Zygmunt Rakowiecki „Rola”

• Kiedy się pan urodził?

Dziesiątego grudnia 1924 roku.

• Nasza rozmowa będzie dotyczyła pana przeżyć i wspomnień związanych z okresem okupacji, Powstania Warszawskiego oraz okresem po Powstaniu. Co pan robił, czym pan się zajmował przed wybuchem wojny, przed 1 września 1939 roku?

Przed 1 września byłem w gimnazjum.

• W jakim?

Akurat zmieniałem gimnazjum, bo przedtem byłem w Rabce ze względu na to, że byłem słabowite dziecię, po odrze miałem komplikacje. Miałem się przenieść do Warszawy od 1 września. To nie wypaliło, przeniosłem się dopiero rok później.

• Czyli wybuch wojny zastał pana w Rabce, nie w Warszawie?

W Rabce byłem, w internacie. Tam było gimnazjum, zresztą bardzo ciekawi ludzie, tam między innymi był Jacek Woźniakowski, był Lucjan Wolnowski (on wtedy nazywał się inaczej), dwóch braci Sobańskich. To cała plejada. Można powiedzieć, że specyficzna zupełnie.

• Kiedy w takim razie pan wrócił do Warszawy?

Do Warszawy wróciłem w 1940 roku, przyjechałem we wrześniu. W 1939 roku sytuacja była taka, że mój ojciec miał majątek ziemski na północ od Warszawy, na terenach, które były włączone do Reichu. Jak wróciliśmy z tak zwanej ucieczki, to jeszcze przez miesiąc trwały prace, były wykopki buraków i kartofli. W momencie jak się to skończyło, przyjechało dwóch panów i powiedziało, że majątek już jest własnością Rzeszy Niemieckiej.

• To byli Niemcy?

Tak, dwóch Verwerterów. Verwerter to niemieckie [słowo].

• Gdzie pan mieszkał przed wybuchem wojny? W tym majątku pod Warszawą?

Nie, to było sto kilometrów od Warszawy, pod Przasnyszem. Majątek się nazywał Leszno, składał się z Leszna i z Annopola. Był to [jeden] z nielicznych majątek, który nie miał żadnych długów.

• Czynnie pan włączał się w utrzymanie tego majątku?

Nie włączałem się. Miałem piętnaście lat, to co ja byłem… Jeszcze byłem chorowity. Miałem dwóch starszych braci. Ojciec był gospodarny i potrafił tak zarządzać, żeby wszystko odpowiednio było prowadzone.

• Po wrześniu 1940 roku zostaliście państwo stamtąd eksmitowani? Jak to wyglądało?

To trochę inaczej wyglądało. To znaczy muszę powiedzieć, że ci dwaj Niemcy zachowywali się dosyć przyzwoicie w stosunku do nas. Zostawili nas w tej części dworu, którą myśmy zajmowali po powrocie z ucieczki. Reszta [majątku] – to już wojsko niemieckie stało. Miałem dwóch wujów, z których jeden całe życie zajmował się polityką i przed wojną był senatorem. Nazywał się Tadeusz Kobylański. Moja matka spotkała się z nim w Warszawie, on mówi: „Słuchajcie, wyjeżdżajcie stamtąd! Co się dzieje na Kujawach, co się dzieje!”. To w jakiś sposób unaoczniło nam sytuację. Wtedy rodzice podjęli decyzję, żeby wyjechać. Na całe szczęście, bo to mojemu ojcu ocaliło życie, dlatego że sąsiedzi, którzy nie wyjechali, pojechali do Mauthausen i nikt nie wrócił. Zresztą ciekawa historia. Temu aresztowaniu podlegali tacy, którzy w okresie po I wojnie światowej… Przasnysz był szalenie zniszczony, bo tam były silne bardzo walki. RGO było i kilku ziemian najbliższych zajmowało się, żeby opiekować się, dostarczać, szczegółów nie znam. Potem oni stworzyli pierwszą władzę, jak upadli Niemcy, aż starosta nie przyjechał. Ci wszyscy właśnie byli aresztowani. Mój ojciec uniknął, ponieważ wyjechał. Był pan Lasocki, który zamieszkał u sióstr. Nie wiedzieli, gdzie on jest, i on też przeżył, a trzech innych, którzy byli z tej grupy, pojechali do Mauthausen. Jeden już, zdaje się, w drodze umarł, dwaj pozostali nie wrócili.

• Pan trafił z tego majątku do Warszawy?

Tak.

• W Warszawie pan się zetknął z konspiracją?

Zetknąłem się z konspiracją na rok przed Powstaniem.

• Przez pierwsze trzy lata nie miał pan kontaktów z konspiracją?

Sytuacja była taka, że mój ojciec był ciężko chory, bo dostał dwa razy zawału. Wszystko nie sprzyjało temu, żeby [się angażować]. Dopiero kolega ze Szkoły Mazowieckiej, z którą potem byłem związany… Zresztą powiem, że moim kolegą szkolnym był Janek Romocki, był Huskowski. Połowa klasy zginęła, część jest pod brzozami na… Był Zagrodzki, pamiętam. Już nazwiska mi trochę uciekły, ale w każdym razie wiem, że jak żeśmy się liczyli po wojnie, to połowa zginęła albo w czasie wojny, albo później.

• Przed wojną pana rodzice mieli duży, znaczący majątek. Zostaliście państwo z tego wyeksmitowani. Jak pan i pana rodzina dawaliście sobie radę w czasie okupacji w Warszawie?

Sytuacja była taka, że moja matka z domu Kobylańska i cała rodzina [była związana] z biznesem. Była taka firma Gerlach.

• Znana firma.

To jakiś pradziadek założył jeszcze w czasie Księstwa Warszawskiego czy Królestwa Polskiego. Moja matka dziedziczyła coś, poza tym miała dom w Warszawie, też odziedziczony, który zresztą był zniszczony całkowicie w 1939 roku, to znaczy dostał dziewięć pocisków, tak że był pusty. Mój ojciec to odbudował i to było źródło utrzymania. Z tym że fabryka została też skonfiskowana, ale dopiero w 1943 roku. Zresztą była przykra historia, bo mój stryjeczny wuj został zamordowany przez bojówkę komunistyczną, która zrobiła tam napad, zamordowała jego i pięciu braci, którzy byli działaczami narodowymi w tamtym terenie. Niedługo potem zostało to przejęte na własność Rzeszy.

• Po wojnie ta fabryka wróciła do państwa?

Nie, w żadnym razie. Fabryka przed wojną zatrudniała około tysiąca ludzi. Nie było w ogóle mowy, żeby miała wrócić. Poza tym wuj, ten senator, był aresztowany z żoną i z córką w czasie wojny. Byli w Oświęcimiu. On potem był ewakuowany do Buchenwaldu, ona do Bergen-Belsen, a córka do Ravensbrück. Na szczęście wszyscy przeżyli. A drugi mój wuj nie zajmował się fabryką, wydawał dzienniki, był w Warszawie. A ten, który zajmował się fabryką, Kazimierz Kobylański, znalazł się w procesie szesnastu. Nie jako wybitny działacz, tylko z jakiegoś rozdzielnika szukano i wysłano go tam. Zresztą został uniewinniony, tam jest kilku uniewinnionych. Tak że rodzina jest barwna.
Na wakacje przez pierwsze lata wyjeżdżałem do Drzewicy, bo tam mieszkała moja babka. Na początku, jak wyjechałem z Leszna, to pojechałem do Drzewicy i tam mieszkałem do 1940 roku.

• W 1943, jak pan wspomniał, trafił pan do konspiracji?

Tak, do oddziału, bo kolega ze Szkoły Mazowieckiej, Sewer Wróblewski… Potem chyba został rozstrzelany, bo jego złapali w czasie jakichś ćwiczeń pod Warszawą.

• Wtedy pan wstąpił do zgrupowania?

On mnie namówił. Wtedy wstąpiłem, zresztą zachowując konspirację w domu, wobec ojca.

• Czyli rodzina nie była wtajemniczona?

Matka była wtajemniczona, ale ojca, który był ciężko chory, żeśmy nie wtajemniczali.

• Czyli formacja „Żbik” była organizacją związaną z „Szarymi Szeregami”?

Tak mówią, że ona w jakiś sposób była związana z „Szarymi Szeregami”. Tam jeszcze był Zygmunt Meyer. To była szkoła elitarna, prywatna szkoła przedwojenna, którą ukończyło bardzo dużo… „Szare Szeregi” składały się przede wszystkim z Batorego i Szkoły Mazowieckiej, to były drużyny harcerskie, które w jakiś sposób to organizowały.

• Czy w jakiś sposób zetknął się pan z chłopcami z Batorego?

Nie, z Batorym się nie zetknąłem, bo szkoła była po południu. Szkołę Mazowiecką zajęli Niemcy dla wojska. To było w szkole Roszkowskiej Popielewskiej na placu Unii Lubelskiej. Ze mną siedział kolega Kownacki, on przed Powstaniem zginął. Huskowski – też bez sensu, bo (z tego, co słyszałem wtedy) on po prostu chodził z bronią czy niósł jakiś pistolet. Na placu Zamkowym zaczęli go rewidować, zaczął uciekać. Według tego, co słyszałem, to jego zastrzelili niedaleko pałacu Brühla. Znowu inni mówią, że jego rozstrzelali. Mówię to, co wtedy usłyszałem, a jak było naprawdę, to tego nie wiem.

• Kolega ze szkoły wprowadził pana w działalność konspiracyjną. Czy pseudonim to przypadek czy wybór?

Nie, to jest herb mojej rodziny, ale to może nie był najlepszy pomysł.

• Jak pan pamięta pierwsze dni Powstania? Gdzie pan wówczas był?

Na początku było próbne zgrupowanie, które odbywało się na ulicy Chmielnej u jednego z kolegów. Tam się zgromadziła cała duża grupa z oddziału. To było na Chmielnej tuż koło Wielkiej. Ulica Wielka to było przedłużenie Poznańskiej. Zielna, Wielka, Sosnowa – takie były równoległe, tam gdzie teraz Pałac Kultury stoi. Potem się rozjechaliśmy do domu. Byłem na odprawie działonu i nagle przyszła wiadomość, że jest zbiórka. Musiałem wtedy od razu… To się odbywało u kolegi na Narbutta. Mieszkałem na Rakowieckiej, a on na Narbutta, przez podwórze było widać nasze domy. Ubrałem się w jakąś wiatrówkę i poszedłem na piechotę do Bromkego [pseudonim „Karski”], bo podano ten adres. To się odbywało u kolegi Jerzego Moszczyńskiego, a dowódcą był Marcin Czerwieński. On był socjologiem, później działał w sferze kultury.

• Liczny był oddział, który stacjonował na Chmielnej?

Nie. Myśmy przychodzili na Chmielną do lokalu Bromkego i dostałem rozkaz przeniesienia się na Chmielną 61, na wprost Sosnowej, tam gdzie mieliśmy stałe miejsce. Przeszedłem jeszcze normalnie Chmielną, jeszcze tu było spokojnie, bo to było chyba jeszcze przed piątą. Zaszedłem do tego budynku, który był z frontu mieszkalny, a z tyłu była drukarnia firmy Wierzbicki. Zresztą najzabawniejsze, że tam też były jakieś rodzinne stosunki, ale to już daleka bardzo rodzina. Tam się zameldowałem do Szczepańskiego, do „Żuka”. „Żbik” była nazwa oddziału, a on był „Żuk”. Jak on na imię miał? Była scena, kiedy się okazało, że nie ma żadnej broni, bo mamy zajmować się „dwudziestkami”. Muszę powiedzieć, że instrukcje były robione na małych fotografiach. Przez rok potem chodziłem w okularach, straciłem chyba wzrok na studiowanie tego, jak celownik działa, jak to wszystko się odbywa, co trzeba nacisnąć i tak dalej.

• Czyli tak naprawdę w miejscu, gdzie pan walczył, byliście bez broni?

Tak. Potem u nas założono fabryczkę broni, Stenów. Tam były jakieś karbidówki, ale w gruncie rzeczy myśmy nie mieli tam możliwości. Przypuszczam, że gdyby był jakiś atak, to wtedy byłoby ściągnięcie jakichś oddziałów na pomoc. Nasza rola była przede wszystkim obserwacyjna. Odbywały się ataki na „Chrobrego” na Żelazną i przy Marszałkowskiej, a tutaj to po prostu się nie nadawało do żadnego ataku. Trzeba byłoby się wspiąć na skarpę, a Niemcy nie wiedzieli, że nie mamy broni, że mamy jej bardzo mało. Pamiętam, że kiedyś czołg wjechał w Chmielną. Któryś z naszych kolegów stał z kulą plastiku, którą miał w ten czołg uderzyć, gdyby on się zbliżył, ale była barykada na Chmielnej, on się wycofał i do tego nie doszło.

