Marian Wawrzysz

Nazywam się Marian Wawrzysz. Kiedy wybuchło Powstanie, mieszkałem razem z rodziną na ulicy Puławskiej [56] róg Odolańskiej. Pierwszy dzień Powstania, kiedy nastąpił, był taki trochę dziwny. Na ulicy Puławskiej na ogół wiele ludzi nie chodziło, ale w tym dniu, przed samym Powstaniem, było bardzo dużo ludzi. Na Puławskiej Węgrzy stali ze swoją armią, armia węgierska. No i ciekawe zjawisko, bo Węgrzy od taboru się odsunęli i bardzo dużo chłopaków było, którzy skakali do tych samochodów i coś wyciągali. Co? Nie wiem. Widziałem to przez okno swoich sąsiadów, bo akurat był budynek wystawiony na samym rogu ulicy Puławskiej i ulicy Odolańskiej. Kiedy odjechali, to nie wiem, bo już trochę stać w tym oknie mi się nie chciało, ale zszedłem na dół, na dole przyszedł pierwszy akowiec w opasce biało-czerwonej. Nie miał więcej jak osiemnaście lat albo w tych granicach, może był młodszy. Miał pas na sobie założony, za pasem bagnet, a w tym czasie, kiedy miało wybuchnąć Powstanie, to przecież posiadanie pasa i noszenie bagnetu groziło śmiercią. Tam nie było sądów wtedy żadnych, tylko mogli [człowieka] zabić jak psa, kota. Co dalej jeszcze? Aha, powiedział do mieszkańców: „Proszę zamknąć bramę, za parę minut będzie Powstanie i będą wyganiani Niemcy z Warszawy”. Bo tak się wtedy mówiło, że się wygoni Niemców z Warszawy, nie zwycięży, tylko wygoni. I sobie poszedł.
Kiedy przyszedłem do swojego mieszkania [słyszałem, jak mówił sąsiad]. (Miałem sąsiadów, gdzie sąsiad prawdopodobnie uczył w szkole zawodowej polskiej, ale prawdopodobnie prowadził, zresztą jak sam mówił, uzbrojenie. Naprawiał broń w tej szkole. To była jedna z metod takich schowania się po prostu przed Niemcami.) I on powiedział, że będzie Powstanie, on wiedział o tym, że będzie Powstanie. Ale akurat o godzinie piątej, kiedy miało wybuchnąć Powstanie, moja najstarsza siostra umówiła się z chłopakiem na rogu ulicy Dworkowej [przy poczcie], a na Dworkowej były bunkry niemieckie, mocne bunkry niemieckie, ich teraz nie ma. I ten sąsiad uparł się, żeby ona nigdzie nie szła. No to mój młodszy brat był zawsze uparty z natury, tak się uparł, że jej nie puścił, dzięki temu ona przeżyła. Chłopak zginął, bo go więcej nie zobaczyła, bo w tym miejscu właśnie wybuchło Powstanie. I ciekawa rzecz, że oprócz tego chłopaka, który nas ostrzegał, nie było ani jednego Powstańca. Już taboru węgierskiego nie było.
Niemcy do tej dużej grupy ludzi [na ulicy Puławskiej] oddali pierwsze strzały i tych wszystkich ludzi, którzy byli na ulicy, położyli pokotem. Jeszcze w tym miejscu, gdzie był nasz dom, było zawężenie, bo teraz Puławska jest dwukierunkowa, to znaczy miała jedną jezdnię dwukierunkową i dom, w którym mieszkałem, stał do połowy jezdni. Za domem tym nie było już dalszych domów, tam była dalej ulica szeroka, czyli prawdopodobnie ten dom był też do wyburzenia, bo zajmował szerokość jezdni i w ten sposób ludzie nawet jakoś nie zdążyli się rozejść.
Taką ciekawą jeszcze mam uwagę. Setki ludzi tam zginęło. Młoda kobieta chciała przejść od mojej strony, od tego naszego domu, na drugą stronę, w kierunku ulicy Belgijskiej i padła na jezdnię, żeby się przeczołgać. Biedna dziewczyna była tak posiekana kulami i ciągle żyła. Co najmniej dostała dziesięć strzałów i tylko była ranna i doszła na drugą stronę Puławskiej, oparła się o drzwi pralni. Ta pralnia funkcjonuje do dnia dzisiejszego. Przy tych drzwiach pralni zmarła z upływu krwi.

• Pan to widział wszystko z okna?

Tak, ja to widziałem. Chciałbym tylko powiedzieć, że będę mówił to, co widziałem właśnie z okien sąsiadów i mojego okna. Teraz wrócę do Powstania i otwarcia tej bramy. Ludzie się posłuchali tego chłopaka, zaryglowali bramę i Niemców nie wpuścili. Ludzie (można powiedzieć, że to jest wariactwo, ale myślę, bohaterstwo to też nie jest, ale jakaś obrona) rzucali w tych Niemców doniczkami z ziemią, oni mieli hełmy, nic im ta doniczka [nie mogła zrobić], ale na ramię mogła upaść. W każdym razie bardzo tym Niemcom przeszkadzali.

• A Niemcy próbowali się dostać do tego domu?

