Anna Kałuska

Nazywam się Anna Kałuska. Podczas Powstania mieszkałam w Warszawie, w Śródmieściu, na ulicy Złotej 59.

• Gdzie pani chodziła przed wojną do szkoły?

Nie zdążyłam jeszcze chodzić, bo miałam iść 1 września do szkoły, ale już wybuchła wojna i ten rok uczyłam się w domu.

• Jak pani zapamiętała wybuch wojny?

Byliśmy na letnisku i w takiej małej mieścinie, że jak szedł front, to nasza rodzina pojechała gdzieś tam do lasu na wieś, tak że żeśmy nawet nie wiedzieli, że front przeszedł. Dopiero ktoś tam doniósł i wróciliśmy na wieś.

• Czyli wojna wybuchła dla pani zupełnie niezauważalnie?

Tak, natomiast przyjazd do Warszawy już był makabryczny, bo zaraz po przejściu frontu zorganizowali tam furmankę (to było za Mińskiem Mazowieckim) i żeśmy jechali. Po drodze trupy, różne takie straszne rzeczy po drodze widzieliśmy jako dzieciaki.

• Czy pamięta pani, kiedy pani przyjechała do Warszawy?

W pierwszych dniach września, zaraz po przejściu frontu.

• Ale już Warszawa skapitulowała?

Tak, tak. Już byli Niemcy.

• Czy mieszkanie, w którym mieszkała pani do wybuchu wojny, nie zostało zniszczone? Wróciła pani do tego samego mieszkania?

Tak, mieszkanie zostało zniszczone już po zakończeniu Powstania. Niemcy później podpalali.

• Czyli to mieszkanie na Złotej, tak? Czy ten adres teraz istnieje?

Nie, tam jest ulica Marchlewskiego, teraz nazywa się Jana Pawła. Akurat w tym miejscu był budynek.

• Proszę powiedzieć, jak wyglądał budynek, w którym pani mieszkała?

Bardzo przyjemny, trzypiętrowy, z podwórkiem, na podwórku był ogródek, tak że podczas okupacji jak brama była zamknięta, zabezpieczona, żeby światła nie było widać, to tam takie msze, modlitwy były odprawiane.

• Była kapliczka?

Tak.

• I tylko mieszkańcy tam się gromadzili?

Tak. O godzinie siódmej była już godzina policyjna, to jeszcze na przykład latem to było zupełnie widno, a w zimę to tam jakieś świeczki tylko się paliły, żeby, broń Boże, światło się nie przedostawało na ulice.

• Czy pani pamięta jakiś lęk związany ze tym, że była okupacja, że byli Niemcy?

Nie, ja po prostu wtedy sobie w ogóle nie zdawałam sprawy z grozy. Raczej już podczas samej okupacji to [słyszałam] o tych łapankach, gdzie trzeba było uciekać czy słychać było gdzieś strzały, kogoś zabijali, rozstrzeliwali, o, takie rzeczy.

• Ale pani o tym wiedziała, że są łapanki?

Tak, tak.

• Czy była pani świadkiem jakichś takich dramatycznych momentów na ulicy?

Na ulicy, nie. Koło Zalesia byłam. Żeśmy pojechali na niedzielę, jak to się mówi, czy na sobotę. Poszliśmy rano do lasu na grzyby i tam Niemcy rozstrzeliwali Polaków w lesie. Tam do tej pory jest jakiś taki, nie pamiętam, czy grób, czy tylko krzyż stoi. To było takie makabryczne [zdarzenie], które widziałam, bo to w ogóle było przerażające. Nie zdawałam sobie sprawy z tego.

• Czy dało się prowadzić takie w miarę normalne życie? Rodzice chodzili do pracy, pani do szkoły.

Znaczy nie, rodzice mieli sklep po prostu w tym budynku, no więc w związku z tym, że i zaopatrzenie było łatwiejsze, bo jak gdzieś coś ukradli, jak rozbili pociąg niemiecki, to przynosili, no to nie chodzili po mieszkaniach, tylko po sklepach, może ktoś coś kupi... No i na tej zasadzie było coś do jedzenia, jakaś a to mąka, a to kasza, a to tam jakieś inne rzeczy, tak jak pamiętam.

• Ale zauważyła pani zmianę w sposobie życia przed wojną i w czasie okupacji? Czy pani pamięta, że była pani głodna albo czegoś owało?

Nie, właśnie przez to, że mieliśmy ten sklep, to nie owało nam jedzenia. A poza tym ze wsi przywoziło się owoce. No, raz mieliśmy taką straszną rzecz, że w Mińsku Mazowieckim Niemcy zatrzymali pociąg i w związku z tym, że wtedy ludzie szmuglowali (to się tak nazywało), to wszystkich wzięli do poczekalni. Kazali się do naga rozbierać mężczyznom, kobietom i dzieciakom.

• Pani też?

Tak, wszystkim. I robili taką rewizję. Jak u kogoś coś znaleźli, to nie wiem, co z tymi ludźmi robili. Z tym że ojciec był ze mną i z bratem, no to z dziećmi to do pociągu już, [czyli] po [rewizji] ubraliśmy się i do pociągu. A z resztą ludzi co robili, to nie wiemy. Tylko właśnie z dziećmi to do pociągu i pociąg pojechał do Warszawy.

• Czy rodzice mówili, jak się zachować wobec Niemców? Jaki był pani stosunek do tych żołnierzy niemieckich, którzy chodzili po ulicach? Czy w ogóle często się ich widywało?

Widywać to się widywało, ale na szczęście akurat nie miałam jakichś takich niemiłych spotkań.

• Nie zatrzymywali pani nigdy?

Nie, nie. My przestrzegaliśmy... Po prostu rodzice pilnowali, żeby nie chodzić gdzieś daleko, żeby wcześnie być w domu.

• Później pani chodziła do szkoły, tak? Gdzie pani chodziła do szkoły?

Tak. Najpierw chyba na Sienną. Nie pamiętam, bo przenosili nas na Sienną, na Tarczyńską, na Raszyńską. Tak co jakiś czas przenosili, bo Niemcy zabierali [budynki] na koszary czy tam na coś. I tak właściwie na Siennej byliśmy chyba wtedy, jak getto się paliło. To było straszne.

• No właśnie, bo pani mieszkała blisko tego dużego getta. Czy pani znała takie pojęcia jak getto, Żydzi? Czy pani była świadoma, co się tam dzieje?

Tak, właściwie... Bo moje, jak to się mówi, koleżanki z rodzicami też byli przeniesieni do getta. Nawet tam dwa razy byliśmy, kiedy można było wchodzić od ulicy Sosnowej. Tam było przejście.

• Można było ich odwiedzić?

Ale to w pierwszym okresie, później już nie, bo później zamknęli. Tam przechodzili ludzie, ale to jeszcze jakimiś przekopami.

• Czyli pani z żydowskimi obywatelami Warszawy miała kontakt taki na co dzień, tak? Miała pani taką koleżankę?

