Janusz Woldański, urodzony w 1931 roku.
Na Woli.
Urodziłem się w Warszawie na ulicy Kopińskiej, czyli na Ochocie w trzydziestym pierwszym roku. Wkrótce, ale tak dokładnie nie wiem, rodzice się przenieśli właśnie na Wolę, a dokładniej do domu Wolska 129, tak zwany dom Hankiewicza. Ten dom był, bo teraz go nie ma, dokładnie naprzeciwko parku Sowińskiego, czyli można powiedzieć, że główna brama tego budynku była naprzeciwko głównej bramy parku Sowińskiego, może jakieś tam przesunięcie było niewielkie. Rodzice się przenieśli do tego budynku z tego względu, że mój ojciec pracował w Forcie Wola, to była jednostka wojskowa, w tej chwili nie wiem, jak nazwać tę jednostkę, w każdym razie to była pancerna jednostka wojskowa na Forcie Wola. To było tak, jak dzisiejsza pętla tramwajowa, gdzie tramwaj dochodzi. W związku z tym prawdopodobnie (nigdy nie rozmawiałem [o tym] z ojcem) chodziło o to, żeby mieszkać bliżej miejsca pracy i stąd zjawiliśmy się na Wolskiej 129.
Był pracownikiem cywilnym, w tym był kierownikiem warsztatów remontowych, ale jako cywil, będący pracownikiem warsztatów, z tą jednostką jeździł na manewry, na tak zwane Kresy.
Miałem i mam siostrę młodszą ode mnie o siedem lat, która urodziła się w 1938 roku, Barbara. Przepraszam, Jadwiga, bo ona używa Barbara, ale ma naprawdę na imię Jadwiga.
Nie, nie pracowała. Jak była mężatką, ja byłem dzieckiem, to nie pracowała. Ojciec dobrze zarabiał w tej jednostce, tak że dostawałem prezenty, powiedzmy, rower dostałem. Jak na Wolę, jak na tę dzielnicę, to dobrze nam się powodziło. Jacy byli rodzice? Bardzo energiczni obydwoje, tak że w związku z tym często były na przykład awantury, jaki kapelusz matka ma założyć, jak idą do kościoła. Matka się zawsze pytała ojca, jaki kapelusz ma włożyć (w tym budynku Wolska 129 był sklep z kapeluszami, matka miała tych kapeluszy mnóstwo), ojciec w końcu mówi: „No, to załóż ten”. To matka oczywiście nie założyła tego i tak to mniej więcej się odbywało. Czy ojciec był surowy, czy nie surowy? Ja byłem łobuzem wolskim, takim znanym łobuzem wolskim, w związku z tym ja nie byłem karany, że coś zrobiłem i od razu jestem ukarany, chyba że zrobiłem coś naprawdę, co wymagało natychmiastowej kary, a zdarzały się takie rzeczy, to jak gdyby się zbierało. Matka się skarżyła ojcu, że ja to zrobiłem, tamto i to się zbierało, zbierało, w końcu parę pasów dostałem. Ale jak za mocno, to matka mnie broniła.
Zacząłem chodzić właśnie… Tego nie jestem pewny, czy ja zacząłem pierwszą klasę przed 1 września trzydziestego dziewiątego roku. Nie pamiętam tego, po prostu nie pamiętam. Pamiętam tylko, że do dwóch szkół chodziłem. Plącze mi się, czy pierwszy był jakiś barak, w którym się uczyłem, czy też pierwszy był budynek szkolny, dość duży – Wolska, róg Bema. To był duży budynek szkolny, nawet chyba miał trzy skrzydła. Pamiętam i to, i to, z tym że ze szkoły okupacyjnej nic nie wyniosłem.
Nie, nikogo nie zapamiętałem. Powiedziałem, że łobuzowałem w szkole, dokuczałem koleżankom i tak dalej. Aha, mój ojciec koniecznie chciał, żebym ja był artystą czy coś takiego, więc kupował mi instrumenty. Harmonię mi kupił, to jak wziąłem kolegów, ciągnęliśmy z dwóch stron, to po jednym dniu już ta harmonia była w dwóch częściach. Kupił mi skrzypce, żebym grał na tych skrzypach. Nie wiem, co to było, w każdym razie na lekcji muzyki, bo była lekcja muzyki, coś tam zbroiłem, tak że nauczyciel ten smyczek połamał na mnie i wezwał ojca, żeby ojciec za smyczek zapłacił. Tak że moja kariera artystyczna tak przebiegała…
Ojciec chciał, żebym miał jakieś talenty artystyczne, ale ja nie przejawiałem w tym kierunku i do dzisiaj nie przejawiam żadnych [skłonności].
Nie.
Tak. 1 września nie było mojego ojca, ponieważ przed wybuchem wojny pułk pancerny z Fortu Wola wyjechał na lawetach, czyli na pociągu te czołgi wyjechały na tak zwane dalekie Kresy. Tak że ojciec już przed wybuchem wojny nie był w domu, nie był w Warszawie. Mogę parę słów powiedzieć, to co wiem, co tam się z ojcem działo.
Ten pułk tam gdzieś dojechał, to już musiało być po 17 września, bo wiemy, co było 17 września, Rosjanie rozbroili tę jednostkę bez żadnych walk, bez niczego. Później podzielili tych żołnierzy w ten sposób, że sprawdzali im ręce. Ci, co mieli delikatne ręce – na jedną stronę, ci, co mieli niedelikatne ręce, a mój ojciec nie miał delikatnych rąk, pomimo że był kierownikiem warsztatów, ale sam też robił – na inną stronę. Nic nie wiem o tych, co mieli delikatne ręce, ojciec nic nie wiedział. Natomiast ci, co mieli ręce, powiedzmy, robotnicze, to niektórzy się znaleźli na terenie Niemiec. Jakaś musiała być wymiana jeńców między Rosjanami a Niemcami i w związku z tym koledzy ojca, niektórzy, znaleźli się na terenie Niemiec.
A ojciec uciekł. Tam gdzieś byli i ojciec uciekł.
I jest biedna Warszawa, dużo jest potrzebujących, żebrzących i tak dalej, i to chyba było Boże Narodzenie, trzydziesty dziewiąty rok – jakiś dziad po prostu puka, żeby tam mu coś dać, obdarty, zarośnięty. I to przyszedł nasz ojciec.
Tak, mała siostra jest w wózku, jest wózek dziecinny, wobec tego w nasz dom trafiło od razu wiele bomb. Tak, z tymi bombami jest taka sprawa, że byli ludzie przygotowani czy coś, żeby gasić pożary. Na nasz dom spadło sporo takich niedużych bomb zapalających, to jakiś szmelc był, większość się nie zapalała, ale niektóre się zapalały. Oni to gasili piaskiem i pod płytami chodnikowymi na podwórzu zakopywali. I była olbrzymia bomba, podobno największa, jaka była użyta w czasie II wojny światowej, czyli po 1 września. Ja wtedy byłem z innymi ludźmi w bramie (tej głównej bramie, bo nasz dom miał trzy skrzydła, na razie nie będę o tym mówił) i widziałem samolot, który tą bombę zrzucił. Ponieważ on nadleciał od parku Sowińskiego, stałem w bramie, ta brama na park Sowińskiego, więc wydało mi się, że samolot uderza w nasz budynek. Budynek się zatrząsł, byłem pewny, że ten samolot po prostu uderzył. Okazało się, że to bomba jakaś tam, w tej chwili nie będę zmyślał, czy czterysta kilogramów, czy dwie tony, podobno największa bomba uderzyła w szczyt, jak ściana i dach, przeleciała przez wszystkie stropy i w piwnicy się zaryła, nie wybuchła. To było tuż obok bramy, tu brama, a obok tego ta bomba przeleciała do piwnicy i nie wybuchła. Jak już zakończyła się wojna, czyli poddaliśmy się…
Po kapitulacji (zabrakło mi tego słowa). To jakaś ekipa wysiedliła ludzi, usunęła ludzi i tę bombę wydobyli.
