Nazywam się Andrzej Bratkowski. W czasie Powstania byłem na ulicy Muranowskiej 6 i miałem wtedy osiem lat.
Mam pamięć obrazkową. Pierwsze moje wspomnienie, kiedy byliśmy w trzydziestym dziewiątym roku (jak się okazało, tuż przed wybuchem wojny) w Gdyni na jakichś wywczasach, pamiętam, z okna zobaczyłem żaglowiec na zatoce. I to mi utkwiło. Później okazało się, żeśmy wrócili w ostatnim momencie do Warszawy. Mieszkaliśmy wtedy na ulicy Spacerowej. Wybuch wojny właściwie jako wybuch mi się nie kojarzy, natomiast w którymś momencie okazało się, że ja mam jakieś zapalenie ucha. W związku z tym nie mogłem pójść kopać rowów, a Stefan z mamą poszedł. A ja rozpaczałem, że nie mogłem wyjść z tej… Jeszcze w czasie wojny przed wkroczeniem Niemców przenieśliśmy się do mieszkania spółdzielczego. To był dom pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych na Górnośląskiej 18. No i tam żeśmy już mieszkali aż do czasu, kiedy w tamtym rejonie zrobiono dzielnicę niemiecką i nas stamtąd wysiedlono.
To musiał być we wrześniu chyba, dlatego że ten budynek był oddawany do użytku, no i chyba to było po prostu zasiedlenie. W każdym razie myśmy byli na drugim, trzecim piętrze, pół piętra niżej babcia z siostrami ojca. A ojca ja już nie pamiętam, dlatego że ojciec za swoim przydziałem wojskowym z Warszawy wyszedł gdzieś na północny wschód. Ostatecznie zatrzymał się w Wilnie i tam stracił życie w czterdziestym pierwszym roku.
Obydwoje byli zaangażowani w ministerstwie… Znaczy matka w Ministerstwie Spraw Zagranicznych była sekretarką polskiej delegacji na konwencje haskie, w latach dwudziestych. Ojciec był konsulem w Morawskiej Ostrawie, w latach trzydziestych konsulem we Wrocławiu (tam się zresztą Stefan, mój brat, urodził w trzydziestym czwartym roku). Był członkiem Komisji Mieszanej Polsko-Niemieckiej po plebiscycie komisji Le Ronda. No właśnie w ten sposób… Z tym że wycofał się z tej służby zagranicznej w trzydziestym szóstym roku. To był konflikt z ambasadorem Lipskim, z Beckiem na tle oceny tego, co się zaczęło dziać, co wtedy się rozwinęło w Niemczech. I ojciec jako konsul wiedział dokładnie, w każdym razie miał poczucie rozpoznania, czego nasz ambasador nie doceniał i tak samo minister Beck. W związku z tym ojciec się wycofał. No i w tym kręgu „zetowskim”, bo to jeszcze, ale to już na inną okoliczność… Była przed I wojną światową taka konspiracyjna organizacja młodzieży studenckiej „Zet”, w której ojciec był, jak to się określało wtedy, „bratem zetowym”. Zresztą wcześniej, jako że studiował w Pradze czeskiej, po strajkach w Warszawie w 1905 roku… Nie wiem, jak maturę zdał, ale w każdym razie później studiował w Pradze czeskiej i tam prowadził tę działalność „zetową” i tak dalej przez całe lata międzywojenne.
Tak, tak, mama mówiła, że zaraz po wkroczeniu Niemców zameldował się jakiś Niemiec. Nie wiem, kto, co, jak, ale w każdym razie dopytywali się o ojca, mieli go na liście po prostu. Nie ma wątpliwości, dlatego że… zresztą jeszcze aż do wojny był delegatem polskim do Trybunału Rozjemczego Spraw Polsko-Niemieckich w Paryżu. Więc cały czas uczestniczył w tych sprawach. Był zresztą członkiem towarzystwa obrony czy tam… Związek Obrońców Kresów Zachodnich, tak to się nazywało. Działał w Instytucie Bałtyckim. Jednym słowem, ten kierunek niemiecki był, że tak powiem, specjalistyczny dla ojca.
To się wiązało z tym mieszkaniem na Górnośląskiej, jako że na parterze tam był zrobiony lokal, który okazuje się, że mama wcześniej w tej spółdzielczej formule wykupiła. Lokal handlowy, sklep. I tam był sklep Wedla, o którym się mówiło „sklep Wedla przy schodkach”, na Górnośląskiej. No i ten sklep mama prowadziła. Zresztą tam wiele osób znajomych w tym sklepie pracowało, żon zaprzyjaźnionych ludzi. I później, jak żeśmy stamtąd zostali wysiedleni, to mama też taki sklepik, cukiernię, coś w tym sensie, na Muranowskiej 2 otworzyła. Panie tam jakieś piekły rurki, jakieś tam placuszki, jakieś coś takiego, do sprzedaży. W ten sposób wszyscy dorabiali sobie.
Zupełnie nie pamiętam. Nie kojarzę, żebym miał poczucie jakiejś tutaj, że tak powiem… żeby coś miało z tego wynikać. Jeśli pani powiedziała o słodyczach, to jedyna rzecz, która mi się rzeczywiście i do końca kojarzy, to to, jak byliśmy już wyganiani, że tak powiem, z naszej piwnicy przez Niemców, w momencie kiedy tam skończyło się już dla nas Powstanie, to ciocia złapała puszkę z landrynkami, którą żeśmy aż do… Nie wiem, co się z nią stało, ale w każdym razie dotarła do Pruszkowa. Co to było, jak to było… W każdym razie pamiętam tę puszkę z landrynkami.
Tak, tak. Na pewno mi się zapamiętało, że ulicą Górnośląską, w dół, ze śpiewem „Heili, Heilo”, szły takie kolumny młodzieży Hitlerjugend ubrane w te brunatne koszule, ładne takie mieli sztylety przy pasie i tak dalej. Maszerowali tam, z tym że śpiewali tylko, jak szli z góry na dół, chyba jak z dołu, to już chyba nie. No i poza tym, no cóż… No, raz był taki przypadek, że… No, myśmy ze Stefanem mieli, że tak powiem, świadomość, że walczymy. Więc jak przechodził jakiś Niemiec, to żeśmy z balkonu sypnęli ziemią. I okazało się, że on wszedł na górę i dotarł [do naszego mieszkania]. Ale ponieważ mama doskonale po niemiecku mówiła, bo przecież… Zresztą w ogóle zatrudnili mamę w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, [co] było związane i ze znajomością języków, wyniesionych zresztą jeszcze z pensji. No, rosyjski doskonale, ale niemiecki, francuski tak samo biegle znała. A później ten konsulat we Wrocławiu, więc niemiecki miała na tyle biegły, że temu Niemcowi natychmiast wytłumaczyła, że to na pewno nie od nas, nie my i tak dalej, i tak dalej. No i jakoś tam się skończyło. Tam żeśmy chodzili już, [właściwie] Stefan chodził do pani Hanny Waligórskiej. Ona mieszkała w sąsiednim budynku, który do dzisiaj istnieje, Górnośląska 16. Nauczycielka, która [uczyła] na kompletach, [bo] wtedy już były zorganizowane komplety. A ja tam przy nich się plątałem, bo byłem te dwa lata młodszy od Stefana, a on tam… Tam kilkoro dzieci, Adam Kaczyński, jeszcze jakieś dziewczynki były tam. Zresztą byliśmy zaprzyjaźnieni, właśnie z Górnośląskiej – zaprzyjaźnieni byliśmy, bo naprzeciwko… znaczy mniej więcej wiekowo byliśmy w tym samym, że tak powiem, okresie z Adamem Kaczyńskim, Józiem, jego bratem młodszym. No i państwo Kaczyńscy, którzy mieszkali w sąsiednim budynku… To jest chyba Górnośląska 20, tak. Teraz naszego budynku nie ma, tam jest przejazd do sejmu i kładka dla pieszych nad Górnośląską, tam był ten nasz budynek. W każdym razie matki nasze, Adama, nasza, były zaprzyjaźnione tak dalece, że jak nas stamtąd wysiedlano, to jakoś… nie wiem, tak namotały, że na Muranowskiej znaleźliśmy się w jednym budynku. My na czwartym piętrze, a Kaczyńscy na drugim piętrze. I to była taka przyjaźń, która szła już, że tak powiem, do końca, po wojnie tak samo.
Kwestia nastroju, absolutnie, nastroju domowego. Obok zaraz, znaczy pół piętra niżej, mieszkały nasze ciotki, siostry ojca. Jak się później okazało, obydwie były zaangażowane w konspirację i jedna, Zosia, profesorka matematyki, zresztą później taka piękna postać, była organizatorem, w latach czterdziesto-pięćdziesiątych, liceum ogólnokształcącego dla dzieci chorych na gruźlicę. Dzieci były leżące, siedzące, chodzące. A druga siostra, Maria, która była założycielką – no już tam po I wojnie światowej, zresztą działała wspólnie z Sempołowską, tego typu rzeczy tam były historycznie – zakładała (to muszę powiedzieć powoli) pierwszą Żeńską Miejską Szkołę Rzemiosł, przed wojną, po I wojnie [światowej], na Chocimskiej. Później doprowadziła do tego, że został wybudowany, zresztą z jej projektami, budynek na rogu Narbutta i Kazimierzowskiej, do dzisiaj stojący, gdzie jest szkoła jej imienia, Marii Bratkowskiej. No bo rzeczywiście, ciocia już była nawet na emeryturze, już właściwie tego, ale jeszcze na swoją książeczkę zbierała na ogrodzenie dla szkoły. Była z pięćdziesiąt lat, z przerwą na czasy stalinowskie, dyrektorką tej szkoły, którą zakładała. I to było jej życie. Dziewczynki to była jej rodzina. Ona działała w czasie okupacji, była taką szefową… Nie wiem, było jakieś środowisko konspiracyjne, kuratorium, coś w tym sensie, podziemne w Warszawie i ciocia miała tam ten dział szkolnictwa zawodowego. Z tym że to szkolnictwo zawodowe wtedy było dość specyficzne, dlatego że ono organizowało i ogólnokształcące, i wyższe, dla młodzieży. To, co było objęte zakazem okupanta.
Znaczy muszę powiedzieć, że ja sobie nie przypominam, żeby… Widocznie to było jakoś tak naturalne, ale w każdym razie nie utkwiło mi w pamięci. To musiało w sposób naturalny wynikać z okoliczności. Natomiast czy ja czułem strach? Nie, nie. Nie, nie mam takiego… Zresztą muszę powiedzieć, że przez cały czas, łącznie z Powstaniem i tak dalej, ja cały czas nie miałem jakiegoś poczucia strachu. Z Niemcami to, pamiętam, była jakaś taka… Znowu – ja mam taką pamięć obrazkową. Tramwajem żeśmy jechali i jakiś Niemiec przechodził i zobaczył tego chłopca z loczkiem, prawda, i chciał, że tak powiem, pogłaskać po główce. I mnie szarpnęło. I to mi utkwiło. Jak Niemiec… nie no, przecież nie do przyjęcia, prawda, no więc… Później oczywiście powstanie żydowskie to było dla nas ogromne przeżycie i ten już okres… Wcześniej ja nie pamiętam. Aha, no cóż – ale to z wojną nie miało nic wspólnego – żeśmy z Górnośląskiej chodzili na ślizgawkę do Głuchoniemych, na plac Trzech Krzyży.
Tak. Z samego oblężenia, trzydziestego dziewiątego roku we wrześniu, to pamiętam, że w którymś momencie mama nas [zabrała] z Górnośląskiej, podjechaliśmy… Dlaczego mi to utkwiło? Być może dlatego, że w wózku jechałem, dlatego że widziałem nad sobą jakby, nie wiem, chmury czy coś takiego. Żeśmy do tej cioci, chyba Irki Loberowej, tam dojechali. Utkwiło mi to dlatego, że tam po raz pierwszy i ostatni mama nam zakładała takie maseczki. W czasie walk była wciąż obawa, że Niemcy zaatakują gazami, no i mama nam zakładała te maseczki na twarz, takie z gazy zrobione. To, to mi pozostało gdzieś tam w tyle głowy.
Ja zupełnie nie kojarzę żadnego kontaktu. Sądzę, że mama jakiś miała, dlatego że w momencie kiedy… Znaczy musiała być jakaś korespondencja. Wilno dzieliły wtedy granice… Bo po pierwsze, granice Guberni, dalej byli Rosjanie… Nie wiem, czy już Rosjanie, a później dopiero Litwa. Więc na początku to było w ten sposób. W każdym razie mama w czterdziestym pierwszym roku musiała mieć… Dostała jakąś wiadomość, że ojciec leży w szpitalu, że jest ciężko chory.