• Wspomniał pan, że życie zawdzięcza pan niesubordynacji dowódcy. Zechciałby pan o tym opowiedzieć? To był jeden z bardziej głośnych epizodów, próba wysłania młodzieży na dworzec.

Mogę powiedzieć to, co słyszałem, bo przy tym nie byłem. On był na odprawie. To było tak mniej więcej, mogę przypuścić, jak było z Okęciem, jak ze szturmem na Stauferkaserne przez Pole Mokotowskie. To znaczy wysyłano ludzi bez broni na umocnione pozycje z karabinami maszynowymi. Wszyscy polegli. Zresztą też kolega Krzemieniewski zginął właśnie w ataku na Okęcie. Co to był za sens szturmować umocnione Okęcie w dzień, przez puste pole? Zresztą powiem anegdotę, którą mi opowiadał Andrzej Rażniewski, który był dowódcą 3. działonu. Zaraz po wojnie się z nim przyjaźniłem. On skończył podchorążówkę. W pewnym momencie jakiś dowódca, porucznik czy ktoś, zaprowadził ich przed pocztę dworcową i powiedział: „Powiedzcie, jak to zdobyć, jak należy to zdobyć?”. Tam przecież był bunkier, umocnienia, sam budynek był niesłychanie silny. Oni myślą. „Tam jest polska załoga, może wejść, przemycić broń?” Tysiąc różnych sposobów wymyślali. „Może od Chmielnej?” Stali w Alejach Jerozolimskich. Powiedzieli: „Nie wiemy, niech pan nam powie jak”. On powiedział: „Frontalny atak”. Tak to było. Zresztą Szczepański to był harcerz, on po prostu czuł się odpowiedzialny za tych „drobnolatków”. Byłem jeden ze starszych, tam byli ludzie, którzy mieli piętnaście, szesnaście lat.

• Decyzja wysłania was jako żołnierzy na ten atak to byłaby masakra.

To byłaby masakra.

• Czy pan, będąc na tej placówce, zetknął się bezpośrednio z żołnierzami niemieckimi?

Czołg, który podjechał, ale poza tym… Ten wykop nas chronił jako silne umocnienie. Alejami Jerozolimskimi jechała grupa czołgów, które nas ostrzeliwały, to było kilkadziesiąt. Jechali w stronę mostu Poniatowskiego. Nie wiem, czy oni przyjechali tym [mostem]. To był jeden z pierwszych dni Powstania. Ostrzeliwali nas bardzo silnie i wtedy zginął Staszek Gromulski, odłamek trafił go w brzuch. Poszedł do szpitala i tam się wykrwawił, i zmarł.

• W pierwszych dniach po upadku Woli Niemcy robili wszystko, żeby utrzymać arterię do mostu.

Ale w wypadku Woli to most Kierbedzia. A tu: Aleje Jerozolimskie, most Poniatowskiego. Gdzieś jest opisane, którego to było dnia. To był jeden z pierwszych dni Powstania. Jechała duża kolumna czołgów i waliła między innymi w nas. U nas była taka sytuacja, że myśmy zrobili umocnienia z drukarni. Były fury, dużo bardzo papieru, tak że myśmy okna pozasłaniali tymi papierami, kamieniami. Tam były kamienie litograficzne. Zresztą właściciel (potem to doszło do mnie) wypomniał, żeśmy niszczyli rzeczy. Tak że to był rzeczywiście bardzo poważny dzień. Jeden to był ostrzał pierwszego dnia wieczorem, po ciemku już Niemcy strzelali do nas i nie wiadomo było, czy zaatakują, czy nie zaatakują. To był drugi taki [przypadek].

• Gdyby wiedzieli o stanie waszego uzbrojenia, to pewnie by zaatakowali.

Tak. Tam byli ci z artylerii przeciwlotniczej. Zresztą te działka zostały szybko zlikwidowane. Myśmy byli częściowo tutaj, ale część naszego „Żbika”, „pelotki” były na moście Poniatowskiego, na tych pseudorenesansowych budynkach. Tam było drugie skupienie, które miało bronić mostu. Oni się później stamtąd wyprowadzili i doszli do nas. Jeszcze skądś trzeci pluton [doszedł]. Myśmy byli po prostu jednym działonem.

• Byliście właściwie oderwani od całej pozostałej grupy.

Tak, ale potem się cały „Żbik” [połączył]. Wtedy żeśmy obsadzili cały zespół budynków na Chmielnej, od [numeru] 53 po 67 czy 69. Dalej były jakieś baraczki, to były tereny kolejowe.

• Jak liczebnie duży był to oddział?

Nie wiem, było ze trzydziestu chyba.

• To już trochę było.

Było, bo były trzy działony.

• Jak sobie radziliście z zaopatrzeniem, z wyżywieniem?

Zaopatrzenie było, zupa „pluj”, gulasz z koniny. Jeszcze cukier nam czasami dawali.

• Tak przez dwa miesiące?

Tego nie mogę powiedzieć, nie pamiętam. Cały czas było jakieś wyżywienie. Był jeszcze chleb na Sosnowej. To było po zdobyciu Haberbuscha. Było jakieś zaopatrzenie, bo były wielkie magazyny w tym browarze. Poza tym była jakaś piekarnia na Śliskiej, tam coś wypiekano.

• Czy w jakimś stopniu ludność cywilna pomagała wam w aprowizacji? Jaki był stosunek cywili do was?

Różny, znaczy stopniowo się pogarszał, ale myśmy byli w dosyć wydzielonej… Poza tym tam raczej nie było za dużo cywili, tak że na ten temat trudno mi coś powiedzieć. Jednego z pierwszych dni wyszedłem Sosnową (już nie wiem, w jakim celu) na Złotą. Tam był entuzjazm, Złota była cała w chorągwiach po jednej i drugiej stronie, ludzie byli niesłychanie rozradowani, szczęśliwi, że nareszcie Niemców nie ma. Ale to się szybko skończyło.

• Na tej placówce dotrwał pan z oddziałem do upadku Powstania?

Tak, do upadku Powstania. To znaczy na początku byłem w budynku [numer] 61, a potem we trójkę nas przeniesiono na punkt obserwacyjny, na Chmielną 53, to był pierwszy budynek z brzegu.

• Co najbardziej utkwiło panu w pamięci z tych dni?

Mogę jeszcze jedną rzecz opowiedzieć. Jak już nasi przyjaciele rosyjscy się znaleźli na brzegu praskim… Punkt obserwacyjny myśmy mieli na trzecim piętrze i zajmowaliśmy puste mieszkanie na pierwszym piętrze, które było ostatnim mieszkaniem tego domu i w ogóle tego bloku. Miało dobry punkt obserwacyjny (bo skośne okno miało) na Dworzec Centralny. Byłem na tym punkcie obserwacyjnym i nagle zaczął się ostrzał. Przeniosłem się wtedy na trzecie piętro (czy też wyszedłem z tego pokoju, tak jakoś było). W tym momencie pocisk uderzył w ścianę, zarzuciło szafę, drzwi nie można było otworzyć. Tak uszedłem z życiem. To taka była przygoda, można powiedzieć.

• Czyli opaczność czuwała.

Widocznie.

• Jak pan pamięta sam moment opuszczenia Warszawy?

Było zawieszenie broni i na przepustkę chodziłem. Na Mokotowskiej 53 jest budynek, spółdzielnia, i tam była kuchnia dla żołnierzy. W tej kuchni była między innymi moja ciotka, żona Kazimierza Kobylańskiego. Tam poszedłem kiedyś, jeszcze znajomi, już nie chcę opowiadać kto, bo to nie jest interesujące. Jak było to zawieszenie broni, to poszedłem tam jeszcze raz i tam dowiedziałem się o kapitulacji. To było bardzo silne uderzenie, które przeżyłem, ale jak szedłem już z powrotem Kruczą, [zastanawiałem się], co będzie dalej. Mam takie usposobienie, że fakty przyjmuję do wiadomości, bo co mam zrobić z faktami? Przeżyłem, że kapitulujemy, [to trudno], bo byłem przygotowany, że jest zawieszenie broni, za chwilę będą dalsze kroki. A tutaj się okazuje, że jest tak. Zresztą zniosłem przykrą wiadomość. Była w naszym oddziale łączniczka, można powiedzieć, że córka naszego sąsiada z Przasnyskiego. On był adwokatem w Warszawie, mieszkał na Okólniku i zginął od jakiegoś odłamka. Wyszedł na balkon, bo zobaczył, że się coś pali, i zginął. Matka z córką ewakuowały się z Powiśla, potem przeniosły się na ulicę Hożą i obie zginęły. Zginęła również córka jednej z pań, które były w kuchni, już nie będę mówił nazwiska, bo to chyba nie jest istotne. Tak że też tutaj poważne straty w tym najbliższym gronie.

• Opuszczając Warszawę, wychodził pan sam, czy miał pan kontakt z rodzicami i z nimi pan wyszedł?

Nie, z rodzicami nie miałem żadnego kontaktu, bo rodzice mieszkali na Rakowieckiej. Nic nie wiedziałem. Wiedziałem tylko, że zostały spalone te budynki. Mieszkanie zostało w całości wypalone. Rodzice się przenieśli z początku na Narbutta (to było mieszkanie mojego wuja), a potem się przenieśli na Narbutta do domu na wprost naszego, w którym byłem na ostatnim… Tam też ktoś mieszkał ze znajomych. A potem, w pewnym momencie wyszli z Warszawy po prostu.

• Z Warszawy wyszedł pan tak jak większość, przez obóz?

Z całym oddziałem przez Kercelak. Na Kercelaku było zdanie broni. Zaprowadzili nas do Ożarowa. W Ożarowie spędziliśmy jedną noc i rano zapakowali nas w wagony towarowe, po pięćdziesiąt sztuk do jednego. Chyba cztery dni nas wieźli do Lamsdorfu. Jak byliśmy w Opolu na stacji, to się okazało, że był alarm lotniczy. My w tych wagonach. Tylko usłyszeliśmy: Shupo! Kripo! – tak się wołali. Przyjechaliśmy wieczorem, rozłożyliśmy się na placu wejściowym i spędziliśmy noc na tym placu. Chyba rano była rewizja i przenieśli nas do baraków wewnątrz Lamsdorfu. Tam była już normalna procedura. Lamsdorf był bardzo przykry, dlatego że to jednak już był październik, tam było bardzo zimno, były wiatry. Rzeczy, które miałem ze sobą do przykrycia, były nędzne. Miałem śpiworek i kocyk, to było wszystko. Poza tym było słabe niesłychanie wyżywienie.

• Obóz był duży?

Obóz był bardzo duży, to są obecne Łambinowice. Dla nas to był obóz przejściowy. Powstańcy zostali wysłani jedni do Lamsdorfu, a drudzy do Sandbostel. Zdaje się, że ci z południowej części Warszawy (od Alej Jerozolimskich) pojechali do Sandbostel. Może i ci z Mokotowa częściowo, trudno mi powiedzieć, w każdym razie wiem, że te dwa obozy były. Kobiety pojechały do Mühlbergu czy Mühldorfu, już nie pamiętam, jak to się nazywało. Tam byłem do 11 listopada.

• W okresie Powstania kontakt z rodzicami nie istniał. Czy opuszczał pan Warszawę z oddziałem?

Oddziały szły, nasz oddział też. Było złożenie broni na Kercelaku i potem poszliśmy na piechotę do obozu. To był stalag.

• Czyli był cały wasz oddział?

Cały oddział z wyjątkiem takich, którzy zrobili się cywilami.

• Uciec nie można było?