Nie kojarzę, ale to musiało być nie bardzo późno, Warszawa jeszcze się broniła. Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Ale co się z nami działo konkretnie. Jeszcze wtedy byliśmy w domu, ale ojca nie ma. Matka zapakowała siostrę w wózku [w 1939 roku czy 1944? – przyp. red.], coś tam zabrała, między innymi pierzyny też na to, na ten wózek, i biegiem lecimy do środka miasta. Jest Wolska 129 i powiedzmy pięćset czy osiemset metrów dalej jest tunel pod torami kolejowymi, teraz chyba też jest, nie jestem pewien, przed Bema. Pod tym tunelem się zatrzymaliśmy, bo po pierwsze, jest jakiś strop tego tunelu, a po drugie, żeby odetchnąć, bo biegiem po prostu lecieliśmy. No i dobrze, że ten tunel był, bo siostra już była prawie uduszona. Ta pierzyna spadła na nią i gdyby to było dalej o sto metrów, to po prostu byłaby siostra uduszona. Dalej się udaliśmy do Haberbuscha (firma, która piwo robi) i tam było dużo ludzi, były jakieś ziarna, które można było ugotować. Matka ugotowała czy miała ze sobą garnek, czy coś, w każdym razie ugotowała, jak pamiętam, bardzo dużo kaszy jakiejś. Ja prawie cały garnek kaszy zjadłem. Nie wiem, czy byłem głodny, czy ze strachu, czy coś takiego. Później wróciliśmy do domu.
Po kapitulacji czy wcześniej wróciliśmy do domu… Myślę, że wcześniej wróciliśmy, nie pamiętam tego.
Trzynaście.
Przepraszam, bo ja myślę o Powstaniu.
Cały czas jakoś byłem myślą przy Powstaniu i tak się zgubiłem troszeczkę. Nie pamiętam. Byłem łobuziakiem, czyli cały czas na podwórzu przebywałem, w parku Sowińskiego i tak dalej, w mieszkaniu mnie bardzo mało było, tak bym to powiedział.
Ten barak jakoś tak bliżej naszego domu, jakiś barak widzę drewniany i widzę ojca z tymi skrzypcami, właśnie tam woła, i wiem, że chodziłem do tych Wróblewskich, szkoła Wróblewskich, bo to było kilka szkół, ale jedna się nazywała imienia Wróblewskiej, przy Wolskiej, zaraz za Bema, w stronę Śródmieścia.
W czasie okupacji?
Raczej blisko domu, natomiast jeździliśmy na Pragę.
Tak. Jeździliśmy na Pragę, ponieważ rodzice mojego ojca mieszkali na Stalowej 71, na Pradze. (Muszę się pilnować, żeby nie mówić o Powstaniu Warszawskim, bo troszeczkę się pogubiłem). Jeździliśmy do dziadków na Pragę. Przez getto przejeżdżaliśmy, ale w domu nie było żadnych rozmów, nie pamiętam jakiejś najmniejszej rozmowy politycznej czy coś, żeby była na ten temat, czyli ja nawet nie miałem świadomości, że jest jakieś getto. Po prostu jechaliśmy, jacyś tam ludzie gdzieś, jakieś schody, coś i tak dalej. Jeździliśmy na Saską Kępę, bo ojciec miał przyjaciela i on miał tam willę. Ten przyjaciel miał przy Dworcu Głównym paszteciarnię, nieraz tam bywaliśmy. Aha, jeszcze mieszkanie oni mieli na jednej z ulic, naprzeciwko dzisiejszego Dworca Śródmieście (zapomniałem). Mieli mieszkanie, w tym mieszkaniu też bywaliśmy, ale ja w zasadzie… Nad Wisłę sam nie jeździłem, po prostu na Woli byłem, kręciłem się wkoło domu, w najbliższym otoczeniu.
Nie, Niemców prawie się nie widziało, aczkolwiek taką scenę pamiętam, że w niedzielę wychodzimy do kościoła Świętego Wawrzyńca, to był najbliższy kościół. Ten dom miał parę wyjść i bocznym wyjściem wychodzimy i widzę taką sytuację, że idzie dwóch żandarmów, znaczy z rodziną jesteśmy, z ojcem, matką, dwóch żandarmów idzie i jakiś tam człowiek skądś wyszedł. Oni go zatrzymali i wzięli go między siebie, szli w kierunku Wolskiej, to było na ulicy Prądzyńskiego, tak jak się patrzy na park, to z lewej strony. Wzięli go między sobą, on był chyba w jakimś takim jasnym prochowcu… Bo tak ciągle nie wiem, czy fantazjuję, czy pamiętam, trudno mi to tak jednoznacznie [ocenić]. Ale z pamięcią moją nie jest najgorzej. Taki zrobię wtręt. Cały czas mam w oczach ten dom Wolska 129 i [zastanawiałem się], czy ja go widzę rzeczywiście, czy mam ten dom wymyślony. I udało mi się znaleźć zdjęcie tego domu w internecie, które tu mam w teczce. To jest ten dom, który ja sobie wyobrażałem, czyli z tą moją pamięcią nie było [źle]. Po prostu ten dom jest taki, jak ja sobie wyobrażałem. Całymi latami szukałem, czy gdzieś go znajdę, i okazuje się, że znalazłem w internecie. Więc on jest między nimi i w pewnej chwili padają strzały, my to widzimy jakby z tyłu, ten człowiek miał pistolet w tym prochowcu. Jeden Niemiec chyba od razu został zabity, a drugi uciekł do naszego budynku i do piwnicy. Bardzo szybko pojawiła się żandarmeria, czyli ktoś był, jakiś donosiciel, co natychmiast powiadomił. Co tam z tym trupem, to już nie pamiętam w ogóle, natomiast ten Niemiec nie chciał wyjść z piwnicy, mimo że po niemiecku do niego mówiłem. Był tak przestraszony, że bał się, że chcą go wyciągnąć z tej piwnicy, taki fragment. Czy się bałem Niemców? Nie, nie bałem się jako ja Niemców, natomiast było takie zatrzymanie tramwaju i rozstrzeliwali ludzi, właśnie blisko tej szkoły Wróblewskiej.
Niemcy nas zapędzili, żebyśmy to widzieli. Wydaje mi się, że ci ludzie mieli zalepione usta, tak mi się wydaje. Zabili ich, no i wszystko. Puścili nas.
Nie pamiętam.
Nie, nie miałem żadnej świadomości politycznej. Mój ojciec był po tych przejściach, bo przecież przechodził I wojnę światową i tak dalej, to strasznie bał się władzy w ogóle wszelkiej, że każda władza może zrobić tylko krzywdę, aczkolwiek mieliśmy radio w domu i słuchaliśmy radia.
W czasie wojny, w czasie okupacji mieliśmy radio. To radio całą okupację było u nas w domu gdzieś w skrzyni z węglem schowane.
Tak, w tej chwili dość często o tym myślę, ale to było tuż przed wybuchem Powstania.
To musiało być na parę dni przed wybuchem Powstania. Przepiękna pogoda, park Sowińskiego, jest Wolska, ale jest taka dodatkowa jezdnia przy samym parku i na tej dodatkowej jezdni stanęły samochody pancerne, niemieckie. Było bardzo gorąco. Po prostu przyjechali, stanęli tam. Tłum ludzi ogląda to wszystko, te włazy pootwierane, bo jest piekielnie gorąco i do mnie się zwracają jacyś mężczyźni. Nie wiem, kto to był.
Nie, nie, nie Niemcy, w żadnym wypadku. Zwracają się do mnie jacyś mężczyźni, żebym ukradł te granaty, które tam widać przez właz tego pojazdu pancernego. Skąd oni mnie mogli znać i dlaczego do mnie się zwrócili? Bo taki byłem typowy łobuz wolski. Na przykład w piłkę często w parku Sowińskiego graliśmy, to nawet jak dorośli mężczyźni grali, to ja stałem na bramce, bo się nie bałem, że mnie ktoś kopnie czy coś. Mogłem się rzucić, mimo że on tam w podkutych butach był i tak dalej. Mogli mnie znać i zwrócili się, żebym ja ukradł granaty, które było widać, i ja te granaty ukradłem.
Teraz myślę, że jakby zauważyli, to tych wszystkich ludzi by zabili. Dopiero niedawno przyszło mi do głowy, bo mam kłopoty ze spaniem, że gdyby zauważyli mnie, to wszyscy ci ludzie, a ludzi było mnóstwo, wszyscy by zginęli.
Ale takie łobuzerskie rzeczy będę mówił.