Próbowali się dostać i nie dostali się. W międzyczasie został wybity otwór w murze, który graniczył z komisariatem na ulicy Odolańskiej. Jak został tam wybity otwór, wtedy myśmy wszyscy już opuścili ten budynek i Niemcy, jak już się dostali, bo rozerwali tę bramę, to już została tylko jedna kobieta, z tego co wiem.

• Nie zdążyła czy nie chciała uciekać?

Pewnie nie chciała. Jeszcze co było, co ciekawego w tym budynku w ogóle. To był taki stary budynek, w tym budynku była restauracja niemiecka, Niemcy ją prowadzili. Właściciele tej restauracji mieli syna, który pracował, mordował ludzi w Oświęcimiu. On od czasu do czasu przyjeżdżał, więc tam ludzie się bali. Cały ten nasz budynek na Puławskiej róg Odolańskiej nie był duży, miał dwa piętra. Połowa tego budynku należała do Armii Krajowej i tutaj, o ile jestem przerażony tą armią niemiecką, hitlerowską, to jednocześnie muszę powiedzieć, że małżeństwo niemieckie, które prowadziło tę restaurację, przy różnych obławach i wchodzeniach do budynku, broniło lokatorów przed nachodzeniem żandarmerii niemieckiej i twierdzili, że w tym budynku nie ma żadnych bandytów. Tak nazywali wszystkich, którzy należeli do Armii Krajowej. Niemcy na ogół odchodzili od tego budynku.

• Ci akowcy to byli pańscy sąsiedzi, tak?

Tak. [Najbliższy sąsiad nazywał się Orłowski].

• Zauważył pan jakąś ich działalność?

Oni wszyscy w czasie Powstania wyszli. Ci, co mieli dzieci [to zostawili ich pod opieką sąsiadów]. Wtedy było mówione, że Powstanie będzie trwało kilka dni. To miałem kolegę, którego rodzice prawdopodobnie na Stare Miasto poszli walczyć i na Starym Mieście zginęli. Chciałem udać się do sztabu, żeby iść na łącznika i chodzić po tych kanałach warszawskich i żeby przenosić [meldunki]. Ten kolega dopiero mi powiedział: „Słuchaj, to ja też pójdę, bo ja dostałem żywność na siedem dni od rodziców. Ja już tej żywności nie mam – już to chyba z miesiąc trwało. – Pójdziemy razem i ja też się zgłoszę na łącznika do Armii Krajowej”. Poszedłem z nim na drugi dzień [tak się] umówiliśmy i szliśmy. Na ulicy koło parku Dreszera był sztab Armii Krajowej.

• A skąd o tym wiedzieliście?

[Tak wszyscy mówili]. Bo Warszawa była wolna. Mówię wolna – otoczona tylko Niemcami, ale [na podwórka i do domów] do środka już Niemcy nie wchodzili. Dlaczego chciałem iść? Widziałem kilka razy, jak na ulicy Wiktorskiej wychodziły takie dziewczęta jak my, zapaskudzone fekaliami, i one wychodziły z tych [otworów] kanalizacyjnych z meldunkami do Armii Krajowej. Do parku Dreszera stąd było niedaleko. Zresztą dlaczego wychodziły akurat na ulicy [Wiktorskiej], to nie wiem. To jest następna ulica za Odolańską. Na drugi dzień jak szliśmy już do sztabu Armii Krajowej, wyszedłem tylko w krótkich majtkach, a było zimno. [Było około] godziny szóstej rano. musiałem uciec przed rodzicami, bo rodzice by mnie nie puścili. Wiem, że tak do połowy, do parku Dreszera, różnymi bramami przechodziłem i mówię do tego swojego kolegi: „Słuchaj, spotkamy się na miejscu, ja wrócę się, bo jestem za lekko ubrany, jest mi zimno, a jak wejdę do kanału, to może być bardzo zimno”. I ta moja akcja się zakończyła tym, że w tym dniu sztab Armii Krajowej był bardzo ostrzeliwany, zginęło bardzo dużo ludzi. Nie widziałem ich w tym dniu, kiedy oni zginęli już, ten mój kolega też zginął. Widziałem tych ludzi w parku [już] po wojnie odkopywanych. Odkopywali [ich] młodzi [jeńcy] – Niemcy, butni bardzo, śmiejący się, z napisami na ramionach SS. To wtedy widziałem tych ludzi i tak się dziwiłem, że dano tym hitlerowcom możliwość odkopywania tych nieboszczyków. Jest w tej chwili w parku Dreszera pomnik, ale on prawdopodobnie, moim zdaniem, on nie odpowiada w napisie prawdzie, bo jest tylko o Armii Krajowej napisane, a to [ginęli także cywile. W powstaniu] nie tylko Armia Krajowa walczyła. Ja walczyłem, moja mama walczyła, wszyscy walczyliśmy, bo trzeba było każdemu pomóc.

• Czyli do sztabu już się pan nie wybrał potem?