Nie wiem, czy można było uciec, ale mnie się wydaje, że wybrałem dobrą drogę. Oczywiście każdy mógł się przebrać za cywila, ale boję się, że bym nie przeżył, gdybym poszedł do cywila. W wieku lat dwudziestu młody człowiek chce do Pruszkowa? Raczej bym pojechał do obozu koncentracyjnego. A poza tym uważałem, że skoro jest kapitulacja, jest rozkaz oddania się do niewoli, to trzeba ten rozkaz wykonywać. Zresztą prawie cały oddział poszedł. Kilka osób, szczególnie panienki młode nie poszły do niewoli. Większość oddziałów, które były tutaj, poszła do niewoli. To była dosyć duża grupa. Do nas docierały przykre wiadomości, co dzieje się z cywilami, którzy wychodzą. Nie było wiadomo, co się dzieje, i wiem, że jednak bardzo dużo osób, które wyszły czy w jakiś sposób dostały się do Pruszkowa, to z tego Pruszkowa już nie wróciły, bo pojechali do obozów koncentracyjnych, do Oświęcimia, a tam bym na pewno nie przeżył.

• Pan wspominał, że to był obóz przejściowy.

To był obóz przejściowy. Tam nas zarejestrowano, kartę dostałem, którą będę się starał może jakoś odszukać. Nie wiem, co się z tym stało. Ostatnio dosyć długo chorowałem, miałem nawet kataraktę, tak że szukanie dla mnie było dosyć problematyczne, mogłem gdzieś to po prostu wetknąć. Potem była rejestracja. Tak się złożyło, że kiedy poszedł cały mój oddział do rejestracji, to ja byłem gdzie indziej na terenie i nie byłem z nimi. Dostałem inny numer. Wobec tego oni pojechali jednym transportem, a ja innym i do innego obozu byliśmy przyporządkowani. Oni wszyscy pojechali do Markt Pongau i tam mieli różne koleje losu. Jeszcze chciałem powiedzieć ciekawostkę. Otóż w Lamsdorfie było w pewien sposób bez zarzutu. Tam nie było w stosunku do mnie żadnych przykrych sytuacji. Był jakiś apel, ale myśmy się po obozie błąkali bezproblemowo. Nie było żadnych negatywnych… O ile mi wiadomo, to pierwsza grupa, która przyszła, była w jakiś sposób bardzo źle potraktowana, z psami i tak dalej. Ale jak myśmy przyszli, to już była wiadomość, że nas chroni konwencja genewska i wobec tego wobec nas ją zastosowano.

• Czyli Niemcy stosowali konwencję genewską?

Tak, cały czas, nie mogę powiedzieć. Niemcy stosowali wobec nas konwencję genewską bezproblemowo. Dostawaliśmy na cały dzień porcyjkę chleba, jedną szóstą bochenka, jakiś mały serek, trochę kawy i na obiad trochę zupy czy coś takiego. Wyżywienie było fatalne. Przynosili nam również zupę brukwiową, która była nie do jedzenia, była straszna, bo to była suszona, przypalona i rozgotowana w wodzie brukiew. Było jeszcze trochę kartofli. Myśmy w pewnym momencie się zbuntowali, jak przynieśli tę zupę brukwiową. Powiedzieliśmy, że myśmy tu walczyli, krew przelewali, konwencja genewska nas chroni, my tej zupy jeść nie będziemy. Zrobiła się awantura, przyjechał jakiś oficer, skosztował tej zupy. Powiedział, że rzeczywiście ona jest niesmaczna, że jej więcej nie będzie, ale tę zupę zjedzmy. Zresztą drugi raz już tę zupę podali. Wtedy myśmy powiedzieli: „Nie, my tej zupy jeść nie będziemy. Dziękujemy za obietnicę, że jej więcej nie będzie”. Rzeczywiście, więcej jej nie było. Tak że takie tam były dziwne stosunki, jednak dobrze wybrałem.
Dziewiątego listopada nas ustawili i mieliśmy pojechać już do obozu właściwego. Doszliśmy do połowy drogi, w połowie drogi było stop i zawrócili nas do obozu. Co się stało? Trzy dni później, 11 listopada znowu nas ustawili i poszliśmy na dworzec. Z karty dowiedziałem się, że pierwotnie mieliśmy jechać do obozu Luckenwalde III B, to jest sto kilometrów od Berlina. Widocznie była jakaś odmowa przyjęcia i dlatego nas zawrócono. Skierowano nas do obozu VIII B Memmingen, siedemdziesiąt kilometrów od granicy szwajcarskiej. Myśmy wrócili już nie do własnych baraków, tylko do jakichś pustych. Zresztą koledzy palili prycze, żeby sobie ogrzać te baraki, tak że było zupełne bezhołowie. Potem cztery dni w wagonach. Po pięćdziesiąt sztuk wieźli nas do Augsburga. W Augsburgu nas wyładowali, ustawili w czwórki i poszliśmy przez miasto. Ludność patrzyła się, co to jest, kto to jest, jakiś dziwny oddział, bo opaski, cywile. Zaprowadzili nas do Hitlerjugenheimu, który mieścił się w byłym klasztorze San Stefano. Kościół spalił się w czasie nalotu. Były tam dwie duże sale, w każdej po dwieście osób. Na słomie nas tam zaparkowano. Przy okazji wszy się pojawiły, tego nie można było się w wagonach ustrzec. AK zostało rozwiązane, o ile mi wiadomo.
Przyszliśmy do tego obozu i tam nam powiedziano, że nareszcie nam coś dadzą do jedzenia. Przecież to, co nam dali z prowiantu… Czerwony Krzyż dał jakieś pudełko sardynek, ale myśmy czekali na ciepłe. „Nie, wyście dostali już jedzenie na ten dzień, wy dopiero jutro dostaniecie jedzenie”. Trzeba było się zadowolić głodem. Potem nam zaczęli robić rejestrację. Następnego dnia rano przynieśli chleb. Nasi nie byli tacy… Tego chleba zało na koniec. Byłem niezbyt przebojowy i okazało się, że zało między innymi dla mnie chleba. Posłali do piekarni, przynieśli chleb, ale on był świeżo upieczony, był jak glina. To był niemiecki chleb, nie wiem, z czego robiony. Musiał poleżeć ze dwa, trzy dni, żeby doszedł, żeby był twardy, żeby to nie była plastelina. To była jedna sprawa. Nie wiem, czy go zjadłem trochę, skórkę jakąś. Potem był obiad, a potem była rejestracja i była kwestia, kto ma iść do obozu, a kto ma na Arbietskommando. Okazało się, że zostaliśmy przekazani do prac dla Hitlerjugend, dlatego właśnie w Hitlerjugendheimie żeśmy zamieszkali. Wszyscy chcieli do obozu, a nie do pracy. Potem był obiad, na obiedzie powtórzyła się ta sama sprawa, zało zupy, bo byli tacy, co dwa razy podchodzili, bardziej przebojowi. Byłem znowu wśród tych, którzy posłali kotły na dół. Kucharz wziął zupę z proszku, domieszał i przysłali z powrotem. Wtedy wybuchła awantura. „Nie, my żołnierze, krew przelewali, konwencja genewska nas chroni, my tego jeść nie będziemy!” Wobec tego tę zupę, zdaje się, nam zabrano, tego już nie pamiętam. W pewnym momencie zjawił się jakiś kapitan, ustawił nas w szereg i wygłosił do nas przemowę: Was ist das? Meuterei? [niezrozumiałe] „Mogę kazać wszystkich was rozstrzelać za bunt!” Meuterei to jest bunt. W tym momencie wystąpił jeden z szyku, zameldował się, poprosił, czy może zabrać głos. Ten oficer widzi, że to nie jest banda. Jeszcze mówi tak: „Żreć to chcecie, ale do pracy to nikt nie chce pójść. Żeście tutaj zrobili bunt, że nie chcecie jeść. Nie chcecie pracować”. – „Panie kapitanie – [odpowiedział] płynną niemczyzną – to nie znaczy, że my nie chcemy pracować. My nie możemy pracować. My jesteśmy po dwóch miesiącach walk w wygłodzonym mieście, jesteśmy po miesiącu obozu przejściowego, gdzie nas bardzo źle żywiono, cztery dni jechaliśmy pociągiem, gdzie nam zało żywności, jeszcze nam tutaj powiedziano, że następnego dnia też nie dostaniemy żywności. Poślijcie nas do obozu, podkarmcie nas i będziemy pracować”. Ten zmiękł, kazał nam się rozejść i zaczęło się towarzyskie spotkanie, znaczy zaczęto z nim rozmawiać na ten temat. Jeszcze on powiedział: „Tu dwóch zemdlało, idąc z dworca. Jak pan chce, żeby oni pracowali?”. Zdaje się, że ktoś zemdlał, ale tego już nie widziałem. W rezultacie wszystko się odbyło w przyjacielskiej atmosferze kombatanckiej, po czym doszedł taki jeden, co, zdaje się, był cinkciarzem i tylko się zapisał do AK na wymarsz. Powiedział: „Panie, Powstanie to nasza sprawa, niech pan się do tego nie miesza”. Wszystko się rozeszło po kościach. Potem zaczęli nas normalnie karmić, z wyjątkiem tego, kiedy żeśmy się sami karmili. To znaczy jeden taki był, który w czasie Powstania znalazł przypadkiem walizkę, a w tej walizce było pełno niemieckich pieniędzy i on sobie na pamiątkę wziął po jednym blankiecie każdego z tych pieniędzy. Pierwszego dnia sobie kupił chałkę jakąś za sto marek od jakiegoś Niemca. Myśmy wiedzieli, że to nie są żadne pieniądze, a on to uważał. Kiedyś był alarm i wobec tego nas zaprowadzono do piwnicy. Potem weszliśmy do tej piwnicy, a potem przyleciał kucharz i powiedział: „Panowie, przecież tam było pełno jarzyn, a teraz nic nie ma! Ani marchwi, ani cebuli, ani niczego”. Tak że potrafili sobie radzić. Ja w tym nie brałem udziału, bo byłem dosyć dobrze wychowany.

• Rodzina, tradycja, kultura nie pozwalały?

W ogóle nie myślałem, to nie było w moim stylu. Potem było rozpisywanie do Arbeitskommando i na początku miałem jechać na Abeitskommando do Ulmu, ale potem się coś zmieniło i wyznaczyli mnie na Arbeitskommando do Grosselfingen, takiej wioski. To było duże szczęście dla mnie, byłem jednak szczęściarz.
Jeszcze powiem anegdoty. Pewnego razu jeszcze naszą trójkę ktoś zabrał i zaprowadził, żeby pomagać w pracy jakiemuś, który budował schron. Był taki jakiś majster, który budował schron, zresztą bardzo na poziomie. Myśmy tam naznosili, co trzeba było, i ten majster poszedł na obiad. Myśmy siedzieli. Mieliśmy srebrną pięciozłotówkę przedwojenną i powiedzieliśmy, żeby on nam za to chleba przyniósł, ale on powiedział: „Nie, zostawcie to”. Poszedł, wrócił i przyniósł dla nas chleb, ale pięciozłotówki nie wziął. Myśmy powiedzieli: „Dajemy panu w podarunku tę pięciozłotówkę”. Wtedy ją wziął. Był to terakociarz, bardzo inteligentny, nawet toczyłem z nim dyskusje historyczne na temat rozbiorów Polski. Pamiętam, że powoływałem się na Treitschkego, który pisał, że drugi rozbiór był dowodem upadku moralnego dworu pruskiego. Taki argument nawet wysuwałem. Potem on się zabrał, poszedł sobie do domu, a myśmy siedzieli na podwórku sami. Tam w pewnym momencie wyszła bardzo stara staruszka, która w kubełku niosła węgiel. Wtedy podskoczyło dwóch moich kolegów i zaniosło ten węgiel jej do mieszkania na górę. Wkrótce ona wraca. Przyniosła nam trzy cieniutkie pajdki chleba posmarowane margaryną. Muszę powiedzieć, że to był jednak bardzo humanistyczny moment.
Przypomniała mi się jeszcze jedna historia, trochę zabawna, z czasów Powstania. Mianowicie kiedyś, w jednym z pierwszych dni Powstania, drugim czy trzecim, zaszedłem na kwaterę 3. działonu, która mieściła się na Chmielnej 55. Tam zastałem dziwną scenę, mianowicie było kilku naszych kolegów i jakiś obcy człowiek, wyrostek silny. Cóż się okazuje? Był to Ukrainiec, którego złapano. Wiemy, jaka była w owym czasie sytuacja wobec Ukraińców, wobec tego, co wyprawiali na Ochocie i w innym miejscu. Wszedłem. Najwyższy rangą, który tam był, miał pseudonim „Brochwicz”. Mówił, że trzeba go do wanny wsadzić i zastrzelić. Tak się wypowiedział. Czy chciał to naprawdę zrobić, tego nie wiem. Badano jego dowód. Ponieważ on był słabo z niemieckim, więc dano mi do przeczytania i okazało się, że jego miejscem pracy był Sägewerk, czyli tartak. Zresztą mówił po polsku, nie było problemów z porozumiewaniem się z nim. Powiedział, że po prostu wsadzili go z maszyną na samochód i kazali jechać do Niemiec. Przyjechał do Warszawy i go zastało Powstanie. Dwa dni przesiedział w samochodzie, ale w końcu go odkryli i w ten sposób tu się znalazł. Wtedy zjawił się dowódca działonu, Andrzej Rażniewski, który nie był raczej za zabijaniem w wannie. Była długa debata, co z nim zrobić. Postanowiono, że wobec tego najlepiej go zamkniemy. Była komórka na podwórzu w domu [numer] 61. Tam go wsadzili i on tam siedział. Ale po dwóch czy trzech dniach uznano, że co my tak sami nosimy ciężkie kotły z jedzeniem, może niech on pomoże. Zaczęto go używać, żeby nosił jedzenie, był jednym z noszących jedzenie. Potem uznano, że co on tylko dwa razy dziennie chodzi? Jeszcze go karmimy, a on nic, tylko siedzi w komórce. Zaczął pomagać w noszeniu jakichś ciężarów, które były na terenie podwórka. Potem uznano, że jak on nosi te ciężary, to może równie dobrze nosić różne ciężary do budowania barykad w oknach, które są od strony Alej Jerozolimskich. Wobec tego zaczął pomagać w budowaniu tych urządzeń. Ale jak skończyła się praca, to siedział w komórce. Wszyscy się z nim zaprzyjaźnili i okazał się zupełnie sympatyczny. Skończył w ten sposób, że postawiono go w nocy na warcie przed budynkiem, a na koniec poszedł z nami do niewoli jako żołnierz AK. Ale pamiętajmy, że to był Ukrainiec z radzieckiej Ukrainy, to zupełnie co innego. Tam zawsze był bardzo przyjazny stosunek.
Chciałem powiedzieć, to jest może istotne, że do niewoli też jako żołnierz (przebrany za żołnierza AK) poszedł Żyd, który pochodził z Klusz w Rumunii, który został odbity na Gęsiówce. Dalszych jego losów nie znam, bo się odłączyłem od grupy, byłem w innej grupie. Ale on nie mówił po polsku, tylko po niemiecku z nim się rozmawiało. Nie wiem, co dalej się z nim stało. To pokazuje… Są różne [zdania] w tej chwili, co się stało z Żydami z Gęsiówki. Otóż wiem, że z nami jechał w jednym wagonie.