Już po. To musiało być po ataku Niemców, dlatego że ojciec zmarł w listopadzie czterdziestego pierwszego roku. Zresztą jak w zimę mama opowiadała, to jak Rosjanie weszli, to go też tam zaaresztowali. Wywinął się Rosjanom, twierdząc, że z Leninem w Poroninie krążył. Z Leninem pewnie nie, ale okolice Poronina musiał znać doskonale, dlatego że pierwsza żona mojego ojca była rodowitą zakopianką. Była córką Barabasza, tego etnografa. A poznali się, jak ojciec studiował w Pradze czeskiej. Ona była plastyczką. Zresztą to aresztowanie ojca spowodowało, że ja w którymś momencie znalazłem nazwisko na liście aresztowanych przez NKWD.
Tu, grubo, grubo oczywiście [po wojnie], chyba w latach dziewięćdziesiątych coś takiego zobaczyłem. Więc okazuje się, że ten krótki stosunkowo [okres], bo ojca wypuścili po tych, jak mama mówi, dyskusjach, które ojciec [prowadził]. Zresztą ojciec po rosyjsku przecież jeszcze z czasów zaborów, prawda, doskonale się porozumiewał, zresztą ojciec był w ogóle poliglotą. Więc wytłumaczył im, w każdym razie go wypuścili, ale był odnotowany, że właśnie tego… No i później ojciec tam był w konspiracji, wydawał jakieś pismo. Tam sięgała organizacja Państwa Podziemnego w Wilnie. Znalazłem pewne ślady działalności ojca tam. Ale mama dotarła do Wilna, pieszkom, pieszkom, przez te granice jakieś, no i tydzień przed śmiercią ojca znalazła się w Wilnie, no i cóż. No i koniec, i uczestniczyła… Aha, potem koniec jeszcze był taki, że właśnie tam gestapo ojca poszukiwało i ponoć w fatalnym stanie fizycznym ojca przyjaciele z konspiracji wygarnęli z tego szpitala, gdzieś go schowali, no ale to skończyło się w ten sposób, że szybko zmarł. Pochowany został na Antokolu. Ja w latach dziewięćdziesiątych, będąc ministrem budownictwa wtedy, byłem w oficjalnej wizycie na Litwie, pierwszy i ostatni raz w Wilnie. I mimo że wszystko robili moi gospodarze (ten ówczesny minister budownictwa na Litwie, dzisiaj nie pamiętam, jak się nazywał) i szukali grobu ojca, nie znaleźli. Część Antokolu została przeznaczona pod autostradę czy coś takiego, obwodnicę Wilna, więc być może, że to… ale skończę… Aha, bo jeszcze w ogóle wyszło na to, że księgi cmentarne Antokolu, właśnie z czterdziestego pierwszego i z czterdziestego drugiego roku zanikły gdzieś, więc nie było możliwości nigdy już… Nigdy już nie miałem śladu żadnego ojca.
To była w ogóle taka przedziwna historia, bo mama nas zostawiła gdzieś na wsi…
Właśnie muszę powiedzieć, że sam później – jak już byłem dorosły i sam miałem swoje dzieci – to byłem tym nieco zdziwiony. Próbowałem się mamy podpytywać, ale mama mówiła zawsze, że jej jedyną miłością był ojciec. Myśmy wtedy byli, nie wiem, jakie to było lato, nie lato, ale w każdym razie myśmy ze Stefanem złapali koklusz. I jako rehabilitację, znaczy próbę wyleczenia nas z tego kokluszu, rzeką (wtedy była jeszcze żegluga pasażerska z Warszawy do Sandomierza), mama nas zaokrętowała, razem we trójkę żeśmy płynęli z Warszawy do Sandomierza. No i później w jakimś majątku u kogoś gdzieś tam żeśmy byli. Później z tego majątku gdzieś tam jeszcze dalej, u jakichś ludzi na wsi. I tam nam mama zniknęła. Nie wiem, w każdym razie żebyśmy dopiero… […] Szczerze mówiąc, odszukała nas tam na tej wsi Marynia, to była taka wieloletnia zaprzyjaźniona służąca babci, i ona nas przywiozła do Warszawy. Ale czy już myśmy wtedy wylądowali na Muranowskiej, czy jeszcze na Górnośląskiej, tego nie pamiętam.
Nie, nie, właśnie nie. Ponieważ tego nie pamiętam, to wydaje mi się, że to musiało być w trakcie naszej nieobecności. Chyba coś takiego musiało być. Ale nie wiem. Mnie już ta Górnośląska to już się utrwaliła w jakichś takich [obrazach].
No, ten mur, który przed naszymi oknami, bo to środkiem… no, ulicą szedł mur. Środkiem szły tramwaje jeszcze, do zajezdni, na tyły tam… Chyba Żoliborska to się nazywała ulica, gdzie była zajezdnia. No i ten mur getta i oglądanie tego po przeciwnej stronie… Było widać te ludzkie zwłoki, trupy leżące na ulicach.
Przed powstaniem. Mama nam dawała chleb i myśmy ze Stefanem tam rzucali przez ten mur. Przy czym też, jak to rzucanie, to było takie związane, że jak przejdą ci… Ja nie wiem, czy to był Wehrmacht, czy to było gestapo, ale w każdym razie z takimi blachami żołnierze niemieccy.
Tak.
Nie, nie, po naszej stronie, po aryjskiej stronie. I jak oni tam gdzieś przeszli, no to wtedy rzucić szybko na drugą stronę. Oczywiście myśmy nie wiedzieli o tym, że z naszego domu był podkop do getta. To później… to już w ogóle ujawniło się to… Ja w trakcie Powstania trafiłem na taką dziurę, ale nie byłem świadomy, że to jest przekop do getta. I później dopiero to wszystko się okazało, że to było tak, jak było.
Nie pamiętam. Była to jakaś chyba… No musiało coś być w domu jednakże. Zresztą rodzice mieli przecież masę przyjaciół ze środowiska żydowskiego, inteligencji, tego…
A dla mnie to była zupełnie abstrakcyjna sprawa. Tam byli też i Polacy po drugiej stronie, bo to właściwie to wszystko… Ja nie miałem poczucia, że to ktoś inny, tylko akurat, no nie wiem, Niemcy to byli ci, którzy nad nami, że tak powiem, łapę trzymali. I oni część ludzi, część nas, tam za murem zgromadzili czy gromadzili. Natomiast coś musiało być, bo myśmy mieliśmy tę świadomość – właśnie to pamiętam, to rzucanie chleba i te trupy leżące, mama mówiła, że to z głodu, że ci ludzie tam musieli pewnie umrzeć. Nie, ja sobie zupełnie nie kojarzę jakichś tych… Tak żeśmy ze Stefanem rozmawiali, oczywiście już później, że ten wiersz Miłosza o karuzeli, która ponoć gdzieś tam była… Dla nas to jest absolutnie bzdurna historia, dlatego że myśmy tam ze Stefanem chodzili i na Świętojerskiej był sklep z żołnierzami ołowianymi, myśmy tam oczywiście buszowali. Do dziś pamiętam taką historię, kiedy mama nas wysłała do jatki końskiej, bo konina u nas była wtedy w użyciu powszechnie, a jatka końska była na Rynku Nowego Miasta, na rogu Freta i samego rynku. No i okazało się, że ta jatka była zamknięta, i wtedy wszystkie te pieniądze, które dała nam mama na tę koninę, myśmy na żołnierzy ołowianych wydali. Zresztą żołnierze ołowiane to była nasza pasja niesamowita. Stefan z Adamem rozstawiali kolejne bitwy Napoleona na podłodze, ustawiając poszczególne regimenty i tak dalej. No i to była pasja nasza absolutna. W każdym bądź razie żeśmy chodzili tam właśnie Świętojerską do Bonifraterskiej, bo tramwaje szły Bonifraterską, gdzie tam jeszcze, nie wiem. W każdym razie ja zupełnie nie kojarzę, że tam coś mogło być rozrywkowego przy murze getta. Sądzę raczej, że jest to licentia poetica, która była… no po prostu bardzo ładna, można powiedzieć, obrazuje to być może nastrój tej ulicy. Bo przecież ta ulica była bardzo różna, jeśli chodzi o podejście do żydowskich problemów. To był wtedy rejon naprzeciwko nas, znaczy ta Muranowska i tak dalej. To był rejon rzeczywiście takiego przedwojennego, takiego śródmiejskiego sztetla, gdzie rzeczywiście sami Żydzi i to Żydzi ortodoksyjni… Bo jeżeli mowa o Żydach, tych, z którymi rodzice mieli coś wspólnego, no to była inteligencja raczej spolonizowana. Zresztą nikt się nie pytał o kwestie wyznaniowe. My jesteśmy, i brat, i ja, jesteśmy ewangelikami, dlatego że w Kongresówce przecież przed wojną nie było rozwodów normalnych, tylko musiała być konwersja religijna. W związku z tym tak jak Piłsudski, jak Mościcki, jak wielu, wielu innych, przy rozwodach zmieniało się wyznanie. I my jesteśmy ewangelikami. Zresztą moja żona, którą poznałem, warszawianka, którą poznałem w Turoszowie, w trakcie budowy, też się okazało z rodziny ewangelickiej w Warszawie. Suma przypadków oczywiście.
Tak, dom czteropiętrowy i myśmy mieli ładne mieszkanie. To były ładne, takie, powiedziałbym, bardzo przyzwoite mieszkania. Ten salon, nie wiem, jak to nazwać, w każdym razie trzydzieści parę metrów, gdzie się odbywały przedstawienia dziecięce. Bo tam prowadziły panie… Ciocia Lila Kaczyńska prowadziły szkołę dla dzieci i myśmy wszyscy uczestniczyli.
To znaczy w domu myśmy tak… Myśmy [chodzili] na komplety. Ale komplety kompletami… I to dopilnowała i matka, i ciocia Lila Kaczyńska, na Sewerynów była prywatna szkoła, szkoła podstawowa, i myśmy na koniec każdego roku tam chodzili na taki egzamin końcoworoczny. Ani Stefan, ani ja żeśmy nie zachowali żadnych świadectw. Ale jak się okazało w tej książeczce, którą opublikowała ciocia Lila, jest odbitka świadectwa Adasia Kaczyńskiego z tej klasy.
„Obok piekła”, chyba tak. […] To jest książeczka, w której ciocia Alicja Kaczyńska (myśmy ją nazywali ciocia Lila) napisała właściwie całą naszą historię. Tu cały czas się przenika sprawa obydwu naszych rodzin.
Nie no, myśmy występowali, dzieciaki występowały. Oczywiście tutaj ciocia Lila zachowała zdjęcia, Stefana i moje, i innych dzieci. Tak się zastanawiam, czy tutaj, pomiędzy tymi dziećmi… nie, bo tutaj nie ma nazwisk innych dzieci. A, jest Andrzej Ozga. Pozwoli pani, że taki wtręt zrobię. Jak myśmy zostali z piwnicy wygonieni w czasie Powstania, to tam w takiej zajezdni autobusowej, tam na tyłach gdzieś, tam za Żoliborską, tam nas zgromadzili, ale się okazało, że nie ma Andrzeja. A z Andrzejem to była taka historia: To był mój rówieśnik. Zapamiętałem to dlatego, że jemu rodzice kupili białe myszki i miał takie akwarium, gdzie te białe myszki się mnożyły, a kanały były widoczne, gdzieś tu tego. Andrzej był z matką w czasie wybuchu Powstania. Ich ojciec został gdzieś tam w innej części Warszawy i razem nie byli. W którymś momencie oni chcieli, znaczy matka z nim chciała przejść na Stare Miasto. Myśmy mieli tylko przez Bonifraterską… był taki przekop, ale cały czas pod obstrzałem z wiaduktu przy Dworcu Gdańskim. I jak oni tam przechodzili, to jego matka zginęła w trakcie tego [przechodzenia], a Andrzej był ranny w nogę i go wyciągnęli tam z powrotem do tej piwnicy. Oni mieszkali Górnośląska 4. Nie w naszym [budynku], tylko tam na rogu Przebieg. I Andrzej tam był w piwnicy, leżał i straciliśmy kontakt. I dopiero gdzieś, nie wiem, który to był rok, czterdziesty piąty jeszcze czy czterdziesty szósty, dotarł w Krakowie, znalazł ojciec Andrzeja naszą mamę i się dopytywał, czy mama coś wie o Andrzeju. Nikt z nas nic nie wiedział, natomiast ten ojciec wtedy powiedział, do czego on doszedł, szukając śladów. Bo to, że żona zginęła, to on wiedział, natomiast co się stało z Andrzejem? I okazuje się, że jego tam… Niemcy zwołali sanitariuszy jakichś i jego z tej piwnicy na noszach wynieśli i gdzieś tam odtransportowali. I ślad był następny, że on był w jakimś obozie dla dzieci polskich, które miały być niemczone, gdzieś pod Berlinem. I to był ostatni ślad, do którego doszedł ojciec.