Nie, już się nie udałem. Ten kolega prawdopodobnie został zabity, bo później go szukałem wszędzie i go już nigdzie nie znalazłem. W ogóle jeśli chodzi o Powstanie, jest bardzo mało tablic z jakimiś niedługimi opisami, co się działo. Tak że nawet ten budynek na ulicy Puławskiej po przeciwnej stronie, gdzie weszli Niemcy do budynku i kazali wyjść ludziom z mieszkań, bo się im nic nie stanie, to ludzie wyszli, no bo chcieli żyć, a nie wiedzieli, co się dalej [z nimi stanie]… Tak jak w moim była zaryglowana brama, tak w tamtym otworzyli. Niemcy tych ludzi wszystkich rozstrzelali. Rozstrzelali, gdzie ludzie – [trupy] – w stosach leżeli na sobie. I jeszcze co? […] To jest trudne takie do uwierzenia. Widziałem, jak chodnikami płynęła krew z tych ludzi i rynsztokiem [wpływała] do kanalizacji. Więc to nie było takie bardzo proste.
Ale co należy powiedzieć w ogóle od pierwszego dnia Powstania do ostatniego dnia Powstania? Ludzie nie płakali. Zginęła matka, zginął ojciec, zginął syn, zginęło dziecko, babcia, nie było czasu na płakanie. Na każdym podwórzu na Mokotowie były groby. Nie wiem, nie wszystkich chyba odkopano, bo dopóki był krzyż, to wiadomo było, że leży trup. Nawet pamiętam już po Powstaniu Warszawskim, jak w rowie przydrożnym (bo wtedy aleje Niepodległości miały rowy przydrożne na wodę, nie była skanalizowana ulica) leżała też bardzo młoda dziewczyna i przy niej karabin leżał. Wtedy kiedy już Niemcy nas z Warszawy wyprowadzali do Pruszkowa. Nawet się dziwiłem, że ten karabin był stale gotowy do strzału, bo rygiel nie był wyjęty.

• Jak wyglądało pana życie w czasie Powstania?

[…] Moja rodzina miała szczęście (w cudzysłowie). Pierwszego września 1939 roku Niemcy zrzucili bombę na nasz drewniany dom i wszystko zniszczyli. Nas w tym czasie w domu nie było. Calusieńki dom, wszystko zostało spalone.

• Gdzie był ten dom?

Na Pradze. I dobrze, że ludzie dobrej woli, zarówno na Pradze, jak i na Mokotowie, wszędzie każdy każdego wpuszczał, każdy z każdym rozmawiał, każdy z każdym się wszystkim dzielił. Pierwszego sierpnia 1944 roku, jeśli mogę tak powiedzieć, to pierwszy pocisk czołgowy wpadł do naszego mieszkania. To był jakiś pocisk szrapnelowy. Akurat wyszliśmy z mieszkania. Ojciec zamykał to mieszkanie, kiedy Niemcy strzelili w to nasze okno, bo mieszkanie zostało dokładnie zdruzgotane. Nawet takie metalowe figurki były tak posiekane i połamane na kawałki, jak one by miały w sobie dynamit. Nie wiem. Tak że znowuż zostaliśmy bez niczego. I 1 września, dosłownie tak jak staliśmy [tak zostaliśmy] i mieliśmy całą wojnę bardzo ciężką, tak i 1 sierpnia znowuż w tym mieszkaniu nam dokładnie wszystko zniszczono.

• Dokąd państwo poszli?

Co robiliśmy potem? Więc jak przez ten otwór [wybito] w murze przeszliśmy na drugą stronę [na ulicę Wiktorską numer 16], to mieszkańcy [tego] domu […] (za Odolańską ta ulica) byli proszeni, żeby otworzyć wszystkie piwnice. I wszyscy ludzie [z tego domu i inni, w tym także my], którzy tam zostali, uratowali się. Poza tym ludzie, którzy szli, nie mieli ani gdzie wracać, tak jak moja rodzina nie miała gdzie wracać, tak inni ludzie, którzy mieszkali w Śródmieściu, na Starym Mieście czy na Pradze, a znaleźli się tam, już nie mieli gdzie być. Więc piwnice [tego] domu na szerokość zostały otworzone i wszyscy ludzie w tych piwnicach po prostu mieszkali. Myśmy też, moja rodzina też do końca Powstania żyła [w piwnicy]…

• Jak tam wyglądało na przykład zdobycie pożywienia, jakieś łóżka, miejsca do spania?

Miałem siostrę starszą i mam zresztą do dnia dzisiejszego, cztery lata starszą od siebie. Bardzo żywa była, bardzo żywotna była i jej pierwsze zadanie to chodziła po tych ogródkach działkowych – zresztą nie tylko ona jedna – i z ogródków działkowych zabierano co się dało: kartofle, kapustę, ogórki i to była żywność dla wszystkich, którzy nie mieli co jeść. W ten sposób myśmy też tak się jakoś żywili. Zresztą ja z tego okresu okupacji, nie tylko Powstania Warszawskiego, ale i okupacji, odzwyczaiłem się chyba od jedzenia. Nie znałem głodu, nie chciało mi się jeść. A jak dostałem kawałek suchego chleba albo cokolwiek innego, no to łykałem. Było, nie ma i znowuż nieraz dwa, trzy dni się nie jadło. Było bardzo ciężko z jedzeniem.

• A jakieś rzeczy codziennego użytku?

[Ci co mieli, dzielili się z tymi co nie mieli. A ubranie to co na sobie]. Tak się chodziło, jak się chodziło.

• Rozumiem, więc w tej piwnicy przesiedzieliście do końca Powstania?