Tak. To znaczy do momentu, kiedy Niemcy stworzyli getto, to mieliśmy znajomych, koleżanki, można tak powiedzieć.

• A potem? Czy pani się zastanawiała, co się tam dzieje? Czy pani wiedziała, co tam się dzieje?

Były takie plotki, znaczy plotki, no bo właściwie nie można inaczej powiedzieć. Człowiek dzieckiem był, to tak tego nie przeżywał. Dopiero wtedy, kiedy byliśmy na Siennej, Sienna to była ulica... Nie, to róg Siennej i Żelaznej chyba, w takim mieszkaniu prywatnym w końcu żeśmy się uczyli i po drugiej stronie było getto. I tam wtedy właśnie jak [była] końcówka [powstania], wszystko się paliło, to było coś piekielnego. Myśmy się wtedy tego dnia już nie uczyli, tylko patrzyli w te okna. To było coś przerażającego. A tak to widziało się tych ludzi, bo były przejścia takie nad gettem zrobione, to się przechodziło, to widziało się tych ludzi, tę nędzę się widziało.

• Wiedziała pani, że tam jest ciężkie życie?

Tak, to było widać. Może się człowiek nie zastanawiał tak bardzo nad tym, bo nie rozumiał po prostu, że coś takiego może istnieć.

• Czy pani zetknęła się z konspiracją? Pani była małą dziewczynką, ale czy ktoś z rodziny, ktoś z sąsiadów był w konspiracji? Czy mówiło się o tym? Czy pani usłyszała słowo „konspiracja”?

Że było, to wiedziałam, [choć] konkretnie to ze mną nikt na ten temat nie rozmawiał. Natomiast podejrzałam kiedyś, jak ojciec miał takie gazetki, które miał schowane, ja akurat przypadkowo tam trafiłam, zaczęłam czytać. Zresztą z tego mogłam mieć duże nieprzyjemności, bo z tymi gazetami wyszłam na podwórko, chwaląc się, a mieszkał u nas Niemiec, znaczy on był z Polką ożeniony. Syn poszedł do tego Hitlerjugend, a ta dziewczyna czuła się w dalszym ciągu Polką. Jak ona zobaczyła u mnie te gazetki, to jeszcze też [była] ciekawa, co tam pisało, i szedł jej brat. Jak zobaczył: „Co to jest?”. I ona wtedy złapała i rzuciła do kanału. To mnie uratowało, bo nie było żadnych dowodów. To takie głupstwo, ale… On taki ważny był, bo on zatrzymywał tramwaj przed naszym domem, chociaż przystanek był przy następnym budynku.

• Żeby sobie tam wysiąść, tak?

Tak.

• A ten chłopak, który był w Hitlerjugend – jak inne dzieci na podwórku go traktowały?

Nie, nie, on się nie zadawał. On wtedy jakoś tak miał tych swoich kolegów, ale nie z naszego domu, bo tutaj żeśmy się bawili. Z tą jego siostrą to tak, bo ona została zmuszona chodzić do niemieckiej szkoły, ale na swój sposób oburzała się. No bo co mogła zrobić. Ona była mój rocznik.

• Czyli nie było takich animozji, mimo że ta dziewczynka to była pewnie folksdojczka, prawda?

Folksdojczka, ale my żeśmy wiedzieli, że ona myśli inaczej niż ten brat. Ona tego brata po prostu nienawidziła. On był dużo starszy od niej.

• Jak pani zapamiętała wybuchu Powstania Warszawskiego? Była pani wtedy w Warszawie?

Tak. Właściwie mieliśmy trochę szczęścia, bo mieszkaliśmy w tym budynku, gdzie był sklep, i żeśmy z kuzynką zeszły na dół, miałyśmy jechać do rodziny na Mokotów. [Chciałyśmy], żeby nam mama dała pieniądze na tramwaj. Jeszcze żeśmy chwilę stały, ona mówiła nam, co mamy tam rozmawiać i załatwić, i naraz słychać strzały. Myślałyśmy, że te strzały są jakieś takie [przypadkowe], a tu znów były. Coraz więcej, coraz więcej, no to mówi: „Poczekamy, aż przejdą te strzały”. No i okazało się, że ludzie – widocznie ci, którzy wiedzieli, którzy należeli do organizacji – zaczęli sztandary zakładać. Wszyscy wyszli na ulicę no i wtedy właśnie był taki moment radości.

• Pamięta pani radość tego dnia.

Tak, radość. Na drugi dzień rano wychodzę przed bramę i leży trup. To było dla mnie coś makabrycznego.

• Kiedy pani zobaczyła pierwszych Powstańców, właśnie 1 sierpnia czy…

Trudno powiedzieć, że to 1 sierpnia, bo to było takie zamieszanie i taka euforia tego wszystkiego, że nie wiem, kiedy widziałam. No, na pewno się przemieszczali, bo jeszcze przez nasz budynek było przebite przejście na ulicę Chmielną. To było takie jedno miejsce, gdzie było [przejście], więc tutaj się przemieszczali ludzie w tą i z powrotem. I Powstańcy, i cywile, i wszystko, taki był straszny ruch. Więc trudno mi powiedzieć kiedy, w każdym razie w najbliższych dniach.

• Jak się zmieniała sytuacja, czy było widać jakieś zmiany w sytuacji Powstańców, Powstania? Czy pani mogła zaobserwować, że coś się dzieje tak albo inaczej?

Wciąż gdzieś były walki, to jest jedna sprawa. W pierwszych dniach... Właśnie ja już nie pamiętam tych terminów, ale w pierwszych dniach Niemcy zbombardowali naszą ulicę. Akurat u nas taki lej był, że nie można było przejść, a po drugiej stronie był chyba tartak i ojciec tam z sąsiadami przynieśli taką długą dechę, żeby można było po niej przechodzić do naszego budynku. Wtedy jak... To było takie straszne. Już taki dowód tego przerażenia, bo ta ziemia wszystka wpadła do mieszkania. My mieszkaliśmy wysoko, a wtedy jak wybuchło Powstanie, byliśmy u sąsiadów na parterze i ta ziemia wszystka wpadła, akurat żeśmy szykowali śniadanie.

• Ale państwo zamieszkaliście u tych sąsiadów, tak?

Znaczy tylko na noc chodziliśmy tam spać, bo w nocy przecież był spokój. I zniszczyli nam to jedzenie i wszystko, i wtedy było przerażenie, bo my [schodziliśmy] do piwnicy, żeby się schować, a w drugi budynek też trafiła bomba. Tak że było tyle kurzu, że myśleliśmy, że Niemcy gazy puścili. Zaczęliśmy się dusić. To były pierwsze dni. Później za parę dni „krowa” rąbnęła. Nie wiem, czy pani wie, co to jest „krowa”.

• Tak, wiem.

Jeden z tych pocisków [spadł] na następny budynek. Tak że u nas też takie zamieszanie powstało, bo ludzi, którzy byli na podwórku to... Ja na przykład wpadłam po drugiej stronie podwórka na parter do innego mieszkania przez okno.

