę się cofnąć na chwilkę do Algieru, dobrze? Bo w sześćdziesiątych latach Algierczycy byli kolonią francuską i silnie walczyli z Francuzami. Walki były naprawdę ostre, bardzo krwawe. Ponieważ Francuzi ich dogniatali, to oni sobie w Maroku, za granicą organizowali własne dywizje, które przechodziły przez druty. Już kiedyś o tym [mówiłem], w każdym razie to było przechodzenie przez druty kolczaste i zamachy, najróżniejsze ostre sprawy. Ale efekt był taki, że wtedy kiedy Algierczycy uzyskali wolność, zdobyli wolność, Francuzi się wycofali, to zabierali ze sobą wszystkich specjalistów. Bo w Algierze właściwie prawie cała inteligencja była francuska. Mało tego, nawet rzemieślnicy. Jak potem przeczytałem, rzemiosło było zorganizowane w takich kołach, nie wiem, jak to się nazywa. W każdym razie organizacje rzemiosła. Okazało się, że starszymi byli Francuzi. Dlaczego to było ważne? Bo oni nadawali stopnie rzemieślnicze. Algierczyk, jeżeli chciał zostać majstrem czy jakimś mistrzem, to zdawał egzamin u majstrów francuskich. Czyli to była jeszcze dodatkowa restrykcja. I to wszystko wyjechało, to znaczy cała inteligencja, lekarze, inżynierowie. Kraj zrobił się płaski, bez tej góry. Dam jeden przykład. Obok naszego budynku, w którym mieściło się nasze biuro urbanistyczne, w którym myśmy pracowali, mieściła się filia Instytutu Pasteura. Instytut Pasteura to jest taki znany francuski instytut medyczny, działający we Francji, produkujący różne szczepionki na różne choroby zakaźne i tropikalne, i ugryzienie żmii, i wszystkich. W Algierze była taka filia Instytutu Pasteura, która przygotowywała specjalnie szczepionki (ponieważ tam były i skorpiony, i żmije), specjalizując się w chorobach algierskich. Instytut był pięknie położony, ładne budynki w ogrodzie, klatki ze zwierzętami. Wszystko w ogóle bardzo pięknie. I co się okazało? Jak pojechała ekipa lekarzy i naukowców, to zostali ogrodnicy, którzy uprawiali trawniki, zostali dozorcy zwierząt, którzy karmili te węże czy skorpiony, czy jakieś inne gady. Została pani księgowa, która była Algierką i potrafiła wyliczyć pensje. Ale nie było nikogo w instytucie, kto prowadził badania i kierowałby pracą. To samo było w muzeach. Myśmy jak potem szli do muzeów do różnych miast, to muzeum piękny budynek, napis jest, rzeczy są, ale wszystko groch z kapustą wrzucone, bo nie ma fachowców, którzy potrafili to porządkować, tylko byli do [doglądania]… Tak samo było w szpitalach. W szpitalach były oddziały, gdzie nie było lekarzy. I teraz różne kraje, Polska, ale nie tylko Polska, i Anglicy, i Niemcy, i Francuzi, pomagali Algierczykom w postaci tak zwanych kooperantów. Dlaczego o tym mówię? Zresztą to zaświadczenie, które chciałem pokazać, jest skierowane do kooperantów polskich. Ale byli kooperanci niemieccy, angielscy, francuscy i włoscy. Rzecz, której zazdrościliśmy włoskim i francuskim kooperantom, to był pomysł. Mianowicie u nich była organizacja taka, że był tak zwany coopérant militaire. Studenci niektórych wydziałów zamiast iść do wojska na dwa lata mogli na dwa lata pojechać do Algieru do pracy. Ze mną w biurze pracowali tacy kooperanci włoscy, młodzi architekci włoscy i młodzi architekci francuscy, którzy po prostu zamiast być w kamaszach i w wojsku i ćwiczyć na poligonie, mogli sobie pracować za pieniądze, mogli ściągnąć żony, kupowali samochody i właściwie mieli rajskie życie, bo obowiązków mieli niewiele, ale było ciekawie. Z tym że w niektórych państwach kooperanci byli bardziej honorowi, to znaczy rządy były honorowe i z nami obok pracowała grupa Anglików, lora Buchanana, takie słynne biuro projektów komunikacyjnych, którzy powiedzieli, że oni od Algierczyków pieniędzy brać nie będą, czyli rząd angielski im płaci. Wobec tego Algierczycy dali im wszystkim piękne, eleganckie samochody. Wszyscy Anglicy w naszym zespole mieli wielkie białe Peugeoty 604, bo to była ich [nagroda].