• Czyli prawdopodobnie po odbiciu z Gęsiówki całe Powstanie walczył?

Tak, bo była odbita grupa na Gęsiówce. Były takie [zdania], że Polacy zamordowali Żydów. Muszę temu zaprzeczyć, bo wiem, że on został przygarnięty jako żołnierz AK. Nie wiem, jak wybrnął ze swojej sytuacji, trudno mi jest powiedzieć. Więcej nie wiem po prostu, za Lamsdorfem już go zgubiłem.

• Wróćmy do pana historii.

To będzie dłuższa opowieść. Przyjechaliśmy do Grosselfingen, gdzie nas zakwaterowano w niewielkim domku. Duży pokój tam był, w tym pokoju były prycze na trzech kondygnacjach i stół. Dosyć duży był ten pokój. Druga część była do użytku codziennego, jedzenia. Był drugi pokój po drugiej stronie przedpokoju, gdzie mieszkali Postenowie i była kuchnia. Za kuchnią była ubikacja. Było tam dwóch Postenów, jeden taki, który miał tylko jedno oko, myśmy go nazywali Zyzol. On w pewnym momencie powiedział: „My tutaj nie mamy garnków, sprzętu nie mamy, muszę dla was zdobyć coś, żebyście mogli jeść”. Wobec tego, ponieważ mówiłem po niemiecku, zabrał mnie ze sobą i poszliśmy do Bürgermeistra, czyli sołtysa tamtej wsi, żeby on nam to zorganizował. To był zaciekły narodowy socjalista (potem się dowiedziałem), bardzo źle odnosił się do Polaków, co byli tam na robotach. Bił ich i tak dalej. Ponieważ zobaczył, że mówię [po niemiecku], wdał się ze mną w rozmowę i mówi: „Wy nie zrozumieliście wielkiej idei Adolfa Hitlera, żeby Einsamkeit zumachen, żeby Europę zjednoczyć”. Takie przemówienie do mnie wygłosił. Powiedziałem: „Proszę pana, my dziękujemy za taką Europę, gdzie ludzi się rozstrzeliwuje na ulicach. Niech pan mi da spokój”. Potem wyszliśmy i Zyzol mówi do mnie: „Proszę pana, student się z głupim chłopem nigdy nie porozumie”. Naszym zadaniem było budowanie baraku dla Hitlerjugend, więc poszliśmy budować ten barak. Było dwóch majstrów wiejskich, bardzo sympatyczni. Palili papierosy, więc nasi palacze, jak ten rzucał niedopałek, od razu brali i chowali, żeby samemu móc zapalić. Tak trwała ta robota. Dopiero w styczniu przyjechała do nas grupa z obozu i przywieźli nam mundury, jakieś stare amerykańskie płaszcze, chyba spodnie, w każdym razie jakieś były. Myśmy przedtem byli cały czas po cywilnemu, więc się już ubraliśmy w wojskowe. Dziwne były bardzo, fatalne. To była niewielka grupa, nas tam było dwadzieścia osób.
Jednego z nas wydelegowali, żeby kuchnię prowadził. „Pietruszka” miał pseudonim i on kuchnię robił. Była Wigilia. Myśmy Zyzola strasznie nie lubili, bo on przychodził do nas stale i mówił: Vagabunden. Myśmy [pytali], dlaczego on do nas mówi: Vagabunden. Myśmy krew przelewali, konwencja genewska nas chroni. No i poskarżyliśmy się na niego drugiemu, który potem przyszedł i który był dla nas bardzo sympatyczny. Ten się wytłumaczył: „Słuchajcie, to jest taka studencka piosenka”. Ale potem była Wigilia, na Wigilię przyjechał ojciec tego drugiego. Śmieszna historia: co zrobić na Wigilię? Postanowiono, że barszcz ukraiński. Ale zrobiło się nieszczęście, bo nie można było soli kupić, dlatego że zbombardowali kopalnię soli w Reichenau czy jak to się nazywa, gdzieś w Bawarii, i nie było soli na mieście w ogóle. Myśmy ten barszcz ukraiński bez soli jedli. Fatalny. Była taka scena. Naszym mężem zaufania był Marszałek, który był z Poznańskiego. Wzięli jego, bo mówił dobrze po niemiecku, także innego, „Alana” (naprawdę się nazywał Witold Rup). Jego brata Andrzeja pamiętam, znałem go, a tamten potem mieszkał w Anglii. Marszałek wygłosił przemówienie, że jak byli na froncie pod Verdun, to… Była przyjacielska atmosfera wrogów, którzy się wzajemnie szanują.
Wracam do sprawy tych, co przywieźli nam ubrania. Przywieźli nam ubrania i przywieźli nam paczki, chyba jedną amerykańską, jedną kanadyjską na głowę. Wtedy było niebiesko od dymu. A następnego dnia nasi poszli już w tych mundurach na budowę baraku. Wypalali lucky strike’a do połowy, gasili i rzucali. Majster podnosił go z ziemi i chował do kieszeni.

• Czas na rewanż?

Sytuacja się odwróciła. Potem była sytuacja ucieczki. Miałem małą kurteczkę, którą jakaś ciotka, która była w Warszawie, dała mi, ale wiatrem podszytą. [Kolega] mówi: „Słuchaj, my uciekamy, daj mi swoją kurteczkę, a ja ci zostawię mój policyjny, granatowy płaszcz”. – „No dobrze, tylko musisz to wszystko sam zrobić”. Oni we trzech. On to był trochę inteligenciak, natomiast tamci – dwóch solidnych robotników. Jeden jeszcze wieczorem przyszedł, mówi: „Słuchaj, ty dobrze pracujesz, masz tu wałówę” i dał mi olbrzymią bułę z szynką. Sytuacja polegała na tym, że myśmy mieli marki. Każdy miał kilkadziesiąt czy kilkanaście marek, które nam wypłacono jako AK. Myśmy kupowali kartofle. Niemcy nie mogli się nadziwić, bo tam były kartofle po pięć marek, a myśmy płacili piętnaście. To budziło ogólną sensację. Ale jednocześnie te kartofle były niesłychanie moczopędne. W nocy się obudziłem, wstałem z mojej pryczy. Oni wieczorem, w czasie kolacji, odginali z okna w kuchni druty kolczaste. Wiedzieli, że jestem wtajemniczony. Poszedłem i patrzę, a oni są i mają zamiar wychodzić przez te odciągnięte druty. Jeden z nich mówi: „Słuchaj, zamknij za nami okno”. – „Tego nie zrobię, bo wtedy byłoby wiadomo, że ktoś z wami współdziałał”. Wróciłem na swoje miejsce. Słyszałem, jak skrzypią druty, jak oni wychodzą. Nagle Marszałek budzi się i leci do ubikacji przez kuchnię. Za chwilę wraca i puka do warty. Mówię: „Marszałek, oni uciekli”. Ale słyszę, że Niemcy się budzą, więc udałem, że śpię. Rzeczywiście, Niemcy się obudzili, wyszli. Potem przyszła cała kolumna Volkssturmu, zabrali nam całe ubranie, wszystko nam wzięli. Zanieśli do składu obok i na tym się [zakończyło]. Rano była znowuż sprawa, jak to było. Nikt nic nie mówi, nikt nic nie wie, uciekli, to uciekli. Potem majster jeden przychodzi, mówi: „Złapali ich na dworcu”. Potem przychodzi drugi, mówi: „Złapali ich” – ale gdzie indziej. Widzimy więc, że ich nie złapali. Sytuacja była taka, że chociaż pogoń zaczęła się natychmiast, oni byli przygotowani, żeby przejść na dworzec, wsiąść w pociąg i pojechać. Potem dowiedziałem się, że ten, co wziął moją kurteczkę (miał pseudonim „Baśka”), jak byli na dworcu w Norymberdze, szedł jedną stroną trotuaru czy peronu, czy czegoś, a tamtych dwóch szło drugą stroną. Tamci natrafili na „sztrajfę”. Nie znali po niemiecku, od razu była kwestia, kto to jest, podejrzani. A ten, o ile mi wiadomo, dotarł do swojej rodziny na Śląsku.

• Czyli kurtka przyniosła szczęście.

Kurtka mu szczęście przyniosła. A tamtych odesłano do Langenfuhr [Langenzenn?? lager Fürth?? – red.] był taki obóz pod Norymbergą, skierowano ich do tego obozu. U nas oczywiście zaczęły się historie, zabierano nam zawsze na noc wszystkie całe ubrania, tylko w bieliźnie mogliśmy spać, był cały cyrk. Ale jakoś to się powoli uspokoiło. Jednocześnie Zyzol po tej Wigilii zrobił się bardzo sympatyczny. Pewnego razu wszedł do naszego pokoju (Posten musiał wchodzić z uzbrojeniem do jeńców, których pilnował) w samej bieliźnie i to niekompletnej, podniósł rękę i powiedział: Sieg Heil! Sig Heil, sig Heil, Sichel und wo ist der Hammer. Dowcip polega na tym, że Sieg Heil to było powiedzenie: „Niech żyje zwycięstwo”, a Sichel to jest sierp. A gdzie jest młot? Tak że był to cwaniak nie z tej ziemi. Opowiadał nam, że on był zawsze najgłupszy w całej armii. Na początku był przy jeńcach polskich, potem, jak zaczęła się wojna z Rosją, to go wysłano na front wschodni, ale ponieważ był za głupi, żeby być na froncie, to był telegrafistą. Ale tam był też za głupi, wobec tego przenieśli go i robił przy getcie w Wilnie, pilnował tego getta. Mówił: „Ja tylko handlowałem, ale dwa kilo złota przywiozłem”.

• O Szwejku też mówili, że jest głupi.