Tak, do końca te piwnice były otwarte, w tych piwnicach ludzie wszystko mieli swoje i ci lokatorzy, którzy pootwierali te piwnice, tak że jako tako było. W czasie Powstania Warszawskiego była taka piosenka, między innymi były takie słowa: „Gotują zupę, czarną kawę i tym sposobem bronią Warszawę”. Ta piosenka zaginęła, nie wiem dlaczego, nie wolno jej było zgubić, bo to była prawda. Jeżeli wszyscy dla wszystkich pracowali, wszyscy z wszystkimi się dzielili i bronili tę Warszawę [jak umieli i chronili siebie i innych przed Niemcami]. […] … Choć Niemcy nie wykazywali specjalnej ochoty napadu od strony Dworkowej na tą drugą część Mokotowa. Później przy końcu, już jak Powstanie miało padać, to od Służewca przemysłowego […], [Niemcy] bez żadnego kłopotu zdobywali budynki albo […] [obowiązywała umowa z dowództwem] Armii Krajowej [o kapitulacji], bo już 1 października było wiadomo, że Powstanie się skończyło i nie będą Powstańcy więcej walczyć. Powracając do tego okresu [jak wprowadzono nas do Pruszkowa], ta dziewczyna leżała w alei Niepodległości przy ulicy Szustra, a ulicą Szustra nas wyprowadzano. I znowuż co mnie się rzuciło w oczy, to co widziałem. Byli Niemcy, chyba nie ci sami, co walczyli w Warszawie, nie bandyci. Bo do tego stopnia na przykład, że chodził jakiś Niemiec, starszy człowiek, miał przy sobie tabliczki z czekoladą i próbował mnie na przykład dać. Nie wziąłem, bo się bałem, że ta czekolada jest zatruta i tak temu Niemcowi robiły wszystkie dzieci, nie brały nic.

• Jak to się stało, że w ogóle Niemcy dotarli do tej piwnicy?

Oni do tej piwnicy, gdzieśmy byli, nie dostali się do ostatniego dnia Powstania. Tylko przyszli z Armii Krajowej i powiedzieli ludności, że Powstanie się skończyło i trzeba wyjść. [Wyszliśmy z piwnicy na ulicę, a tam już stali Niemcy i konwojowali nas] drogą, ulicą Szustra, aleją Niepodległości […] w kierunku Pruszkowa.

• Ale sami zaczęliście iść?

Nie, pod karabinami Niemców, Niemcy nas prowadzili, bo musieli nas z tej Warszawy wywieźć. Jednak dużo ludzi jeszcze zostało. Kiedy doszliśmy do Pruszkowa, to zaprowadzili nas do tych hal parowozowych, tam gdzie była niedaleko stacja kolejowa i tam myśmy siedzieli. I co było takiego bardzo nieszczęśliwego? Dało się to odczuć tylko na młodych kobietach, że te kobiety chodziły i krzyczały: „Kasia! Zosia! Gdzie jesteś?”. Gubiły im się te dzieci, one nie mogły znaleźć tych dzieci, te kobiety. Po prostu nawet ich sposób jakiś psychiczny uległ bardzo dużej zmianie, tylko nie ma się co dziwić, że tak było. Dalej. Dzielono nas na mężczyzn, kobiety i kobiety z dziećmi i pozostałych. Kobiety z małymi dziećmi były [kierowane] do jednego składu wagonu, kładziono ich i wywożono ich na wieś krakowską. Między innymi ja w takim wagonie byłem. A dlaczego się tam znalazłem? Mając czternaście lat, byłem małym chłopcem jeszcze, bo czternastoletni chłopak to jest bardzo wysoki, a Niemcy nam ustawili na wysokość sznurek i pilnowali, żeby żaden chłopak nie szedł na [zgiętych] kolanach, […] (bo [wyższych] brali do innego składu wagonu i do Niemiec wywozili), to by taki chłopak nie poszedł, a każdy chłopak liczył się z tym, że znajdzie swojego ojca, z którym został rozdzielony. Na przykład w tym wagonie, nie wiem, jak było w innych, tam w składzie wagonu już nie było rygorów takich niemieckich, strzelali Niemcy do ludzi, którzy uciekali, ale na ogół tak strzelali, żeby nie trafić.

• Jak się pan dostał do tego wagonu? Był pan niższy?

Byłem bardzo niski. Nawet na palcach bym głową nie zaczepił o sznurek, dlatego się tam dostałem. I nas wywieźli do Oświęcimia. W Oświęcimiu byliśmy cały dzień. Wagony nasze, co nieraz pokazują na filmach, były przez Niemców obstawione ze wszystkich stron i każdy miał psa. Nawet z uwagi na psa (oni mieli tylko wilczury albo ogary, bardzo niebezpieczne psy) to wszyscy siedzieli. Jeszcze jedna rzecz. Wagony te były odkryte, nie mieli krytych wagonów. Ale czy oni nas za bardzo pilnowali? Tylko dla przyzwoitości, żeby nas odprowadzić do Oświęcimia. I z Oświęcimia [wywieziono] nas […] na drugi dzień.
Znaleźliśmy się… Nie pamiętam, jak się tamten powiat nazywał, [chyba Wolbrom], w każdym razie wieś nazywała się Koryczany [albo Korczany], coś w tym rodzaju. I co było nieprzyjemne w tej wsi? Że chłopi nie chcieli warszawiaków. Jak podszedłem do jednego chłopa i prosiłem go, żeby dał mi się coś napić, to powiedział: „Jak ci się chciało Powstania, to teraz nie pij”. Ohydnie się ci chłopi z nami obchodzili. Spałem, ale mnie i tak dobrze było, bo grunt, że spałem, na snopku słomy w chacie, bo tam były chaty wtedy w Krakowskim. Polepa była na podłodze, gliniana podłoga i już o świcie musiałem szybko sprzątnąć, bo gospodarze już wstawali, a ja nie mogłem przeszkadzać z tym snopkiem słomy.