Na przykład, ponieważ w czasie okupacji nam się dobrze powodziło…
Właśnie w tej chwili chcę o tym powiedzieć. Matka zajmowała się handlem. Moja matka była energiczna, zresztą jak była jeszcze panną, a pochodziła ze Skarżyska, to na trasie autobusowej między Skarżyskiem a Warszawą poznała mojego ojca, który był kierowcą autobusu. Mój ojciec dostał jako najmłodszy Polak prawo jazdy. Samodzielnie się wychowywał w Warszawie, w tym sensie, że dalsza rodzina mieszkała pod Skierniewicami, co prawda też jakaś rodzina była dalsza koło Dworca Zachodniego, w każdym razie ojciec był samodzielny i dostał, mając siedemnaście lat, jakieś specjalne pozwolenie, musiał je mieć i miał to prawo jazdy. Prawdopodobnie matkę na tej trasie poznał. Z tym że ja ciągle myślałem, że matka moja jest ze Skarżyska, jak oni się poznali i tak dalej. Rozmawiłem ze swoją siostrą, a ona mówi: „Słuchaj, przecież masz ich akt ślubu, to zobacz”. Patrzę na ten akt ślubu i w ogóle zapomniałem, mimo że go mam, mianowicie, mój ojciec mieszkał w Warszawie, powiedzmy na Karowej przykładowo, a matka moja mieszkała też w Warszawie, czyli nie gdzieś w Skarżysku. Czyli jak zawierali ślub, to zarówno mój ojciec mieszkał w Warszawie, miał mieszkanie, jak i moja matka, ale mogli się zapoznać wcześniej na tej trasie. Matka zajmowała się handlem, a ojciec z kolei – to ma wpływ na Powstanie – najpierw był przymusowo zatrudniony na poczcie, zresztą brat ojca też. I nie można było się z tej pracy zwolnić, więc ojciec wymyślił to sobie, że był złym pracownikiem i po prostu go wyrzucili, a stryjek całą okupację na poczcie pracował. [Ojciec] zajął się, nie wiem, czy to cały czas, w każdym razie jak pamiętam, to można powiedzieć, że założył przedsiębiorstwo, może to tak szumnie nazwane. W każdym razie ogrodnicy, dzisiaj się mówi „badylarze”, przechodzili z kół jakichś takich metalowych na koła samochodowe – te furmanki większe, co wozili swoje produkty, to przechodzili na koła samochodowe po prostu, z oponami. Ojciec to organizował, w związku z tym dobrze zarabiał, miał kontakty z tymi ogrodnikami wkoło Warszawy, co miało później wpływ na dalsze nasze życie.
Średnio to pamiętam. Że 1 sierpnia wybuchło Powstanie, to szczerze mówiąc, chyba w ogóle nie widziałem. Chcę tu podkreślić, jak gdyby pewien wtręt tu zrobić bardzo mocny: ja mam bardzo krytyczny stosunek do Powstania, straszliwie mocny. Nie chcę w tej chwili rozwijać tego tematu, ale chcę podkreślić bardzo mocno, że Powstania na Woli nie było, więc w ogóle jakiś wywiad, że Powstanie i tak dalej, to ja się ciągle oburzam. Powstanie według mnie było, idąc od Śródmieścia, albo Młynarska, albo Płocka, a dalej nie było żadnego Powstania, nie było ani jednego Powstańca, nic. Czyli tych ludzi, których zabili, od Płockiej do granic, do rogatek Warszawy, to tych ludzi po prostu zabili – nie było żadnego Powstania. Ja sobie w ogóle nie przypominam, żebym pamiętał, że wybuchło Powstanie, natomiast pamiętam sytuację, że coś się dzieje i w związku z tym ludzi nie ma na ulicach, natomiast widać, od czasu do czasu pojazdy wojskowe, niemieckie jeżdżą. Wszyscy się po oknach patrzą i tak dalej, tak że trzeba było uważać, żeby ich tam do czegoś nie sprowokować. Dorośli wiedzieli może, ale ja nie wiedziałem, że jest Powstanie, absolutnie. Mój ojciec nie był taki wylewny, żeby z synem rozmawiać, nie było takiego tematu. Tak że wybuchło Powstanie, nic o tym nie wiem.
Teraz już mogę mówić to, co mnie najbardziej boli. Więc jest 5 sierpnia, przepiękna pogoda, ojciec gdzieś rano wyszedł, nawet nie wiedziałem kiedy. Jak się obudziłem, to ojca nie było w domu i [później] przyleciał ojciec do mieszkania. Mieszkaliśmy właśnie w tym domu Wolska 129, mieszkania nie pamiętam, bodajże 136, ale nie jestem tego pewny, na drugim piętrze. Okna mamy od podwórza, wpada [ojciec] do mieszkania, i mówi: „Lodzia, natychmiast wychodzimy z domu”. Matka się chyba domyślała, o co chodzi. Nie było dyskusji: „A dlaczego wychodzimy?” i tak dalej, tylko natychmiast. Zresztą to był sposób ojca – ma być coś natychmiast, to ma być natychmiast. Matka się zaczęła ubierać, ale w pewnej chwili mówi: „Olek, przecież jak my wyjedziemy w dzień, to nas okradną zaraz”, bo nas próbowali okraść, szczególnie piwnicę. Ojciec zrobił do piwnicy pancerne drzwi prawie. Klucz to mieliśmy taki wielki jakiś z drutu, trzeba było jesionkę czy płaszcz zakładać, żeby ktoś nie podejrzewał, jak wygląda ten klucz. Matka mówi: „Słuchaj, wyjdziemy w dzień, to zaraz nas okradną. To idź tam, gdzie masz iść – wiedzieli gdzie albo ojciec jej powiedział, nie wiem w tej chwili – a ja do was przyjdę wieczorem”. Mamy okna na podwórze z drugiego piętra, a kolega ojca, który może zmyślam, może nie, który się nazywał Tomaszewski, na pierwszym piętrze goli się, widzę, że się goli. To ojciec mówi: „Słuchaj, to my wychodzimy”. – „To wy idźcie, ja was dogonię”. Nie dogoniła już nas, nie doszła.
Z ojcem i z siostrą. Z tym że ja byłem ubrany w palto zimowe, ponieważ nie wiem, czy wiedziałem, czy nie, w tym palcie były zaszyte jakieś monety. Wyszedłem z domu w palcie zimowym i udaliśmy się… Próbowałem na mapie to znaleźć, ciągle mi się przewija ta nazwa, na pewno jest taka, ale to się wszystko zmienia przecież w Warszawie. Pamiętam, tak zwany szósty posterunek kolejowy, czyli blisko Dworca Zachodniego, to jest w ogóle dość niedaleko od domu. Tam gdzieś koło tego szóstego posterunku był ogrodnik, który miał jakieś tam pola, gospodarstwa, ale też miał swoje obejście. Weszliśmy do niego na podwórze – tam było więcej ludzi, nie tylko my przyszliśmy – i teraz taka scena, której nie pamiętam dobrze, bo jak przechodziliśmy, to nikt nas nie zatrzymywał. Nie pamiętam, żeby ktokolwiek był na drodze między domem a tym ogrodnikiem, ale nie wiem, czy za pół godziny, pojawiły się samochody niemieckie, tak luźno stojące, ludzie nawet do nich podchodzili. Teraz oceniam, że to był taki kordon, żeby ludzie nie mogli uciec tam, gdzie będą ich zabijać z tego terenu, tylko że być może były to jednostki inne, jakieś Wehrmachtu, takie specjalnie do zabijania, tak to oceniam. Jesteśmy na tym podwórzu, ale jakiś dymek się pokazał, jakiś dymek się pokazał, jakiś się dymek pokazał, jakiś się dymek pokazał. Tych dymów coraz więcej jest, na jakieś dachy tego gospodarstwa weszliśmy, ojciec, ja, inni też zresztą. Ojciec mówi: „Słuchaj, ten dym to tak jakby nasz budynek” i kazał mi iść, żebym ja zobaczył, co tam jest. […]
Jak poprzednio mówiłem, jak się zachowywałem w czasie okupacji, mówiłem, że takim łobuzem byłem, ale jednocześnie, że jak dostawałem lanie od ojca (zdarzało się to), to się bardzo cieszyłem, bo już miałem rachunek otworzony i mogłem tam ileś dni łobuzować. Chyba że się coś ekstra zdarzy i właśnie o tym ekstra chcę powiedzieć. Mianowicie było dwóch braci i ja byłem w konflikcie z nimi, a bracia się tam wzajemnie wspierali. Jest już późny wieczór, jesteśmy w domu wszyscy, wpada sąsiadka i mówi, czy ja nie wiem, gdzie są jej synowie. Ja na to mówię nieprawdę, mówię, że widziałem, jak prowadzili ich policjanci do komisariatu. Ona jak w szlafroku weszła do nas, to w tym szlafroku poleciała do komisariatu, a komisariat był bardzo blisko, będę o tym komisariacie mówił później. Oczywiście tych jej synów tam nie było, więc ona przyszła powiedzieć, że skłamałem. To ojciec właściwie by mnie zabił, gdyby nie matka. Tak go to zdenerwowało, że ja tę kobietę tak naraziłem, że gdyby nie matka, to ojciec by mnie zabił.