Nie wiem, może on czytał Szwejka, w każdym razie mówił: „Ja po prostu robiłem handel, nikogo nie zabiłem”. Potem pewnego dnia okazało się, że mają jednego z nich wysłać do Gunzenhausen, gdzie było dowództwo kompanii, na ćwiczenia strzeleckie. No i umawiali się, który ma jechać. Ten powiedział: „Ja ani razu w czasie wojny nie strzeliłem i nie wystrzelę, to ty jedź”. A drugi powiedział: „Nie mogę jechać, bo mam spotkanie z córką burmistrza”. A on kiedyś nam zabrał wszystkie paski. Pytamy: „Po co te paski?”. – „A bo ja z tego robię drabinę, żeby do niej wejść przez okno”. Ten w końcu powiedział: „Ja jestem dowódcą, to ty masz jechać”. Pojechał, wraca, przychodzi do nas uśmiechnięty: „Ale nie wystrzeliłem!”. To będzie farsa, będę opowiadał o pewnej farsie, a farsa się skończy w Memmingen. Potem ten starszy stale nas liczył. Potem spadł straszliwy śnieg. Wysłano nas do odśnieżania jakiejś szosy, która była dwa kilometry dalej. Oni się umówili, że Zyzol pójdzie pierwszy. Tamten miał randkę z córką burmistrza, więc po dwóch godzinach go zmieni, bo musi na tę randkę pójść. Myśmy poszli, był straszny wiatr, śnieg, robota była. Myśmy nie bardzo pracowali. Ale mijają dwie godziny, dwie i pół, a jego nie ma, to Zyzol zabrał się i poszedł do niego, i go wyciągnął. Po jakimś tamten przybiega zdyszany i liczy: „A, siedemnaście, w porządku, wszystko dobrze”. Ale źle wyszedł na tym, dlatego że jego w pewnym momencie zmieniono i poszedł na front wschodni, tak że nie wiem, co się z nim stało.

• Jaki to był obóz?

To było Arbeitskommando w Grosselfingen.

• W tym Arbeitskommando dotrwał pan do końca wojny?

Nie. Teraz jest historia. Ponieważ była brzydka pogoda, więc wychodził któryś z Postenów i mówił: „Schlechte Wetterlage, idźcie spać. Ja też”. Przez jakiś czas myśmy w ogóle nie wychodzili, dlatego że była zła pogoda, nie można było baraku ich zdaniem budować. Przyjeżdżał co tydzień inżynier skądś, patrzył, co oni zrobili. Nie wiem, co z tego wynikało. Tak dotrwaliśmy do początku marca. Na początku marca uznali, że nie ma co tak długo nas tutaj trzymać, tym bardziej że nie wszyscy jesteśmy robotni. Wysłali nas do obozu w Memmingen. Między innymi mnie wysłali również do tego obozu jako niezbyt pracowitego. Tam się zaczyna następna historia.
Tam nas zakwaterowano, były cztery sale, jeden barak trzyizbowy, który zajmowali Polacy. W czwartym obozie jedna izba, a chyba dwa pozostałe zajmowali Włosi, którzy byli jeńcami, bo w tym czasie już Włosi byli [przeciw Niemcom], ci od Badoglia. Obóz był międzynarodowy, byli Francuzi, byli Amerykanie (ale Amerykanie byli oddzieleni), byli Rosjanie, byli „własowcy”, byli Serbowie, tak że było w czym wybierać. No i Polacy. Były te cztery izby i myśmy tam trafili. Tymczasem dowiedziałem się, co tam się wydarzyło. Otóż jak przyjechali ci, którzy byli zakwalifikowani, że idą do obozu, a nie do pracy, to musieli wybrać męża zaufania. A tak się zdarzyło, że z nami jechał jakiś pan, który się nazywał kapral Janko. Ale myśmy wiedzieli, że on nie jest żaden kapral, tylko wziął legitymację, a jest porucznik. Nie wiem, czy Janko, czy inny. Wobec tego jego wybrali na męża zaufania, bo jak oficer, to przecież trzeba. On poszedł i zameldował się do komendanta obozu, ale nie jako Janko, ale jako graf Szczeniowski. A komendantem obozu był pułkownik [niezrozumiałe], Austriak. Okazało się, że oni (jedni i drudzy) znali jakichś arystokratów spod Wiednia i Szczeniowski mógł robić, co chciał w obozie. Byliśmy tam traktowani bardzo dobrze. Wytłumaczył, że my żadne bandyty nie jesteśmy, że jesteśmy normalni ludzie. Tak że warunki w Memmingen były bardzo sympatyczne wobec kierownictwa, które tam było. Tak że nawet była taka sytuacja, że (znam to z opowiadań, oczywiście sam tego nie sprawdziłem) w czasie tak zwanych rewizji, które się odbywały co pewien czas w salach, znaleziono pamiętnik jednego z tych, co tam byli, Polaka. Tam było opisane, jak oni z trzeciego piętra starostę wyrzucali w Alejach Jerozolimskich przez okno. Szczeniowski załatwił, że zabrał ten pamiętnik, udało się go wycofać. On był tam dobrze widziany i wszystko potrafił załatwić.
Jak mówiłem, myśmy dostawali po dwie paczki. W obozie znowu co miesiąc była paczka amerykańska, potem były kanadyjskie. Byliśmy pierwszy obóz od granicy szwajcarskiej. W chwili oswobodzenia było czterdzieści tysięcy paczek amerykańskich na składzie w sali gimnastycznej w Memmingen, bo to, co nie mogło już dalej jechać, bo kolej nie działała, to wszystko pakowano do nas. Tak że było tam tych paczek co niemiara. Pamiętam, jakiś prowiant egipski dostaliśmy, jakiś boczek wędzony, ryż, tak że już było nieźle. Ale Polacy są Polacy. Otóż tam była również kwestia pracy. Naszym kierownikiem (to znaczy Niemcem, który był od Polaków) był jakiś kapral niemiecki, który był z zawodu inkasentem elektrowni w Eisenach. Bardzo przyzwoity i też odnoszący się do nas bardzo sympatycznie, bez żadnych problemów. Nasza grupa Polaków wychodziła do tak zwanej pracy na mieście. Robili tam różne rzeczy, jakieś, pamiętam, sienniki, materace, takie głupie roboty. Ale nasi pamiętali o kolejce grójeckiej, więc jak szła grupa Polaków, to wracała z przemyconym chlebem. Był jeden esesman bez ręki, ten rzeczywiście rewizję przeprowadzał. Odbierano pięćdziesiąt kilo chleba od dwudziestu Polaków. Polacy wymieniali to. Normalna okupacyjna sytuacja się powtarzała na tematy oszukiwania Niemców i współpracy w oszukiwaniu. Nadeszły Święta Wielkanocne i tam właśnie, ponieważ ten Niemiec był dla nas sympatyczny, więc wszystkie sale postanowiły go przyjąć na małym święconym. Przeszedł te trzy sale. Ja byłem na czwartej. Posadzili mnie, żebym z nim rozmawiał. On mówi: „Panowie, takiej Wielkanocy żadna rodzina w Niemczech nie ma. Wódeczka, szyneczka, ciasto z rodzynkami”. Było to wszystko niesłychanie… Byliśmy w dobrej sytuacji. Poza tym było tak, że wydali nam jedną paczkę na miesiąc, potem nam dali jedną na święta. Jedzenia nam nie zbywało.
W międzyczasie do obozu w Memmingen przyjechali Anglicy z Lamsdorfu, którzy siedzieli całą wojnę w Lamsdorfie. Tam był bardzo duży obóz. Zresztą ten obóz później, po wojnie, jako Łambinowice miał bardzo smutną historię, bo tam UB ludzi ze Śląska więziło i, zdaje się, część katowało. Można znaleźć na pewno gdzieś w jakichś opisach, że to był obóz koncentracyjny dla ludzi ze Śląska. Oni byli traktowani w dużej mierze jako Niemcy i się [na nich] odgrywali. Zresztą pamiętam, kierowniczką tam była Żydówka (mam zresztą artykuł o niej), która się mściła. Mówię na podstawie opisu z gazety. Zresztą opowiedział mi mój kuzyn, że spotkał ją w Kanadzie. Tam biznes prowadzi, jest bardzo szanowaną osobą, tak że to różnie to bywa.
Któregoś dnia nastąpił nalot, dworzec kolejowy w Memmingen został zbombardowany, ale to już było przed samym wyzwoleniem. Kazali nam pójść, ludzie się ociągali, ale wtedy już było ostro, powiedzieli: „Dzisiaj zginęli ludzie, proszę iść”. Wtedy wszyscy poszli rozpakowywać ten dworzec. Już nie pamiętam, co tam się stało.
Jeszcze z historii zabawnych. Był jeniec o pseudonimie „Hiszpan”, który był z zwodu taksówkarzem. Pewnego razu wpadł na pomysł, że on chce pojeździć na rowerze po Memmingen. Jakoś się przebrał, nie wiem, ale miał pecha. Był bardzo charakterystyczny z wyglądu. Natrafił na oficera, który go poznał. Halt!, sprowadził do obozu. Wsadził go do bunkra. Dali mu tego bunkra tydzień czy dwa tygodnie, już nie wiem. A mnie się zrobiła taka ropna sprawa, więc w końcu poszedłem do szpitala. Francuski sanitariusz mówi: „O, dobrze, że pan przyszedł, bo jakby trochę później, to bez nożyka by się nie obeszło”. Już nie pamiętam, co tam zrobił. A „Hiszpan” przyszedł. Widzi, że rozmawiam po francusku, i mówi: „Czy może pan przetłumaczyć, zapytać go coś?”. – „Proszę”. – „Czy on może mi dać to lekarstwo, które panu dał?” Pytam się tego Francuza. Mówi: „Tak, mogę dać, nie ma problemu”. – „Wie pan, dlaczego to lekarstwo chcę? Bo ono jest słone, ja nim solę zupę”. Tak że to farsowata historia ta cała moja niewola.
Tam był dosyć dobry szpital. Były dwa duże budynki szpitalne i byli lekarze oficerowie wysokiej rangi, był Anglik pułkownik i podpułkownik Francuz albo odwrotnie. W pewnym momencie, kiedy Amerykanie zaczęli zbliżać, Wienewerter [??] powiedział: „A może my się wam poddamy? Już się tutaj sami gospodarujcie”. Powiedzieli: „Nie, proszę pana, my się wam nie poddamy, wy nas brońcie przed esesmanami”. Wobec tego zaprzestano kuchni. Wydano nam po trzy paczki na głowę. „Teraz musicie się teraz sami karmić”. Zrobiono posterunki amerykańskie wewnątrz obozu, żeby nikt nie wychodził. Jak przedtem za papierosy można było z Niemcami wszystko załatwić, to teraz już nie, już nie dało się przekupić. Myśmy się gospodarowali sami, już było bezhołowie. Ci z Abwehry, którzy byli, uciekli stamtąd, zrobiono Volkssturm, który chodził z opaskami Czerwonego Krzyża dookoła naszego obozu, stare dziady (pewnie byli ode mnie dużo młodsi). Pamiętam, 26 kwietnia była piękna pogoda, słońce. Wobec tego siedziałem na dachu bunkra i nagle na skraju łąki ukazały się małe postaćki. To były małe tankietki, za nimi biegli żołnierze. Ci żołnierze podeszli do [obozu], oswobodzili obóz. Wszyscy wylegli na zewnątrz. Tak się skończyła niewola.

• Czyli obóz w Memmingen został wyzwolony przez wojska amerykańskie?

Przez wojska amerykańskie, 26 kwietnia 1945 roku.

Kontynuacja nagrania przeprowadzona 19 marca 2012 roku w Warszawie. Rozmowę prowadziła Elżbieta Trętowska.