• Jak to się stało, że znaleźliście się u tych gospodarzy?

Bo nas tam wywieźli. Na jednej stacji nas wysadzili i poprzydzielali tym chłopom na wsi, bo by musieli nas gdzieś w obozie zamknąć jakimś. A trzeba pamiętać o tym, że Niemcy już słabi byli i za dużo też nie mogli podskakiwać. Mój kolega (on walczył w Powstaniu Warszawskim, nie wiem, co się z nim dzieje) też z uwagi na niski wzrost znalazł się u gospodarza, który kazał mu spać tylko w oborze i jadał resztki z jedzenia, bo mu się Powstania chciało. Była jakaś kobieta z Warszawy, młoda i ona czuwała nad wszystkimi warszawiakami w całej wiosce, co im się dzieje. Więc zgłosiła to do Armii Krajowej, do tych oddziałów leśnych. Przyszli, dali [gospodarzowi] baty, zakazali [chłopcu] spać w łóżku, [a gospodarz] musiał iść spać do obory i przychodzili w nocy, sprawdzali, czy chłopak śpi w łóżku, a nie w oborze. To były takie rzeczy bardzo nieprzyjemne i też to się na ogół nie mówi. Pilnowali nas [też] Niemcy w tych wioskach i pilnowali pod kątem, czy warszawiaków ci gospodarze nie wysyłają do kopania okopów wojskowych, […] tylko musieli sami chodzić, bez nas. To byli żołnierze, chyba Ślązacy, bo umieli po polsku i ci Ślązacy nas przez jakiś czas też pilnowali, ale później ich wysłali na front. Ale z kopaniem okopów… Bo już się front zbliżał, więc okopy żołnierskie i okopy przeciwczołgowe zostały tak ładnie zaprojektowane, że jak zbliżał się front, to Niemcy nie mogli [się bronić i musieli] uciekać, bo mieli wszystkie okopy zalane wodą. Dosłownie na dzień przed wkroczeniem już nie mogli wejść do okopów, do tych strzeleckich okopów, bo to było wszystko zalane.

• Jak długo byliście na tej wsi?

Ja byłem do kwietna przyszłego roku, [to jest do 1945].

• U tego samego gospodarza?

Tak, u tego samego gospodarza byłem. I jeszcze jedna rzecz. Jak mówiłem, wszystko mieliśmy zniszczone, mieliśmy tylko to, co na sobie, to w te mrozy w 1945 roku chodziłem z gołymi nogami, w krótkich majtkach i w koszuli prawie. Byłem tak przemrożony do szpiku kości. Ręce sobie wyleczyłem i nogi wyleczyłem, ale miałem wszystko opuchnięte. Nic nie dali, żeby się człowiek jakoś cieplej ubrał. Ale przeżyło się i to jest ważne. W kwietniu przyjechaliśmy do Warszawy, mieszkania nie było, ja z mamą byłem. Mama była u innego gospodarza z moim młodszym bratem, [ale w tej samej wsi].

• Jak wyglądała Warszawa?

Warszawa była bardzo zgruzowana, ale to nie o to chodzi. Był okres… W tym czasie szedłem aleją Niepodległości jak zwykle i zobaczyłem na rowerze jadącego Żyda, młodego chłopaka, może miał osiemnaście lat. Bardzo się ucieszyłem, że go zobaczyłem. On jechał na rowerze i szedłem w jego kierunku. Nie wiem, czy on był psychologicznie [sprawny]. On był przez tego mojego sąsiada chowany w mieszkaniu normalnym, takim pokoju z kuchnią, gdzie miał wszystko. Miał jedzenie, miał spanie, nie mógł wychodzić tylko na ulicę, bo by go szybko [Niemcy] zabili. I obok płakała dziewczynka, może czteroletnia, to [ten Żyd] zaczepił jadących Rosjan i powiedział, żeby tę dziewczynkę zabili, bo to jest Niemka. Dzieci obok będące, jak to usłyszały, to poleciały do ojca [dziewczynki] powiedzieć mu, że jakiś pan chce zabić [jego] córkę, a ona jak to dziecko czteroletnie – płakało. Jak ten ojciec przyszedł, to stłukł tego Żyda nieludzko, ja już więcej tego Żyda nie zobaczyłem. Nie mówię tego dlatego, żeby pognębiać Żydów, bo Żydzi przeszli swoją wielką tragedię, ale [by zobrazować,] jak w okresie okupacji niemieckiej umysł ludzki musiał być zdeptany, gdzie ludzie szukali dla siebie jakichś wrażeń albo szukali dla siebie wyrównania tego, co przeżyli ze sobą. Ten Żyd, co by nie było, [żył] nawet w dobrym mieszkaniu, z żywnością, ale bez swojej rodziny, bez matki, ojca i najbliższych, to [też] jest przecież [jego] tragedia.