• Podmuch panią tak rzucił, tak?

Tak.

• Nic się pani nie stało?

Nie, pokaleczona byłam tylko, bo tak się jakoś zasłoniłam, [pokaleczyłam] o szybę. A tak przez ten cały róg przeleciałam, nie wiedziałam, co się dzieje, skąd ja się tam wzięłam. Jakiś pan przez okno na pierwsze piętro wpadł przez klatkę schodową.

• Widziała pani zabitych?

No więc właśnie mówię. Następnego dnia [po wybuchu Powstania] wychodzę przez bramę, słońce świeci i patrzę, młody chłopak zabity leży koło bramy. Z początku to się strasznie bałam, bo to dla mnie był pierwszy nieboszczyk, a później to się już człowiek przyzwyczaił pomalutku.

• Czy pani brała może udział w jakichś obrzędach religijnych, w pogrzebie albo w jakiejś mszy?

Msza to była, ale przypuszczam, teraz się zastanawiam, to chyba była 15 sierpnia, bo właśnie na parterze w jednym mieszkaniu była msza odprawiana.

• Ale był ksiądz?

Ksiądz, tak, ksiądz był.

• To było w mieszkaniu?

W mieszkaniu, tam były duże mieszkania, takie w amfiladzie pokoje. I tam [część] była, ile tam osób weszło, a reszta to przez okno, bo to na parterze. Pamiętam tę mszę, bo to było takie trochę szokujące.

• Jak się zmieniał nastrój ludzi, z którymi pani była w czasie Powstania? Czy to była widoczna zmiana nastrojów?

Znaczy ja nie widziałam jakiejś takiej histerii. Może akurat ludzie w naszym budynku byli zorganizowani, bo pierwsze dni to każdy miał tam coś do jedzenia. Później zorganizowali taki kocioł i gotowali w nim.

• Na podwórku?

Tak, na podwórku, tak.

• Wszyscy się dzielili tym, co mieli, tak?

Wszystkim się dzielili. A że był duży napływ ludzi z tych zburzonych budynków, cały dzień było gotowane. I tak do tej pory kaszy jęczmiennej nie jem, bo była trzy razy dziennie. Rano rzadka, na obiad gęsta, na kolację znów rzadka. A chleb to znów, tylko nie pamiętam właśnie... Pamiętam taki młynek, trzeba było kręcić, czy na tą kaszę, czy żyto się rozdrabniało, i chleb z tego piekli. I ten chleb razowy był taki zakalec, no ale było co jeść. Zanim mój ojciec był ranny, to zorganizowali w tym moim sklepie takie magazyny i gdzie jakieś były magazyny otwarte, to przynosili tu jedzenie i później z tego gotowali, dzielili.

• Czyli ta społeczność budynku tak się zorganizowała. Czy był ktoś, kto jakby przewodził im, czy to było samorzutnie?

Może oni byli bardzo zżyci, bo przez te modlitwy wieczorne... Później brama była zamknięta, światło było włączane, bo przecież było tylko na dwie godziny dziennie, więc było od siódmej do dziewiątej, od dziewiątej do jedenastej. No więc w mieszkaniu było ciemno w nocy, [paliły się] karbidówki, świece czy coś takiego. Latem to siedzieli, wszyscy się dobrze znali, przyjaźnili się, tak że może przez to byli bardziej zżyci. Bo pierwszy raz słyszę, żeby było tak jakoś przyjemnie jak u nas, można powiedzieć, [by tak działała] ta cała organizacja.

• Czy pani zetknęła się może z ludźmi innej narodowości, bądź ze strony niemieckiej, bądź może znaleźli się wśród tych wypędzonych?

Nie, ja to tylko, bo później, jak ojciec mój był ranny, a to cała historia jest i to przeskoczę, przychodził później na opatrunki do nas, jak ojca przynieśli z powrotem, Rosjanin, który nie umiał po polsku w ogóle mówić, może parę słów. W związku z tym, że ojciec znał rosyjski, jakoś tam się z nim porozumiewał. I on właściwie jako lekarz…

• To był lekarz?

Tak. Nie dość, że w szpitalu pracował, to przychodził tam, gdzie więcej rannych leżało po piwnicach, przychodził i zmieniał opatrunki.

• Ale to był żołnierz, czy to był cywilny lekarz?

To był cywilny lekarz. Skąd on się tam wziął, to ja nie wiem.

• Proszę opowiedzieć w takim razie, jak pani ojciec został ranny?

To było tak, że…

• Czy pani może to umiejscowić w czasie, kiedy to było?

To też tak na początku, po tej bombie, bo jeszcze pamiętam, że ojciec przyniósł taki kloc drzewa. Bo po drugiej stronie był jakiś tartak, a ojciec był silny, kloc drzewa przyniósł do palenia, to jeszcze wtedy nie był ranny. I później siedzieli sobie wieczorem w taką podkówkę na podwórku, tylko nie tutaj, przy tym rowie, tylko w drugiej części, i tam padł granatnik. I jak on się rozerwał, to poszarpał wszystkich. Ojca najdrobniej, bo te drobne odłameczki wszystkie poszły. Nawet nie było widać, gdzie jest ranny, bo tylko jedna krew była. I zabrali wszystkich do szkoły po drugiej stronie, Złota 58, tam zrobili taki prowizoryczny szpital. Zrobili taki prowizoryczny szpital i tam wszystkich ratowali. Tak że nawet [na] ojca to już machnęli [ręką], postawili na koniec, że i tak nie odratują. I tam przebywał chyba ze dwa dni może. I w związku z tym, że tutaj się już bardzo zapełniało, to było Śródmieście, przenieśli ojca do KKO, tutaj na... Jak się nazywa ten plac, co jest bank „Pod Orłami”, a po drugiej stronie było KKO, taki bank mniejszy... Tam przenieśli, tam zrobili taki prowizoryczny szpital.

• Moniuszki, coś takiego?

Gdzieś tutaj, tak. To właściwie przedłużenie Złotej czy Chmielnej, tam na zakończenie. W każdym razie „Pod Orłami” to jest w dalszym ciągu, a ten jest teraz w remoncie, bo chciałam nawet wejść, zobaczyć, jak to wygląda.

• To jest taki piętrowy budynek, który tam jest na rogu, tak?

Nie wiem, czy on jest piętrowy, może i piętrowy. Bank KKO, takie były złote litery, ładne.

• I tam był szpital, tak? Pani chodziła tam odwiedzać ojca?

Taki prowizoryczny. Właśnie musiałam [przechodzić] przez ulicę Marszałkowską, takie zrobione były barykady z płyt czy tam jeszcze z czegoś, rów taki wykopany był, i tam chodziłam do ojca z jedzeniem. Ojciec był ranny w gardło, to musiałam piec ciasteczka. To jeszcze taka historia jest śmieszna, bo przyjechaliśmy dzień przed Powstaniem, przywieźliśmy dwie kury, które miały być zarżnięte na niedzielę. I te kury chodziły tam po tym ogródeczku u nas. Mimo że ludzie przychodzili, przechodzili, te kury się nie dały złapać i znosiły codziennie jajka. Więc były jajka, mąki trochę było i ja ojcu piekłam w nocy takie ciasteczka. Te jajka i ta mąka (nie wiem, co jeszcze dodawałam, tego już nie pamiętam), i nosiłam takie papki, żeby mógł to przełknąć. To takie śmieszne było z tymi kurami, oczywiście.