Nie znalazł się. Więc nie wiadomo. Jest taka świetna [książka], którą wszystkim polecam: „Szkoła janczarów”, autor Twardecki. On był jednym z polskich dzieci, które były odebrane matce i były wychowywane w rodzinie niemieckiej. Dopiero chyba w latach sześćdziesiątych czy coś takiego, czy pięćdziesiątych, on się dowiedział, że nie jest Niemcem. No i cała historia. W końcu został, z dużymi kłopotami i z ogromnym sentymentem, i miłością do tych przybranych rodziców niemieckich pozostał, później tutaj w Polsce się już osadził na stałe. Chyba z racji swojej znajomości języka niemieckiego germanistykę kończył na Uniwersytecie Warszawskim i później chyba był asystentem. Co się stało z człowiekiem, nie wiem, ale książka, którą wszystkim polecam jako jeden z losów Polaków. Zresztą mama też, jak się o tym dowiedziała, mówi: „No popatrzcie, jakim cudem myśmy z tego wyszli, z tego Powstania, że wyście nie wylądowali tak jak Andrzej, też na zniemczenie”.
To znaczy mama nas tam… Jak się zaczęła strzelanina, bo tylko to widziałem, ludzie znikli, plac Muranowski był pusty. To jest ostatni mój obrazek. Mama nas zgarnęła ze Stefanem, wywiozła, żeśmy wyszli, uciekli. Byliśmy u takiej zaprzyjaźnionej rodziny Deimertów na Mokotowie. Oni mieli jeszcze jakąś fabryczkę wody sodowej, coś takiego tam. Tak że myśmy nie byli w trakcie samego [powstania w getcie w domu]. W którymś momencie, jak już się skończyły walki w getcie, to wtedy… ale jeszcze Bonifraterska nie była… nie, jeszcze musiały być, bo do dzisiaj pamiętam… „Kanada”… „Kanada” to było takie wzywanie pasażerów, którzy wsiadali na placu Zamkowym na takie platformy, które perszerony ciągnęły, takie platformy do węgla, ale na których były deski. I to się nazywało „Kanada”. Tą „Kanadą” przejeżdżało się na Żoliborz przez Stare Miasto, żeby nie przez Bonifraterską. Bonifraterska to był mur getta.
Ach, tak. To mi utkwiło, bo takie te perszerony i ta „Kanada”, to gdzieś jakieś słowo utkwiło. Myśmy wtedy wylądowali na Żoliborzu, u państwa Drozdowskich, gdzie były też córka i syn w naszym [wieku]. A Drozdowskiej [syn] chyba był z ojcem, gdzieś tam pracował, coś takiego. I wtedy razem z tymi dziećmi Drozdowskich żeśmy ze Stefanem do szkoły chodzili na Żoliborzu, siostry zmartwychwstanki są na rogu Stołecznej, teraz to Popiełuszki i Krasińskiego. To zmartwychwstanki chyba. Więc tam żeśmy chodzili do szkoły i ja pierwszą klasę tam skończyłem. Chyba, chyba. Bo żadnych świadectw…
Nas nie było. Natomiast co się działo z naszym budynkiem, to ciocia Lila to opisuje. Bo to były zupełnie dramatyczne sprawy. Omal ich wszystkich nie rozstrzelali tam. Bo jak żeśmy wrócili już… Zaraz, może skończę z tymi zmartwychwstankami, bo tutaj jest jedna kolorowa historia. Mianowicie w którymś momencie… i to znowu, dziecko, siedem lat miałem… Co dziecku utkwiło? Otóż pojawiły się na korytarzu paczki z figami. Takie figi sprasowane były. No i siostra, jakaś wychowawczyni naszej klasy, która nas uświadamiała, że te figi to przysłał papież dla dzieci polskich. Ale ponieważ papież równocześnie błogosławił wojska włoskie, walczące ramię w ramię z Niemcami…
Ta siostra. To myśmy nie powinni tych fig [jeść]. I my w całym, że tak powiem, patriotycznym nastroju, nie ruszyliśmy żadnej z tych fig, a ślinka szła, no bo przecież coś takiego, no to, no to tego. W tym momencie jeszcze sobie przypomniałem, że jak byliśmy na Górnośląskiej, to w którymś momencie przyszła paczka od pani Papée. Pan Papée był przed wojną ambasadorem, już nie pamiętam gdzie. W czasie wojny oni byli w Lizbonie z żoną, po wojnie był Kazimierz Papée ambasadorem o najdłuższym stażu przy Watykanie. Był polskim ambasadorem rządu londyńskiego przy Watykanie. Była to rodzina zaprzyjaźnionych z ojcem ludzi. Chyba Papée był wysokim komisarzem polskim w Wolnym Mieście Gdańsku. Jak ojciec przed mianowaniem na konsula we Wrocławiu był radcą w komisariacie w Wolnym Mieście Gdańsku, tam wysokim komisarzem był Papée. W każdym razie byli zaprzyjaźnieni, matka, ojciec. I od pani Papée… Dlaczego tę paczkę zapamiętałem. Bo były tam sardynki, które w ogóle – skąd, gdzie w czasie okupacji w ogóle jakieś sardynki. No i te sardynki mi utkwiły i stąd skojarzyłem. I te figi. Więc na tych figach to się skończyła sprawa tych zmartwychwstanek i później żeśmy wrócili na Muranowską.
Co jeszcze, właśnie jakieś ślady powstania. Otóż na schodach, które były marmurowe, na tej naszej klatce schodowej… Bo to były takie mieszkania, które miały klatkę schodową taką przyzwoitą, właśnie z marmurowymi jakimiś stopniami i tak dalej, i było wejście kuchenne, klatka schodowa kuchenna od strony oficyny. Więc w tej klatce schodowej były ślady krwi na tym… Okazało się, że naprzeciwko naszego mieszkania było mieszkanie, w którym byli bojownicy, w każdym razie konspiratorzy żydowscy. Niemcy to odkryli i tam była jakaś mała walka. Część zginęło, część wywlekli, w każdym razie ta krew została na tym.
No nie, dlatego że nasz dom… Właściwie znaleźli w naszym domu tych Żydów i w ogóle, no i stąd wszyscy z naszego domu stali pod murem przez jakiś czas, pod jakimś tam karabinem maszynowym. Aż przyszedł jakiś, nie wiem, oficer (ciocia pisze o tym) i ich, że tak powiem, puścił z powrotem.
Ba! Z naszego domu wzięli zakładników. Właśnie mąż cioci Lili Kaczyńskiej został wtedy zgarnięty i siedział na Pawiaku jako zakładnik. Czego zakładnik, to już w tej chwili nie wiem, ale tutaj to ciocia Lila pisze. Z tym właśnie wyciąganiem później doktora Kaczyńskiego, bo on był doktorem medycyny, była związana nasza wizyta… Jakimś komisarzem niemieckim ( nie wiem, w BGK, gdzieś tam) był jakiś znajomy ojca matki z Wrocławia, Niemiec. I mama [poszła] do niego razem z nami, ze Stefanem i [ze mną], złożyła mu wizytę. Według mnie w budynku BGK. Tak dalece, że jak byłem w BGK, już jako grubo, grubo dorosły, wtedy jak było tutaj PAP, to jakbym rozpoznawał, że tak powiem, wzrokowo ten gabinet. Nie wiem, coś mi tu utkwiło. W każdym razie ten Niemiec na prośbę mamy zadziałał i doktora Kaczyńskiego wypuszczono. No to takie jakieś odpryski.
Cały czas. Cały czas.
Wybuchu nie zapamiętałem jako takiego. Natomiast pierwsza rzecz, która mi utkwiła, to że po drugiej stronie, w tych gruzach, były kolejki, takie wąskotorówki, którymi wywożono gruzy na dzisiejszą Kępę Potocką. Szło tutaj Konwiktorską w dół, aż na Kępę Potocką. I mnie te kolejki frapowały, a w szczególności lokomotywka. I okazało się, że od naszej strony jest wyłom w tym murze. No to co taki smarkacz robi? Przede wszystkim: tup, tup, tup, do tego. Zapamiętałem, że znalazłem się w tej lokomotywce. I w tym momencie jakiś krzyk, bo się okazuje, że [pojawił się] jakiś niemiecki samolot, który strzelał po ludziach. No i tam, nie wiem, ktoś krzyczał, żebym został, przeczekał i tak dalej. To mi utkwiło. Ale ta kolejka, przede wszystkim to jest ten…
Tak, tak. Polscy robotnicy, którzy tam… Pierwszy raz wtedy zobaczyłem (to później, po wojnie, w Warszawie), jak liną się zaczepia ścianę, ciągną, ciągną i przewalają. To wtedy to było, rozbierali… Z tych robotników brygadzista jakiś do cioci Lili przychodził herbatę jakąś robić, coś takiego. Tam po prostu Polacy pracowali, zresztą wtedy bez żadnego nadzoru, bo nie sądzę, żeby tam był, zresztą nie było po co. Wcześniej… zaraz, jak żeśmy się znaleźli… czy to już… Może z tego Żoliborza, może żeśmy wcześniej jeszcze byli na jakoś… Ale to musieliśmy tylko wejść, nie wiem, na Muranowską. W każdym razie stwierdziliśmy, że nam Niemcy przy tym penetrowaniu wyjedli wszystko ze stoliczków wielkanocnych. Bo to było przecież tuż przed Wielkanocą, no i nie wiem, jakiś zwyczaj był, stoliczki wielkanocne, jakieś ciasto, jakieś jajeczko, jakieś coś takiego, baranek czy owieczka, nie wiem. I Niemcy to wyżarli nam. Ale wtedy zobaczyłem z balkonu, to już było wypalone wszystko przed nami i jacyś Niemcy wrzucali – to mi utkwiło – wrzucali do kanalizacji jakieś granaty. Było jasno bardzo, taki dzień jak dzisiaj, słoneczny. Nie wiem, nic więcej nie mogę… czyli taki mi obrazek gdzieś tam utkwił, no bo…
Więc proszę pani, lokomotywka.
Potem następna sprawa to było budowanie barykady na ulicy Przebieg. I żeśmy szukali, znaleźliśmy portret Hitlera, ułożyliśmy go po drugiej stronie, żeby Niemcy najpierw strzelali w Hitlera. Jakieś tego typu gry i zabawy.
No tak, trudno nie [pomagać], oczywiście. Przecież myśmy wszyscy walczyli, prawda. Cała smarkateria przecież musiała tam tego. Kto starszy, to już gdzieś tam, taka, powiedzmy… W naszym budynku mieszkała Dżennet Połtorzycka. To jest dzisiaj pani Stampf’l. Ona jest współautorką, razem z mężem, a teraz już samodzielnie, współautorką „Matysiaków”. Rodzina zresztą bardzo ciekawa. [Ojciec] chyba pułkownikiem był, tym, tego, rodzina Tatarów polskich. I ona była już od nas kilka lat starsza, to ona już była w konspiracji, to już ja nie wiem, co tam się działo.
Nie, nie, skąd. To myśmy… Nie, nie. Wtedy to myśmy, mówię… W naszym budynku w którymś momencie… Prawdopodobnie jak się wycofali z Woli, te jednostki nasze, osiedli w naszym budynku. I na parterze, zaraz w prawo od wejścia w bramie, była taka jakaś kantyna, stołówka, coś takiego, i tam panie gotowały dla tych Powstańców. Pamiętam, że raz mnie obudzili o szóstej czy piątej rano (nie wiem, jeszcze było ciemno), bo ktoś nie przyniósł klucza czy ktoś, kto miał klucz, to zginął czy coś takiego. I żebym ja zszedł. I okazało się, że mogłem to zrobić. Przez kraty od podwórka wszedłem, podsadzili mnie tam i ja wszedłem i otworzyłem od środka to pomieszczenie. I tam rzeczywiście się przy tej… no jak zawsze, jedzenie robili. Z tym że à propos jedzenia, w którymś momencie… Z naszego domu były wypady, robili wypady na Stawki, na Stawki, gdzie były te magazyny.