• Co się stało z pana najbliższymi?

Moi najbliżsi wszyscy przeżyli, mieliśmy wielkie szczęście. W czasie [powstania] byłem kilka razy ostrzeliwany i to z karabinu maszynowego, z tej ulicy Dworkowej, a też przeżyłem. A pozostała jeszcze jedna siostra, której nie było. Bo była w czasie okupacji tak zwana Rada Główna Opiekuńcza i dzieci, które były niedożywione, wysyłano na wieś, na dożywienie, ale na te wsie podwarszawskie, nie na krakowskie. I na tych wsiach opiekowano się przez cały miesiąc, czasami dwa miesiące, to dziecko już było dożywione. To tak wyglądało [z moją siostrą]. […]
Wszyscy wróciliśmy. Nas było sześć osób, czworo dzieci i rodzice. Wszyscy przeżyliśmy, tylko znowu nie mieliśmy gdzie mieszkać. Moja mama była [nadzwyczaj] uczciwa, ale to aż do głupoty uczciwa. Jako dzieciak wskazywałem mamie, że można zająć mieszkania, taki dom wedlowski [na ulicy Puławskiej], Niemcy musieli go opuścić. Był pusty i niezniszczony. Mówiłem, chociażby tam pójść, to nie, bo to nie jest jej mieszkanie i ktoś przyjdzie i nie będzie miał mieszkania. Mieszkaliśmy na Pradze, na razie u chłopaka (tak mogę nazwać) mojej najstarszej siostry, ale tam był też jeden pokój, facjata, nie można było przecież mieszkać. I po miesiącu czasu, jak mój ojciec przyjechał z Niemiec, bo był na roboty do Niemiec wysłany, [spotkał swojego] kolegę, [który] powiedział mu, że w tej suterenie on mieszkał, […] [może oddać nam], bo on zajął mieszkanie puste, bo przecież ludzie byli pozabijani, ludzie nie powracali, więc mieszkań było jeszcze bardzo wiele pustych. [W tym czasie] mieszkaliśmy w takim [mieszkaniu] na Żeraniu. Ktoś budował sobie chyba przed wojną jeszcze jakiś taki domek jednorodzinny czy willę, nie wiem, to nie było skończone, ale pomieszczenie łazienki było, to mieszkaliśmy w tym pomieszczeniu łazienki. Mieszkaliśmy w bardzo złych warunkach, a moja mama nie chciała się zgodzić, żeby zająć ludzkiego mieszkania. Później długo nie mieliśmy mieszkania, ojciec do partii nie należał, a więc nie miał [poparcia]. To znaczy czynił starania, pisał podania, obiecano mu, że dostanie mieszkanie, bo to wtedy się mówiło, że się dostaje mieszkanie. Ale ojcu nie dawali, bo byli członkowie partii, wtedy było PPR jeszcze i oni sobie mieszkali. Myśmy tak jeszcze bardzo [długo] mieszkali w bardzo wilgotnej piwnicy.
W 1951 roku poszedłem do wojska, to po trzech latach, jak wróciłem, to się wyprowadzili. Ojciec rzeczywiście dostał, ale w 1953 roku czy 1954, na Racławickiej pokój z kuchnią, bardzo mały pokój, ale w budynku nowowybudowanym. Tak że nawet jak wróciłem z wojska, to nie wiedziałem, gdzie mam iść, gdzie jest mój dom, bo akurat wyprowadzili się przed samym moim przyjściem.

• Pierwszego dnia wojny wasz dom został zniszczony i co się z wami działo potem?

[Mieszkaliśmy w dalszym ciągu na Pradze, kątem u rodziny i sąsiadów. W roku 1943 przeprowadziliśmy się na Mokotów na ulicę Puławską 56. I, tak jak mówiłem, w czasie powstania, mieszkaliśmy i w suterenie]. W tych piwnicach […].

• A jak wyglądało takie normalne życie? Czy pańscy rodzice gdzieś pracowali, czy pan się gdzieś uczył w tym czasie?

Nie, o nauce nie było mowy. Każdy latał, gdzie chciał. Oczywiście tylko w kręgu bezpiecznym, choć nie można powiedzieć, że to było bezpieczne. [W czasie powstania] Niemcy mieli taką broń, która nazywała się „krowami”, dlatego że ona dawała taki ryk krowy, jak była wystrzeliwana. Pocisk nie leciał daleko, ale mógł wysoki budynek oblecieć na okrągło i z drugiej strony domu spaść, więc Niemcy bardzo dużo tych krów używali. To były takie sześciolufowe, sześciolufowa broń i jak już było słychać te wycia: „Mmm! Mmm!” – takie ciężkie, takie dosłownie jak krowa muczy.

• Ale to w czasie Powstania, a wcześniej w czasie okupacji po 1939 roku?

To na Puławskiej, to znaczy wcześniej…

• Od pierwszego dnia wojny.

Od pierwszego dnia wojny mieszkaliśmy na Pradze. Później dwa lata, też u ludzi. Brat ojca zginął i to mieszkanie na Puławskiej wzięliśmy po bracie ojca.