• I pani przechodziła…

Ulicą Marszałkowską.

• Czy to było niebezpieczne?

Bardzo, bardzo niebezpieczne, dlatego że z Saskiego Ogrodu cały czas było obstrzał, tak że…

• Trzeba było czekać na chwilę spokoju. Jak to pani zapamiętała?

Nie, już nie pamiętam. Wiem, że przechodziłam, ale czy się czekało... Na pewno trzeba było czekać, bo się nie można było minąć, bo to było przecież wąskie. W każdym razie przechodziłam, też kilka dni tylko, bo później zaczął się taki straszny atak na tę dzielnicę, gdzie jest ten bank i była księgarnia Gebethnera i Wolffa. Teraz już nie ma, dlatego to wspominam. I tam walili z tak zwanej grubej berty. Te pociski albo się rozbijały, albo nie, bo jak trafiły na coś miękkiego, to się nie rozbijały podobno. Tam było takie piekło i ten szpital, gdzie ojciec leżał, zaczął się palić. Wszystkich przenieśli do Gebethnera i Wolffa, do budynku wewnątrz, do piwnic, cały ten szpital z rannymi. I właśnie nigdy nie słyszałam w tych wspomnieniach, czy tam ktoś przeżył, czy nie, bo taka była plotka, że tam zginęło dwieście pięćdziesiąt zasypanych osób, paliło się i zasypanych.

• Cały budynek tej księgarni, tak?

Tej księgarni. Tylko została brama i tutaj taki kantor chyba był, wejście było z bramy. I tak, wszystkich rannych wynieśli, a ojca zostawili, bo był za ciężki (to harcerze usuwali). I później jeszcze ktoś tam szedł, jeszcze sprawdzali, czy ktoś nie został, a ojca tam pod schodami gdzieś postawili, żeby na niego nie spadło nic. No i go przenieśli, ale już nie wnosili tam do tych piwnic, tylko nie w bramie, tylko właśnie do tego kantoru. Jak ja wtedy poszłam, bo nas zawiadomili...

• Zawiadomili, że co, że szpital…

Znaczy nie. Jacyś ludzie przyszli, może tam chodzili i ojciec powiedział (nie wiem, ojciec był znany, bo miał sklep), że jak kogoś spotkają na ulicy, zapytają się, to żeby powiadomić, że tutaj leży, że trzeba go zabrać, bo tu się wszystko pali i wali. Też nikt nie chciał iść, bo wszyscy się bali. Mama dawała pieniądze i biżuterię, i nic. Ja to dzieciak, to sobie nie zdawałam sprawy... Stolarz zrobił kule takie, że będzie kiedyś chodził. Wzięłam te kule pod pachę i szłam tam. Tam było takie piekło... Ale ci mężczyźni się zawstydzili i poszli za mną. I uratowali ojca. A w bramie jeszcze leżał kolejarz, którego rodzinę też mieli zawiadomić, bo mieli akurat przejść tym przejściem przez nasz budynek, to nie było problemu. Już nie zdążyli po niego pójść, bo już nie żył. A jak poszłam tam, to taki pocisk leżał. Tata leżał na noszach, a obok niego taki pocisk-niewybuch. To makabryczne.

• Czyli tata był jednym z nielicznych, pani zdaniem, który się z tego szpitala uratował?

Z tego szpitala wygląda, że tylko tata, bo ten kolejarz to był przyniesiony przy innej okazji, nie ze tego szpitala. Dlatego to mnie intryguje, bo nigdy w tych wspomnieniach, nie słyszałam, żeby ktoś mówił... I o tych lekarzach... Przecież lekarz w takim piekle te opatrunki robił, bo zrobione było takie przepierzenie, za tym przepierzeniem były opatrunki robione, a tu leżało paru chorych. Nie wiem, czy na górze leżeli, to już nie wiem, bo jak tam był obstrzał, to ja pod łóżko wchodziłam.

• Pani razem z tymi mężczyznami przeprowadziła ojca z powrotem do domu?

Przynieśli ojca, po drodze go zgubili, bo spadł im z noszy, jak biegiem lecieli, bo tam jak zaczęli strzelać…

• Chciałabym ustalić, kiedy to mniej więcej było? Czy pani pamięta na przykład zdobywanie PAST-y, czy może to było związane z tym?

Nie, PAST-a była wcześniej.

• Aha, wcześniej.

To na pewno jest w jakichś wspomnieniach, bo to był taki bardzo intensywny atak tych „grubych bert”, właśnie na ten rejon, gdzie Gebethner i Wolff, gdzie bank. Tam taki placyk był, tam były groby i te groby, wszystko to fruwało w powietrze. Zapomniałam, o co pani zapytała.

• Chciałam ustalić mniej więcej, czy to było w czasie ataku na PAST-ę. Czyli PAST-a była wcześniej.

Wcześniej, bo pamiętam, nawet poszłam na dach i patrzyłam. [Widziałam] tam jakieś płomienie. Nie wiem, czy oni coś tam rzucali, czy Niemcy skakali, bo widziałam dwa takie... z dachu ktoś skoczył. Tak wyglądało, że ktoś skoczył.

• Poszła pani na dach. To nie było niebezpieczne?

Nie, bo ja w ogóle się nie zastanawiałam, nie bałam się. Gdybym się bała, to bym do ojca nie chodziła. Bo przejść przez całą ulicę, nawet Złotą, pod tym obstrzałem… Szłam jeszcze przy Wielkiej chyba, był też lej po bombie i tam rura z wodą była uszkodzona. Tam założyli jakieś krany (nie pamiętam, czy krany, czy tak się podstawiało) i myśmy chodzili tam po wodę, bo wtedy wody już nie było w domu. I oni z PAST-y strzelali tam do tych ludzi. Ta PAST-a, nie wiem, czy ona była wyższa, czy mi się zdaje. Może te budynki dookoła były niższe, nie wiem. Teraz ja mówię, że głupia jestem. Bo jak Niemcy wycofywali się czołgami przez most Poniatowskiego, Alejami Ujazdowskimi jechali, to kiedyś były takie okienka na strychach, to na jakichś pudełkach weszłam i przez lornetkę patrzyłam.

• Ale kiedy to było?

No, podczas Powstania wszystko.

• Podczas Powstania.

Tylko ja w datach nie pamiętam. A po drugiej stronie Alej Jerozolimskich byli Powstańcy za barykadą. I jak błysnęło, to puścili serię. Też mnie na szczęście nic nie trafiło, tylko zleciałam z tych pudełek ze strachu. Takie nieraz śmieszne, nieraz smutne, nieraz tragiczne rzeczy. W każdym bądź razie omijało mnie to wszystko, co złe.