Żołnierze, oczywiście żołnierze. I oni te… wtedy był cały… no, piękna sprawa – właściwie Francja-elegancja to były panterki i stamtąd te panterki oni znosili, i się ubierali. Ale nie tylko. W ogóle stamtąd przynosili jakieś jedzenie różne. I ja się za nimi… Aha, bo w ogóle nie w dzień, tylko oni wieczorem szli tam na Stawki. I ja się z nimi, że tak powiem, tam usiłowałem wybrać. Nie wiem, jak to się stało i nie wiem, w którym miejscu, ale jeden z tych żołnierzy wiózł na takim wózku dziecięcym jakieś puszki, jakieś coś takiego, i on mówi: „Masz tutaj puszki i zmykaj”. Okazało się, że ja przytargałem wtedy do domu dwie takie puszki duże, które ledwie trzymałem, z pasztetem. No i myśmy ten pasztet jedli już do cna. Później długo na pasztet nie mogłem patrzeć, ale ten pasztet był bardzo dobry. To wspomnienie jest dobre. Takie zielone te puszki. No cóż, no…
No, sami swoi. To byli nasi. No, Jezus Maria, no… Znowu jakiś taki obrazek. Dziewczyna, która przytargała swojego brata, któremu serią przez brzuch przeciągnęli Niemcy. Ona była sanitariuszką, coś takiego. No i tak się zastanawiali, co z nim zrobić, jak go tego, bo nie było noszy. Jakieś drzwi w końcu [wzięli], nie wiem, gdzieś go wynieśli. W każdym razie jakieś tego typu historie. No, na naszym… Aha, bo jeszcze dlaczego nasz budynek był taki interesujący? Bo na środku naszego budynku była pompa i myśmy mieli wodę, więc to była duża sprawa. Wszyscy chodzili pod tę pompę i tam się nabierało wody. To było ogromnie istotne, bo tak to w ogóle po ulicy nikt nie chodził. To już wtedy były…
Na podwórku, tak. No i przebite były pomiędzy poszczególnymi domami w piwnicach, przejścia.
„Szafę” pamiętam.
Tak. To żeśmy się chowali wszyscy. No i łomotało to wszystko. To znaczy jeśli pani powiedziała o nalotach, to jeszcze jest taki wcześniejszy jakiś moment, kiedy zaczęły się naloty rosyjskie. To był rok czterdziesty trzeci, coś takiego, drugi, trzeci. I ciocia Lila… znaczy pan doktor Kaczyński pracował również na Ursynowie. Tam był majątek, dzisiaj w tym majątku jest SGGW, rektorat SGGW. I doktor Kaczyński tam pracował. W związku z tym myśmy z ciocią Lilą i matką moją żeśmy tam jeździli, uciekając przed tymi nocnymi nalotami, które były. Do dzisiaj pamiętam, że od Dworca Zachodniego gdzieś tam tramwaj, a później żeśmy bryczką jechali. No bo to w ogóle było pod miastem, za miastem. To te naloty mi utkwiły.
Natomiast przed wybuchem Powstania, jakiś tydzień chyba wcześniej czy coś takiego, myśmy byli, bo to był lipiec… Nigdzie na wakacje nie [wyjeżdżaliśmy] i żeśmy byli właśnie na wakacjach u Pużaków, na Grochowie. No, osoba Kazimierza Pużaka… To znaczy pani Jadzia, jego żona nas tam gościła, bo on tylko dochodził, Stefana uczył w szachy grać. W zasadzie nie wiem, w każdym razie jego nie było, ja jego nie zapamiętałem, ją zapamiętałem. Ona była zaprzyjaźniona z ciocią Zosią, siostrą ojca, razem w szkole tam, nie wiem, ciocia Zosia uczyła ich córkę, w szkole Wereckiej. W każdym razie myśmy tam byli. I na Grochowskiej w którymś momencie, to pamiętam, jechały furmanki, jakieś podwody z żołnierzami niemieckimi, ranni i tak dalej, którzy na tych podwodach… no, ucieczka, w rozsypce absolutnie. To żeśmy to widzieli. Później już doszedłem do tego, oczywiście nie tylko myśmy jako dzieci widzieli, ale widzieli to również dorośli. I poniektórym się wydawało, że Niemcy już się wycofują, prawda. Myśmy natomiast na temat problemów wybuchu Powstania i sensu, i decyzji „Bora” Komorowskiego… Zostawmy na inną okoliczność. No, w końcu moja matka mówiła, że całe szczęście, że myśmy wyszli z tego żywi i nieokaleczeni. To chyba najważniejsze, bo w końcu, jak się popatrzy na to wszystko, to w końcu pięćset dzieci dziennie w czasie Powstania ginęło. Przecież to była hekatomba. Myśmy później słyszeli grzmot armat, wystrzałów armatnich gdzieś po drugiej stronie Wisły, jak już z Muranowskiej… Już słyszeliśmy, to było słychać, no ale to mogło być gdzieś tam przy Radzyminie czy gdzieś tam.
Dla mnie to była wszystko ogromna przygoda, dla dziecka i ja sobie nie wyobrażałem, że my nie pokonamy tych szwabów, to w ogóle nie wchodziło w rachubę. Tak dalece, że… No, ciocia Lila z rodziną, oni przeszli na Starówkę, tym samym przekopem, gdzie zginęła ta matka Andrzeja Ozgi. Oni przeszli na Starówkę i już tam stamtąd ich dopiero Niemcy wygarnęli. A nas [wypędzono] już dwudziestego drugiego rano, już tu, że tak powiem, weszli. Bo w nocy, jak się okazało… Znowu ja o tym nie wiedziałem, może mama wiedziała, że Powstańcy się wycofali z tego rejonu. Weszli za Bonifraterską, Zakroczymską, tam gdzie jest szpital Jana Bożego. I rano ja wyszedłem… Mama mnie jak zawsze uczesała, z tym lokiem. Nie wiem, to mamy była jakaś fobia, chciała mieć dziewczynkę i to tak nie wyszło. No i ja wyszedłem tam gdzieś. Aha, bo ja wyszedłem… Bo ja w ogóle w czasie tego Powstania to jeszcze miałem kotka, kotka, który ze mną, nie wiem, z czwartego piętra jak on się dostał do piwnicy. W każdym razie ja tego kotka…
Oczywiście, cały czas żeśmy byli w piwnicy. Zresztą ta piwnica była, powiedziałbym, zagęszczona absolutnie, dlatego że z dalszych budynków się przeprowadzili. Na przykład pan Lalewicz, starszy pan, Lalewicz, Marian Lalewicz, ten zresztą znany, mający zresztą wiele dzieł architektury jako pamiątkę po nim, tutaj w Warszawie. Pan Lalewicz był w naszej piwnicy, z tym że on już nie poszedł dalej, na Stare Miasto. Jakoś, nie wiem, z żoną się źle czuli. Później znaleziono jego, że tak powiem, ślady w takim rozstrzelaniu, mniej więcej koło Dzikiej, coś takiego.
Ale to już było związane z naszym [wyjściem], jak nas wygarnęli z tej piwnicy. Ja mówię o tym, że rano wyszedłem i była cisza, i puste, i ta cisza mnie tego… Do pompy podszedłem, coś takiego, z tym moim kotkiem i w pewnym momencie wbiegł taki żołnierz w panterce, z peemem jakimś, do tej pompy. Napił się wody, pogłaskał mnie po głowie i wybiegł. I zaraz mama wyszła z tej piwnicy. Ja mówię: „Mamo, był tutaj żołnierz, ale on nie miał opaski”. I okazało się, że ten sam żołnierz, jeszcze raz wszedł tym od ulicy i do mamy po niemiecku. Okazało się, że zobaczył u mamy zegarek i powiedział mamie, po niemiecku oczywiście: „Niech pani zdejmie, bo ja nie wezmę, ale mój kolega może wziąć”. Mama go coś tam zagadała. Później mówiła, że mówi: „My jesteśmy z Bawarii, to jest co innego, ale tutaj dranie chodzą wokół”. No i ten Niemiec wybiegł. Wtedy się okazało, że my już jesteśmy ogarnięci, że Niemcy… Później wszedł taki nabzdyczony jakiś, nie wiem, w każdym razie szwab, bez hełmu, tylko tak tego, i: Raus! Raus!, zaczął wyganiać nas z tego [domu]. No i myśmy przez oficynę, już nie przez tego, tylko tam było wybite [wyjście] na ruiny tej zajezdni. Tam żeśmy wyszli.
I później pamiętam tę… żeśmy byli tu w tej hali autobusowej. Powybijane okna, tego… I tam zaczęli parcelować. Mówiło się, że część tych ludzi, których stamtąd wygarnięto, to że będą wywiezieni do Oświęcimia. Tam się już mówiło. Później się okazało, ja przeczytałem gdzieś tam, już później, że część, jakieś trzysta osób oni stamtąd wyłączyli, i oni służyli później jako „żywe tarcze” do ataku esesmanów azerskich na szpital Jana Bożego. To już późniejsza… Nie, to ja już w ogóle nie wiedziałem. Myśmy tylko wiedzieli, że z części tych wygonionych to odłączyli. Być może, że odłączyli tak samo starszych, nieruchawych, właśnie tego Lalewicza, i ich od razu zastrzelili gdzieś tam na boku. Ale to później dopiero się dowiedziałem.
Znaczy strzały, to wszystko… Znaczy wtedy człowiek w ogóle o strzałach to nie myślał, że to w ogóle jest jakiś ewenement. W każdym razie myśmy stamtąd w końcu gdzieś tam, nie wiem, Okopową [wyszli]. Później gdzieś tam, nie wiem, co to była [za ulica], Żytnia, Wolska, tego nie wiem. W każdym razie paliło się… Tam padła taka nasza sąsiadka. Matkę prowadziła, starszą panią. Ja nie wiem, co to znaczy dzisiaj, bo ja mówię „starszą”, ale wtedy miałem osiem lat, dla mnie pewnie to tego… W każdym razie chyba ta pani, która matkę prowadziła, to miała chyba ze trzydzieści, a tamta miała może pięćdziesiąt parę, coś takiego. W każdym razie dlaczego zapamiętałem: dlatego że ona w udo dostała jakiś postrzał. No bo równocześnie ten pochód szedł, ale strzały były gdzieś tam. No i ona padła i wtedy ci Niemcy, którzy nas konwojowali, to odgonili tę matkę, żeby zostawili tę kobietę. Rzeczywiście ona została tam, leżąca jako ranna. No i tam żeśmy szli, aż żeśmy doszli do kościoła jakiegoś. Później się okazało, że to jest kościół Świętego Wojciecha czy coś takiego. Pamiętam, że z moim kotkiem na ramieniu, pod ołtarzem z lewej strony, gdzieś tam na schodach zasnąłem. To zapamiętałem.
Nie, nie. Ja w każdym razie nie pamiętam.
Tak. Gdyby było, to bym, mówię, zachował z tego jakiś [obraz, wspomnienie]. Dla dziecka to nie była… Nie wiem, to był jakiś taki ciąg dalszy. W każdym razie ja muszę powiedzieć, że nawet mnie nie utkwiły jakoś w oczach te pochówki, które przecież były wykopane z ziemi, tamtych zabitych Powstańców.
No oczywiście, widziałem pogrzeby. Widziałem tych ludzi, rannych i ludzi nieżywych, i leżących tam na tym podwórku naszym.
To znaczy to była już wtedy tak naturalna sprawa, wydaje mi się. Nie wiem, nie mogę oceniać tego. Mam w oczach ich leżących, ale jakichś uczuć, że tak powiem, których by oczekiwała pani, że coś na ten temat mógłbym powiedzieć… Nie, nie. Nie utkwiło mi to.
Stamtąd żeśmy szli gdzieś tam w lewo, z tej ulicy Wolskiej. Chyba to była Bema może, dzisiaj. Znaczy to już później, bo ja już wtedy… Przechodziliśmy pod jakimś budynkiem po prawej stronie, bo ten budynek był z czerwonej cegły, jakiś tam. I tam żołnierze niemieccy stali na chodniku, myśmy szli środkiem. Tam na górze, w oknach, siedzieli i patrzyli też. W którymś momencie [jeden] z tych żołnierzy stojących wszedł w ten tłum do mnie (a ja szedłem, chłopczyk z loczkiem i z kotkiem na ręku, coś mu się widocznie skojarzyło) i wcisnął mi, dał mi bochenek chleba. Ja nie chciałem, obruszyłem się. Mama: „Bierz! Bierz! Bierz!”. To zapamiętałem. Wziąłem ten tego. No, coś widocznie temu Niemcowi, że tak powiem, się skojarzyło z własnymi dziećmi, bo zobaczył takiego chłopczyka. A myśmy wyszli… krótkie majteczki, znaczy krótkie spodenki, trepki, znaczy sandałki.