• A czy w czasie okupacji pańscy rodzice gdzieś pracowali?

Ojciec pracował w elektrowni warszawskiej, mama przy czworgu dzieci też pracowała przy dzieciach. No i wszyscy robiliśmy tam dobre wrażenie, jak tylko można było.

• Czy pan i pańskie rodzeństwo uczyliście się na tajnych kompletach?

Nie, myśmy nie mieli co jeść, to nam nie przychodziły książki do oczu. Wszystkie oszczędności zostały spalone w naszym mieszkaniu, a ojciec, pracując w elektrowni, strasznie mało zarabiał, był robotnikiem, więc nie mógł więcej zarabiać, tak to wyglądało.

• Rozumiem, a wróćmy do tematu Żydów. Czy miał pan jakichś żydowskich kolegów? Gdzieś się pan spotykał?

W 1939 roku miałem żydowskich kolegów, chodziłem z nimi do jednej klasy. Ale to znowuż tacy, jak o nich mówiono, będę nazywał takie rzeczy po imieniu, „śledziarze”. To była jedna grupa Żydów, którym się ciężko żyło. Ale na przykład, słyszałem to na własne uszy jako dziecko… Wtedy jak się wojna zaczęła, miałem siedem lat, pierwszą i drugą klasę jeszcze przed wojną skończyłem. Jak jeden z Żydów mieszkających w tym budynku, bo wszędzie mieszkali Żydzi…

• Na Pradze?

Na Pradze, tak. I mówił do jednej pani, która miała najładniejsze mieszkanie w tym budynku: „No, ja to panią wyrzucę z tego budynku”. Bo jak przyszli Niemcy, oni mieli… Jak by to powiedzieć? To jednak Żydzi Niemcom ufali. I pierwsza rzecz, żeby Hitler Żydów wziął do mordowania Polaków, to nie wiem, jak by to było, nie wiem, ile by nas przeżyło. Jeśli on, tamten kazał zabić dziewczynkę, tutaj jeszcze Niemców nie było, a już Niemcy szli, to on już zajmował mieszkanie dla siebie lepsze, więc to nie było tak słodko. Nie jestem antysemitą, bardzo sobie cenię wszystkich ludzi, obojętnie jakich, czy to będą Niemcy, Rosjanie, Litwini, bardzo tacy dla Polaków nieprzychylni, też ich sobie cenię, też każdy naród ma swoje uzasadnienie do swojego myślenia.

• Niech pan powie, bo miał pan właśnie siedem, osiem lat w momencie wybuchu wojny, jak pan zapamiętał 17 września, gdy wkroczyli Rosjanie?

W Warszawie jak weszli Rosjanie, to byłem wtedy jeszcze na wsi. Zaraz, ale 17 września?

• W 1939 roku.

Aha, to ja nie wiem. Wiem, że mój ojciec dostał polecenie jechać na wschód. Wtedy wszyscy mężczyźni, zresztą całe rodziny jechały na wschód przed Niemcami, jak Niemcy szli.

• To niech pan jeszcze powie, jaka jest pana opinia o Powstaniu?

Ludzie byli bardzo zmęczeni Powstaniem, bardzo zmęczeni byli Powstaniem. Rozstrzeliwania pod murami, pod domami, gdzie się tylko dało. Strzelanie nawet do pojedynczych ludzi. To wśród Niemców było normalne, żeby zabić. Nie twierdzę, że wszyscy Niemcy tacy byli, tam też na pewno byli ludzie. A nie mogli wiele zrobić, skoro tak wyglądała sytuacja, jak zresztą już mówiłem.

• Uważa pan, że Powstanie było potrzebne?