Tak, ale ojciec ocenił to bardzo, bardzo krytycznie. Taki fragmencik przypomniałem sobie swojego zachowania, szkoda mówić. Zapomniałem, na czym skończyliśmy.
Tak jest. I teraz jest taka sprawa, że ja przeglądam w internecie rozmaite mapy, ten układ ulic, który był w czasie Powstania, on zniknął w ogóle, on po prostu zniknął, to jest inny układ. Tam gdzie był ten dom [Wolska] 129, jest w tej chwili trawnik po prostu, ulica Kasprzaka, której tam nie było w ogóle. Ojciec mówi: „Idź, zobacz, co tam będzie”. Ja mam trzynaście lat (właśnie też się pomyliłem, teraz mam trzynaście lat), więc jestem prawie dzieckiem, poza tym ci Niemcy w tym samochodzie, ludzie tam otaczają, coś mówią i oni tak naprzeciwko pewnej uliczki stali i ja tak „ciach” i poszedłem. Teraz jak przeglądam te mapy obecne, to tam jest ulica Jana Kazimierza, ale ona w tej chwili wydaje mi się, że jest znacznie dalej, bo na tej starej mapie ona jest blisko. Jak jest Wolska, to jakby równolegle do Wolskiej… Ten fragment, o którym ja myślę, to tak wygląda: tam jest koniec miasta, tu jest park Sowińskiego, tu jest cmentarz Ewangelicki z kościołem ewangelickim, a naprzeciwko kościoła ewangelickiego jest komisariat, taki ładny pałacyk z podjazdem trochę pod górę, taki nieduży pałacyk to był komisariat. Równolegle do Wolskiej, z tej strony, czyli w stronę torów Dworca Zachodniego była niedaleko ulica jakaś i według tych starych napisów Jana Kazimierza, a teraz Jana Kazimierza jest gdzieś dalej. Wszystko jedno, czy mi się to myli, czy nie myli, czy ona się nazywa Jana Kazimierza, to nie ma to żadnego znaczenia, natomiast ma znaczenie, że ja idę ulicą równoległą do Wolskiej. Nie ma nic, żadnego żywego ducha nie ma, kompletnie. Jestem naprzeciwko komisariatu, jest żywopłot i ktoś mnie za nogę łapie. Ja idę po prostu i ktoś mnie za nogę złapał i coś mnie się pyta, gdzie są Niemcy czy coś takiego. Tak się wystraszyłem, że wróciłem się, a byłem od domu, żeby zobaczyć dom, powiedzmy, dwieście metrów. Tego domu nie widziałem wtedy. Czy słyszałem jakieś strzały, czy karabinu maszynowego, nie wiem. Nie wiem, przestraszyłem się i wróciłem do ojca. Ojciec mi ponownie kazał, żebym poszedł. Poszedłem drugi raz, już mnie tam nikt za nogę nie łapał. A sytuacja wygląda w ten sposób, że jak to jest Wolska, to ten budynek Wolska 129 miał front wzdłuż Wolskiej, ale miał skrzydła, to jest Ordona, a to jest Prądzyńskiego, i one się tak trochę schodziły. Skończyły się bloki, dalej jest taka działka odgrodzona, a na końcu tego trójkąta kapliczka była. Ten drugi raz doszedłem praktycznie do tej kapliczki, czyli cały dom widziałem i trupy widziałem. Nie za dużo, ale kilka trupów widziałem koło tej kapliczki. W tym momencie, jak doszedłem… A mieszkaliśmy właśnie w tym skrzydle, patrząc się na wprost, to lewe, czyli Prądzyńskiego (muszę pamiętać te nazwy, bo się zmieniły). Mieszkaliśmy akurat na tym skrzydle, tylko okna mieliśmy od podwórza.W tym momencie palący się dach zawalił się. Jak przyszedłem, to ten dach się zawalił cały. No i popatrzyłem i wróciłem się.
No i jesteśmy w tym gospodarstwie, nie wiem jak długo. Pamiętam nazwę Gołąbki. To było coś, kawałeczek dalej miejscowość, za Dworcem Zachodnim, w stronę Pruszkowa. Nie wiem, czy w ogóle istnieją te Gołąbki. Tam też był jakiś ogrodnik. Co ojciec tam robił, to nie wiem, natomiast mnie dali, żebym zabronował pewne pole. Pierwszy raz, ja się w ogóle koni boję, to był młody ogier. Wzięli go w tę bronę, to wszystko, żebym ja zaorał to pole. Nigdy konia nie prowadziłem, ale tak spokojnie sobie szedł, lejce sobie zawiązałem na ręku, jakiś bat miałem i bronuję. Nasyp był, tym nasypem wolno lokomotywa sobie jechała, jak fuknęła ta lokomotywa, głos wydała, jak ten ogier poszedł, po tych bruzdach mnie strasznie ciągnął, po prostu by mnie rozerwał tam, a ja cały czas próbowałem te lejce zrzucić. W końcu udało mi się te lejce zrzucić, dlatego z panią rozmawiam. Tak że to było chyba w Gołąbkach. Stamtąd udaliśmy się do tej dalszej rodziny, właśnie wieś Rawka.
Nie, żadnej wieści, przynajmniej ja nic nie wiem. To znaczy ciągle była nadzieja, że moja matka może żyje, może w jakimś obozie, może gdzieś się pojawi nazwisko. Ciągle ta nadzieja była, że matka może gdzieś żyje, bo nawiasem mówiąc, musiałbym dalszy etap [opowiedzieć], ale to tak za wcześnie, bo później rozmawialiśmy z ludźmi, którzy nawet ocaleli. Nie wiem, ilu tych ludzi ocalało, ale w każdym razie ileś ocalało. Ale to później dopiero, po wyzwoleniu Warszawy, po 17 stycznia.
Więc udaliśmy się do tej Rawki, tam była rodzina właśnie. Byliśmy chyba dość… Nie wiem, jak długo. Powstanie w sierpniu zaczyna się, praktycznie na początku sierpnia byliśmy, a wyzwolenie Warszawy 17 stycznia, w związku z tym ojciec gdzieś musiał zarabiać. W Skierniewicach, w jakimś zakładzie mechanicznym pracował. Nawet nie wiem, czy byłem z ojcem cały czas, czy odwiedzałem go, w każdym razie dowiedzieliśmy się 17 stycznia czy 18 stycznia rano, że Warszawa jest wyzwolona.