• Ale to na podwórku po prostu dzieciaki… Tu była bitwa, a dzieciaki ciekawe, wszędzie wsadzały nos.

Tak. Trzeba przyznać, że żeśmy wszędzie chodzili. Tak samo jak już prądu nie było, to gdzieś były magazyny, czy Dworzec Zachodni, czy gdzieś tutaj były magazyny, i powiedzieli, że tam karbid można dostać, znaczy wziąć. Taką miałam bańkę po mleku pięciolitrową (ulicą Złotą to się normalnie szło, ale Żelazną trzeba było przejść takim podkopem) i poszłam też tak samo z tymi ludźmi. I tachałam tę bańkę, był taki niski wykop, jeszcze rura szła przez środek, jak rąbnęłam głową, to się nie mogłam pozbierać. Takie drobiazgi, które… Zresztą później, jak ojciec leżał w domu już, to właśnie ten lekarz zaczął przychodzić, Rosjanin.

• A czy pani wie, skąd się ten lekarz wziął?

Właśnie tego nie wiem. Zupełnie nie wiem, bo później, już tak po wojnie (już nie chcę tego tematu poruszać), nie rozmawiało się. Natomiast rozmawiałam kiedyś z kimś zupełnie przypadkowym, kto mieszkał na Sosnowej chyba czy na Siennej (na Siennej, bo Sosnowa to tutaj była), że tam do nich też przechodził ten lekarz. Charakterystyczny, bo podobny w typie do Gruzina, tak jak ja teraz [go pamiętam], czarny, piękny, przystojny był. I właśnie po polsku może parę słów umiał mówić. Ale chodził właśnie wszędzie, robił opatrunki tam, gdzie więcej osób było. Później podobno go Polacy nie chcieli do szpitala wziąć, bo się bali, że on polskiego nie zna. I właśnie nie wiem, co się z nim stało.

• Pani ojciec leżał w domu czy w piwnicy?

Później, jak przynieśli, to w piwnicy. Bo to była stolarnia, tam ten stolarz udostępnił to i po prostu tam leżał nie tylko ojciec, ale więcej rannych leżało.

• Czyli taki punkt sanitarny?

Taki punkt sanitarny, dlatego on do nas przychodził. Za każdego rannego trzeba było dwa kubełki wody przynieść, taka była opłata. I to było najstraszniejsze, bo wody nie było. Wykopali studnię. W tej studni było mało wody, stała kolejka, trzeba było tę wodę uzbierać, te dwa kubełki. A tam stało ze sto osób. W każdym razie pamiętam, kiedyś w nocy niosę, księżyc świeci... A tam, gdzie ta szkoła była, po drugiej stronie taki cmentarz zrobili, takie postawili regały i tam tych nieboszczyków układali, żeby w nocy zakopać widocznie. I jak ja szłam z tymi kubłami wody, tylko te pięty było widać. Ten księżyc jeszcze tak oświetlał – to było takie przerażające, że nie wiem. No ale jakoś trzeba było przejść.

• Człowiek się przyzwyczaił do wszystkich warunków.

Ja mówię, pierwszego nieboszczyka jak zobaczyłam, to było coś strasznego, a później się widziało przecież pełno. Czy ktoś zabity, czy ktoś ranny – jakoś się przeżywało.

• Proszę pani, chciałam zapytać o warunki bytowe. Czyli pani z mamą mieszkała jeszcze w mieszkaniu czy też w piwnicy?

Mieszkaliśmy w piwnicy.

• Od jakiego okresu? Czy pani pamięta, kiedy to było?

No już wtedy… Właściwie to prawie na początku, dlatego jak ta bomba rąbnęła raz za dwa czy trzy dni, ta „gruba berta”, to się już ludzie tak bali, że już mieszkało się tak… Mieszkaliśmy trochę u sąsiadów, tam na tym parterze, a później w piwnicy spało się na tych maszynach. Po prostu były położone deski czy jakieś tam drzwi, czy coś, co było, i takie posłania były robione. Spało się w ubraniu i tylko się zmieniało ubranie na inne.

• Pranie można było robić czy mycie?

Jak zdobyło się trochę wody, to w tej jednej misce wody na przykład to się ileś tam osób myło. Prało się bandaże, bo trzeba było uprać, bo nie było czym, przykładało się coś czyściejszego, a później to się [używało] tylko, żeby tym się obwinąć. Tak że jeżeli można powiedzieć… Wykopali taką studnię na podwórku, ta woda ledwo ciekła, nawet nie była smaczna do picia. Trująca chyba nie była, bo żeśmy przeżyli, ale dużo ludzi przychodziło nawet z innych domów i też stali w kolejce tam po tą wodę.

• Czy przychodzili ludzie z innych dzielnic? Czy państwo wiedzieliście, co się dzieje w innych częściach Warszawy? Czy właśnie ci uciekinierzy z innych zdobytych dzielnic tam się znaleźli?

No to tak przypadkowo. Przychodzili ludzie ze zburzonych budynków czy jakoś nie mieli, to właśnie gdzieś tam mieszkali.

• Obok?

Ludzie przyjmowali ich i właśnie z tej wspólnej kuchni jakoś tak karmili.

• Czy pani wiedziała, co się działo na przykład na Woli?

Nie. Żeśmy tego nie wiedzieli.

• Jakieś gazetki może tam docierały albo ktoś miał jakieś radio?

Radio to było w którymś budynku, ale nie u nas, tylko tam sześćdziesiąt z czymś, sześćdziesiąt coś. Numeru nie pamiętam. I oni wystawiali radio, bo grali tą słynną tą... Nie pieśń, tylko ten wiersz, wiersz taki.

• „Warszawiankę”?

Nie.

• A jaki wiersz?

Widzi pani, z moją pamięcią to jest tak.... Może sobie przypomnę, w każdym bądź razie: „Nam nie potrzeba sprawy, nam potrzeba amunicji”. Coś takiego było.

• A to ten wiersz napisany w czasie Powstania, tak? „Zęby mamy wilcze i czapki na bakier”, tak?

Tak, to to właśnie.

• I już od razu było nadawane w radiu, tak?

Tak. Oni musieli mieć jakiś kontakt z zagranicą, kiedy to od razu było nadawane w radiu. Może to jakaś nasza stacja była, nie wiem. W każdym bądź razie…

• Pani pamięta słuchanie takiego radia wystawionego na parapet, tak?

Tak. Takie urywki mam. W naszym domu mieszkało mieszane małżeństwo, on był Szwedem, ona chyba była Polką. Ale w związku z tym mieli prawo mieć radio. To ona była na tyle pani, że jak były wiadomości, to wystawiali radio na parapet.

• W czasie Powstania?

Nie, nawet za okupacji. Hejnał z Krakowa to nie cały czas, tylko właśnie to najważniejsze, bo też nie wiadomo, czy by nie mieli jakichś problemów, no ale takie urywki.