Opowiadałem o dosyć zabawnych sytuacjach, jakie panowały w obozie w Memmingen. Mam jeszcze dwie dodatkowe historie. W naszej grupie był pianista, młody człowiek, który kończył konserwatorium. Chyba się nazywał Bożym. Potem gdzieś mi mignęło jego nazwisko w Polsce. Otóż Szczeniowski z pułkownikiem Wienewerterem ustalili, że on nie będzie chodził do pracy, tylko będzie ćwiczył na pianinie. Przez cały czas swojego pobytu w Memmingen, to znaczy dużo dłużej niż ja, bo chyba od samego początku, on grał. Nie wychodził z wprawy w graniu na pianinie. To jest jedna rzecz. A druga: mówiłem, że los mi oszczędził Arbeitskommando w Ulm. Otóż w Ulm warunki były straszne, dlatego że Ulm było zbombardowane. Nasi mieszkali sześć kilometrów od Ulm. Szefem tego Arbeitskommando był jakiś sadysta, który wchodził rano o piątej i krzyczał: Aufstehen! Ledwo co zjedli, o szóstej wychodzili, szli na piechotę sześć kilometrów. Pracowali do południa, w południe [jedli] jakąś skromną zupkę w restauracji. Potem wracali. On ich kontrolował, tak że nawet zabrał wszystkie paczki i wydzielał im racje, ile kto może dostać z paczki. Otóż kiedyś zameldowali o tym Szczeniowskiemu. On zawezwał tego Postena. Przyjechał mąż zaufania, chyba się nazywał Niemczyk (zdaje się, że to był brat skrzypka Niemczyka). Poszli do pułkownika, on się zameldował, opowiedział wszystko, co się stało, jak tam się wszystko dzieje. Ten wezwał tego kierownika Arbeitskommando, zdegradował go na zwyczajnego podwładnego, który chodził tylko i pilnował, i przyznał pełną rację, że nie stosuje się do konwencji genewskiej. Tak że w tym czasie stosunki były ułożone, można powiedzieć, właściwie na zasadach towarzyskich.

• Czyli w tych obozach, o których pan wspomina, byli Niemcy, którzy przestrzegali konwencji genewskiej?

W zasadzie tak. To znaczy mogli być jacyś poszczególni żołnierze, jak daję przykład. To był chyba po prostu człowiek trochę upośledzony umysłowo, mający jakieś zahamowania czy też mający nienawiść. Ale to już koniec wojny.
Może jeszcze trzecią rzecz opowiem. Swojego czasu, w marcu, przybyła do nas duża grupa Anglików. Ci Anglicy byli w Lamsdorfie. Tam był obóz stały, olbrzymi obóz. Tych Anglików zakwaterowano w namiotach na polu, bo nie było miejsca w barakach, więc Polacy, jak to Polacy, rzucili się na tych Anglików, nawet zaciągali ich do naszego baraku, żeby oni spali u nas, a nie tam.
Dwie historie, które ci Anglicy mi opowiadali. Jeden opowiadał, że oni po Dunkierce, kiedy zostali wzięci do niewoli, szli trzydzieści dni przez Niemcy na piechotę do Torunia i cały czas spotykali się z wyzwiskami, ze śmiechem, z wytykaniem. Tragedia. Natomiast jak przyszli do Torunia, wszystko się zmieniło. Ludność zaczęła im dostarczać pożywienie, zakupywać gdzieś chleb. Zresztą nawet niektórzy zginęli przez to, że im pomagali, tak że on był pełen uznania dla ludności toruńskiej czy podtoruńskiej. Druga historia też mi zapadła w pamięć. Jeden z tych Anglików mówił, że oni uciekli z Lamsdorfu i dotarli do Krakowa. Szli w Krakowie, ale bali się kogoś zapytać. Niesłusznie. W pewnym momencie natknęli się na „sztrajfę” i ich odesłali z powrotem do Lamsdorfu. To dwie historie opowiadane przez Anglików.

• Wróćmy do dnia wyzwolenia obozu i pana powrotu do kraju. Wspomniał pan, że po wyzwoleniu zdecydował się pan niemalże natychmiast wracać do kraju.

Tak.

• Proszę opowiedzieć o drodze powrotnej.

O nocy wyzwolenia już opowiedziałem. To była strefa amerykańska, więc opiekunami formalnymi była armia amerykańska, która nas zaopatrywała w jedzenie pełne, kuchnia była urządzona, przez nas prowadzona. Racje były wojskowe. Jakieś ubrania, pamiętam, dostaliśmy. W każdym razie było to na poziomie. Poza tym mieliśmy pełną swobodę, bo oczywiście mogliśmy sobie robić to, co chcieliśmy. Ten obóz był raczej nieprzyjemny, posępny, leżał na wzgórzu, był trochę pustynny, tylko baraki. Ale się przekonałem, że zaraz na końcu, za drutami kolczastymi była wspaniała łąka ze strumieniem. Piękna okolica, czarująca. Potem żeśmy chodzili na staw na pływanie, żyliśmy sobie bardzo dobrze, oczywiście z pełnym dostępem do miasta. To trwało dosyć długo. Nasza czwórka zdecydowała, że my jednak do wojska nie mamy zbytniego zapału, bo niby za co teraz mamy się bić? Kraj jest zajęty. Postanawiamy wracać. Jeszcze we dwójkę z Kaziem Chwalibogiem pojechaliśmy sobie na wycieczkę po Niemczech: przez Augsburg, Norymbergę, Würzburg, Aschaffenburg, Frankfurt, do obozu kobiet oficerów AK, który był gdzieś pod Koblencją. Potem wróciliśmy Nadrenią do Memmingen z powrotem. Jak wróciliśmy, to już prawie nikogo nie było, dlatego że większość kolegów pojechała do Włoch. Oni się przedtem zgłosili do Włoch i ich zabrano. A myśmy się zapakowali w jakiś tam drobny plecaczek i wyruszyliśmy do kraju.

• Pamięta pan skład grupki, którą wracaliście do Polski?

Był adwokat Mieczysław Wągrowski, był Kazio Chwalibóg, mój kolega z kompletów prawa, którego spotkałem w Lamsfdorfie i potem pod tymi samymi numerami byliśmy razem, był Jacek Szomański i ja czwarty. Nasza czwórka była zdecydowana z różnych powodów wrócić do kraju. Wybraliśmy się na autostop. Pojechaliśmy do Holu, znaczy na granicę enerdowską, do radzieckiej strefy okupacyjnej, która była zaraz za Hofem. Tam radzieccy powiedzieli: „Nie, my was nie puścimy, nie macie prawa przejeżdżania przez radziecką strefę okupacyjną. Róbcie sobie, co chcecie”. Myśmy wrócili do Holu. Co dalej mamy teraz zrobić? Okazało się, że w Hofie jest duży obóz cywilów polskich. Myśmy raczej unikali kontaktów, bo uważaliśmy, że to nie jest specjalnie dla nas pomocne. Ja nie poszedłem, ale dwóch starszych poszło do Hofu, wróciło, mówią: „Słuchajcie, za dwa dni wyjeżdża wielki transport kilkunastowagonowy do Polski. Kierownik obozu, pan inżynier Pachelski, powiedział, że proszę bardzo, jedźcie tym transportem”. Pytam się: „Kto?”. – „Pan inżynier Pachelski”. Tu trzeba wrócić do czasów okupacyjnych. Sytuacja była taka, że po zakończeniu małej matury (tak zwany kurs jednoroczny), poszedłem do handlówki. Była handlówka na Wilczej (Zgromadzenia Kupców chyba), zaraz przy Marszałkowskiej. Teraz tego domu [nie ma], on był spalony, teraz tam jest kawiarnia, ona się nazywa „Pod Kurantami”. Tam przez pewien czas chodziłem, ale potem się zapisałem na komplety, ponieważ zdecydowałem się kończyć maturę normalną, tajną. Zapisałem się na komplety, gdzie profesor Godziszewski, którego niestety rozstrzelali potem, powiedział: „No nareszcie jeden Rakowiecki, bo dwóch pozostałych na komplecie to Krusze i Wagner”. Chodziłem na te komplety, ale formalnie jeszcze byłem w szkole. Otóż pewnego dnia wszystkich powołali na roboty do Niemiec. Następnego dnia przez różne znajomości zostałem zatrudniony w Rüstungsbetrieb, zakładzie zbrojeniowym, fabryce śmigieł Szomański i spółka, która się mieściła przy ulicy Kamedułów. Ale ja nie pracowałem na Kamedułów, pracowałem w stolarni na Pradze, na Szwedzkiej. Tam były duże tereny wojskowe i jedna z hal była właśnie na roboty. Ten właśnie inżynier (bo mówiłem, że ja może na maszynie [będę pracował]) [mówił]: „Niech pan da sobie spokój, palec pan sobie obetnie”. Zamiatałem śmieci i robiłem kule dla Niemców, i odwszalniki żeśmy robili dla armii niemieckiej. To był Rüstungsbetrieb. Kierownikiem tego zakładu był pan inżynier Pachelski.

• Potem pan go spotkał jako kierownika pociągu?

Nie, jako kierownika obozu. Mieszkał zresztą niedaleko. Ulica Mała jest po drugiej stronie, chyba od strony Wisły w stronę Stalowej. Tam nie zniszczono. Wynik był taki, że nasza czwórka została, nie chcę powiedzieć kierownikami, ale głównymi osobami tego kilkunastoosobowego osobowego składu. Całe pożywienie, kiełbasy, wszystko było do naszej dyspozycji. Mieliśmy osobny wagon i wszystko, całe zaopatrzenie poszło do nas, które myśmy potem rozdawali. Bardzo się przyglądano, czy przypadkiem tam czegoś na lewo… Ale myśmy nie byli tymi, którzy potrafili i chcieli coś na lewo. Pan inżynier Pachelski powiedział mi: „Proszę pana, wie pan, mam wiadomości przez radio, moja żona pracuje w Polskim Radiu i poszukuje mnie w całych Niemczech, nie wie, co się ze mną stało. Niech pan w Warszawie pójdzie na Małą i powie jej, że jestem tutaj, ten obóz muszę zlikwidować, ale potem wracam do Polski. niech one zostają w Polsce nadal”. Rzeczywiście, poszedłem zaraz pierwszego dnia na Małą i ją spotkałem.

• Kiedy mniej więcej przyjechaliście panowie do kraju?

Przyjechałem 24 lipca, jechaliśmy kilka dni (ale ile, to już nie powiem), przez Pilzno, Pragę.

• To był 1945 rok?

1945 rok, przejście w Międzylesiu na Śląsku Kłodzkim. Potem, po załatwieniu gdzieś niedaleko formalności wsiedliśmy w pociąg, pojechaliśmy do Gliwic. Akurat był pociąg do Warszawy na drugim torze, od razu wskoczyliśmy, tak że 25 lipca rano byłem w Warszawie.
Ale skończę opowieść o panu Pachelskim. Otóż byłem tam, spotkałem babcię, babcia zaprowadziła mnie pod Polskie Radio, które było na Targowej, wezwała swoją synową. Ta się dowiedziała, wszystko szczegółowo powtórzyłem. A jak to kobieta, (kobieta jest mądrzejsza) ona wzięła małe dzieci i pojechała do Niemiec. Potem wszyscy się razem repatriowali do Polski, bo on nie chciał wcale zostać. To był inżynier leśnik chyba z zawodu, pracował potem. Mieszkałem Rakowiecka 43, a on dostał przydział mieszkania na Rakowieckiej 45. Zabawna sytuacja, żeby spotkać akurat swojego dawnego dyrektora.

• Co pan robił, wróciwszy do Warszawy w 1945 roku?

Po pierwsze zacząłem szukać rodziny. Poszedłem tam, gdzie było nasze mieszkanie. Wszystko było doszczętnie wypalone. Potem poszedłem na ulicę Mokotowską 53, tam gdzie kuchnia była. Tam było mieszkanie państwa Mierzyńskich, którzy byli dobrymi znajomymi. Ona była w kuchni, a on był szefem Banku Emisyjnego w Warszawie, był cały czas w budynku banku. Zresztą dobrze znałem ich syna, który niestety zginął w czasie Powstania.

• Odnalazł pan rodzinę?

Do wszystkiego dojdziemy. Zjawiłem się tam, budynek był niewypalony, więc poszedłem do mieszkania, gdzie mieszkali Mierzyńscy. Tam natknąłem się na architekta, pana Płoskiego, też z pewnego kręgu znajomych. Powiedział, że moi rodzice mieszkają w Komorowie, wskazał mi adres. Przenocowałem tego dnia w Warszawie, poszedłem na Małą, a następnego dnia, 26 lipca pojechałem do Komorowa. Wiedziałem, gdzie jest ten budynek (kiedyś tam byłem), zresztą należący do kuzynów, Ściechowskich. On też [pracował] w jakimś banku. Jego córka to matka Młynarskiego, wszystko się kręci razem. Szedłem sobie od stacji, patrzę, a naprzeciwko mnie idzie mój ojciec i mój najstarszy brat. Patrzą, a ja w tym mundurku, bluza angielska, spodnie amerykańskie. Zjawiłem się więc tam. Tymczasem moja matka pojechała tego dnia do Warszawy. To był dzień jej imienin, ona mówi: „Co ja będę ten dzień imienin tutaj spędzała? − Była tylko z ojcem. − Pojadę, załatwię sobie jakieś sprawy”. Poszła do tego Płoskiego. On mówi: „Proszę pani, tu był pani syn”. – „Już wiem, wiem”. Chodziło jej o tego drugiego brata. „Ale nie ten, ten z Niemiec!”. W końcu razem z moim drugim bratem matka przyjechała i cała rodzina była ostatni raz razem.