W związku z tym ja i ojciec, bez siostry (nie wiem, czy zawiadamialiśmy w tej Rawce rodzinę, że idziemy, nie wiem o tym), idziemy do Warszawy. To jest styczeń, są śniegi, w tej chwili nie chcę powiedzieć, czy tam zimno, czy nie zimno, w każdym razie są śniegi, jest 17 stycznia, my idziemy na piechotę do Warszawy. Jest taka sytuacja, że idziemy nie jezdnią, tylko idziemy polem. Dlaczego idziemy polem w tej chwili? Przede wszystkim tą jezdnią jechały prawie że nieprzerwanie wozy armii radzieckiej, tak ogólnie rzecz biorąc. My sobie tak idziemy tym polem, od czasu do czasu patrzymy na tę kolumnę, która tam jedzie i w tym śniegu: „Ciuch, ciuch, ciuch”, takie: „Ciuch, ciuch, ciuch”, takie jakby dymki z tego śniegu. W tym momencie do nas strzelają, a my jesteśmy od tej jezdni, ja wiem, pięćdziesiąt, sto metrów, tak jak do tarczy. I teraz tak: czy chcieli nas zabić, czy sobie żartowali? Cholera wie, nie wiem. Na szczęście był rów taki wojskowy i my wskoczyliśmy do tego rowu, chyba szliśmy wzdłuż tego rowu. Wskoczyliśmy do niego, przykuliliśmy się, po pewnym czasie wyszliśmy z niego, cali, nie draśnięci. Do tej Warszawy jest kawał drogi. Jest jakiś samochód wojskowy, na którym jest dużo ludzi, na tej ciężarówce, bo to ciężarówka była normalna – jest dużo ludzi, którzy wracają do tej Warszawy, jest kierowca i my jakieś plecaki mamy, między ludzi jeszcze się wciskamy, było dużo ludzi, a ten samochód jedzie wolno i zygzakiem. W związku z tym ojciec zajrzał tam, co się dzieje w szoferce, a w szoferce jest kompletnie pijany kierowca, jakiej narodowości, to ja nie wiem, i jest… Nie wiem, czy tak mogę powiedzieć do kamery. Bo ja już wiedziałem, że to chcę powiedzieć, ale nie wiem, czy mam powiedzieć, że to była po prostu kurwa polska, i też pijana. I on, i ona. Ona w pewnej chwili mówi: „Weź, go zabij”. A ojciec stał na stopniu i kierował samochodem po prostu kierownicą. „Weź, go zabij, co on tutaj…” No i [kierowca] zaczyna szukać jakichś tam… Tata myk z tego stopnia na budę i do mnie: „Skaczemy”, a samochód jedzie. Aczkolwiek nie szybko, ale jedzie. Ja nie chcę skoczyć, ojciec mnie chyba zrzucił z tego samochodu i też wyskoczył. Chyba nam się nic nie stało. Nawiasem mówiąc, przypomniało mi się, że strasznie mnie ząb bolał, niesamowicie ząb mnie bolał, jakiegoś ropnia dostałem. To było blisko wieczoru, gdzieś się zatrzymaliśmy na noc, tam przyszli jacyś ludzie i mówią, że gdzieś tam przed nami, w stronę Warszawy, jakiś samochód się rozbił, mnóstwo ludzi zabitych jest. Cały czas mi chodzi po głowie, czy to nie był ten samochód. Znów jakiś przypadek, bo nie wiem, jak to nazwać, udało się.
Przyjeżdżamy do Warszawy, nie wiem, jak to było, w każdym razie od razu jedziemy na Pragę do dziadków, czyli do rodziców mojego ojca.
Mój dziadek, czyli ojciec mojego ojca był majstrem budowlanym od kanalizacji. Babka nie pracowała, tam były dwie siostry jeszcze, dwie czy trzy, tak się zastanawiam, może nawet tam trzy siostry były, w każdym razie mieszkamy razem. Bardzo szybko prawdopodobnie ojciec mnie zabrał do Warszawy i pojechaliśmy na Wolę do tego domu, w którym mieszkaliśmy. Teraz niedawno się dowiedziałem, oglądałem różne filmy o Powstaniu i między innymi tam wspomniano, że domy w Polsce czy w Warszawie budowano w ten sposób, że jeżeli był murowany, to oczywiście mury były, ale stropy były drewniane. W związku z tym te domy się bardzo łatwo paliły, nawet po wypaleniu te mury zostawały, ale nie było stropów. Jak doszliśmy do tego domu, to okazuje się, pamiętam, że były schody drewniane na drugie piętro, ale pod schodami musiała być jakaś z cegieł [podpora], na której te schody oparli. To zostało, to murowane, ale nie do drugiego piętra, bo ja poszedłem tymi schodami gdzieś tam na pierwsze piętro i dalej nie doszedłem. Nic tam nie było, ale nie doszedłem. Ale okazuje się, że nie wszystkie stropy były drewniane, bo strop nad piwnicami był murowany. Wobec tego do piwnic można było wejść, weszliśmy do piwnicy, to znaczy ojciec wszedł, ja chyba nie wszedłem. Miał tam zakopane oszczędności i wykopał je po prostu. Dzięki temu, że ten strop nie był drewniany, to wykopał to, co tam miał, co z matką zakopali. Bo ja jeszcze taką miałem… Mogę taki wtręt jeszcze zrobić do okupacji. Nie wiem, czy robić teraz taki wtręt.
Jestem w domu i znajduję monety srebrne. Chyba w piwnicy je znalazłem. Jakieś pudełko było PCK, takie z blachy aluminiowej i tam były monety srebrne. Graliśmy sobie tak na podłodze w mieszkaniu z kolegami, których zaprosiłem, ale starszy kolega mówi: „Słuchaj, to można sprzedać”. Poleciał i jakieś pieniądze przyniósł czy coś takiego. No to ja drugi raz. Z tym że coraz więcej chciałem tych pieniędzy, bo czułem, że tych pieniędzy sporo, mimo wszystko, że on nie dawał mi tej wartości, to tych pieniędzy było dużo. Całą bandą szliśmy do miasta, wszystkie cukiernie, wszystko to, co było w sklepach, wszystko kupowaliśmy. W domu była siostra mojej matki, która w przeciwieństwie do mojej matki była bardzo mało energiczna, bardzo sympatyczna, Halina miała na imię… Zresztą fatalnie [się złożyło], bo później się znalazła, nie wiem, w jaki sposób, w obozie koncentracyjnym i była królikiem doświadczalnym, ale mało wiem na ten temat. Była właśnie jako pomoc domowa, matka się zajmowała handlem, a na co dzień była ta siostra matki. Wydało się to, że te pieniądze gdzieś znaleziono w mieszkaniu, gdzieś tam leżące. I okazuje się…
Te monety. Znaczy nie wszystkie zostały sprzedane, mała część tych monet została sprzedana i wyszło, że tych monet część znikła z mieszkania. Wobec tego ktoś musiał je wziąć. Teraz tak, ani ojciec, ani matka tego nie zrobili, więc tylko albo ja, albo Halina. Ja wiedziałem, że to ja zrobiłem, ale się nie chciałem przyznać. To Halina – ale ja ją lubiłem. To Halina na pewno nie. Podejrzewali, że to Halina mogła zrobić. „Nie, Halina nie zrobiła”. Dostałem straszne lanie, żebym się przyznał. Nie może być, że skarb jest w domu i wyparował. Dostałem straszne lanie, ale dzięki matce żyję. Na drugi dzień taki pobity jestem, matka: „Słuchaj, co ty zrobiłeś z tymi pieniędzmi, na co ci to?”. – „Mamusiu, ale ja niewiele zrobiłem, bo niewiele wydałem, a ta reszta jest w kapocie, w kieszeni te wszystkie pieniądze. Nie zdążyliśmy wydać”. Chcę powiedzieć, jaki byłem za okupacji łobuz. Pamiętam mieszkanie sąsiada, starszy mężczyzna, miał jakieś oszczędności i klucze miał do szuflad, które były pozamykane, chował pod poduszkę te klucze, ale źle widział. Tam byli dwaj bracia chyba, jacyś inni chłopcy, to nie było małe mieszkanie. Przywiązaliśmy do tych kluczy sznurek, nitkę i on chował te klucze pod poduszkę, zasypiał, a my te klucze wyciągaliśmy i kradliśmy mu te pieniądze.
Taki byłem, całkowicie łobuz polski. Taki zrobiłem wtręt, który mi się przypomniał.
Ojciec zaczął się spotykać z osobami, które ocalały, między innymi ocalała kobieta, która miała męża i dwoje czy troje dzieci. Ich wszystkich pod tym parkiem Sowińskiego zabito, ale jej nie. Zaraz, bo to konkretnie było w ten sposób, że jak [jest] szerokość parku, nie wiem, czy ustawili na całej szerokości tego parku [tych, których] zamordowali, czy nie, w każdym razie to były dwa karabiny maszynowe i ciach. Zanim zaczęli strzelać, to jakiś młody mężczyzna rozerwał siatkę i zanim zabijali, to on zaczął uciekać parkiem Sowińskiego. Strzelali za nim, czy trafili, czy nie, tego nie wiem. W każdym razie ta kobieta, bo ją widziałem osobiście, czy otumaniona, czy bała się podnieść, trudno mi powiedzieć, bo dostrzeliwali tych ludzi, ale wieczorem ktoś tam od Niemców przyszedł, żeby wstawać, że im nic nie grozi, że mogą wstać, i ona wstała. Kto jeszcze wstał, nie wiem. Nie wiem, tam być może jeszcze ktoś się uratował, ale nie potrafię ocenić, czy to były trzy osoby, czy osiem osób. Ale pojawili się jacyś ludzie, którzy rodziny mieli, zaczęli myśleć, żeby jakoś uhonorować tych zabitych. Bo oni [Niemcy] zabijali przed siatką, czyli od strony ulicy, a później bramą główną, na prawo, spalili ich tam. Zresztą nie tylko palili, bo ten symboliczny grób, który jest… Nie wiem, czy w tym momencie mam powiedzieć o tym grobie?