• I oni w czasie Powstania też byli, to małżeństwo?

Byli. Właśnie nie wiadomo... Oni zostali, bo on był sparaliżowany i powiedział, że on się nie ruszy. A Niemcy przyszli, wyrzucali wszystkich, kazali wyjść. On powiedział, że on nie wyjdzie. I nie wiadomo, czy go zastrzelili, czy spłonął. No bo później podpalali te budynki.

• A czy pani pamięta, czy dorośli się zbierali, mówili, co będzie dalej, jak to Powstanie, jaka jest sytuacja? Czy rozmawiali o Rosjanach, którzy stali po drugiej stronie?

O Rosjanach to nie było dobrej opinii, bo przecież Rosjanie mieli niby nam pomagać. A jak były zrzuty amerykańskie, to chyba dwa zrzuty były...

• Pani widziała?

Tak. Bo jedno było w nocy, a drugie to nie pamiętam, czy to było w dzień. Bo w nocy to słychać było samoloty, widać było, jak to leci. Nie wiem, mówili, że deszcz padał w sierpniu, ale to może jakieś przelotne, bo mi się zawsze wydaje, że to były takie piękne dni. Natomiast ruscy rzucali tylko suchary. Leciały nisko takie samoloty, takie „pyr, pyr, pyr”, taki miały odgłos właśnie, i zrzucały suchary w workach.

• Coś pani z tego zrzutu kiedyś dostała?

Nie, nie.

• Tylko pani słyszała, że są.

Tak. No bo ludzie mówili, ludzie przynosili. Natomiast ze Starego Miasta jak przyszły do nas dwie panie, mówiły, że tam piekło. Właśnie kanałami przeszły. To opowiadały... To młode dziewczyny z tych podziemnych organizacji, one przyszły i mówiły o piekle, jakie tam było, jak tymi kanałami się szło. I nawet tutaj próbowałam tym niższym, to się dusiłam, a to kawałeczek przecież. Ja nie wiem, jakbym sobie poradziła, nie wyobrażam sobie, jak oni tam szli.

• To inna sytuacja.

Wiem, że to inna sytuacja. Tak samo jak ja do ojca chodziłam, to jakby mi teraz ktoś powiedział, żeby pójść, to ja nie wiem, czy bym dała radę To było coś przerażającego – jedno wielkie piekło. Jak ja tutaj zobaczyłam urywek tego filmu, to zaczęłam płakać. Akurat tej trzeciej części nie widziałam, jak kiedyś byłam i teraz akurat przyszedł ten moment, widziałam, jak się tam kotłuje u Gebethnera i Wolffa.

• To się przypomina, to, co pani widziała?

Tak.

• Te informacje to właśnie ktoś coś przynosił, ktoś coś mówił, tak?

Ludzie tak optymistycznie.

• No właśnie…

Wszyscy, co przychodzili, to nikt nie mówił, że tam makabra jakaś. To mówili: „A, to bomba trafiła, zasypało”. A jak jakaś była taka miła wiadomość, że tam Niemcom coś zburzyli czy tam coś, to taka wielka radość, euforia. Bo wszyscy wierzyli, że to się prędko skończy, że to nie będzie trwało dwa miesiące.

• A to trwało i trwało. Czy pani pamięta jakąś zmianę nastrojów?

Ja właśnie nie miałam czasu myśleć, bo ja musiałam się zajmować zaopatrzeniem. Taka gówniara, ale gdzie tam jakieś magazyny czy coś i ludzie szli starsi, to ja też leciałam.

• Była pani odważna.

Tak. Teraz nie jestem taka odważna, ale byłam. Może się po prostu człowiek nie zastanawiał, co go czeka, bo się nie spotkał przecież wcześniej z wojną. Mówię, że jak dorośli idą, to ja też mogę.

• Czy pani słyszała jakieś koncerty, które odbywały się w kinie na Złotej. Były filmy. Czy pani słyszała o tym, czy może pani była tam?

Nie, nie byłam na Złotej. U nas było kino „Uciecha”, na ulicy Złotej.

• Gdzie ono było?

Przy Żelaznej. No to tam jakieś wyświetlali filmy, ale nie pamiętam, czy to były kroniki, czy to filmy. To był parterowy budynek, taki barak i tam bomba upadła. Ale nikomu nic się nie stało, bo nie było dużo osób. Akurat każdy siedział dalej, a to akurat uderzyło tutaj, na początku. W każdym razie później już nie było czynne.

• To w czasie Powstania te filmy były?

Tak.

• Pani pamięta, pani tam była?

Ale to krótko było. Bo na początku tą Złotą ulicę oni tak... Takim szeregiem po prostu bomby puścili i tam każdy dom prawie był uszkodzony.

• I oprócz tego kina nic innego, typu jakieś wieczorki, poezja, nic takiego pani nie widziała?

Nie.

• Nie zetknęła się pani z takim czymś?

Nie.

• Czy w czasie Powstania pani widziała Niemców?

Znaczy Niemców to widziałam, bo jak nieraz kilku Niemców złapali, to jak ich prowadzili, to widziałam, jak właśnie musieli przechodzić i wodę nosili Niemcy.

• Dla kogo tę wodę nosili?

No właśnie tam na Chmielną, bo tam nie było wody w ogóle. U nas była ta woda. Więc partyzanci, znaczy akowcy, zatrudniali ich do noszenia wody między innymi. Stąd ich znałam.

• Jak się ludzie do nich odnosili?

Bardzo źle. Bardzo źle.

• A jak oni się zachowywali?

Przestraszeni tacy. Nie było bohaterstwa, tak jak na przykład naszych jak aresztowali, to byli tacy ludzie odważni, prawda. A oni byli tacy zagubieni. No bo oni uważali, że oni zwyciężą. Natomiast tego piekła z Czerniakowskiej to nie znam, bo stamtąd nie mam żadnych wiadomości.

• Czy pani zapamiętała z czasów Powstania jeszcze jakieś wydarzenia, które szczególnie się pani wbiły w pamięć?

No nic. Takiego mieliśmy wujka młodego, który brał udział, jak robili przebicie przez Saski ogród na Żoliborz. Tam robili przybicie, on był ranny.

• Był Powstańcem, tak?

Tak. Należał do organizacji i był tam ranny. Nie przebili się wtedy, nie przebili się i tam leżał…

• Ale pani wiedziała w czasie Powstania, że on jest ranny, gdzie on jest?

Tak. Bo, jak to się mówi, dali znać. On leżał z drugiej strony szpitala, tam za Sienną, jak Wielka czy coś, w jakimś mieszkaniu. Tam z tej akcji kilku ich leżało. Tam też przychodził lekarz, tylko już nie wiem, jaki. I też tam im nosiłam jakieś jedzenie. To tak chodziłam do jednych przed południem, do drugiego po południu albo odwrotnie.

• Mimo u telefonów te wiadomości jakoś się rozchodziły.