W ogóle nie było takiego tematu. Won! Won! Raus! Raus! i w ogóle tego. Tylko ciocia z tą puszką landrynek wyszła, a myśmy tak… Ja tylko z kotkiem. Nie wiem, czy mama coś miała w rękach, czy nie, Stefan też. O ile na przykład okazało się, że ciocia Lila tylko jakieś miała zdjęcia, [to] mama nic, żadnych papierów, nic. Nic, nic, nic, żeśmy nie tego, no wszystko… Wyszliśmy jak żeśmy stali, ale mówię, mama mówiła, że dobrze, że żywi i nieokaleczeni.
Do Pruszkowa nie wiem, jak nas tam załadowali, ale żeśmy tam jechali pociągiem elektrycznym. I stanęliśmy gdzieś tam na jakiejś takiej bocznicy, gdzie nas zaczęli z tych… Trzeba było skakać z tego pociągu, z tych wagonów i później ludzie biegli, ja też z nimi. Właściwie już w tym momencie, nie wiem, gdzieś mi zaginęła sprawa tego mojego kotka. Żeśmy się znaleźli w takiej… Wbiegłem do takiej hali, gdzie ludzie mówili, że tu będziemy spać, a to była betonowa posadzka, a obok była jakaś taka przybudówka, gdzie tam ludzie… i ja za nimi poszedłem. Żeśmy tam rozwalali i ja tam stamtąd wyciągnąłem jakieś drzwi od jakiejś szafy, które później służyły nam rzeczywiście, żebyśmy nie siedzieli na betonie.
Tak, tak. Ja byłem organizatorem. W każdym razie tam w Pruszkowie myśmy, można powiedzieć, zagospodarowywali tę halę.
Odtworzyłem ją, bo ja nie wiedziałem. [To było] dwudziestego drugiego rano, znaczy 22 sierpnia. I chcę też zwrócić na to uwagę, że w tych książkach, które pisze ktoś o Pruszkowie, że Dulag 121 i tak dalej, i w ogóle nie napisał, że w tym dniu, właśnie dwudziestego drugiego, również był transport ludzi z tego naszego przedmurza Starówki, z tego Muranowa. Tam jest błąd w tej książce, też zidentyfikowałem to, no ale bywa. W każdym razie w tym Pruszkowie to…
No był tłum, był tłum. Nie mogliśmy się dopchać do… Tam wydawano jakieś kawałki chleba. I jak ja się dopchałem, to powiedziano mi, że ja już drugi raz brałem, a to się okazało, że Stefan brał wcześniej. Bo Stefan nie miał loka, ale miał tak na pazia, był tak też, można powiedzieć, że podobnie [uczesany]. Ja muszę powiedzieć, że nie wiem, ileśmy byli w tym Pruszkowie. W każdym razie noc na pewno, a ile dalej, nie wiem.
Nie, nie. Nic z tych rzeczy nie pamiętam. Tylko pamiętam dopiero, jak był taki tłum, w którym staliśmy. Po czym stali właśnie Niemcy, taki rządek, i na prawo też większa grupa. Z lewej strony droga na rampę kolejową. Tam robili selekcję, kto na roboty do Niemiec, a kogo ewentualnie gdzieś tam w inny sposób. Znowu była sprawa, czy Oświęcim, czy nie tego, ale…
No, w każdym razie jakiś obóz koncentracyjny, niszczący Polaków. Wydaje mi się, że chyba coś takiego było. Bo to słowo „Oświęcim” jako straszak funkcjonowało. W każdym razie do tej selekcji żeśmy podeszli w ten sposób, że jak mama widocznie się dowiedziała, że kobiet z dziećmi nie wysyłają na roboty, to ja szedłem z ciocią, to ciocia Hela Fabianowa, no, kuzynka (już nie chcę w tej chwili wchodzić w szczegóły tych powinowactw).
Bo inaczej by ją na roboty wzięli. A Stefan szedł z mamą. Z tym że to jest jakaś też… Znaczy mówię to, co zapamiętałem. Ale na przykład moja żona, która miała wtedy roczek, a jej brat miał jedenaście lat, dziesięć lat od niej starszy, drugi jej brat miał wtedy osiem, był rówieśnikiem moim… I oni byli z Woli, szczęśliwie uniknęli rzezi wolskiej. Z Młynarskiej gdzieś tego, ich tam najpierw [wyprowadzili], jak mi powiedzieli, pod Halę Mirowską, a później dalej, później znowu tam właśnie na Dworzec Zachodni i do Pruszkowa. I ich wszystkich, czyli tę matkę ich i dwóch braci, i siostrę, tę siostrzyczkę – wszystkich na roboty do [Niemiec]. I oni się dopiero przy wyzwoleniu (polska miejscowość Choszczno) znaleźli. I tam Tadeusza, tego brata żony, do jakichś tam pomocniczych robót tam u bauera, gdzieś tam tego… W każdym razie wzięli ich na roboty wszystkich.
Natomiast z mojego transportu była parcelacja. No i myśmy [siedzieli] w tych wagonach, to wagony towarowe, z takim małym okienkiem, zakratowanym, ale w którymś momencie te drzwi otworzyli i tak jak żeśmy jechali, było powietrze, znaczy było otworzone czy w całości, czy [częściowo]. Z tym że jak żeśmy się gdzieś zatrzymali, to była strzelanina, prawdopodobnie ktoś musiał wyskakiwać i uciekać z tego. Bo chyba w tych budkach strażniczych to tam chyba jechali. W każdym razie to było…
A właśnie. Z tego Pruszkowa… Która to mogła być godzina? Nie wiem, ale tak po słońcu to sądzę, że gdzieś dziesiąta godzina, coś takiego. I nas wozili tym pociągiem. Ten pociąg jeździł w tę i we w tę, jakoś tak. W końcu – to już było dobrze po południu, czyli gdzieś piąta, szósta, coś takiego – zatrzymał się w Skierniewicach. W tych Skierniewicach nas „wygruzili” i przeprowadzili znowu, że tak powiem, ochraniając, pochodem do cegielni. Tam była stara, w każdym razie w tym momencie nieeksploatowana, cegielnia, ogrodzona, no i w tej cegielni żeśmy tam się zagnieździli. Jakiejś słomy tam dali w tych piecach do wypalania. No i pamiętam właśnie tę… Tam żeśmy byli dość długo. Było bardzo głodno. Tak dalece, że ja podkradałem z takiej… Była w którymś momencie sterta brukwi i ja stamtąd podkradałem tę brukiew do jedzenia, po prostu. Aha, i złapał mnie tam taki granatowy policjant i powiedział: „Do mnie przychodź. Jak będziesz chciał, to ja ci dam, nie musisz…”. I z tego się zorientowałem, że oni widocznie nas tam pilnowali, chyba granatowi policjanci, nie wiem. W każdym razie jak mama mówiła, mnie się to kojarzy też tak jakoś… Czyli do końca września musieliśmy tam być. Pewnie jak się skończyło Powstanie, to zaczęli nas tam rozparcelowywać, przyjechali chłopi furmankami i każdy z tych chłopów dostał przydział warszawiaków. I żeśmy kilkanaście kilometrów od Skierniewic wylądowali, we wsi Lnisno, u takich państwa Meszków. Pan Meszka, właściciel tego gospodarstwa.
Tak, tak. Wydaje mi się, że ten Meszka, ten właściciel, to przyjął to jako dopust boży, ale bez żadnych tych… Natomiast takie mam wrażenie, że jego matka była niezbyt, że tak powiem, przychylna nam, co się objawiało w ten sposób, że jej się kawały robiło różne na tę okoliczność. Ale może dlatego, może nie. W każdym razie ten Meszka miał córkę i syna w naszym wieku. W związku z tym myśmy tam mieli tego… I tam w tej wsi zacząłem chodzić do szkoły. W tej szkole pamiętam awanturę, którą zrobiłem takiemu nauczycielowi. Mówiło się, że on był z konspiracji czy z Powstania i tam się gdzieś ukrywał. Ale miał taką cechę, że bił dzieci linijką w łapę. I jak mojemu koledze tą linijką przyłożył, to ja wtedy zrobiłem awanturę na cztery fajerki, że tylko gestapo bije dzieci i tak dalej. I tym gestapem tam, że tak powiem, szafowałem. Była z tego jakaś… No, w każdym razie jego wycofano tam z pierwszej linii nauczycielstwa. I to mi utkwiło.
Jak później się okazało, że w Skierniewicach mieszkali jacyś znajomi rodziców z córką, która też była w konspiracji i której się udało wycofać z Warszawy. I ona znalazła się też w Skierniewicach. W każdym razie mama tam… Aha, bo w ogóle jak żeśmy się u tych chłopów znaleźli, to natychmiast mamę zagonili do wykopków. To dla mamy była zupełnie dintojra, dlatego że kręgosłup jej nieprzyzwyczajony do tego typu pracy, cały dzień z motyką, to pamiętam, że mama strasznie narzekała, że krzyż ją [boli]. No i co? Tam żeśmy z tymi dziećmi się, że tak powiem, tego, tam żeśmy sobie zrobili takie…
Nie. Tam w ogóle nie było. Pojawili się dopiero dzień przed wejściem Rosjan. Grupa trzech, pięciu, nie kojarzę. Ubrani jakimiś białymi, bo to była zima, jakimiś pokrowcami białymi czy kombinezonami. I tam się w naszym domu… W każdym razie wiem, że ten gospodarz nasz wołał mamę i mama dopiero z nimi po niemiecku rozmawiała. Okazało się, że oni uciekali, którędy, gdzie, w którą stronę, gdzieś tam, coś tego, no i mama im pokazała kierunek. Ale tak to tam Niemców w ogóle nie czuło się. Cały czas się mówiło o kontyngentach, to oni mieli, ci ludzie miejscowi, „na tapecie”.
Stamtąd zapamiętałem groch z kapustą, autentycznie. Dosłownie, groch z kapustą, taki wymieszany, tego… Ba, jak żeśmy wyjeżdżali stamtąd – to do dzisiaj pamiętam – rano, o trzeciej rano żeśmy wyjeżdżali (ostatecznie w lutym to było, czterdziestego piątego roku), to dostaliśmy takie śniadanie przed wyjazdem, groch z kapustą, z kwaśnym mlekiem jeszcze do tego. I to sobie zapamiętałem do cna. Natomiast tak no to był wspólny stół, gdzie były ziemniaki. Gospodyni cudowne skwarki robiła, bo takie krajane ze słoniny. I więcej to ja tam… Ja te ziemniaki z tymi skwarkami zapamiętałem. To jedyna rzecz. Natomiast chyba mama walczyła przede wszystkim o to, żeby dla nas jakieś ubranie w ogóle zdobyć, coś takiego. Gdzieś chodziła, gdzie chodziła, to nie wiem. Dostaliśmy – i to zapamiętałem – buty drewniaki. No, ta skóra tych drewniaków to z jakiejś świniny była, strasznie twarda, ale przede wszystkim to te podeszwy drewniane, które doskonale oblepiał śnieg w zimie. I chodziło się, coraz więcej, coraz więcej, aż trzeba było to strzepnąć. W każdym bądź razie te drewniaki to zapamiętałem i do końca życia pewnie będę pamiętał.
Jeszcze chcę powiedzieć tylko o jednej rzeczy, która jakoś tak później mnie zaskoczyła pozytywnie. Mianowicie ja coś tam strugając, nie wiem, przeciąłem sobie palec. Do dzisiaj mam to jakieś „dzikie mięso” na tym palcu. I w nocy krwotok z tego palca. Ja go widocznie przygiąłem, coś takiego, żyłka poszła. I rano podwodą do lekarza zostałem zawieziony. Czyli po pierwsze, jakiś tam sołtys musiał tę podwodę zadysponować.
O nas czy może o wszystkich, nie wiem. Po drugie, gdzieś tam kilkanaście kilometrów do tego lekarza trzeba było i był lekarz, prawda, czyli jednakże jakaś ta organizacja była. Ja nie wiem, czy to było wyjątkowe, czy nie wyjątkowe. Później się okazało, że była taka rodzina, tam z Budniewków, z którą się mama zaprzyjaźniła, kilka gospodarstw dalej. I brat tego gospodarza ze Lnisna, z Budniewka był, jak się później okazało, w administracji Państwa Podziemnego, on był jakąś „fiszą”, wojewodą czy starostą, coś takiego w każdym razie. Być może, że to był wpływ tych ludzi. W każdym razie, powiedziałbym, że oni byli właśnie w tym kontekście jakoś zorganizowani. Tam nauczycielkami w tej szkole były również jakieś panie, które były nauczycielkami w Warszawie i to były warszawianki.