• Proszę powiedzieć o tym, jak doświadczenia z odbudowywania Warszawy wykorzystywali panowie na obcej ziemi.

Więc powiedziałem, że myśmy opracowali normatywy. Normatywy urbanistyczne mówią, że jeżeli budujemy osiedle mieszkaniowe, to tam buduje się na dziesięć tysięcy, że muszą być dwie szkoły, szkoły na 640 dzieci i tak dalej, że muszą być dwa przedszkola, żłobek, przychodnia. To były nasze normy, to znaczy nasz normatyzm socjalistyczny przewidywał… Tam nie było słowa „socjalistyczny”, ale to było wiadomo. I to w nowych osiedlach pasowało. Zresztą zwrócę uwagę, jestem trochę taki czasem… Proszę zwrócić uwagę, że w Wilanowie tego nie przestrzegano i Wilanów nie ma w tej chwili szkół, przedszkoli, sklepów. Nabudowano kupę pięknych budynków, oczywiście nie przestrzegano intensywności zabudowy czyli gęstości. Proszę zwrócić uwagę. Mieszkam na Stegnach, przy alei Sikorskiego wybudowano trzy czy cztery, czy pięć pięknych budynków, każdy budynek inny, zapchane tak... Ale gdzie się dzieci mają bawić? Bo parkingi mają być podziemne. Kiedyś był norma: dziesięć metrów zieleni na osobę. Myśmy się śmiali. Teraz wojujemy w moim osiedlu, bo chcemy zamienić parkingi na zieleń, a nam urząd nie pozwala. Ale do czego zmierzam? Były sztywne normy, jednak dopasowane do potrzeb ludności. Jak myśmy zaczęli według tych samych norm projektować Algier, a normy zaczynają się od liczby ludności, liczby kobiet… Po pierwsze, jest większy przyrost naturalny. Nie pamiętam w tej chwili cyfry, ale przyrost w Algierze chyba był dwa razy wyższy niż u nas wtedy po wojnie, a teraz to jest chyba pięć razy mniejszy. Już nie pamiętam, teraz [w Polsce] jest prawie zerowy. Ale, że jest strasznie dużo dzieci, wobec tego trzeba dużo przedszkoli, dużo szkół i tak dalej, bo to już potem się mnoży jak maszynka. Okazało się, że tych szkół, które mają hektar dwadzieścia i które muszą mieć boisko [jest tyle, że] gdybyśmy ustawiali je w centrum Algieru, to by się okazało, że nic innego nie można budować. Poza tym szkół było strasznie dużo, wobec tego trzeba było nauczycieli. Wobec tego połowa przyrostu naturalnego miała pójść na zawód nauczycieli i tak dalej. To już taka maszynka przeliczeniowa.

• Czyli to się nie przekładało, tak?

Po prostu okazało się, że to jest niemożliwe, że to tam nie pasuje. Zresztą potem, za drugim pobytem w Algierze, to samo mieliśmy… Ponieważ tam pomagałem studentom, akurat byłem na wydziale, gdzie oni robili dyplomy, więc konsultowaliśmy ich prace dyplomowe. Często z nimi rozmawiałem. „Słuchaj, po co boisko?”. – „No to gdzie ćwiczyć gimnastykę?”. – „W naszym domu były jakieś dwie duże izby bez ściany i była sala gimnastyczna w szkole i ćwiczyliśmy na korytarzu, i na schodach i przeżyłem całą szkołę i było dobrze”. Czyli on często w ogóle nie rozumiał, ale nawet gdyby zrozumiał, to nie było siły.

• Proszę powiedzieć po pierwsze, jakie były pana odczucia po powrocie do Polski z tych wyjazdów, bo jednak w tym czasie się pewnie troszkę Polska zmieniła. A po drugie, czy ktokolwiek pytał pana i nie wiem, węszył wokół tych wyjazdów, czy raczej była tutaj swoboda, bo był to oficjalny wyjazd?