Ten symboliczny grób, który jest na cmentarzu Wolskim… Mam to nagranie, [w którym] mówię do radia, mam w telefonie nagranie, ale tak spróbuję powiedzieć.
„Tu są niewinni pomordowani mieszkańcy w czasie Powstania Warszawskiego, Wolska 129, Wolska 132, Elekcyjna, ten [jakiś] numer, Prądzyńskiego i Moczydło 4, 6”, coś takiego. Oceniam, jeżeli my mieszkaliśmy mieszkania 136, a wiadomo, że było zagęszczenie w czasie okupacji w mieszkaniach, to jeżeli powiedzmy, co najmniej cztery osoby były w jednym mieszkaniu, to z naszego domu było czterysta, pięćset osób. Z jednego domu, bo nasz dom był największy w tej okolicy. Nie znam wielkości tych domów, ale to był największy dom w okolicy.
Wracam do tego [okresu po wojnie]. Ojciec odzyskał te oszczędności i z czegoś trzeba żyć, więc oddał nas w opiekę, czyli mnie i siostrę oddał w opiekę swojej rodzinie, głównie swoim siostrom, które trzy żyły, dość niedawno jedna… Przepraszam, jeszcze jedna żyje (ja za szybko uśmiercam). Sam za chlebem zaczął [jeździć], wyjechał na zachód. Był w Kamieniu Pomorskim i tam wziął warsztat samochodowy poniemiecki jako swoją własność. Zaczął tam pracować, znaczy nie pracować, prowadzić ten warsztat, bo nie wiem, czy miał i ilu pracowników. W każdym razie nie wiem dokładnie, o co chodziło, ale tak do mnie doszło, że czasem przychodzili do tego warsztatu – czy żeby za darmo ubowcom pojazdy remontował, czy też po jakieś łapówki ubowcy przychodzili, czy wojska rosyjskie jeszcze były, tego nie wiem, w każdym razie ojciec poczuł się zagrożony i uciekł stamtąd po prostu.
Wrócił do Warszawy.
Czterdziesty piąty jest koniec wojny, to mógł być czterdziesty szósty rok, na przykład. Dokończyłem szkołę podstawową w Warszawie na Pradze, na ulicy Środkowej, w prywatnym mieszkaniu. Nawiasem mówiąc, gdzieś tam na Środkowej była katownia ubowska. Jak chodziłem do szkoły, to w którymś budynku obok była ta katownia ubowska, o której pojęcia nie miałem. Oczywiście chłopak nie z Pragi, to tam miałem trudną sytuację na początku z kolegami, ale dałem sobie radę. Teraz nie wiem jaka kolejność, w każdym razie mam mówić, co się dalej dzieło?
Ojciec kupił zburzony dom na Żoliborzu, to znaczy zburzenie jego polegało na tym, że jak gdyby część, kawalątek parteru był, reszta była zburzona, ale piwnice były całe. To jest Tucholska 2 na Żoliborzu, a naprzeciwko Tucholskiej 2 był dom Wańkowicza, który został zburzony chyba w czasie Powstania. To znaczy nie wiem, co było przed Powstaniem, ale w każdym razie jak ojciec kupił ten zburzony dom, to dom Wańkowicza po prostu zburzony był. Odbudował ten dom, osobiście nawet cegły nosiłem. Zamieszkaliśmy na Tucholskiej 2, na Żoliborzu. Ojciec poznał moją macochę, wziął z nią ślub. Moja macocha miała sklep na Poznańskiej, takie upominki, ale w czasie remanentu w PRL-u znaleźli kawałek sznurka na wystawie, a on nie był w spisie remanentowym, w związku z tym zlikwidowali ten sklep, po prostu remanent się nie zgadzał. Ona miała mieszkanie na Wilczej. Wiem, że mieszkaliśmy w tym mieszkaniu i później, jak się odbudowywał ten budynek, gdzieś tam w garażu mieszkaliśmy. My mieszkamy na Tucholskiej, z tym że ojciec kupił plac w Łomiankach, w Burakowie właściwie (to jest miejscowość), gdzie wybudował już od podstaw taki budynek z dużym warsztatem, żeby tam [pracować]. Ale strasznie się bał władzy, więc jak dwa domy… Bo w domu na Tucholskiej dali nam mieszkańców kwaterunkowych. I jeszcze dali, to daliby, ale oni za nic nie płacili, ani za ogrzewanie, nic. Tak że zrobiła się straszna awantura, ojciec im wyłączył ogrzewanie, bo nie płacili. Były niesamowite awantury, ale jakoś to się rozwiązało. Ja chodzę do szkoły tutaj na Środkową, a później chodzę do szkół mechanicznych, Targowa 82 bodajże, przy Ratuszowej blisko. Tam chodzę do gimnazjum, do liceum, do technikum, bo te nazwy zmieniali.
Zrobiłem maturę i mam technikum, chodząc do liceum. Czyli w efekcie chodziłem tam chyba siedem lat, a na świadectwach jest, że chodziłem tylko pięć lat, bo zmieniali ciągle te nazwy. Poznałem tę panią [żonę] na nieszczęście, zamieszkaliśmy właśnie na Tucholskiej, ale nie za bardzo ta pani z moją matką, czyli z macochą, się zgadzały, no i w związku z tym ojciec nam pomógł. Ponieważ jedna siostra [ojca] wybudowała w Brwinowie dom, a miała mieszkanie na Mokotowie na Jarosława Dąbrowskiego, to ojciec zapłacił siostrze, bo ja nie za bardzo miałem pieniądze, i przenieśliśmy się na Mokotów, na Jarosława Dąbrowskiego, co znów było… Mianowicie ta siostra, która prawdopodobnie w UB pracowała, doszła do wniosku, że zrobiła błąd, że to mieszkanie sprzedała, wobec tego chciała je odzyskać. Wtedy było takie prawo, że chuliganów można było eksmitować, więc ona przychodziła do domu na przykład, łapała mnie za koszulę i krzyczała, że ja morduję, że biję i tak dalej. Doprowadziła mnie to do takiej sytuacji, że ja zupełnie poważnie myślałem, wezmę siekierę i ją zamorduję, bo tego nie wytrzymam. Ale przypadek sprawił, że to się inaczej skończyło, mianowicie ona mnie dopadła w przedpokoju, krzyk jak cholera, cały ten korytarz ludzi słuchających pod drzwiami, ale ja patrzyłem się w stronę drzwi, a ona była plecami. Ja te drzwi otworzyłem i ona mnie trzyma do siebie i krzyczy, że ja ją morduję. Jak się odwróciła, jak zobaczyła to wszystko, jak trzasnęła drzwiami, no to się skończyła ta sprawa.
Nie był represjonowany.
Bardzo ostry.
To znaczy, czy przeżycia okropne… Były takie, jakie były. Byłem młodym człowiekiem, więc czy się tak bardzo przejmowałem…
Ale po pewnym czasie uświadomiliśmy sobie, że nie ma matki. Jeszcze tak bym wrócił do ojca. Czym więcej myślę o ojcu, to lepiej go wspominam, w odróżnieniu… Bo mam dorosłego syna i stosunki między nami są straszne, kompletnie inny charakter. Jak ja powiem, że jest pochmurno, to: „Jak pochmurno, przecież słońce świeci”. To ja powiem, że słońce świeci, „Nie, przecież widzisz, że jest pochmurno”. Możemy rozmawiać tylko o wodzie, nic więcej. Mój ojciec, jak się ożenił z macochą – to się nie zdarza – intercyzę spisał, że cały majątek przechodzi na jego dzieci, że macocha, jego żona, nie ma żadnych praw. Ona się zgodziła na to. Ale chcę powiedzieć, jaki ojciec był.
Tak, i mądry był, nie to, że kobieta go skołowała, był mądry. Postawił taki warunek i moja macocha się na to zgodziła, taki był mój ojciec. Jak wspominam jego poglądy rozmaite, to coraz bardziej go doceniam. Bo jeszcze nie powiedziałem takiej ciekawostki, ojciec był majstrem. Przypomniałem sobie, że powiedzmy, to był trzydziesty szósty rok, ja mam pięć lat. Ojciec zaczął studiować, to znaczy to był kurs TKT, Towarzystwo Kursów Technicznych, ojciec zaczął studiować, pracując w tym pułku pancernym. Pamiętam, na jakimś blacie rysunki robił techniczne. Tak że nie miał wyższego wykształcenia, ale bardzo dobrze miał poukładane w głowie. Zapytała się pani, że mam taki ostry stosunek.