Rozchodziły się, tak. Bo jednak ludzie się przemieszczali. Bo ktoś gdzieś bliżej mieszkał czy miał rodzinę, czy gdzieś, to jakoś tak... Na przykład wujek, który mieszkał na Żoliborzu, nie wiem, jakim cudem, znalazł się u nas. Może coś załatwiał w Śródmieściu. I tak już tu do końca Powstania był. Tak samo ten właśnie ranny dał doznać, bo tam chodziłam, tam to jedzenie przynosiłam. Później jakoś załatwili, żeby go przenieśli tutaj. Leżał razem z moim ojcem, to zawsze bliżej było.

• Proszę pani, a koniec Powstania? Jak ten czas pani zapamiętała?

Z jednej strony to było zadowolenie, że nie będzie tego strzelania. Natomiast naszą ulicą wycofywały się wojska. Bo nie wiem, z tamtej strony, od strony Mokotowa, Alejami Jerozolimskimi... z tamtej strony jakąś ulicą i naszą szły. I to było takie przerażające, bo oni tą broń rzucali.

• Ci Powstańcy wychodzili?

Tak. Właśnie tędy wychodzili.

• I gdzie rzucali? Czy pani pamięta jakiś jeden punkt, gdzie oni rzucali tę broń?

Nie, bo wie pani, trochę było gruzów, trochę... Nie pamiętam, czy to były jakieś kosze, czy tak na ziemię rzucali. W każdym bądź razie…

• To było gdzieś koło pani domu?

Tak. No bo my żeśmy wyszli przed dom zobaczyć, co się dzieje. Bo Niemcy stali. Wiem, że [Powstańcy] na tamtą stronę rzucali, a nie na naszą stronę.

• Jak wyglądali ci Powstańcy?

Jak to się mówi, dzielnie, bo tak sobie człowiek ich wyobrażał i tacy musieli być. Natomiast byli i ranni, tylko lżej ranni, bo ciężko rannych trzeba było odstawić na dworzec i pociągi zabierały. Mojego ojca też. Nie wiem, kto go zaniósł tam, i tego wujka. To właśnie [zaniesiono] do pociągów i tam ich towarowymi wagonami zawieźli gdzieś.

• Czyli pani widziała tych wychodzących akowców?

Tak.

• Dużo ich było?

Dużo. Szli i szli. Wie pani, człowiek się nie zastanawiał wtedy.

• Jak się ci konwojujący Niemcy zachowywali wobec nich?

Nic. Nie, ci, którzy ich tam rozbrajali, tak można powiedzieć, no to byli spokojni. To nie byli hitlerowcy, to byli normalni, po prostu szeregowi, zwykli żołnierze, którzy wtedy chcieli przeżyć.

• A jak doszło do tego, że pani wychodziła z domu?

Po prostu przyszli do nas. To były takie też i śmieszne, i smutne, bo parę dni wcześniej przyszedł brat, bo w elektrowni był, i był ranny w oko.

• Brat pani?

Brat cioteczny, kuzyn.

• W elektrowni, gdzie?

W Elektrowni Warszawskiej był.

• Na Powiślu?

Tak. Ale jak ta elektrownia, nie wiem, czy upadła, czy tam Niemcy zajęli, oni gdzieś tam mieszkali, rodzice, i stamtąd się też wycofał. W każdym bądź razie przyszedł do nas w tym hitlerowskim ubraniu.

• A dlaczego on był w hitlerowskim stroju?

No bo takie mieli przecież po Niemcach. Jakie zdobyli, to zdobyli. Ale mówię, to taka była śmieszna rzecz. Przyszedł z kolegami, też w takich mundurach, i: Raus, raus! No to my wszyscy byliśmy spakowani, bo wiedzieliśmy, że któregoś dnia będą [wyprowadzać]. Później się okazało, dużo śmiechu, że to nie [Niemcy]. Za dwa dni przyszli Niemcy: Raus, raus, raus! – tak samo ubrani. Bo oni jak przyszli, to zdjęli te opaski przecież. No to my: „Czego się wygłupiacie. Siadajcie, pogadamy”. A to się okazało, że to faktycznie przyszli Niemcy już nas wyrzucać z domu.

• Czyli to nie było takie bardzo straszne?

No więc właśnie po takim wydarzeniu to człowiek sobie nie zdawał sprawy. Dorosłe osoby to wiedziały, że nie wiadomo, gdzie idziemy i co. Tu się wszystko zostawia i się idzie w świat z jakimś tobołeczkiem.

• Co pani zabierała, wychodząc Warszawy?

Jakieś suchary mama nam dała na drogę, garnuszek, pewnie coś do picia, i nawet nie wiem, czy coś z ubrania. Nie wiem, czy tylko to, co na sobie mieliśmy. Wiem, żeśmy wychodzili w palcie, w zimowych butach. To tak, żeby mieć na wszelki wypadek, bo nie wiedzieliśmy, jak długo będziemy.

• Którędy pani wychodziła z Warszawy?

Żeśmy szli w stronę Ochoty, do Dworca Zachodniego i później tam były takie wagony do pociągów towarowych. I wysadzili nas w Pruszkowie.

• Jak się zachowywali ci, którzy konwojowali panią i sąsiadów? To byli Niemcy?

No właściwie szła, jak to się mówi, procesja. [Właściwie] nie procesja, tylko pielgrzymka idzie. Szedł tłum ludzi. Ale Niemcy byli widoczne inaczej nastawieni, bo pamiętam, że tam mijaliśmy jakieś działki. Ja zobaczyłam pomidory, których w życiu nie jadłam, poleciałam i tych pomidorów w sukienkę narwałam. I oni ani nie strzelali, ani nic, i zdążyłam wrócić. A gdyby to byli normalni hitlerowcy tak jak w obozach, no to by przecież strzelali od razu.

• Nie pamięta pani jakichś takich drastycznych scen, okradania Polaków przez nich? Jak oni się zachowywali?

Nie. Tutaj nie pamiętam. Natomiast parę dni w Pruszkowie to była makabra. Bo najpierw byliśmy w jakimś baraku. Tam były takie prycze. I patrzymy, jedna taka prycza na dole jest wolna, więc my z kuzynką żeśmy tam się wsunęły, bo to była akurat krótsza. Tam co się ktoś ruszy, to się coś sypie. A to pluskwy się sypały. To żeśmy stamtąd wyskoczyły i poszłyśmy, z mamą oczywiście, poszłyśmy tam, gdzie produkowali te wagony towarowe czy tam reperowali, nie wiem, gdzie były perony i szyny. Na tych peronach ludzie jeden obok drugiego, na końcu tylko – a to przez pół kilometra chyba – jeden kran był, a wszystkie odpady [wyrzucało się] i załatwiało się tutaj na te perony, więc tam był smród, bród i na tym się tak spało.

• Dużo ludzi wtedy było, kiedy pani była?