Jakoś tam było to działanie, powiedziałbym, rozsądne. No, jak wkroczyli Rosjanie, to byliśmy tym przerażeni, [to znaczy] nie Rosjanami, [tylko] współczuciem dla tych ludzi, dla tych żołnierzy. Bo oni byli zmordowani straszliwie. Z tymi jakimiś workami na plecach, tymi sznurkami jakimiś, na których były karabiny, to było coś, no… Po tych Niemcach, których mieliśmy w oczach, że ten Wehrmacht, poza tymi wycofującymi się z frontu, o których powiedziałem, na Grochowskiej, to jednakże oni byli zawsze jakoś… a to była nędza, straszliwie tego… No i na Berlin oni szli. Zatrzymali się w tej wsi, zatrzymała się jednostka artyleryjska, no i tam, nie wiem, gotowali sobie jakąś zupę, nie wiem, coś tam tego. I przy tej okazji, gotując sobie, oczywiście ja pomiędzy nich wszedłem, tam się zaprzyjaźniłem z jakimś, nie wiem, czy kucharzem, czy artylerzystą, w każdym razie mnie obdarowali woreczkami z prochem.
To jest coś, co ja później odkryłem, skąd to, co to. Otóż do haubic [kaliber] 122 [mm] ilość woreczków z prochem jest elementem, że tak powiem, wyceny odległości strzału. Później, będąc w studium wojskowym artylerzystą, wystrzelałem z tych haubic dużo pocisków i się dopiero wtedy zorientowałem, co to były za woreczki. A kiedyś to był woreczek z prochem. No i taki woreczek z prochem ja przyniosłem i naszej tej gospodyni starszej [wrzuciłem] pod blachę, bo tam była taka kuchnia z okapem i taka blacha żeliwna, prawda, i kotły żeliwne, gdzie się dla świnek gotowało. No i jak ja podrzuciłem, to taki kocioł wyskoczył w górę. Szczęśliwie się nie przewrócił, ale coś tam innego się [zepsuło]. No, w każdym razie awantura była na cztery fajerki. A ta blacha była doskonała, bo na tej blasze żeśmy sobie podpłomyki piekli, to zapamiętałem te podpłomyki.
Ale, och, jeszcze coś ciekawe, właśnie z tej wsi. Bo w którymś momencie… Moja mama miała różne odbicia, że tak powiem w cudzysłowie, pozytywne. Chyba to był grudzień czy coś takiego. Mama stwierdziła, że co prawda Warszawa jest zniszczona, ale my, zanim zniszczą Kraków, to myśmy powinni Kraków zobaczyć. I przez tych przyjaciół ze Skierniewic coś zorganizowała, że myśmy pojechali do Krakowa na wycieczkę, pociągiem osobowym, zwykłym. No i myśmy rzeczywiście byli w Krakowie. I żeśmy byli w tym Krakowie dzień, dwa, trzy dni, nie wiem. Byliśmy u pani Grzywińskiej czy państwa Grzywińskich, nie wiem, w takim mieszkaniu na ulicy Jasnej (dziś ona się nazywa Bogusławskiego), gdzie później po wojnie w ogóle mama się zatrzymała, tam u pani Heleny Grzywińskiej. A wtedy żeśmy byli tam, nie wiem, dwa, trzy dni czy coś takiego, nie wiem, ile. W oczach mi tylko pozostały te bloki betonowe w Krakowie, które były… Kraków był przygotowany do obrony, prawda. To było miasto Franka, więc to tego. Więc te bloki to nawet mogę je umiejscowić, gdzie stały na Franciszkańskiej.
Takie betonowe. Wymiar to mógł być trzy, cztery metry na cztery, coś takiego, wysokie na osiem, dziesięć metrów. Były prawdopodobnie z jakimś ładunkiem wybuchowym podłożonym, że gdyby nastąpiły jakieś walki, to wtedy ten blok jest kładziony jakby tym wybuchem i przegradza ulicę, i czołgi już żadne tam nie mogą się przez to przedostać. W Krakowie stały właśnie takie bloki. Czegoś takiego w Warszawie w ogóle nigdy nie było. Natomiast w Krakowie to zobaczyłem. Szczęśliwie to nie zostało wykorzystane. W każdym razie żeśmy… to mi utkwiło, ten Kraków… No i żeśmy musieli wrócić prawdopodobnie z powrotem do tego naszego Lnisna. Jak dzisiaj pamiętam… Przecież to w międzyczasie musiało być Boże Narodzenie, zupełnie tego nie pamiętam.
Później ten styczeń, gdzie się pokazali ci Rosjanie. Jak oni przeszli, już następnego dnia rano, bardzo wcześnie rano, oni już zniknęli. Ale co zostawili? To, że zostawili granaty moździerzowe tam przed domem przy ulicy, którymi żeśmy się bawili, to pół biedy. Ale gorzej, że ci nasi Maszkowie chcieli uhonorować oficera z tej jednostki rosyjskiej i mu swoje małżeńskie łoże dali do spania. I on w tych piernatach, tam tego, spał. Ale okazuje się, że zostawił wszy. Coś, czego wcześniej w tej wsi [nie było], znaczy ci ludzie tam, nie wiem, czyści byli, nie znali tego. I od tego momentu te wszy to było nieszczęście. Poznałem wtedy, co to znaczy jakieś takie grzebienie specjalne do wyczesywania i tak dalej. To po Rosjanach pozostało. W każdym razie gdzieś dopiero… Znaczy mama musiała mieć jakieś kontakty czy te… Aha, nie… bo jeszcze już zaraz po tym wyzwoleniu przez Rosjan to mama pomaszerowała do Warszawy. Jak pomaszerowała, to ja nie wiem, w każdym razie dostała się do Warszawy. Dostała się na Muranowską. I jak opowiadała, stwierdziła, że wszystko już jest wygarnięte, wszystkie piwnice z naszych rzeczy, bo tam w walizach były w piwnicy nasze rzeczy – wszystko to jest wyszabrowane. Nic, nic, dosłownie z niczym nie tego… I wróciła, pamiętam…
Nie, nie. Już był zniszczony, spalony, wypalony dom. Niemcy po naszym wyjściu chyba zaczęli tam, nie wiem, podpalać to wszystko. Tym bardziej że tyły tego budynku od strony tej zajezdni tramwajowej były „szafami” zniszczone. No i z niczym mama wróciła. Pamiętam gdzieś jakimś późnym wieczorem czy już nocą [przyszła] z jakimiś sankami, które przytargała. Coś na tych sankach miała tam, nie wiem, w każdym razie ledwie żyła. Mówi, że tam już pod tym krzyżem po drodze chciała zostać.
Nic, nic. Zero. Zero absolutne.
A nie, to piękna sprawa zupełnie, jeszcze na ciąg dalszy. Więc ciąg dalszy był taki, żeśmy stamtąd… Mama miała już kontakty. Okazało się, że siostry ojca, łącznie z babcią, zatrzymały się w Ostrowcu Świętokrzyskim u dziadka Mrozowskiego, którego żoną była babcia Jadzia. To była rodzina po ojcu, mojego dziadka siostrą była Mrozowska. No więc tam się ten tego i tam mieli takie pomieszczenie, taki jakiś baraczek, „emerytką” to nazywano. I tam babcia razem z tymi siostrami została. Ciocia Maniusia tam jakiś sklep z pomocami szkolnymi uruchamiała w Ostrowcu. W każdym razie jak tylko Rosjanie weszli, to już jak ja tam się znalazłem, to cioci Marysi już nie było, ona już wróciła z powrotem do Warszawy i uruchamiała swoją szkołę. Natomiast ciocia Zosia tam została razem z babcią no i ja do nich dobiłem. Tam zresztą też chodziłem do szkoły. Tam żeśmy się doskonale bawili rozmaitymi pociskami, nabojami i tak dalej.
Koniec wojny wiązał się z moimi pierwszymi w życiu wagarami. No bo szedłem do szkoły i usłyszałem jakąś strzelaninę. No to oczywiście skręciłem nie do szkoły, tylko na rynek w Ostrowcu, no i okazało się, że tam chodzili i strzelali. Nie wiedziałem, na jaką okoliczność, w każdym razie okazało się, że to jest właśnie koniec wojny. A ja do szkoły już nie poszedłem w tym dniu, później były jakieś tam różne pretensje i tak dalej i tak dalej, przeżyłem to. W każdym razie trzecią klasę skończyłem w Ostrowcu Świętokrzyskim, już nie wchodząc w szczegóły i bitwy, które były pomiędzy rozmaitymi dzielnicami. To że nikt [nie zginął], no, może zginął z tych dzieciaków… Wtedy my żeśmy mieli przecież pistolet na taką rurkę, a w tej rurce trzeba było tam zapałką podpalić i pssss, strzelało się. Wytapiało się przecież pociski z ołowiu, ze środka i one doskonale się sprawowały jako szpice na strzałach do łuku. No i tak dalej.
Tak, tak. To była zresztą absolutnie naturalna sprawa, że tego typu [zabawy]. Tyle tego zresztą, tych wszystkich [naboi, pocisków], jak ognisko się paliło, to tylko wrzucić do ogniska, to wszystko się… Fajna sprawa. W każdym razie tę trzecią klasę tam skończyłem, później mama mnie wzięła do Krakowa, a Stefan wtedy przeszedł do Ostrowca Świętokrzyskiego. Z tym że moja mama miała różnego rodzaju pomysły i w czterdziestym piątym czy szóstym, w każdym razie zaraz po wojnie, to chyba w czterdziestym piątym, Uniwersytet Jagielloński dla przestarzałej czy przedoroślałej młodzieży zorganizował dwuletnie studia na Wydziale Prawa. Jak się okazało później, było to coś nieprawdopodobnego, każdy semestr to jeden rok, potworne wpruwanie wiedzy, bez żadnej taryfy ulgowej. Stara profesura, wymagali rzeczywiście. Zaczęło ich około dwóch tysięcy, wpis miało, skończyło ponoć, nie w pierwszym, ale w jakichś tam terminach, koło sześciuset, co i tak uważam, że wysoka sprawność była. Mama miała tam takiego kolegę, pana Feliksa, który był po Oświęcimiu i którego nie można było… który nie był w stanie przeżyć ze zdenerwowania egzaminów. W końcu doprowadzili do tego, że jeden z profesorów, Gwiazdomorski, o ile pamiętam to nazwisko, rozmawiał z nim na Plantach i zaliczył mu na tej zasadzie, że przecież wiedzę od niego wyciągnął, tylko że nie był w stanie podejść do egzaminu. To było to pokolenie. Ale mama, okazało się później ([nie] „później”, [właściwie] wcześniej), że żeby uzyskać wpis na to, to trzeba było mieć poniżej czterdziestu lat. No a mama miała wtedy już grubo więcej. W związku z tym ponieważ wszystkie papiery w Warszawie znikły, to mama sobie wtedy po raz kolejny odjęła, no i wszystko było w porządku.
Julia. Z domu Dominowska zresztą. I mama rzeczywiście te studia [rozpoczęła]. Ale te studia wymagały rzeczywiście potwornej, potwornej pracy.
To jeszcze nie w tym momencie. Teraz to jeszcze byłem najpierw przez pół roku w Krakowie, a pół roku jeszcze w Bieluniu Nowym, u naszej kuzynki, która też miała córkę i syna. Jej córką jest dzisiejsza prezeska Fundacji Helsińskiej, Danka Przywara. W każdym razie jeszcze u nich byłem pół roku, później wróciłem do Krakowa. Ale też mama sobie nie tego, to później byłem jeszcze pół roku u Pijarów, w zakładzie Pijarów na Rakowicach, w Krakowie. Przy czym też zabawna historia, dlatego że temu przeorowi nie przeszkadzało to, że ja jestem ewangelikiem, on wiedział o tym i w porządku.