Właściwie to raczej ludzie mieli pretensje, że pracujący za granicą zarabia, że przywozi te parę tysięcy dolarów, że może kupić sobie [różne rzeczy]… Natomiast nie bardzo ich interesowało wtedy, jak tam się żyje. Zresztą w tych dokumentach przywiozłem książeczkę czekową z wydrukowanym moim nazwiskiem arabskimi tekstami. Miało się takie rzeczy. Ale jakie były doświadczenia? To już szczególnie drugi pobyt, to już był 1985 rok, to już były poważne zmiany, właściwie całkowite. Pracowałem ostatnich kilka lat w instytucie, brałem udział w takich zespołach zagospodarowania terenów przygranicznych. Były komisje i były zespoły powoływane. Był zespół niemiecki, zespół… Brałem udział w trzech, w niemieckim, potem z Litwinami współpracowałem, potem z Białorusinami i to była dla mnie bardzo ciekawa praca, bo to już te normy były mniej potrzebne. Natomiast były zespoły, które miały opracować plany miast leżących na granicy. Więc, powiedzmy, na granicy polsko-niemieckiej te miasta były rozdzielone fizycznie granicą. Ale to były dawne miasta, był Frankfurt [nad Odrą i Guben-Gubin, Görlith-Zgorzelec], wszystkie właściwie miasta leżące przy granicy były rozcięte na pół, [znalazły się w różnych państwach] i trzeba było jakoś opracować plany łączenia tych miast i współpracy. Teraz to już działa i te samorządy miejskie obu stron się już dogadują i mają wspólne inwestycje i wspólne zaopatrzenie w wodę czy kanalizację, czy komunikację. Najgorzej było z Litwinami, to tak… Akurat nie było miast na granicy, tylko miasta były dość daleko i oni byli trochę uparci. Z Białorusinami to inne powody, bo było Grodno, ale oni mieli pretensje do nas, że my się… Zresztą wielokrotnie byłem w Grodnie i robiliśmy wspólnie plany Grodna, ale oni się potem oburzali, że to Polacy chcą spolonizować Grodno albo wrócić. Były innego typu [problemy]. To znaczy jeżeli były konflikty polityczne, to już na innym tle, raczej narodowym. Po prostu te kraje zaczęły współpracować i to nie zawsze jeszcze wychodziło.

• Doszliśmy do lat osiemdziesiątych, proszę opowiedzieć, jak wyglądały wtedy kontakty z dawnymi kolegami z „Baszty”?