Więc tak, ja ze szkół nic nie wyniosłem, tych podstawowych, zero znajomości historii, zero znajomości geografii. Kończyłem te szkoły techniczne tylko. Aha, bo nie powiedziałem, co studiowałem. Mogę teraz powiedzieć, bo tak mi się przypomniało?
Jak skończyłem, powiedzmy, technikum, bo taki dostałem tytuł, to był bodajże rok… […] W każdym razie zacząłem pracować na Muranowie, w dziale sprzętu technicznego jako technik sprzętu. Zaraz jak skończyłem [szkołę], od razu [poszedłem] do pracy; żadnych wakacji nie miałem, od razu do pracy. Ojciec tam miał jakieś kontakty, w każdym razie pracę miałem załatwioną, poszedłem. Tam remontowali sprzęt budowlany, a ja jako technik sprzętu podpisywałem, że dane urządzenie zostało właściwie wyremontowane, nie mając na to żadnego wpływu, tylko trzeba było podpis złożyć. W pewnej chwili przyszła milicja i przesłuchują mnie. Okazuje się, że tak zwana winda-stamo, to takie na słupie, przy samej ścianie się montuje, po jednej szynie taka jeżdżąca, urwała się ta szalka, kogoś zabiła. No i kto winien? Janusz Woldański podpisał, że to zostało dobrze wyremontowane. Na danym stanowisku po prostu się takie papiery podpisywało. W związku z tym zeznanie i tak dalej. Ale ten milicjant, który mnie przesłuchiwał, to ani be, ani me, co napisze słowo, to ja protestuję, że to tak nie jest. Po paru godzinach ja ten protokół napisałem od początku do końca i tak napisałem, żeby to było dobrze dla mnie. W związku z tym było dobrze dla mnie. A teraz mi się przypomniała zupełnie inna sprawa i też mogę powiedzieć, jeżeli mogę.
Tak. Jestem na Muranowie i dowiaduję się, to znaczy koleżanki z działu kadr powiadomiły mnie, że będę wzięty do wojska. A ja się tak do wojska nadaję jak krowa do tańca, ja dyscypliny nie znoszę. Powiadomili mnie, że będę wzięty do wojska, i powiedzieli, co mogę zrobić, żebym znalazł zakład, oni nie wiedzą jaki, gdzie będę tam odroczony do wojska. I to jest Fort Wola, właśnie tam gdzie ojciec przed wojną był, na tym samym terenie. Zakłady Mechaniczne Fort Wola, produkowano tam części czołgowe, ale oficjalnie to była inna produkcja. Ja tam w biurze projektowałem czy coś, ale awans mi zrobili, bo to wtedy awansowało się nawet przymusowo. Gdzieś brakowało stanowiska, ja pracowałem w biurze projektowym, bo przeważnie tak pracowałem w swoim życiu, a przenieśli mnie na produkcję. Prowadziłem na hali produkcyjnej taką wypożyczalnię narzędzi. Pracowałem tam, dużo się sportowo udzielałem, bo był klub sportowy, udzielałem się. W pewnej chwili trzeba było przywieźć tam kwasu solnego czy coś takiego. Zamówiłem, a ponieważ ten kiosk, w którym ja tam miałem swoje biuro, był ze szkła cały, jak ten kwas jest, to coś trzeba z tym kwasem [zrobić], żeby ktoś nie wylał. To mówię: „Postawcie to na tym dachu szklanym, płaskim” i oni postawili. Ponieważ żeby ten kwas był przygotowany, to się tam wrzucało blachę cynkową, i wrzucono do tego. Okazało się, że to był inny kwas zupełnie, to zaczęło się strasznie burzyć, wylewać. A obok nas była izba pomiarowa, gdzie były bardzo drogie urządzenia pomiarowe, to się zaczęło lać na te urządzenia. Proszę sobie wyobrazić, że nikt mnie nie wydał – cała hala, to kupa ludzi wiedziała o tym – nikt mnie nie wydał, no i nie znalazłem się na Syberii.
Ale chcę powiedzieć o ludziach, którzy mnie uratowali.
O tym właśnie chciałem powiedzieć, bo ja o tym nie wiedziałem, ale chciałem tutaj wkręcić solidarność. Jestem tam, pracuję w tych zakładach, ale okazuje się, że przyszedł okres, że i z tego zakładu mnie wezmą do wojska. Do tego wojska co prawda, jak się pokłóciłem z ojcem, to sam złożyłem papiery. Jak jeszcze byłem kawalerem i pokłóciłem się z ojcem strasznie, to idę do wojska. Złożyłem papiery do wojsk jakichś lotniczych. Ale ja do wojska? Dobrowolnie? Na komisję mnie powołali, to „ja bardzo chcę iść do wojska, ale taką straszną mam sytuację w domu, matka umiera, która jest na moim utrzymaniu”, to, tamto i tego, rozpłakałem się autentycznie. Taki byłem przejęty, że komisja się też ze mną prawie rozpłakała i mnie odrzucili – ze względu na moją sytuację rodzinną nie mogę być wzięty do wojska.
Właśnie, już dowiaduję się, że w tych zakładach mechanicznych będę wzięty do wojska. Znów dziewczyna z kadr, ale już z Fortu Wola (tam koleżankę miałem i tak dalej, wszystko jedno), ona mówi: „Słuchaj, uruchamiają na Politechnice Warszawskiej taki kierunek specjalny – wiem, że jedno słowo, „specjalny”, kierunek specjalny nazwijmy, bo zapomniałem tego wyrazu – i jak tam się dostaniesz na uczelnię, a ten kierunek specjalny to jest wojskowy, to nie pójdziesz do wojska”. No i w związku z tym złożyłem te papiery. A to był pięćdziesiąty… właśnie mi się plącze, czy pięćdziesiąty drugi, czy pięćdziesiąty czwarty rok, to mi się plącze w tej chwili. Bo dwa lata po skończeniu technikum mam się dostać na wyższą uczelnię, nie mam żadnego przygotowania do wyższej uczelni, żadnego. To technikum, jakieś kotły parowe, idiotyczne rzeczy, do niczego się nieprzydające, kompletnie do niczego się nieprzydające. I tylko tak mogę się uratować od wojska. Dwa lata mam tej przerwy i nie mam żadnych [wiadomości], na czym egzaminy polegają, nie mam najmniejszego pojęcia. Jakieś tam książki sobie wziąłem, siedziałem na podwórzu, na Tucholskiej 2 w samochodzie i uczyłem się. Czego ja się tam uczyłem, cholera go wie. W każdym razie jest egzamin i egzamin zdałem, z matematyki też. Był profesor Leitner z matematyki (w tej chwili sobie przypomniałem nazwisko, a w domu nie mogłem), on później miał takie wykłady matematyki w telewizji, i na tej sali ogólnej zapytał się o moje nazwisko: „Czy jest tu Janusz Woldański?”. Ja wstałem, że jestem. On chyba nic nie powiedział. Podejrzewam, że było tak: ponieważ nie miałem żadnego doświadczenia, to rozwiązałem jakiś tam temat matematyczny w sposób absolutnie inny niż wszyscy i to mu wpadło w oczy, dlatego się zapytał. Zresztą drugi raz miałem też z nim taką rzecz, że jestem na egzaminie i ma mnie egzaminować, jako profesor jest, ale i jego asystent. On mówi tak: „Proszę pana, asystent tu panu wysoką ocenę dał, ma bardzo dobrą opinię. Wie pan co, ja się pana nie będę pytał, żeby się nie zawieść”. I wstawił mi piątkę. Nabrałem bardzo dużej pewności siebie po studiach, bo nie boję się do dzisiaj – każdemu mogę każde pytanie zadać i nie boję się; jak czegoś nie rozumiem, to nie dlatego, że mam ciasno w głowie czy coś, tylko widocznie niewłaściwie to… W spory wchodziłem z profesorami, nieraz bardzo skuteczne. Kiedyś było takie z wytrzymałości, że w końcu się profesor poddał, to z dźwigu było, pewne równanie, że powinny się te dźwigi przewracać, a się nie przewracały i mówi: „Wie pan, nie wiem, czy błąd, ale to skutkuje, bo te dźwigi się nie przewracają”. Skracam, [to było] coś takiego.