• Wojnę przeżyła cała rodzina?

Cała rodzina przeżyła, nawet przeżyła ta rodzina, która była w obozach koncentracyjnych. Ale w sierpniu umarł mój ojciec, potem umarł mój brat. Był potem cały szereg różnych śmierci, już niezwiązanych z wojną. To znaczy w jakiś sposób związanych z wojną, bo to wszystko się odbijało na ludziach.
W ten sposób dojechałem do rodziny. To był lipiec. Mój średni brat, który kształcił się na rolnika, był na praktyce. On w czasie Powstania był w Proszowickim, tam zresztą brał udział w jakichś walkach, republika babińska tam była i cały ich oddział. Potem przyjechał tutaj, zarządzał majątkiem pod Ciechanowem, który był nierozparcelowany, bo należał do cukrowni, nazywał się Szczuczyn. Myśmy tam (moi rodzice i ja) pojechali i tam byliśmy przez jakiś czas. Potem, 26 sierpnia, mój ojciec umarł. Dostał wylewu krwi do mózgu, jadąc do lekarza na jakiś zastrzyk. Był przez całą wojnę ciężko chory, ponieważ miał zawały, przeżycia musiały się jednak na nim odbić. Miał też kłopoty sercowe przedtem. Wtedy mój brat pojechał do Krakowa na Akademię Handlową, ja pojechałem do Warszawy na studia, zdałem ostatnie egzaminy. Mój najstarszy brat pojechał do Dąbrowy Górniczej, gdzie pracował, dlatego że miał prawie skończoną hutniczą politechnikę.

• Po powrocie do Warszawy zaczął pan studia prawnicze?

Nie zacząłem, bo pierwszy rok studiowałem przed Powstaniem. Tak że zgłosiłem się tam. Już nie pamiętam, ale jakieś dwa egzaminy musiałem uzupełnić, miedzy innymi z profesorem Piętką. Profesor Piętka wykładał na SGH. Spotkałem się z nim i szliśmy na piechotę na uniwersytet. Opowiadałem mu, jak to było w obozie w Niemczech, on mi opowiadał, jak jest tutaj. Pamiętam, że mówił, że dostał kupon materiału, ale czerwonawy, więc mówi, że może jako konferansjer w kabarecie występować. Potem żeśmy do uniwersytetu doszli. Egzamin to trwał już od placu Trzech Krzyży. Dostałem celujący. Zresztą potem z nim się stykałem, potem jeszcze wykładał. Zostałem w Warszawie. Bardzo to były ciężkie momenty, bo nie miałem gdzie mieszkać, tak że gdzieś się tułałem. Trudno mi powiedzieć o szczegółach. Potem, jak zaczął się rok akademicki, zacząłem chodzić na normalne studia.
Po jakimś czasie spotkałem naszych sąsiadów, państwa Lasockich, którzy mieli mieszkanie w Warszawie chyba dwu- czy trzypokojowe. Syna mieli troszkę młodszego ode mnie. Powiedzieli: „Słuchaj, jak nie masz gdzie mieszkać, to mieszkaj u nas, będziesz z Wojtkiem w jednym pokoju”. Mieszkałem tam chyba ze dwa tygodnie. Pewnego razu wieczorem pan Lasocki poprosił, żebyśmy z nim poszli (szedł gdzieś na Dąbrowskiego, a Warszawa była ciemna), żeby mieć obstawę, żeby nie iść samemu. Myśmy z nim poszli. Jak wróciliśmy, to zastaliśmy nieproszonych gości, którzy zrobili rewizję. Tam był mój plecak z legitymacją AK. Zabrali nas na Sierakowskiego.

• To były już pierwsze kontakty z nową władzą?

To było UB. Zapakowali do samochodu i wywieźli na Sierakowskiego. Tam zaprowadzili nas do pokoju. Tam była jakaś pani porucznik, bardzo była sympatyczna. Mówi: „Proszę pana, od jak dawna pan zna państwa Lasockich?”. A ja, ponieważ byłem zawsze w dobrym humorze, mówię: „Mnie jest trudno powiedzieć, od jak dawna znam państwa Lasockich, ale pani Lasocka to mnie zna od urodzenia”. Potem była propozycja: „Proszę pana, ja Wojtka znałam. − Wtedy furgonetki jeździły z ławeczkami i ona tam z Wojtkiem się [spotkała].− Ja go znałam, spotykałam, może coś rodzinie przekaże”. Mówię: „Niech pani przekażę im, żeby się nie martwili”. Takich (nie chcę powiedzieć: łgarzy) opowiadaczy „prawdziwych historii” to ja nie znałem. Wojtek mógł wiele opowiadać, ale nie wyobrażam sobie, żeby on był w cokolwiek zamieszany Taka więc była rozmowa. Wreszcie zapytali mnie, czy piszę wiersze. Powiedziałem, że jak mam ochotę, to coś piszę. Potem zaczęli mi wmawiać, że napisałem wiersz, imitację „Roty”, który się kończy: „I chcecie Polski aż po Bug, tak nam dopomóż wróg, tak nam dopomóż wróg”. Zresztą ten wiersz był napisany, zanim wróciłem do kraju, na pewno tego nie napisałem. To wszystko działo się w pokojach na górze. Sypiałem na krzesełkach złożonych.
Któregoś dnia śpię na krzesełkach i czuję, że ktoś się nade mną pochyla, więc się zrywam. Zdaje się, że to był Różański. Po dwóch dniach takiego ni to, ni owo przenieśli mnie do piwnic. W piwnicy zapytali, za co tu jestem. Oczywiście powiedziałem, że za niewinność. To było bardzo dziwne towarzystwo: jakiś żołnierz, który pojechał bez pozwolenia na ślub siostry czy coś takiego, jakiś kolejarz. Spaliśmy na… Kładło się drzwi wywalone, na kozłach. Dostawaliśmy na noc ileś bochenków chleba, którego rano nie było, bo szczury zjadły.

• Długo pan był przetrzymywany?

Nie. Po dwóch dniach… Trzeci dzień spędziłem w piwnicy, czwartego dnia zajrzał do mnie do piwnicy porucznik. Mój pierwszy kontakt był [właśnie] z nim. Podszedł do mnie, mówię: „Proszę pana, możecie mi wszystko wmawiać, ale nie to, że jestem idiotą. Gdybym ja naprawdę napisał taki wiersz, to i tak bym nigdy nie powiedział”. W dwie godziny później mnie zwolnili. A mój wuj w tym czasie siedział w więzieniu, w procesie szesnastu.

• Mówimy o Kobylańskim?

Tak. Tak że na szczęście chyba tego nie kojarzyli zupełnie. Potem została mi sytuacja rzeczywiście trudna, bo pani Lasocka powiedziała: „Wiesz, przykro, ale tu Wojtka nie ma…”. Musiałem się wynieść. Zresztą on dostał wyrok kilku lat i przesiedział w więzieniu dłuższy czas. Nie wiem, już nie dopytywałem się, co tam się działo.
Błąkałem się po Warszawie, aż w końcu trafiłem do dalekiego kuzyna, Adama Rakowieckiego, który był człowiekiem niebywale uczynnym. W jego mieszkaniu, które miał w Alejach Jerozolimskich, był wielki stołowy pokój i kuchnia, bo z reszty było osobne mieszkanie zrobione. On to miał z żoną. Wobec tego całą zimę… Tam wieczorem się schodziło około dziesięciu osób, którzy spali w tym wielkim pokoju, ale było gdzie mieszkać, coś tam można było zjeść w kuchni. Tam przezimowałem aż do 1946 roku, w każdym razie ten najgorszy czas zimy. Na wiosnę przeniosłem się, bo państwo zaczęło odbudowywać dom mojej matki. Tam było jakieś na pół wykończone mieszkanie, w lecie tam zamieszkałem, tak że miałem już dach nad głową. Moja matka mieszkała u swojej siostry w Rusinowie. Historia jest taka, że Rusinów leżał niedaleko Drzewicy. To był taki niewielki ośrodek, mój dziadek to kupił. Tam było kilkanaście hektarów, ale był sad i ten sad był jemu potrzebny na trzonki do noży, bo wtedy się oprawiało. Poza tym on tam sobie chodził na kwaśne mleko. Mój dziadek był człowiekiem niesłychanie dbającym o kulturę fizyczną. Zresztą zabawna historia, bo trzy lata spędził w Turcji, to była obecna Bułgaria, gdzieś między Warną a Burgas. Jedni mówią, że uciekł, żeby się odczepić od macochy, a drudzy, że przed wojskiem wyjechał. Tam było gospodarstwo rolne pana Sensira. Mówiło się, że Anglik, ale podobno to był Anglik z Litwy. Wszystko to razem jest dosyć komiczne. Tego [Rusinowa] nie zabrano i moja ciotka tam mieszkała, miała to do śmierci. To był piękny obiekt. Kiedyś Rusinów był kiedyś własnością marszałkowej Lubomirskiej. Tam był wybudowany przez architekta Naxa taki półdwór, półpałac (nadworny architekt, który między innymi budował pałac w Nałęczowie i w Szczekocinach). Trzeci to był Rusinów. Ona to miała, więc tam na lato można było [pojechać]. Jak nie było tu gdzie mieszkać, to moja matka jechała do Rusinowa. Też tam czasami jeździłem. Potem zacząłem studiować, to było w następnym roku.

• Ocalał ten majątek czy przy parcelacji również go zabrano?

Nie, to było kilkanaście hektarów tylko, więc to nie podlegało reformie rolnej. Może to nie było takie łakome, trudno mi jest powiedzieć. Może moja ciotka miała jakieś lepsze układy, może to była kwestia jej postawy w czasie okupacji. Ona musiała się tam przenieść, bo jej mąż był dyrektorem generalnym Starachowic. Pojechał do Anglii robić zakupy maszyn za pożyczkę, już nie mógł wrócić i ją wyrzucili Niemcy. Pojechała do Rusinowa, przezimowała całą wojnę. Też miała kłopoty, bo tam były jakieś komunistyczne napady. Trochę się rozgałęziam, ale nie ma rady. Zresztą nawet znalazłem kawałek mojego listu do tego właśnie wuja, do Anglii, gdzie opisałem, jak cała rodzina wyglądała w czasie wojny. Opisałem moje podejście do życia w tym momencie. On mówi: „Niebywałe, nie przypuszczałem, że ktoś, kto przeszedł okupację, obóz, ma takie optymistyczne nastawienie”. Zresztą nawet mam ten tekst, moja matka ten kawałek przepisała: że jest tak jak jest, teraz jest nowy etap życia i trzeba się w tym odnaleźć po prostu.

• Czyli z pana podejściem do życia i z pana optymizmem pan się w tym życiu odnalazł.

Nigdy nie płaczę nad rozlanym mlekiem.

• Czy udało się panu ukończyć studia bez problemu i podjąć pracę, czy spotkał się pan ze złym nastawieniem nowych władz?

W sensie przesłuchiwania – z UB się więcej nie spotkałem. Z tym że byłem człowiekiem, który mówił zupełnie swobodnie. Nikt nie liczył, że mogę być podatny, ponieważ moje podejścia, może też i kwestia rodziny, to stwarzało, że w ogóle do mnie z takim pytaniem się nie zwracano. To był jedyny przypadek, tak się zdarzyło. Kto na mnie donosił, też nie wiem, mnie to nie interesuje, mnie na tym nie zależy. Wydaje mi się, że władze wiedziały, że po prostu jestem niepodatny na tego typu naciski.
Drugi rok potem był bardzo ciężki. Potem mój brat się przeniósł z akademii krakowskiej do Warszawy, na SGH. Zamieszkaliśmy w na pół wykończonym mieszkaniu na ulicy Rakowieckiej. Niestety mój najstarszy brat zachorował ciężko. Moja matka pojechała tam, bo on był wtedy na Śląsku.

• Brat był w Dąbrowie Górniczej?