[Moim zdaniem – było potrzebne]. My jesteśmy, Polacy są narodem bohaterskim. Bohaterami, ale nie inteligentami. I więcej u nas jest literatury, rysunków w muzeach o bohaterstwie Polaków, a tego inne narody nie lubią. I Polska przecież stale przegrywała. Co z tego, że wygrywała, jak niejednokrotnie przegrała li tylko przez swoją głupotę, przez to, że ona była zawsze bohaterska. Uczono nas być dobrym Polakiem. Jak chodziłem do pierwszej klasy i do drugiej klasy, to mówiono nam o bohaterstwie i że Polak powinien być ales patriotą, uczono nas patriotyzmu. Nie wiem, jak dziś wygląda patriotyzm, ale on pewnie jest, ale nie mówi się o nim, a wtedy bardzo dużo mówiono o patriotyzmie. Dalej, takie przypadki. W Warszawie było powieszonych pięćdziesięciu komunistów (nazywam ich w cudzysłowie komunistów). Myśmy nie mieli komunistów, nie mamy i chyba nie będziemy mieli komunistów. Ale podam taki przykład, między innymi na Pradze tylko jeden raz [Niemcy] wieszali komunistów. Powiesili pięćdziesięciu komunistów w pięciu miejscach Warszawy, po dziesięciu na każdej szubienicy i do wglądu, żeby wszyscy oglądali, jak Niemcy walczą z komunizmem. I jeden z komunistów powieszony [był], jeszcze żywy wtedy jak ich wieszali, bo ich wieszali nocą, a na rano można już było ich zobaczyć, urwał im się ze sznura. A jest zasada, że powieszonego nie wiesza się dwa razy, tylko jeden raz, kto by to nie był, ale zasada jest chyba znana. Powieszono tego człowieka drugi raz. I o tych pięćdziesięciu komunistach powieszonych w Warszawie nic się nie mówi, cisza jest. Słyszeliście coś? A przecież to byli Polacy. Co nas obchodzi, że ktoś jest komunistą, bo [nie] tylko są u nas komuniści i nie wiem, jak resztę nazywać.
Mój stosunek do Powstania był spontaniczny. [Ludność] Warszawy przyjęła spontanicznie Powstanie Warszawskie, to nie znaczy, że ona go nie krytykowała. Krytykowała. Bo Powstanie to było ruszenie z motyką na słońce. Powstańcy szli do ataku bez broni, po to, żeby zaskoczyć Niemców i odebrać im broń. Na ulicy Wiktorskiej mieszkała rodzina, miała dwóch synów w wieku takim już partyzanckim i jeden z synów miał broń w czasie Powstania Warszawskiego. Drugi nie miał, ale razem poszli zaatakować jakiś bunkier, nie wiem gdzie. No i ten, który nie miał broni, wrócił [zabity] na plecach tego swojego starszego brata. Ale to wszystko nie przekreślało jednak Powstania. To było nadanie jakiegoś charakteru, rysu Polaka. Polak nie lubi być w niewoli. Polska była tyle razy rozbierana, atakowana, napadana i stale w niemałych rozmiarach jest ta Polska. Mimo to, że sąsiedzi Polski, wszystko wokoło, nienawidzili Polski. Była w Powstaniu [w wojsku niemieckim], armia Kamińskiego. To był [Ukrainiec]. Jak by tu nazwać? On miał obywatelstwo niemieckie i był generałem Ukraińców… Nie tylko na Ukrainie, ale i na terenie Rosji tworzył armię niekomunistyczną w tym czasie i on był z Niemcami. Jak wybuchło Powstanie, to on też brał udział w [tłumieniu] Powstania. Zrobili wielką pustkę, tak Polaków siekli… Zresztą to był taki czas, że dzisiaj jak człowiek muchę zabije, to ma wyrzuty sumienia, bo co jemu mucha przeszkadzała.

• Niech pan powie, jak by pan opisał wojsko niemieckie?

To były różne formacje, ale wychowanie młodzieży niemieckiej [było faszystowskie]. Bo nawet na podwórzu w 1939 roku [też] mieszkali Niemcy. Bo Polska składa się z różnej ludności. I dzisiaj do każdego domu jak by się weszło i by się chciało zbadać, kto mieszka, to cały świat mieszka w Polsce, przedstawiciele wszystkich narodów.

• I tam też mieszkali jacyś Niemcy?

I tam mieszkały rodziny niemieckie. Ale dlaczego tam były kolonie niemieckie? Oni byli ze mną nawet w 1939 roku. Kiedy [w pierwszych dniach wojny] nam ten dom się palił, to myśmy [poszli] w kierunku [Białołęki] w zasadzie, żeby zobaczyć, jak się dzieje, żeby uchronić się od ataków bombowych. To znowuż ta moja siostra najstarsza, ona była wielką wiercipiętą, potrafiła wejść do stodoły (a jeszcze Warszawa nie była zdobyta), w której leżeli wojskowi, Niemcy w mundurach, przykryci kocami razem z głowami. Ona odkryła jeden koc i zobaczyła to. Wycofała się stamtąd. Tak byli Niemcy przygotowani dobrze do wojny. Tak że to ciekawa rzecz jest, też się o tym nie mówi. Przecież armia polska [brała] również [do niewoli żołnierzy niemieckich. […] [I co się z tymi jeńcami] działo, gdzie ci Niemcy byli, jak oni wyszli, nic się nie mówi. Jak ktoś nas oskarży, że oni zostali wymordowani, to nie będzie na to żadnego dowodu.

• Ale chodziło mi tak konkretnie o to, jaką pan miał styczność z Niemcami?

[Jako dziecko siedmio, ośmioletni – prawie żadne. Natomiast rozpoczęcie powstania było dla mnie] Spontaniczne… To nic lepszego nie mogło być jak Powstanie… Wszyscy ludzie się cieszyli, że Powstanie wybuchło. No bo powiadam, jak na początku, że ludzie mieli dosyć okrucieństw. Nie było domu, gdzie by ktoś nie zginął. Sam widziałem, kiedy Niemcy nieraz zabijali jednego Polaka, który biegł. Wystarczyło, że biegł, żeby go zabić. A jeszcze tylko nie wiem, czy to jest prawda – Niemcy, żeby ich zmobilizować do strzelania do Polaków, to każdy Niemiec, który zabił Polaka, nie musiał się usprawiedliwiać, tylko dać dowód na to, że zabił Polaka i dostawał siedem dni urlopu. Więc armia [mająca opinię cywilizowanej, zachowywała się w czasie okupacji, a szczególnie w czasie powstania, szczególnie w stosunku do ludności cywilnej – zbrodniczo]. […] Dzisiaj ci Niemcy chyba są inni, tak mi się wydaje. Młodzież o tym nie wie, ale należałoby nie nastawiać [się] wrogo, bo wrogie nastawienie jest wielką wadą narodów.