W szkole. Tam żeśmy nawet służyli do mszy. Nie było sprawy. Stamtąd wyniosłem tutaj szramę, dlatego żeśmy w szkole ganiali, złapali mnie za nogę, wyrżnąłem na kant przy tego… W nocy mnie wiózł któryś tam ksiądz do Bonifratrów w Krakowie, gdzie mi to szyli. No było tak, jak było. A później pojechaliśmy ze Stefanem do Ustki, gdzie z kolei u takiej zaprzyjaźnionej z ojcem osoby, takiej pani… [To była pani] z Wilna, wilnianka, która się osadziła w tej Ustce. Była intendentką miejscowego domu dziecka i nas tam wpisała na ewidencję tego domu dziecka, ale mieszkaliśmy u niej. Ale myśmy tego… Stefan… Ja tam chodziłem do szkoły, Stefan stamtąd jeździł do Słupska już do liceum (gimnazjum to się wtedy nazywało). […] Tam miałem przyrzeczenie harcerskie, bieg harcerski, zostałem…
A oczywiście. O, jeszcze wcześniej byłem zuchem w Krakowie, u „Wilczków”. Nasza drużyna to był zastęp „Wilczków”. Tak, to pamiętam to wszystko.
Nie, myśmy mieli poczucie absolutnej samodzielności. Myśmy byli tak dalece samodzielni, że myśmy z tej Ustki wymyślili ze Stefanem, że nam się to już nie podoba, i myśmy wtedy do… Okazało się, że mama wtedy była w Zakopanem, gdzieś tam, nie wiem, z jakimiś swoimi psiapsiułami. I myśmy z Ustki do Zakopanego w wigilię jechali. Oczywiście bez biletów to wszystko było… Ci kolejarze nami się tam opiekowali po drodze. No, takich chłopców to trzeba tam tego… No i żeśmy wylądowali w nocy w tym Zakopanem, czyli żeśmy musieli jechać ponieważ przez wigilię, czyli jeszcze dobę. W każdym razie żeśmy wylądowali w tym Zakopanem. Jakim cudem żeśmy tam odszukali matkę, to ja nie wiem, ale w każdym razie udało się.
No musieli coś tam tego… Nie wiem.
Ale nie wiem, ja tego nie odczuwałem. Ja w ogóle od jakichś tam, nie wiem… To, co dzisiaj jest, taka sprawa namotana, tu „wyklęci”, tam tego… Nie przesadzajmy, to w ogóle był jakiś margines tamtego życia. Jak w Ustce byłem, to akurat wracał z Zachodu, z Wielkiej Brytanii niszczyciel „Błyskawica”. Zatrzymał się, zostali… Ja później się dowiedziałem, zatrzymali go specjalnie w Ustce, żeby tam jeszcze, nie wiem, jakieś penetracje robić. I w tej Ustce na redzie stała ta „Błyskawica”. Ojciec naszego kolegi, który ze Stefanem chodził, dojeżdżał do Słupska, do szkoły, był dowódcą tego „gródka wojennego”, tak to nazywało się. Tam jest taki ośrodek marynarki wojennej, jeszcze niemiecki, później był nasz po wojnie. I on taką pilotówką komandorską nas zabrał na tę „Błyskawicę”. Oni tam jakieś rozmowy toczyli, a myśmy, chłopcy, buszowali po tej „Błyskawicy”. I ci żołnierze, którzy byli tak uszczęśliwieni, że dzieci polskie zobaczyli po tylu latach, nas tam w ogóle wszędzie wprowadzali i chcieli częstować. Pomarańcze żeśmy zobaczyli wtedy pierwszy raz. Więc mówię, to wszystko było jakieś takie, no nie wiem… wydawało się normalne. No na Boga, w Ustce… Ustka wtedy kwitła. Borowiny były używane, sanatorium borowinowe. To później dopiero wszystko to zostało zniszczone. Do dzisiaj z tamtego czasu pamiętam jakieś [momenty]. Nie wiem, koło plaży był jakiś dancing, do dzisiaj pamiętam „Walc François”, który na okrągło tam grano. Bo człowiekowi się gdzieś tam utrwalają się jakieś takie momenty. Więc mówię, kwitło to.
Nie było sprawy. No oczywiście, oczywiście. Ta Ustka była zasiedlona przez ludzi głównie właśnie z Kresów, z Litwy i tak dalej. W tej Ustce był ten dom dziecka, gdzie ta pani Litwinowicz, nam, że tak powiem, bliska, była tam intendentką. A obok był dom TPD, gdzie mówiło się, że: „Ci to mają dobrze. Ho, ho”. Ale zazdrości nie było w ogóle, do szkoły żeśmy razem chodzili. Zresztą to były czasy, gdzie w tym domu, w tym domu dziecka właśnie, to pamiętam, na podwórzu jak było świniobicie, gdzie tę biedną…
Ach, oczywiście. Siekierą w łeb łomotali, a później podrzynali i zbierali krew do miski. No, było normalne, powiedziałbym, takie życie powojenne. Ale zostawmy tę Ustkę. W każdym razie jak żeśmy się znaleźli już tutaj w Zakopanem… Kraków. To wtedy właśnie ciocia Lila… nie wiem, ona czy doktor Kaczyński, nie wiem, kto z nich, w każdym razie, żebyśmy pojechali, żeby mama pojechała z nami do Krzeszowic. W Krzeszowicach… Zaraz powiem o tych Krzeszowicach. W każdym razie pojechaliśmy tam. Dyrektor tego, doktor Jedlewski, tam z mamą rozmawiał i mówi: „Niech pani zostawi chłopców tutaj już…”. No ale później tam była draka, że… „Ale późnej przywiezie pani papiery”. I rzeczywiście myśmy w tym zakładzie tam zostali. Z miesiąc później mama tam z kuratorium załatwiła jakieś papiery…
To był tak: Państwowy Zakład Wychowawczo-Naukowy. Taka była ich organizacja, która miała liceum pedagogiczne, liceum przemysłu drzewnego, można powiedzieć, drzewne, liceum ogrodnicze, liceum muzyczne, liceum ogólnokształcące. W tych małych Krzeszowicach były cztery szkoły średnie i do tego Państwowy Dom Młodzieży, który był osią tego wszystkiego. To znaczy on się dopiero formalnie zaczął nazywać chyba w pięćdziesiątym roku Państwowym Domem Młodzieży. Wtedy rozwiązano ten PZWN, czyli te szkoły usamodzielniły się, każde z osobna. A ten zakład, właśnie ten PZWN, był dla młodzieży szkół średnich. Kilka takich było wtedy w Polsce. Był jeszcze taki zakład w Zakopanem, był ten w Orlinku, w Karpaczu. To było dla młodzieży szkół średnich. I ja zostałem tam przyjęty i takich jeszcze jak ja to było kilkadziesiąt młodych ludzi, których rodzeństwo było w tych starszych klasach, powiedzmy. Stąd myśmy tam… No, taka, powiedzmy, dzisiejsza pani profesor Lombardo. Jej siostra Krystyna była dziesięć lat od niej starsza, już była w jakimś tam, nie wiem, końcowym [etapie], no a Mirka była razem, no wśród tych młodych ludzi. Jedlewski to zorganizował na wzór, można powiedzieć, liceum krzemienieckiego. W każdym razie takie miał zamiary, tak on mówił. To było coś wyjątkowego, to, co tam zrobiono. Oczywiście… Taka jedna na przykład… Były tam cztery drużyny harcerskie. Były młodsza i starsza chłopców, młodsza i starsza dziewcząt. Trzysta, ponad trzysta, trzysta dwadzieścia młodzieży.
W pałacu, w pałacu w Krzeszowicach. To była letnia rezydencja Franka, dawny pałac Potockich, który był tam trochę na tyłach rozbudowany. W każdym razie zostało zrobione centralne ogrzewanie jeszcze w czasach Franka, kanalizacja, jakieś tego typu [usprawnienia], no i myśmy tam byli. To, że tak powiem, dla nas było ambicją utrzymywanie tego pałacu właśnie w postaci pałacu, a zatem, sala Merkurego, Merkurego Thorvaldsena, specjalnie wybudowana, jak to się mówi, a tam gladiatorzy w takim samym… Taki sam z brązu gladiator, jaki jest w parku Ujazdowskim, to również u nas tam był. Była przepiękna sala gdańska, ze schodami kręconymi, sala francuska i tak dalej. I to było utrzymywane w czasach… Były kominki, piękne marmurowe kominki, kandelabry, posadzki, przepiękne wzory na posadzkach. Wszystko to w naszych czasach było, mimo że… No, tam były…
Ale te dzieci wszystkie były… W sali tej balowej w okresie karnawału co tydzień był bal. Gówniarze do dziesiątej, starsi mogli być do dwunastej. Ale trzeba było posadzkę woskiem [nanieść], to wszystko myśmy robili, bo tam przecież w ogóle nie było sprzątaczek, tam w ogóle nie było [obsługi]. Jedyny, można powiedzieć, z obsługi to był taki dawny dżokej, a może stangret z czasów Potockich, pan Strucha, który palił w centralnym ogrzewaniu. I były dochodzące jakieś dwie panie, które kuchnię prowadziły. Ale obieranie ziemniaków raz na tydzień – kolejne gromady miały obieranie ziemniaków. Pralnia no to z kolei… Z tym że akurat pranie to dziewczyny, gromady dziewcząt, że tak powiem, obsługiwały. A myśmy za to mieli na przykład pracownię szewską, introligatorską. Tam się nauczyłem, że tak powiem, podbijać zelówki. Nie mieliśmy tam wychowawców w rozumieniu pedagogów. No, oni byli pedagogami, był ktoś, kto organizował teatr lalek, ktoś inny, kto organizował pracownię plastyczną, czyli rzeźbę, czyli malowanie i tak dalej. Czyli każdy z tych naszych, można powiedzieć, wychowawców, musiał mieć własny zawód. Ba! Jedna była tylko osoba, która była bez tego, pani Tomowiczowa. I piękna była sprawa, jak żeśmy się już jako dorośli ludzie z Jedlewskim [spotykali] i pytali: „Ale skąd się wzięła pani Tomowiczowa?”. – „Bo ona miała serce”. Tak Jedlewski to określił. Rzeczywiście, ona miała najstarszą grupę dziewcząt i one jej się wszystkie wypłakiwały w mankiet. Ona była „mamą”. Przecież w tym czasie, jak ja byłem, jak ja się znalazłem, to najstarsi mieli dwadzieścia sześć lat.
Bo oni robili w ciągu dwóch lat całą szkołę średnią, więc mówię, różnice wieku były kolosalne. Ba! Dziewczęta, te starsze dziewczęta, miały takie koło sióstr opiekunek. I my, ta smarkateria, każdy z nas miał swoją siostrę opiekunkę. Halinka Bielan była taka, no dzisiaj już chyba nie żyjąca (niestety w którymś momencie straciłem z nią kontakt), która była moją [opiekunką] i ona ze mnie na zasadzie: „Jędrek, skarpetki masz czyste?”. [Jak] nie [były], to ona brała i prała. Majtki [też]. Ona była moją siostrą. I każdy z nas, tych młodszych, miał taką swoją siostrę. Ba! Był samorząd, który organizował właściwie wszystko.
To była właśnie jakaś taka sprawa, no…
Nie, ja się tam czułem… Człowiek czytał różnego rodzaju rzeczy, na przykład „Stalkiego”, znaczy „Stalky i spółka” Kiplinga. Dla nas to było… Myśmy byli jak w college’u, myśmy to traktowali jako zupełnie oczywistą sprawę. Do mamy, no to do Krakowa, bo mama w Krakowie. Notabene, zawsze [jeździliśmy] na gapę. Ja nie pamiętam w ogóle, żebym miał pieniądze, bo to była kwestia może wtedy w tych czasach… Strasznie zazdrościłem tym, którzy mogli sobie za własne pieniądze kupić trampki. Dla mnie trampki to była wtedy, ach, co za… no to w ogóle było, że tak powiem, marzenie, w każdym razie coś takiego. Ale myśmy byli sami. Mieliśmy drużynę, klub sportowy własny i tak dalej. No wszystko… Ba! Do pewnego momentu byliśmy, że tak powiem, wspomagani przez UNRRA. Tak że jeszcze w tym czasie, kiedy ja się tam znalazłem, to już to był ostatni moment chyba, kiedy myśmy dostawali czekoladę, miód. Na przykład żeśmy tam… Jedliśmy obiady w jadalni w takich dziesięcioosobowych stołach. Wtedy rzeczywiście były zrobione, no, tak po stolarsku, nie żadne atrakcje i jakieś tego… I taka puszka miodu była na każdy stół. To pamiętam dzisiaj, ten miód był z Unry, więc prawdopodobnie tam jeszcze więcej takich… Z Unry była czekolada, takie puszki czekolady, ale to było na okoliczność świąt, prawda. Pod poduszką się dostawało coś takiego.