Nie, wtedy już się przeniósł do Wałbrzycha i pracował w hucie. Rozwinęła się u niego… Nie wiem, gdzie on to złapał, trudno powiedzieć, w każdym razie w Dąbrowie były bardzo ciężkie warunki, pensyjka ledwo, ledwo. W każdym razie w kwietniu zmarł. Był w szpitalu w Kowarach i matka tam była przez kilka miesięcy, a my z bratem mieszkaliśmy w tym na pół wykończonym mieszkaniu. Była potwornie ciężka zima, śnieg i mróz dwadzieścia kilka stopni, a myśmy mieli w pokoiku tylko piecyk na koks. Jak się zapaliło wieczorem, to było gorąco, a rano w kuble woda była zamarznięta. Poza tym były poprzebijane wszystkie piony i szczury biegały, więc nie było to bardzo przyjemne. W rezultacie myśmy się pochorowali pod koniec. Wtedy się przenieśliśmy do dalekiej ciotki, która miała mieszkanie w alei Niepodległości. Tam w jakimś ścieśnionym sposobie przetrzymaliśmy do wiosny i na wiosnę w 1947 roku wróciłem na Rakowiecką. Udało nam się w odbudowanym domu uzyskać mieszkanie.

• Mama wróciła ze Śląska?

Mama wróciła ze Śląska, bo brat umarł w Otwocku, był jeszcze tutaj.

• Na Rakowieckiej zamieszkał pan z mamą i bratem?

Z mamą i bratem.

• W którym roku skończył pan studia?

Otóż na ostatnim, czwartym roku studiów, w roku 1948, zostałem wiceprezesem „Bratniej Pomocy” jako przedstawiciel tak zwanej młodzieży niezorganizowanej. Wtedy Andrzej Micewski był takim, który wszystkim mieszał. Tam działałem bardzo usilnie, byłem od spraw finansowych. Prezes był oczywiście z partyjnej młodzieżowej organizacji, ale nie bardzo się zajmował, tak że ja tam bardzo dużą rolę odgrywałem. To wszystko trwało do 1949 roku. Trochę się opóźniły moje ostanie egzaminy, bo w 1949 roku je zdałem. To był ostatni rok, w którym jeszcze była taka sytuacja, że były jeszcze respektowane różne grupy, bo oprócz młodzieży niezorganizowanej był przedstawiciel ZWM-u, ZMS-u, „Wici” i tak dalej. Wszystko to było poukładane jeszcze w starym stylu. A w następnym roku chciałem jeszcze stworzyć taką samą sytuację. Nie, już było wszystko ustawione w 1949 roku na zasadzie: my tu rządzimy, my będziemy wyznaczać, kto ma być, kogo ma nie być. Byłem również wiceprzewodniczącym Komitetu Odbudowy Domu Studenta, to budynek przy Krakowskim Przedmieściu, to był dawny szpital Świętego Rocha, on był spalony. Przydzielono nam go na dom studenta i myśmy utworzyli komitet odbudowy tego domu.
Potem skończyłem studia, dostałem dyplom w początku 1949 roku i zacząłem się rozglądać za pracą. Nie było to takie łatwe, jak się nie miało jakiegoś dojścia. Przez Jankę Zakrzewską… To była przyjaciółka Mazowieckiego, oni byli zawsze w wielkiej przyjaźni. Ona po wojnie była członkiem Trybunału Konstytucyjnego. Jej matka była adwokatem i ona mnie zaprotegowała do Biura Uporządkowania Majątku Przedsiębiorstw Budownictwa. Okazało się, że dyrektorem tego jest pan inżynier Krzemieniewski, ojciec mojego kolegi ze szkoły, który zresztą zginął w ataku na Okęcie. Pracowałem tam jakiś czas, potem to w ramach reorganizacji zlikwidowano, przeniesiono do Centralnego Zarządu PPB. Jakiś czas pracowałem w tym zarządzie CZPPB. Już nie pamiętam, w każdym razie była jakaś specjalna komórka. W pewnym momencie zdecydowano, że nas przenoszą do Ministerstwa Budownictwa Miast i Osiedli. Wcale tam nie chciałem iść, ale w rezultacie mnie tam przenieśli i ulokowali mnie w wydziale organizacyjnym, który był jednym z wydziałów Gabinetu Ministra. Ministrem był wtedy Piotrowski, już Kaczorowski nie był. Piotrowski to przedwojenny komunista, ale bardzo przyzwoity człowiek. Tam pracowałem chyba dwa lata. Nie kryłem się z niczym, nigdy nie ukrywałem swoich różnych złych (z punktu widzenia reżimu) stron. Potem wszedłem do sekcji narciarskiej (to osobna historia). Wróciłem z Zakopanego, chyba to było w czasie po śmierci Stalina, to był 1953 rok. Pamiętam, że byłem w Zakopanem. Tak pięknej muzyki nigdy nie słyszałem, na nartach stawałem, przez głośniki była klasyczna muzyka. Wróciłem. Kierownikiem wydziału był Wojtek Lipiński, cichociemny, który zresztą zachowywał się niezbyt ulegle. On mówi: „Proszę pana, chcą panu dać wypowiedzenie czy zwolnienie, nie wiem czy, bo mówią, że taki człowiek, nie może pracować w Gabinecie Ministra”.

• Czyli pana przeszłość rodzinna?

Wiedzieli, że nie jestem z tej parafii. A on powiedział im: „On tu wcale nie chce pracować, więc nie musicie mu wypowiadać, tylko możecie za zgodą rozwiązać”. W rezultacie rozwiązaliśmy stosunek pracy za zgodą obu stron. Wtedy, ponieważ miałem trochę znajomości w sferach budowlanych, zahaczyłem się na dwóch radcostwach: w Biurze Konstrukcyjno-Technologicznym Maszyn Budowlanych i w Centralnym Zarządzie Transportu, jako radca prawny. Tam dużo roboty nie miałem. W Centralnym Zarządzie Transportu pracowałem krótko. Tam była zresztą zabawna historia. Dyrektorem został jeden z kierowców. Jak mówił Lipiński: „On się zawsze śmieje, jak trzeba być poważnym, a jak trzeba się śmiać, to jest poważny”. Zupełnie nie na poziomie, fatalny kierownik. Wtedy była taka metoda awansowania. W tym czasie bardzo się zaangażowałem jako organizator narciarstwa. To się zaczęło od tego, że chodziłem na tenis na Legię. Tam był kolega, który mówił: „Wiesz, teraz zima nadchodzi, to już tenis nie. Mamy tu taką sekcję narciarską Kolejarza, jeździmy sobie za darmo co niedziela do Zakopanego, mamy wagon zarezerwowany”. To tam poszedłem, tam zresztą był wtedy chyba wiceszefem syn wuja Dąbrowskiego, też mój kuzyn.

• Udało się panu wrócić do normalności. Jak pan natomiast po latach wspomina, ocenia Powstanie Warszawskie? Co pan o tym sądzi?

Generalnie do powstań historycznych mam stosunek negatywny, bo uważam, że wszystkie były robione przez nieodpowiedzialnych ludzi, zresztą jest takie powiedzenie, że nikt nie wyrządził krajowi tyle szkody, co nierozważni patrioci. Były to garstki ludzi, którzy podejmowali niepoważne decyzje polityczne, które kończyły się katastrofą narodową. Jaki mam mieć stosunek? Powstania kościuszkowskiego, listopadowego, styczniowego wygrać nie można było, to było absolutnie niemożliwe, bo trudno, żeby z kosami pod Racławicami zwyciężyli Rosję, która była potęgą. W ogóle bez sensu. Wszystko to były akty nierozważne, wynikające z tego, że z szablami pójdziemy i wrogów zniszczymy. Po drugie pamiętajmy, że po 1815 roku w Europie panowała silna reakcja po czasach napoleońskich i wszyscy twardogłowi trzymali… […]
Osobiście uważam, że są sytuacje, w której każde rozwiązanie jest złe. Daję przykład 1939 roku. Oparcie się na Zachodzie przeciwko Niemcom albo pójście z Niemcami, które by nas zaprowadziły do wojny z Rosją – oba rozwiązania były złe. Myśmy nie mieli dobrego wyjścia, dlatego że mieliśmy dwa totalitaryzmy, które uważały, że trzeba tego bękarta wersalskiego zniszczyć i nadal sąsiadować, korzystać jeden z drugiego. Natomiast nie wiem, gdyby nie było Powstania, co by z tego dalej wynikło. Trudno oceniać, ale chyba też to byłoby rozwiązanie, które mogłoby przynieść różne bardzo skutki. Przypuszczam, że Stalinowi zależało na tym, żeby zniszczyć Warszawę. Tak że on też się mógł zatrzymać (tym bardziej że już kończył swoją ofensywę) i poczekać, co Niemcy zrobią z ludnością, którą mogli wywieźć, różne rzeczy mogli zrobić. Natomiast wydaje mi się, że katastrofalna była strategia naszych dowódców. O ile mi wiadomo, to broń wysłano na prowincję, do akcji „Burza”.

• Warszawa miała być wyłączona z akcji „Burza”.

Miała być wyłączona, a tymczasem zrobiono w Warszawie, gdzie nie było broni… Opowiadałem, jak to wyglądało. Myśmy byli w artylerii, ale fatalnie było z bronią i nawet te oddziały, które szły do tych frontalnych ataków, to szły bez właściwej broni. A tamci siedzieli w lasach i nie byli atakowani czy też byli tylko częściowo atakowani. Tak że nie chcę się wypowiadać. Druga sprawa: mam osobiście duże pretensje do Chruściela. Jego przyjęto jako bohatera, a ja uważam, że on zrobił dwa katastrofalne błędy. Jedno to było próbne zgrupowanie piątkowe chyba, już nie pamiętam, jaki to był dzień, gdzie rozszyfrował właściwie wszystkie „meliny” akowskie. Drugie to było sforsowanie „Bora” do wypowiedzenia Powstania. Przecież „Bór” się wahał, a Chruściel powiedział, że Rosjanie są już na Pradze.

• To była informacja, której sam nie sprawdził.

Rozumiem, ale czy można na podstawie niesprawdzonej wiadomości podejmować ważne decyzje dla narodu? Zachował się jak ci podchorążowie: że wygramy. A Iranek-Osmecki się spóźnił, bo była jakaś blokada. Poza tym wydaje mi się, że jednak dowodzenie w czasie Powstania miało bardzo dużo zastrzeżeń. Po pierwsze postanowiono zaatakować niemieckie bastiony. Na Rakowickiej jest budynek Sztabu Generalnego, Stauferkaserne, przecież to forteca. Naprzeciwko jest więzienie, które też było obsadzone. Szucha atakowano, Okęcie. Wszystko to było nieskładne. Mam kuzynkę, już nieżyjącą dzisiaj, która była sekretarką „Bora” Komorowskiego, tak że cały czas była w centrum dowodzenia. Ona była bardzo umiarkowana, ale wypowiadała się bardzo negatywnie o tym, jaki tam był nastrój, jakie tam było przekonanie. Tak że takie jest moje podejście do całej sprawy. A konspiracja? Trudno jest oceniać sprawę ex post. Dzisiaj to możemy być mądrzy, ale wydaje mi się, że za bardzo angażowaliśmy się i za głupio. Przecież ile osób zginęło dlatego właśnie, że chodziło z pistoletami po mieście. Chciał być bohaterski, chciał imponować.

• Może działał ten polski romantyzm?

Jak nie przestrzegano konspiracji, szczególnie w początkowych latach! Po drugie przecież Warszawa była najeżona szpiclami. Wszystko zadziałało tak, jak gdyby był to XIX wiek. Mieliśmy taką sytuację po powstaniu styczniowym, kiedy Kozacy wpadali do różnych dworów i tam znajdowali partyzantów, rozstrzeliwali. Jest taka książka Ksawerego Pruszyńskiego „Margrabia Wielopolski”. To jest ciekawe. Pokazuje cały bezsens tego działania. Przecież wtedy można było tylko uzyskać z powrotem trochę praw królestwa. On opisuje taką scenę, jak książę Konstanty, który był namiestnikiem, zaprosił Andrzeja Zamoyskiego (który był wtedy prezesem kółek rolniczych i przedstawicielem społeczeństwa) do Belwederu i zapytał się go: „Co wy chcecie?”. Tamten powiedział: „Żebyście się wynieśli”. No to mu kazano wyjechać. Takich polityków mieliśmy, co tu dużo mówić. Tak że w tradycji mamy złych polityków. To znaczy niektórych mamy dobrych…