Tysiące było. Całe te perony były zapchane. I tylko było RGO. Na drugi dzień jakąś zupę dali, no to stanęło się. Ten garnuszek do wody [jak ktoś] miał, to z tym garnuszkiem, i stało się. Dali jakiejś tam zupy. Nie pamiętam, co to była za zupa, ale coś gorącego w każdym bądź razie, pamiętam. Ale to była makabra.

• Ile dni tam pani była?

No chyba z tydzień żeśmy byli.

• Czy mówili, co dalej z wami będzie?

Nie. Nie mówili. Właściwie może mówili, ale przecież dzieciak to nie zwraca uwagi na takie rzeczy.

• Co pani tam robiła? Siedziała pani tylko koło mamy czy...

Nie, człowiek bez przerwy się kręcił, bo tą wodę trzeba było zdobyć, a to tej zupy trochę zdobyć, jakąś kolejkę zająć, takie rzeczy. Umyć nie było w czym, załatwić się też nie bardzo było w czym, przebrać się nie było w co. To była makabra.

• Co dalej?

Później załadowali nas na towarowe pociągi, takie odkryte, i wieźli nas do Krakowa. Chyba ze trzy dni nas wieźli. I ludzie nam rzucali jedzenie. Kto złapał, to złapał. Smród był taki, że nie wiem, bo i ranni byli, nie było opatrunków robionych, więc mimo że odkryty wagon, to smród jak nie wiem. Wszy chodziły. Tak że przez całe Powstanie żeśmy tych wszy nie mieli, a w tamtym pociągu… Bo przecież w różnych warunkach ludzie w Warszawie mieszkali.

• Ci ludzie w wagonach sobie opowiadali, co przeżyli?

No jak tam można było mówić, jak tam ani usiąść, ani stanąć, ani się położyć. No w ogóle… Może mówili. Przecież dorośli na pewno z sobą rozmawiali, ale co to dzieciaków obchodziło. Dzieciaków nie obchodziło.

• Gdzie pani dojechała?

Do Miechowa. Tam nas wysadzili. A tam rodzina wynajęła furmankę (mieliśmy koło Krakowa rodzinę) i po prostu czekali. Wiedzieli, że idą transporty z Warszawy, no więc czekali parę dni. Trafili w końcu na nas. No i wtedy trafiliśmy jak do raju.

• Niemcy nie robili już potem żadnych przeszkód, żeby…

Nie. No bo oni później po majątkach ludzi rozprowadzali. Jednym się lepiej dostało, drugim gorzej. Jak nie było miejsca w majątkach, no to po wsi. To wie pani, to tylko żeby było coś, jak to się mówi, położyć się gdzie spać i już. A z jedzeniem to różnie było. Albo ludzie pomogli, albo jak do biednych trafili, to nie miał kto pomóc.

• Pani się udało?

Tak. Mimo wszystko miałam szczęście. I ojciec też miał szczęście, że z tego piekła wyszedł.

• Ojciec jechał tym sanitarnym pociągiem, tak? Dokąd został zawieziony?

Wie pani, że nie wiem. Ale pewnie do Krakowa, bo nie wrócił od razu, tylko wiem, że wrócił, jak już była zima. Już nie pamiętam.

• Kiedy pani wróciła do Warszawy?

W Wielkanoc czterdziestego piątego roku.

• Jak się odbywała ta podróż powrotna?

No to normalnie towarowymi wagonami, tylko krytymi. Ale to już była radość, że człowiek wraca. Ale okazało się, że nie było do tego wrócić, bo dom był spalony. Niemcy później systematycznie te [domy], których nie zburzyli, to wszystko palili.

• A wcześniej ktoś z pani rodziny był w Warszawie czy cała rodzina wracała wtedy na Wielkanoc?

Już ojciec był, to razem wracaliśmy wszyscy, no bo co było zrobić. Sklep ocalał, ale tam dachu nie było, zawalony był, to tam jakimiś blachami poprzykrywali. W tym sklepie żeśmy spali w ogóle po prostu.

• Jak pani pamięta tę Warszawę? Czy ona robiła na pani wrażenie?

To było coś tak makabrycznego, że się po prostu w głowie nie mieści. Jeden wielki gruz. Jak wychodziliśmy z Warszawy, to jeszcze normalnie można było iść ulicami, bo tam trochę sprzątali. Były te barykady, ale to też już były porozbierane, jak zakończyło się Powstanie. Natomiast później te wszystkie domy były palone, rozwalone jeszcze widocznie, tak że były takie dróżki jak w górach, jak się przechodziło wąwozami. To było coś okropnego. Starego Miasta też w ogóle nie było, bo chodziłam tam często. Zresztą w ogóle całe Śródmieście to było… Dworzec, który był taki piękny… Jak żeśmy wychodzili, to jeszcze był przecież w całości, a później był chyba wysadzony, tylko został taki kikut.

• Czy pani sobie myślała, że to przez Powstanie, że Powstańcy zawinili? Jak pani to ocenia?

Nie. To było wiadomo, że Niemcy podpalają, bo jednak ludzie jakoś tam się kontaktowali, że to Niemcy podpalali. Natomiast ludzie byli już wtedy na Rosjan oburzeni, dlatego że obiecywali pomoc. Bo tak jeszcze w radio to było właśnie, że pomogą i tak dalej.

• Słyszeliście w końcu lipca, jak Rosjanie nadawali te komunikaty, tak?

Tak. Bo oni już szli. Przecież myśmy w Świdrze byli na letnisku i żeśmy dzień przed Powstaniem przyjechali, bo mówili, że już idzie front, że to akurat Ukraińcy nam „niosą wolność”… Idą Ukraińcy, ludzi mordują. No więc ojciec doszedł do wniosku, że lepiej, żeby wrócić. I wieczorem wróciliśmy, a na drugi dzień było Powstanie.

• Co pani teraz, po latach, myśli o decyzji, żeby Powstanie wybuchło w Warszawie?

Ja w ogóle zawsze byłam jakoś tak nastawiona, że powinno się walczyć o wolność. Natomiast nie zdawałam sobie sprawy... Bo jak się tak czytało, to nigdy tak tragicznie nie było. Bo właśnie same Powstanie to jeszcze nic, [gorsze było] systematyczne zniszczenie Warszawy [przez] Niemców. Bo jak myśmy wychodzili, to była część Warszawy zniszczona. Ale gdyby nas nie wygnali, to by ludzie to remontowali, reperowali, przetrwaliby. Zupełnie inaczej by było. A ruscy jeszcze później… Przecież wszystko, co jeszcze nie było zniszczone, to do reszty zniszczyli, tak że zostało tylko miejsce po Warszawie.

• Ale pani zdaniem to nie z powodu samych Powstańców i Powstania, tylko po prostu takich okoliczności?

Raczej okoliczności. Przynajmniej ja tak to odbieram.

• Co się z panią działo po czterdziestym piątym roku?

A później to już bym nie chciała mówić, bo już mam tragiczne historie w rodzinie, tak że nie chcę o tym mówić.

• Czyli rodzina z wojny wyszła cało?

Wyszliśmy cało. Później raczej trudniej było przeżyć.