Tak, zresztą chyba zawsze wierzyłem w siebie. Ale po studiach szczególnie wierzyłem, bo miałem bardzo dobre stopnie (za wyjątkiem rosyjskiego). Nawet przedmiot, który się nazywał ekonomia polityczna, to była straszna rzecz. Przychodził wykładowca i coś tam z polityki, każdy się chował, żeby nie zawadził, w pewnej chwili kolega coś tam mówi na temat, zawołany [do odpowiedzi przez wykładowcę], na jakąś kwestię, a ja mówię: „Nieprawda, to tak nie jest”. Coś takiego było, że jak rewolucja dojrzewa coraz bardziej, znaczy zwycięża, coś tam, słowa Stalina, to czym bardziej zwycięża, to trzeba bardziej wroga zwalczać, bo jest coraz bardziej niebezpieczny. Jakiś absurd – jak zwyciężyłem, to dlaczego on mi zagraża, skoro go pobiłem?
Zawsze miałem swoje zdanie, dlatego nawet jak radnym byłem w swoim mieście, to do żadnej koterii nie należałem, bo w tej chwili się z panią bardzo zgadzałem, to co pani mówiła, ale co innego to jest bez sensu zupełnie, ja się z panią nie zgadzam. Czyli w tej sprawie się zgadzam, a w drugiej nie. Wszystko jedno, czy pani jest blondynką, czy mi się pani podoba, czy nie. Dlatego ja w żadnej koterii nie byłem, w żadnej partii, w żadnej organizacji, w żadnym niczym nie byłem.
Po Powstaniu [przez] te wszystkie trudne rzeczy, które się działy, to tak średnio myślałem o Powstaniu. Podkreśliłem, że nic nie wyniosłem z geografii, nic z historii, ale zacząłem się sam interesować i coraz bardziej mnie zaczęło to wciągać wszystko.
Tak. Nie to, że studia wymagały czy coś, tylko mnie zaczęło interesować i w jakimś sensie zacząłem dużo… Poczułem, że jakaś się krzywda dzieje. No, cholera, ludzie zostali zamordowani. Nawiasem mówiąc, nawet wczoraj byliśmy u znajomych, jeżeli cywilów zginęło tam sto trzydzieści parę tysięcy, ale jacyś tam walczyli, chodzili jacyś Powstańcy. Na Woli w ciągu trzech dni, od 5 do 7 sierpnia sześćdziesiąt tysięcy ludzi zabili (znaczy niecałe sześćdziesiąt, bo tam na Woli też od tej Płockiej, Młynarskiej to tam byli Powstańcy). Ale ta część od Płockiej to ci ludzie po prostu zginęli, bo ktoś powiedział, że będzie Powstanie. Jak zacząłem czytać te wszystkie rzeczy o Powstaniu, to doszedłem do wniosku, że ci ludzie byli strasznie nieodpowiedzialni.
Tak, tylko tych. Młodzi ludzie, rany boskie – jak młody człowiek pistolet dostanie… Zresztą to zwykle inteligencja była, na kursach. Ja to rozumiem. Młody człowiek, jak nie ma się teraz jak wyszumieć, to na stadionach się biją, ustawki sobie robią, musi się człowiek wyżyć. Młode dziewczyny to w ogóle, nie o akowcach mówię. Tak nawiasem mówiąc, trochę mam pretensji do nich, że jawne kłamstwa, które im mówiono, że przyjdzie pomoc, że oni wierzyli w to. Nikt się nie puknął w głowę? Nawet Jeziorański, który przyjechał z Anglii, przecież wiedział, że nie będzie żadnej pomocy. Walczył w tym Powstaniu, ale właściwie co miał robić, jak już był w Warszawie? Ożenił się w czasie Powstania. To było dla młodych ludzi… Zupełnie co innego Wola, a co innego… W Śródmieściu, okazuje się, były budynki, ludzie mieszkali, mieli swoje duże mieszkania, nie chcieli tam innych, którzy… Ja sobie nie zdawałem sprawy, a zaczęło mnie… Ta przymusowość, to wszystko… Rzuciło straszne światło na mnie, jak się dowiedziałem, że też w Warszawie, tylko tak zwana Warszawa-Praga, czyli prawobrzeżna Warszawa, okazuje się, że też było Powstanie. Ale dowódca tego Powstania na Pradze miał chyba trochę oleju w głowie, tam było bardzo dużo wojska niemieckiego i zorientował się, że nie ma najmniejszych szans i na drugi czy trzeci dzień wywołanego Powstania na Pradze (nawet czytałem dokładnie, jak to się odbyło, ale nie pamiętam) zawarli pakt, żeby przerwać walki. To się odbyło, jakieś tam zakonnice na placu Szembeka, jakiś hrabia brał w tym udział, Niemcy się na to zgodzili i po dwóch, trzech dniach Powstanie upadło. Praga istnieje do dzisiaj, my mieliśmy gdzie się przeprowadzić, właśnie wracając po Powstaniu Warszawskim. Hitler straszył, żeby wszystkich wymordować – powtarza się jak mantrę pewne słowa. Może Hitler wariat był, bo on miał pewne formy geniuszu, ale niewątpliwie szaleniec. Ale tak nie do końca jest. Jak [Niemcy] mordowali przez te trzy dni, to później już nie mordowali kobiet i dzieci, chyba że przypadkowo zdobywali jakiś budynek. Ale nie mordowali tak systematycznie, czyli niby istniał ten nakaz Hitlera, żeby wszystkich zabić, ale ten nakaz nie był wykonywany, nie tak dosłownie.
Wyjątkową, chcę powiedzieć. Nawet mnie zdenerwowało, jak byłem teraz 5 sierpnia, że na grobie były chorągiewki PW, Powstanie Warszawskie. Co ten grób mojej matki ma wspólnego z Powstaniem? Tylko tyle, że w tej dacie zginęła moja matka. Jak się coraz bardziej zacząłem w to zagłębiać, co dowódcy robili, co wpłynęło, że Powstanie było i tak dalej – straszna rzecz. Straszna rzecz. Coraz bardziej boli mnie, ci ludzie wszyscy byli jacyś pozbawieni rozumu, to byli ludzie szaleńcy. Ten Okulicki cały… Właściwie gdyby tego jednego wariata nie było, Okulickiego, to chyba Powstania by nie było. Zmyślali fakty, żeby wywołać Powstanie. Zjawił się tam, Rosjanie go aresztowali, to nawoływał na procesie, znaczy grypsy przesyłał, żeby…
Tak. Ci ludzie zginęli zupełnie niepotrzebnie. To wszystko są przekłamania dotyczące Powstania. Ciągle krąży taka sprawa na przykład, że polskie wojsko przyszło i zaczęło się opalać na brzegu, patrząc, jak Warszawa się niszczy. Tu w ogóle nie ma żadnych faktów.
Ale wie pani, niektóre rzeczy się strasznie pomija. Na przykład to, że Rosjanie szli, póki mogli iść, i okazuje się, w pierwszych dniach sierpnia (nawet patrzyłem teraz na mapie, bo wiem, gdzie [jest] Radzymin, ale tak chciałem dokładniej) Niemcy spuścili [tam] takie manto Rosjanom, pięćset czołgów w jednej bitwie. To jest straszna bitwa, tego absolutnie nikt nie mówi. Nie mogli iść dalej. Nie mogli iść dalej, po prostu już nie mieli sił i to się zatrzymało aż do stycznia. Pewnie, dlaczego Stalin miał Powstańcom pomagać? Wiadomo, że jemu to było na rękę. Przecież Powstanie było przeciwko Stalinowi, a nie przeciwko Niemcom. Przeciwko Niemcom było tylko jako narzędzie, żeby mieć władzę, pokazać, że my wyzwoliliśmy stolicę. Powstanie nie było przeciwko Niemcom w ogóle. Taka była rzecz, że zrobimy korytarze i żeby Niemcy mogli tymi korytarzami uciec po prostu i wtedy wyzwolimy całą Warszawę. Ale Niemcy nie chcieli uciec, nie mieli żadnego powodu. Wojska polskie zdobyły Pragę 14 września, a 13 września Niemcy wysadzili – akurat patrzyłem program wczoraj w telewizji – 13 września te mosty wysadzili. 13 września dopiero. Do 13 września Niemcy byli bardzo mocni. Poza tym błędy dowództwa i to, co oni robili, to jest przerażające.
Warszawa, 4 września 2015 roku
Rozmowę prowadziła Barbara Pieniężna