Aż do matury, czyli do… Stefan wyszedł dwa lata wcześniej, bo maturę zdał…
Więc tak, rzeczywiście. W którymś momencie zniknęło nam harcerstwo. Nie wiem, dlaczego, bo ja byłem na obozie harcerskim w Jurkowie i w Dobrej koło Limanowej. Dwa razy byłem na obozach harcerskich, czyli to musiał być czterdziesty ósmy rok i czterdziesty dziewiąty. I później była jakaś taka sprawa, jak żeśmy wrócili z obozu, to Marian Bieniek był takim, jeden nasz kolega, w czerwonym krawacie i żeśmy go [wypytywali], co on się wygłupia, jakieś takie nosi, a nie normalny mundur harcerski. Nie wiem, w każdym razie, że wtedy… Aha, bo trzeba powiedzieć tak, że w gruncie rzeczy wtedy zdała maturę w czterdziestym dziewiątym roku cała nasza czołówka harcerska, te obydwie starsze harcerskie drużyny i ci, którzy… i oni wprowadzili również nasze… Rysiek Orzechowski był moim drużynowym. I oni wyszli i wraz chyba z odejściem, bo równocześnie wtedy zlikwidowano harcerstwo, chyba jakoś tak… Tak że to wyszło, powiedziałbym, bezszmerowo. Równocześnie, chyba pięćdziesiąty rok, odwołano Jedlewskiego. Mówiło się, że to chodzi o tego, który zorganizował całe to przedsięwzięcie. On rzeczywiście był organizującym Wyższą Szkołę Pedagogiczną w Warszawie. Wtedy coś takiego powstało, notabene osadzone w dzisiejszym Batorym. Bo [liceum] Batorego równocześnie wtedy było szkołą ćwiczeń dla tej Wyższej Szkoły Pedagogicznej. I Jedlewski zresztą chyba aż do śmierci mieszkał w jednym z tych budyneczków przy Batorym. Tam oni mieszkali. No więc mówiło się dla nas, jako dla dzieci, to że Jedlewskiego przeniesiono, prawda, bo nowe zadania i tak dalej, ale później wyszło na to, że chyba chodziło o to, żeby się go pozbyć.
Dla mnie nie, dlatego że dyrektorem był świetny człowiek, pan Władysław Śmiałek, który notabene był harcmistrzem, był po Oświęcimiu, i który doskonale nas wszystkich prowadził. I to był zakład. A z kolei w liceum ogólnokształcącym była świetna dyrektorka, pani Alma Trzebicka. Czyli dla mnie się tutaj, powiedzmy sobie, nic specjalnie jakoś tak nie zmieniło. Być może że to kwestia już innych zainteresowań, jakiegoś dorastania i tak dalej. No nie wiem, w każdym razie ta zmiana ustroju, która była w którymś momencie, nie wiem, to był czterdziesty dziewiąty, może pięćdziesiąty – zlikwidowano Modrzejów w Zakopanem. I część chłopaków (o chłopcach pamiętam) przyszła do nas do – z tych, którzy przyszli do nas z Zakopanego, był Andrzej Uchwat, ktoś jeszcze był. W każdym razie oni też… Oni wcześniej ode mnie maturę zdali. Już jak wyszli ci najstarsi, to to zaczęło się rzeczywiście zmieniać, w tym sensie, że już…
Nie, w zakładzie nie było. Nie, nie, nie. ZMP to była w szkołach tylko. Zakład w ogóle nie był tego…
Nie, nie, nie było czegoś takiego. Ja nie wiem, co to mogło być czynem społecznym, nie wiem. Uczestniczyliśmy i mieliśmy… Bo tak, w zakładzie był chór w niedzielę zawsze, w zakładzie żeśmy mieli kurs tańca towarzyskiego. To było, że tak powiem…
No oczywiste, bo to w rodzinie i tego. Co dzień wieczorem na apelu była jakaś pieśń. Różne były, i „Pierwsza brygada”, i „Spoza gór i rzek”. Nie było tutaj w ogóle jakiegoś takiego [nacisku, ograniczeń]. W każdym razie muszę powiedzieć, że myśmy tego nie odczuwali. Być może, że parasol stanowiła dla nas ta kadra, która została tam zgrupowana. No nie wiem.
Z bardzo różnych [stron]. Z Warszawy tak, też. Ale warszawiacy nie dominowali. Nie można powiedzieć, kto tego, bo była jedna koleżanka, która nie miała nóg, z Kazachstanu, po amputacji, po przemarznięciu.
W ogóle ze Wschodu. Tak.
Oczywiście, że tak. No taki Rysiek Abramowicz, który opowiadał, jak uciekał z konwoju dla bezprizonych, bo go złapali jako bezprizornego. Oczywiście, że były cały czas jakieś tego. Byli też ludzie, którzy z różnych względów jakoś tam się znaleźli. O! Sławka Przybylska znalazła się tam, która mimo że… Bo chyba pani Kama Jedlewska, żona Jedlewskiego, która była profesorką w liceum pedagogicznym, chyba gdzieś na nią trafiła, coś, jakaś tego typu historia. W każdym razie tam Sławkę do, do… Była w zakładzie. Z tym że ona tam po gimnazjum… Ponieważ stwierdzili, że ma jakieś predyspozycje plastyczne, to ona poszła do liceum, do internatu, do liceum plastycznego w Krakowie. Bo zakład jeszcze miał na początku tego typu… Na początku była tego typu historia, że jeżeli właśnie tego typu historia była z młodym człowiekiem, który miał jakieś predyspozycje, to jeszcze zakład go finansował jako swojego wychowanka.
No tak, zupełnie, zupełnie na koszt państwa.
Dla nas to była… znaczy byliśmy przede wszystkim w gronie rówieśników, młodszych, starszych i tak dalej.
Absolutnie nie. Starsi to byli już niektórzy… którzy broń nosili i tak dalej czy w ogóle walczyli, z lasu wyszli… No bo to byli, no bo to była tego… Nie, ja nie miałem absolutnie żadnego poczucia krzywdy. Jest taka książka, którą skompilowali Stefan [Bratkowski] z Ryśkiem Abramowiczem i chyba Nowakiem. […] Mieliśmy kilkaset sióstr i braci. Jest faktem, że poczucie spójności, jakiegoś takiego właśnie braterstwa czy siostrzanego w stosunku do osób z tego zakładu, które wyszły, to pozostaje do dzisiaj. Do dzisiaj mam kontakty. Nie dalej jak wczoraj rozmawiałem z jedną z koleżanek z zakładu. Zawsze gdzie jesteśmy, widzimy się, no, nasze dzieci… Moi chłopcy dla Mirki Lombardo – to jest [dla nich] ciocia, prawda, oczywiste. Czesiek Klimczyk jest wujkiem. W którymś momencie mnie syn młodszy, coś takiego: „Tata, przecież byłeś w domu dziecka”. Ja mówię: „Słuchaj, ty mnie żadnym bidulem tutaj nie [nazywaj], bo to był zupełnie inny świat”. To było pomiędzy college’em angielskim, a właśnie jakimś takim domem, który, no nie wiem, no… Oczywiście, że może człowiek z wiekiem pewne rzeczy idealizuje, prawda, ale jeżeli ja na przykład w Senacie w którymś momencie, że tak powiem, funkcjonując w charakterze osoby publicznej (no bo w końcu tam ministrowałem, posłowałem, różne tam były [funkcje]), spotkałem koleżankę z zakładu, no to oczywiście natychmiast miałem wiadomości od niej, ona wiadomości ode mnie. Jak w rodzinie – ona spotkała „brata”, który był ministrem, a moja „siostra” była senatorką. Mimo żeśmy nie mieli przez lata… Ona była dla mnie Podstoliną, dlatego że ona grała w „Zemście” rolę Podstoliny, jak była wystawiana „Zemsta”. Bo była „Odprawa posłów greckich”, „Zemsta” i tak dalej. […]
Tak, to znaczy muszę powiedzieć, że mnie bardzo, bardzo ta historia Andrzeja Ozgi, że tak powiem, [nurtowała]. Później ja śledziłem pewne rzeczy, które… tego Twardeckiego czytałem i tak dalej. Bo to jest sytuacja, w której ja się mogłem znaleźć. Że szczęśliwie Opatrzność nad nami czuwała i myśmy, że tak powiem, z Powstania wyszliśmy, tak jak mama mówi, cali i żywi. I to jest najważniejsze. Jak ja z tym Andrzejem… mówię, ta historia. Później już, dopiero jak człowiek starszy, zaczyna [myśleć]: „Rany, w końcu te blisko dwieście tysięcy ludzi, które zginęły. Ta młodzież, która koło mnie, te trupy leżały”. Rzeczywiście ja dopiero jako człowiek stary, dorosły, może nie stary, bo to jeszcze wcześniej zacząłem czytać. Ja mam całą literaturę Borkiewicza, Kirchmayera, Ciechanowskiego, wszystko to, co o Powstaniu wyszło, o Starówce i tak dalej. Ba! Odtwarzałem, kiedy – bo nie mogłem wiedzieć, bo niby skąd – którego dnia myśmy na przykład stamtąd [wyszli]. No to odtwarzałem dopiero z tych relacji innych ludzi, starszych, dorosłych. Zaciekawiła mnie sprawa tego Żydowskiego Związku Wojskowego, który naprzeciwko… Dopiero ta książka pozwoliła mi wiele zrozumieć z tego wszystkiego. Więc to jest coś, co za człowiekiem idzie. No nie odpuszczę pewnych na przykład publikacji, nie wiem, Bora-Komorowskiego czy coś w tym sensie. Jestem nastawiony na to, że jak czytam Karskiego i w którymś momencie trafiłem [fragment] – przejście Karskiego przez nasz dom, jak się okazało. Kupuję czy kupiłem te książki, które inwentaryzują powstanie w getcie czy w ogóle getto, no bo to jest, można powiedzieć, jakby nie było, moje dzieciństwo.
Z tym że ja nie miałem rzeczywiście… być może to jest kwestia osobowości, bardzo różnych wrażliwości. Ja nie odbierałem, w każdym razie nie utkwiło mi nigdzie w tyle głowy pojęcie strachu. Nie, nie. Być może to jest kwestia wieku, być może brat mój bał się. Mnie nie pozostało, a przynajmniej, jeżeli się może bałem (pewnie musiałem się bać), nie pozostało mi to w pamięci, czyli nie było to aż tak silne. Bałem się… no, o tak. W którymś momencie była kwestia, żebyśmy nie wychodzili, bo jadą z wiaduktu „goliaty”. Rzeczywiście Niemcy stamtąd puszczali „goliata”, który budynek tutaj przy Bonifraterskiej, przebiegł, wszedł chyba do tej bramy. No i wtedy wybuchł i tam zginęło masę ludzi. No więc [mówiono], żebyśmy się gdzieś nie zaplątali, że tu strzelają, trzeba się schować, jakieś takie rzeczy. Wie pani, miałem poczucie, że chłopcy idą tam, wygarniać ze Stawek, coś takiego, no to żeby za nimi pójść. Ale to było gówniarskie, to było takie dziecięce.
Trudno tutaj mówić o jakimś… Do kogo mieć żal? To jest siła wyższa. Pewne rzeczy trzeba przyjmować, że one takie były. No owszem, można powiedzieć o pewnym żalu. To to, że na przykład cała biblioteka ojca zginęła, że myśmy dopiero odtwarzali, można powiedzieć, historię naszej rodziny, jakiegoś środowiska, w którym żeśmy funkcjonowali. Ja widzę w tej chwili po moich synach… Jak któraś z moich wnuczek usłyszała: „Dziadku, to do iluś ty szkół chodził?”. No to się okazało, że jak zacząłem je liczyć, szkół nie szkół, kompletów, nie kompletów, to wtedy jedenaście wyszło z tego. No więc dla niej to jest… jednej czy drugiej, która tu w tym miejscu mieszka, tu chodzi do szkoły, tu ma liceum czy tam gimnazjum teraz. Ba! Środowisko cały czas to samo. Ba! W końcu moje wnuczki dopiero są pierwsze w rodzinie, które mają żyjących dziadków. Mój dziadek to jest I wojna światowa. Moich chłopców dziadek, czyli mój ojciec, II wojna światowa. I dopiero moje panny, a mam ich pięć w tej chwili dziewuch, dopiero one mają dziadków, babcie. No, babcie to jedna moja babcia przeżyła do chyba czterdziestego ósmego, dziewiątego roku, coś takiego. No tak się złożyło. […]
Warszawa, 17 marca 2015 roku
Rozmowę prowadziła Małgorzata Rafalska-Dubek