Kontakty w moim wypadku są słabe. To znaczy „Baszta” ma swoją organizację… […] To jest Sobieskiego, [przy ulicy Tureckiej], mała uliczka boczna [Sobieskiego]. Są takie spotkania dwa razy do roku, tak zwany opłatek czy jajko. Czasami jeżeli jest jakiś ciekawy prelegent, to się go zaprasza i wtedy… Ale właściwie te kontakty prawie że nie istnieją. Wiadomo, że jest lekarz, jest pomoc społeczna, jest koleżanka, która stara się zorganizować pomoc, jeżeli ktoś jest rzeczywiście samotny czy chory. Jest możliwość… Mamy kilku znajomych lekarzy, do których są kierowani członkowie, jeżeli rzeczywiście jest jakaś bieda. Mamy taki fundusz pomocy społecznej… Ci, którzy, powiedzmy, troszkę lepiej zarabiali czy jakoś mieli lepsze warunki życia, wpłacają po sto złotych czy ileś na ten fundusz. Jest taki zespół, który w wypadku pogrzebu wystawia jakąś wartę honorową, ale dyskusji i rozmów merytorycznych w tym gronie nie ma. Po prostu to jakoś [zanika]… Ale jeszcze jest druga przyczyna. Miałem trochę nietypowy układ, bo byłem w tej kompanii B-1 i w plutonie u „Piotrusia”, czyli u profesora Kłoczowskiego, ale na drugi dzień, jak pisałem w tych pamiętnikach, zostałem odkomenderowany jako goniec do majora […] „Redy”, […] batalion był już troszkę dalej i miał inne zadania. Właściwie w czasie walk na Mokotowie nie miałem kontaktu z kolegami z mojej jednostki. Osoby, z którymi się wtedy stykałem, to jednego spotkałem we Francji, ktoś inny był w Anglii i zmarł. Ale właściwie, mówię wprost, że nie mam osób, z którymi mogłem bezpośrednio wspominać własne losy. Natomiast stykam się z wieloma Powstańcami i często wymieniamy poglądy i tu mamy różne uwagi. Pierwsze, mamy pretensje wszyscy, dlaczego są rozbite te organizacje Powstańców. Dlaczego istnieje ŚZŻAK i Związek Powstańców Warszawy? On kiedyś historycznie był wytłumaczalny tym, że Światowy Związek był kierowany przez Londyn, a w Londynie było wielu byłych działaczy ze wschodu, ze Lwowa, z Wilna, a Warszawa już żyła trochę innymi poglądami. Teraz to się trochę tak układa, że mam wrażenie, że ŚZŻAK jest bardziej nastawiony na wschód i jest bardziej antyrosyjski. Natomiast Związek Powstańców Warszawy raczej grupuje i tych, co byli w ZBoWiDzie i [pozostałych]. Jednym słowem tu jest [nieporozumienie]. O tym się nie mówi wyraźnie, ale w moim odczuciu jest jakaś nuta niechęci, nieufności, pretensji. Po tylu latach to mnie drażni po prostu.
Teraz jeszcze, jaka [jest moja] ocena Powstania, tak? Bo często można powiedzieć, moralnie i politycznie czy technicznie, czy… Na pewno moralnie byliśmy dobrze przygotowani, to znaczy napięcie emocjonalne wszystkich biorących udział w Powstaniu było tak silne, że nie było żadnej wątpliwości, że należy brać udział, że [trzeba] się zgłosić, walczyć i wykonywać wszystkie rozkazy. To było oczywiste zupełnie. Natomiast stwierdziłem szybko, że technicznie myśmy nie bardzo byli przygotowani. To znaczy Powstańcy byli przygotowani do tego, żeby zajmować Warszawę, żeby rozbrajać Niemców. Natomiast nie mieliśmy siły technicznie do zdobywania budynków umocnionych. To mi wyszło od razu pierwszego i drugiego dnia, kiedy mieliśmy zdobywać tę szkołę, w której były koszary […] Niemców, esesmanów… Nie ważne [czyje], ale po prostu myśmy nie mieli sprzętu, który pozwala zdobywać umocnione budynki. Budynki, które są otoczone drutami, często mają bunkry w drzwiach czy gdzieś w bramie. Mają umocnione okna. Bo do tego trzeba albo czołgów, albo armat, albo po prostu innej techniki. Powstańcy tym nie dysponowali. Wobec tego zrobił się impas, że myśmy zajmowali znaczną część Warszawy, ale Niemcy byli w tych umocnionych budynkach i oni nie mieli siły, żeby nas wyrzucać, a myśmy nie mieli siły, żeby ich zdobywać. O tym się nie mówi, ale to jest ten impas, który trwał dwa miesiące. Oczywiście historycy twierdzą, że przyczyną Powstania była chęć utworzenia samodzielnych władz polskich. Pokazanie Rosjanom, że my tu jesteśmy, że to my jesteśmy w Warszawie. Chyba taki był zamiar, ale dlatego nie nawiązywano kontaktu z Rosjanami, dlatego były różne tarcia. Do nas to nie docierało. Zresztą to potem z książek się dowiadywałem. Ale zastanawiam się, co by było, gdyby to się udało. Co by się stało, gdyby rzeczywiście Powstańcom udało się zająć nie całą, w każdym razie większą część Warszawy i umocnić, gdyby Niemcy się wycofali? No co? Za Wisłą była paromilionowa armia rosyjska, która parła całym frontem, [na terenie] całej Europy. Czy oni by się zgodzili na to, żeby zostawić małą wysepkę w Warszawie, wysepkę w tym sensie, że kierowaną przez rząd z Londynu? Bo myśmy wierzyli, że spadną tutaj do nas, że nam zrzucą spadochroniarzy polskich i tak dalej. Czy Rosjanie by się na coś takiego zgadzali? Nie wiem, jak ci politycy, którzy robili takie plany, jak oni sobie wyobrażali dalej? Przecież wiemy, jak się toczyła historia Polski w następnych latach i ile lat trwała okupacja, powiedzmy szczerze. Ale co? Zostałaby taka wyspa wolna? Nie wiem. To jest znak zapytania, który [pozostaje bez odpowiedzi]. Nie jestem historykiem, ale interesuje mnie właśnie, jak sobie te władze wyobrażały…